Радиация и версия Ракитина

[igorpok]

A.W Не знаю, зачем назначалась. Но и зачем бы ГБ ее "просило" назначить- тоже не знаю. Не иначе, чтобы след в истории оставить? Смотрите, если брать за основу версию Р.- ГБ хотело убедиться, случилась передача или нет. Ок. Взяли бы образцы совершенно неофициально и убедились бы.
Ну не вяжется! Везде сплошная тайна, а тут и бумага остается, пусть и не подшитая к делу, и врач левый...

[Ale1969]

A.W Не знаю, зачем назначалась. Но и зачем бы ГБ ее "просило" назначить- тоже не знаю. Не иначе, чтобы след в истории оставить? Смотрите, если брать за основу версию Р.- ГБ хотело убедиться, случилась передача или нет. Ок. Взяли бы образцы совершенно неофициально и убедились бы. Ну не вяжется! Везде сплошная тайна, а тут и бумага остается, пусть и не подшитая к делу, и врач левый...

Ну что значит ГБ? Конкретные-то люди существуют, или ГБ - это один большой человек? И то, что ГБ предложило проверить - это исходя из некоего человека с его интересными подсчетами радиации. А ГБ или не ГБ - это сейчас трудно установить. Из одного из предположений, следствие в связи с тем, что было неспособно определить причину гибель, хваталось за любую соломинку. А ридиация тогда была темой модной.

[Rebel]

A.W Не знаю, зачем назначалась. Но и зачем бы ГБ ее "просило" назначить- тоже не знаю. Не иначе, чтобы след в истории оставить? Смотрите, если брать за основу версию Р.- ГБ хотело убедиться, случилась передача или нет. Ок. Взяли бы образцы совершенно неофициально и убедились бы. Ну не вяжется! Везде сплошная тайна, а тут и бумага остается, пусть и не подшитая к делу, и врач левый...

Ну что значит ГБ? Конкретные-то люди существуют, или ГБ - это один большой человек? И то, что ГБ предложило проверить - это исходя из некоего человека с его интересными подсчетами радиации. А ГБ или не ГБ - это сейчас трудно установить. Из одного из предположений, следствие в связи с тем, что было неспособно определить причину гибель, хваталось за любую соломинку. А ридиация тогда была темой модной.

Конечно, в ГБ существовали отдельные люди, но решение ГБ принимало как один "большой человек". Поэтому согласен с igorpok'ом - зачем оставлять след в истории и привлекать лишнее внимание к разведывательной деятельности конторы? Если все было так как описал Ракитин, то гриф секретности был бы точно максимальный - "Особой важности" (ОВ). Ознакомление с которым было делом очень серьезным и решение принимал куратор документа. И никто бы не позволил разводить самодеятельность с экспертизами.

[A.W.]

2 A.W. Насчет кыштымского следа Вы правы. Но на Переваале1959 выдвигали такое предположение: тот самый "грязный" свитер, что был на Дубининой отдала ей Колмогорова, мама которой жила в деревне, расположенной как раз близ границы самого горячего аварийного следа.

Зачем назначалась радиологическая экспертиза именно последних трупов ?

Во-первых, он мог назначить её на всякий случай: толковых версий у него не было, а радиофобия в области после аварии на Маяке это не та вещь, которой можно удивляться; во-вторых, что то мог намерить со своим загадочным прибором принимавший участие в поисках профессор Кикоин, брат знаменитого академика. Рассуждая теоретически, Кривонищенко был не атомщиком, а строителем, вряд ли ему надо было проходить душ с радиоконтролем. Где конкретно работал на Маяке Слободин я не знаю, но это было недолго.

Вот и славно, что началось нормальное обсуждение.
По свитеру - уже писалось выше, что характер загрязнения одежды был таким, каковое не могло случиться в результате аварии или
взрыва.

Просто так, на всякий случай подобная экспертиза не назначается.

По Кривонищенко - вы вообще читали дело ? Во-первых - его-то тела не отправляли на эту экспертизу, а во-вторых - вы прекрасно только что опровергли тезис о том, что Кривонищенко мог вынести загрязненную одежду с завода - если вы так считаете, то и доступа к загрязненной радиоктивными отходами одежде у него не было. Но и обычную спецовку с завода он вынести не мог - переодевание было обязательным для всех. Включая поваров , уборщиц и секретарш. Это если вы не знали.

[A.W.]

Бессмысленный вопрос какой-то. Конечно, если никто не даст, то и не поможет.

Нет, минуточку. Вот, например, такой ответ: НЕ ЗНАЮ. Ваши дальнейшие рассуждения? UPD: Вам, кстати, тот же вопрос: почему, если ГБ опекает следствие , не делалась радиологическая экспертиза первых трупов?

Очень хороший ответ , Флюгельман ! И я НЕ ЗНАЮ.

Но я знаю, после консультации со сведущими людьми , в каких случаях назначается экспертиза подобного рода. Я это опишу ниже, после ответов. И мне вообще непонятно - для чего ее было назначать в общем-то зауряднейшем случае - гибели туристической группы ?

Ага и ответ на ваш вопрос - его же уже давали !
На первых ннайденных трупах не было вещей похожих на те, которые передавались "на поставку".
А вот на позже найденной четверке таковые были.
Вот и проверяли - что именно ушло.

[A.W.]

Итак, по поводу радиологической экспертизы трупов .

Во-первых , само ее назначение - это уже свидетельство серьезного ЧП, произошедшего, как правило, на производстве либо в в-ч. Разрешение на подобного рода экспертизу , согласно внутренним документам Прокуратуры СССР и МВД СССР выдается областным управлением КГБ, под его строжайшим надзором и обязательным присутствием представителя (-ей) министерства , на территории подразделения которого произошло ЧП. Для проведения такого рода экспертизы недостаточно одного желания хоть и начальника следственной группы -  подобное утверждается как минимум на совещании в обкоме - с присутствием первых лиц области+верхушки обл. КГБ, МВД, плюс начальника гарнизона города  или командующего ВО (в случае большого города). Сказать, что следователь с бухты-барахты написал бумажку и тут же ему приперли разрешение - проводи мол милый ! фигня какая ! - это не знать советских реалий. А реалии были таковы, что за подобной экспертизой стояли , как минимум областное КГБ и  обком . И разрешение на подобное просто так бы не дали .

Во-вторых. Оперативность проведения. Как только запросил разрешения - так сразу и дали. В момент.  И это для части группы пропавших туристов. Причем причины смерти уже были известны - разного рода травмы. Для его же тогда проводить подобную экспертизу, позвольте спросить ?

Вот такие выкладки.   

[A.W.]

И номер второй.

Извините, а вам не кажется странным, что на поиски группы приехал аж целый Кикоин с таинственным прибором.

Да, я понимаю, что пропали работающие люди с ящика. Но пишущие тут опрвергатели в голос кричат "да они там вообще никем были ! ". Хорошо. зачем приехал Кикоин ? Зачем приехала бригада знаменитых альпинистов, которых ни до того ни после того никто не видел ? Искать заблудившихся туристов ? Так и без них силы были достаточные и район пребывания группы был найден - оставалось только трупы искать на весьма ограниченном пространстве.

Зачем стояло оцепление из людей в штатском ?

Только не нужно говорить, что это следователь прокуратуры ножкой топнул и КГБ, устрашившись все начало делать. и что Кикоин примчался выручать туристов по зову сердца, потому что они тоже из УПИ.
 

[Сергей В.]

По Кривонищенко - вы вообще читали дело ? Во-первых - его-то тела не отправляли на эту экспертизу, а во-вторых - вы прекрасно только что опровергли тезис о том, что Кривонищенко мог вынести загрязненную одежду с завода - если вы так считаете, то и доступа к загрязненной радиоктивными отходами одежде у него не было. Но и обычную спецовку с завода он вынести не мог - переодевание было обязательным для всех. Включая поваров , уборщиц и секретарш. Это если вы не знали.

1). Давайте не будем в грубой форме выяснять кто что читал, ладно? Я знаю, что по первой пятерке ФТЭ не было. Просто гипотетически вынести что-либо из Озерска могли работавшие там Криворучко и Слободин.
2) Вы у нас такой тонкий знаток режима на Маяке в 1958-59 гг.? А знаете, что там была "грязная" и "чистая" зона?
Знаете, что в самом городе было полно "грязи" и город мыли, ходили по квартирам? Все-все отмыли и изъяли, как думаете?
3) Кроме того, на самом Маяке в то время шла самая настоящая ликвидация аварии, со сбором обломков, вывозом зараженного грунта и т.п. А что бывает при ликвидации, это я уж всяко получше Вас знаю.
4) Да и не принципиальный это вопрос на самом деле. Мог вынести, и тем более мог, если бы был завербован (гипотетически!).
5) Насчет назначения экспертизы. Не только у следствия и органов была радиофобия, она у населения была. Могли родственники ее проведения потребовать, а могли и военные, партийные и прочие органы, мог Иванов по своей инициативе. И не надо для этого ему у кого-то разрешения запрашивать, у самого полномочий кое-какие имелись, или Вам непременно хочется, чтобы санкцию давал сам Хрущев? Это, кстати, не так уж маловероятно, отец Кривонищенко был начальником стройки Белоярской АЭС и по слухам был с ним знаком.
6) В составе группы альпинистов, Вы правильно сказали. Не знаю, но в городе ходили упорные слухи, что дело на контроле у Хрущева.  А вообще там  были масштабные  поисковые работы, подходящих людей катастрофически не хватало,  да и туристско-альпинистскую солидарность не стоит со счетов сбрасывать..
   Провели и провели, нам же лучше - можно результаты обсуждать.

[BSL]

Теперь ясно, почему я веселюсь по поводу рейтузов? Это просто флудеры - им ничего не надо и неинтересно. Главное заболтать тему всякой фигней - рейтузы-шмейтузы, взрывы баллистических нейтронных инициаторов на Урале - все годится. Осмелюсь дать совет - не тратьте серое вещество - это не в коня корм все равно.

Да, просто охота людям к чемуто прискубаться, а умных мыслей нет. Да и "эксперты", типа "уборщиц" и "прачек" тут не катируются и ничего кроме хи-хи не вызывают. А тут такой повод - РЕЙТУЗЫ, да еще и ГРЯЗНЫЕ. Как тут пройти мимо.
Ну что, прикалываемся дальше? Кидаю "косточку" всем желающим "обсосать" рейтузы по второму кругу: в менструальных выделениях содержится бета- активный изотоп калий-40.
Апрот!

[A.W.]

По Кривонищенко - вы вообще читали дело ? Во-первых - его-то тела не отправляли на эту экспертизу, а во-вторых - вы прекрасно только что опровергли тезис о том, что Кривонищенко мог вынести загрязненную одежду с завода - если вы так считаете, то и доступа к загрязненной радиоктивными отходами одежде у него не было. Но и обычную спецовку с завода он вынести не мог - переодевание было обязательным для всех. Включая поваров , уборщиц и секретарш. Это если вы не знали.

1). Давайте не будем в грубой форме выяснять кто что читал, ладно? Я знаю, что по первой пятерке ФТЭ не было. Просто гипотетически вынести что-либо из Озерска могли работавшие там Криворучко и Слободин. 2) Вы у нас такой тонкий знаток режима на Маяке в 1958-59 гг.? А знаете, что там была "грязная" и "чистая" зона? Знаете, что в самом городе было полно "грязи" и город мыли, ходили по квартирам? Все-все отмыли и изъяли, как думаете? 3) Кроме того, на самом Маяке в то время шла самая настоящая ликвидация аварии, со сбором обломков, вывозом зараженного грунта и т.п. А что бывает при ликвидации, это я уж всяко получше Вас знаю. 4) Да и не принципиальный это вопрос на самом деле. Мог вынести, и тем более мог, если бы был завербован (гипотетически!). 5) Насчет назначения экспертизы. Не только у следствия и органов была радиофобия, она у населения была. Могли родственники ее проведения потребовать, а могли и военные, партийные и прочие органы, мог Иванов по своей инициативе. И не надо для этого ему у кого-то разрешения запрашивать, у самого полномочий кое-какие имелись, или Вам непременно хочется, чтобы санкцию давал сам Хрущев? Это, кстати, не так уж маловероятно, отец Кривонищенко был начальником стройки Белоярской АЭС и по слухам был с ним знаком. 6) В составе группы альпинистов, Вы правильно сказали. Не знаю, но в городе ходили упорные слухи, что дело на контроле у Хрущева.  А вообще там  были масштабные  поисковые работы, подходящих людей катастрофически не хватало,  да и туристско-альпинистскую солидарность не стоит со счетов сбрасывать.. Провели и провели, нам же лучше - можно результаты обсуждать.

1. Не будем. Не могли они вынести, даже если бы и хотели.
2. Знаток, поскольку работал год  на одном хитром заводе в 1990 году и знаю и про чистую и про грязную зоны и про недопустимость прохода на территорию в своей одежде... Знаете ли - вынос одежды вообще-то полностью исключен.
 3. Извините, но вы пишете вещи не соответствующие действительности. С какого перепугу назначается раидологическая экспертиза для части погибшей тургруппы , если причина гибели - травмы и все они опознаны ? Причем там радиация ? Вот вы этот момент обходите старательно рассказывая о радиофобии , но не понимая, что с точки зрения СМЭ причина смерти была ясна еще до радиологии - так зачем вовлекать еще и ее ?
4. А почему это вы слухам верите ? Вы ж анти-ракитинец и должны верить тока фактам !    А серьезно , уж коли про слухи - с чего бы это вдруг дело на карандаш к Хрущеву пошло, а ? И опять вы меня подтверждаете, выкручиваясь 

ну да, вы можете сказать. мол отец Кривонищенко позвонил Хрущеву - "помоги мол, сын пропал", да вот незадача - не такой уж величиной был отец, чтобы к вертушке запросто идти. И не было у него по чину вертушки.

Вот и скажите - с чего бы это самое обыденное ЧП - гибель тургруппы в походе - привлекло такое внимание аж самих первых лиц ?
А ?

[A.W.]

Далее

  А вообще там  были масштабные  поисковые работы, подходящих людей катастрофически не хватало, 

Хватало и с избытком. Была целая куча местных, были военные, да и район поиска был небольшой, после обнружения палатки.

да и туристско-альпинистскую солидарность не стоит со счетов сбрасывать..

Стоит.
   
Потому что не той величиной был Дятлов в туристской иерархии, чтобы его спасать такие силы шли.
Это извините, все равно что спасать каюров на льдине вышли бы Амудсен с Папаниным.

[BSL]

Прежде всего, я не специалист в области дозиметрии (как, впрочем и авторы версии и, как я понимаю, участники данной ветки), но имел с ней дело лично как ликвидатор аварии на ЧАЭС и, кроме того, с марта 2011 г. слежу за всеми перипетиями аварии на японской АЭС Фукусима Дайичи по форумам сайтов atomnfo.ru u pripyat.com , немаловажную роль при ликвидации которой играет как раз дозиметрический контроль, выполняемый на самом современном уровне.

Если Вы лично сталкивались с вопросом дозиметрического контроля, наверняка имеете представление о составе ядерных отходов. Вы даже имеете представление о топливном цикле военных реакторов. Объясните мене, как специалист, почему на радиоактивной одежде дятловцев нет следов упомянутых Вами цезия-137 и 134? Не ужели Вы думаете, что эксперт ФТЭ мог незаметить гамма- излучение?

2) Вы у нас такой тонкий знаток режима на Маяке в 1958-59 гг.? А знаете, что там была "грязная" и "чистая" зона?
Знаете, что в самом городе было полно "грязи" и город мыли, ходили по квартирам? Все-все отмыли и изъяли, как думаете?
3) Кроме того, на самом Маяке в то время шла самая настоящая ликвидация аварии, со сбором обломков, вывозом зараженного грунта и т.п. А что бывает при ликвидации, это я уж всяко получше Вас знаю.

Насчет кыштымского следа Вы правы. Но на Переваале1959 выдвигали такое предположение: тот самый "грязный" свитер, что был на Дубининой отдала ей Колмогорова, мама которой жила в деревне, расположенной как раз близ границы самого горячего аварийного следа.

Зачем тогда Вы так упорно, снова и снова поднимаете вопрос случаеного загрязнения в разных вариациях (ядерные испытания, кыштымский след, ликвидация аварии...)? ИМХО Вам должна быть понятна несостоятельность данного предположения. Неужели, только чтобы побазарить?
Да, в протоколе ФТЭ не указан вес исследуемого образца грунта, поэтому судить о реальной его активности сложно. Но ведь все равно следов цезия (как и многих других изотопов, характерных для реакторного выброса и продуктов ядерного взрыва) в нем нет.

[yobabubba]

Да, просто охота людям к чемуто прискубаться, а умных мыслей нет. Да и "эксперты", типа "уборщиц" и "прачек" тут не катируются и ничего кроме хи-хи не вызывают. А тут такой повод - РЕЙТУЗЫ, да еще и ГРЯЗНЫЕ. Как тут пройти мимо.
Ну что, прикалываемся дальше? Кидаю "косточку" всем желающим "обсосать" рейтузы по второму кругу: в менструальных выделениях содержится бета- активный изотоп калий-40.
Апрот!

Давайте не будем уподоблятся. Вроде договорились.

Все достаточно просто - зачем вслед за Ракитиным снова доказывать очевидные факты? Снова по кругу ходить за одними и теми же вопросами от троллей-"ликвидаторов"? Им нельзя что- либо доказать в принципе.

Самый интересный вопрос - источник бета-излучения (и возможно альфа тоже - об этом как-то забыли). Ракитин я так понимаю склоняется к одному из изотопов технеция. Я к прометию-147. Вы не определились я так понимаю. Уже сейчас понятно, что это был достаточно чистый образец - никаких результатов работы реактора там не было.  Соответственно обсуждать бомбы, реакторы и Хиросимы смысла особого нет. Что  могло быть на одежде и откуда оно взялось? - вот реально интересный вопрос. А тролли пусть обсуждают рейтузы и бездарно пытаются опровергнуть стройные выводы Ракитина. Они только этим и заняты. Прилюдной демонстрацией своего идиотизма. Особенно уморительно выглядящего, когда они пытаются надуть щеки и выставить себя специалистами - при этом не понимая массы базовых просто вещей.

[Ракитин. Просто Ракитин.]

Исходя из выше сказанного, я считаю основной причиной непригодности чернобыльской зоны отчуждения для жизни, не изотопный состав, а величину выброса.

На самом деле есть что сказать по этому поводу, но не считаю нужным это делать просто в силу того, что вы своим комментом фактически согласились (вольно или невольно) с моим утверждением, сделанном в очерке: ручей и грунт в его окрестностях не могли быть радиоактивны из-за взрывов на Новой земле в сентябре-нач.октября 1958 г. А именно эту мысль отстаивал Буянов, а я - опровергал.

[Rebel]

Что толкнуло следователя назначить радиологическую экспертизу? - ключевой вопрос. Который, в свою очередь, даст пищу для размышления о химическом элементе на одежде. В свою очередь считаю, что американцам в том время был бы интересен лишь один предмет атомной отрасли СССР - это первые реакторы на быстрых нейтронах.

Также вопрос по версии: Рассматривал ли автор вариант НЕконтролируемой поставки (то есть указанные в версии ребята были завербованными США)? Для меня он еще более убедительный. Он (отчасти) может объяснить подозрения следователей и смысл назначения экспертизы (следствие под руководством КГБ, естественно). Возможно КГБ уже знало о вербовке ребят - но просмотрело их уход... Где-то было про то, что маршрут и сам поход не были согласованны с органами по туризму...

P.S. Уверен, что часть следов трагедии была "вырезана" из материалов уголовного дела... Но тогда мы бы с вами тут не сидели...

[A.W.]

Все-таки необходимо понять, что толкнуло следователя назначить радиологическую экспертизу...

Я об этом и кричу. Однако же в ответ получаю весьма смехотворные высказывания вплоть до "родственники попросили", "следователь сам захотел","там тайные ыспытанийа были", "они на ящике одежду украли а их и нашли" и т.п.

Да о просьбе родственников менее всего говорить приходится  - как на них реагировали ясно видно по похоронам.

Вот и задаю вопросы - зачем в заурядном ЧП вовлекать такие силы ? Вот тут один из ниспрвергателей в качестве поддержки своей теории бабахнул "мол по слухам, дело у САМОГО ХРУЩЕВА на карандаше было !" А скажите мне. дурному - зачем целого главу государства вовлекать в ЧП местного значения - смерть 9-ти туристов ? Туристы. к нашему большому сожалению, гибли и до того и после того - только вот никаким трупам из этих погибших радиоэкспертизу не делали и вопрос на контроле главы государства  не был. А тут поди ж ты , объясни . И начинается "да из солидарности летел Кикоин ! из солидарности прибор вез !" и прочие вольные рассказы - но уж никак не объяснение.

А объяснение может быть только одно - данный турпоход был элементом большой игры разведок.  И был хорошо проработанный обратный план на случай катастрофы. И он по всей видимости сработал. Экспертизой же искали вещи - чтобы понять - прошла поставка или нет . На первой группе найденных похожих вещей не было - их и не трогали. А вот вторую группу проверили, поскольку свитера на них были.

[A.W.]

Где-то было про то, что маршрут и сам поход не были согласованны с органами по туризму... P.S. Уверен, что часть следов трагедии была "вырезана" из материалов уголовного дела... Но тогда мы бы с вами тут не сидели...

нет, неверно. вспомните закрытие маршрута вслед за дятловцами и то, что они очень тепло были приняты в Ивделе военными - и вот там они не регистрировались в спецкомендатуре, в отличие от других групп. Зато они получили всемерную поддержку от руководства этой самой спецкомендатуры . Это о чем говорит ? КГБ знало и видело ВСЕ по этому делу.

Впрочем это не тема для этой ветки.

И еще одно. Полная информация по всему есть в деле КГБ. которое не будет рассекречено никогда.

[Rebel]

И еще одно. Полная информация по всему есть в деле КГБ. которое не будет рассекречено никогда.

Все тайное становиться явным... Немного знаю принцип работы секретных архивов и могу пояснить, что регулярно должна проводиться экспертная оценка ценности всех документов архивного хранения. Данная комиссия должна рассекретить документ в случаях установленных правилами ведения архивного делопроизводства - например, по истечению срока в 30 лет. Я глубоко убежден, что данное дело может быть рассекречено, просто это никому не надо. И в стране повсеместный бардак, в том числе и в архивах ФСБ.

P.S. вот выдержка по организации рассекречивания документов Архивного фонда РФ и других архивных документов в государственных и муниципальных архивах, музеях и
библиотеках, организациях Российской академии наук

5.2. Руководитель архива организует проведение работы по контролю за сроками секретности архивных документов, имеющих грифы секретности, и информирует руководителей государственных органов, наделенных полномочиями по отнесению сведений к государственной тайне, а также руководителей организаций о наличии в архиве секретных архивных документов со сроками секретности содержащихся в них сведений свыше 30 лет, их составе и объемах.

Руководитель архива организует рассекречивание архивных документов в случае официального делегирования полномочий на проведение этой работы руководителем соответствующего государственного органа или организации.

Может нам организовать запрос о рассекречивание дела и собрать 100500 подписей? Понимаю, что звучит как "детский сад", учитывая реалии в которых мы живем. Но чем черт не шутит... Единственное, что может быть - это формальная отписка о необходимости сообщить номер дела, а этого (номер) мы с вами никогда не узнаем...

[Flugelmann]

На первых ннайденных трупах не было вещей похожих на те, которые передавались "на поставку". А вот на позже найденной четверке таковые были. Вот и проверяли - что именно ушло.

Это не логика, а я не знаю что. Вот смотрите: я гэбэшник. Я знаю, что НАТОвцам должны были передать радиоактивные свитера и шаровары. На первых трупах они не найдены. Ладно. Экспертиза не нужна. Но вот найдены четверо последних. Свитера при них. И? Зачем экспертиза? "Проверить, что именно ушло"? Это как? Вот они, объекты. Проверять нечего. Что мне даст эта проверка? Ничего.
Ладно, допустим, я хочу проверить, те ли это свитера. Убедиться, всё ли на месте. Но тогда необходима экспертиза и первых трупов и вещей, оставленных в палатке! Там ведь тоже найдены три свитера!
По-Вашему же получается, что "заражённость одежды показала экспертиза, которую провели только на второй партии, потому что на первой партии заражённых вещей не было". Нет, это не логика.
Какие мотивы ни придумывай, но если считать, что ГБ знала о свитерах-шароварах с самого начала - такая проверка бессмысленна.
Гораздо логичнее предположить, что уже во время следствия всплыли некие "радиоактивные" обстоятельства. Тогда гэбуха и проверила последние тела. Вообще-то и тогда должны были провести экспертизу ВСЕХ трупов... а может, и провели. Негласная эксгумация... впрочем, тут только гадать. При любом раскладе частичная экспертиза смысла не имеет.
Я вот к чему: любой ответ на Ваш вопрос не подтверждает и не опровергает версию Ракитина. Он добавляет радиоактивный след, а вот "контролируемую поставку" не доказывает. (Кстати, госбезопасность занималась не только шпионами).
По мне так у ракитинской версии достаточно других слабых мест, чтобы заморачиваться этим вопросом.

[Rebel]

По мне так у ракитинской версии достаточно других слабых мест, чтобы заморачиваться этим вопросом.

Согласен, но на этом слабом месте логика версии и проверяется!

Представьте (в логике Ракитина) встречаются 2-е группы туристов (дятловцы и "группа нато")... Поздоровались, выпили "чайку" и вдруг кто-то из дяловцев начинает снимать с себя рейтузы, шаровары и свитер, а потом "дарить" (под каким предлогом состоялась бы передача?) их совершенно незнакомым людям, а те в свою очередь берут, что-то там проверяю радиометрами и радуются...
Хотелось бы понять версию Ракитина о "удачной операции" по передачи врагу ИИИ?

Как минимум это должно показаться странным "незадействованным" членам группы Дятлова (и любому здравомыслящему человеку) - были бы не нужные вопросы и факт передачи вещей на лицо. Зачем эти улики и следы и ГБшникам и НАТОвцам?! Для поставки легко бы подошли любые другие предметы - часы, фонарик, да та самая лыжная палка (распиленная в палатке), но не одежда. Снять ИИИ (источник ионизирующего излучения - единственные верный термин для версии Ракитина, что говорит о его чистоте и отсутствия случайного состава) с одежды без утери его свойств в то время было не реально! Дезактивирующие (в случае одежды - клейкие) растворы сняли бы источник с вещей, но восстановить его изначальные (чистые/истинные) свойства было бы уже невозможно.

Идею с запросом в архив ФСБ кто-нибудь поддерживает?

[Виталик]

Rebel, а почему Вы больше не используйте аккаунт BanZ? Стыдно, что во лжи уличили?

[BSL]

Исходя из выше сказанного, я считаю основной причиной непригодности чернобыльской зоны отчуждения для жизни, не изотопный состав, а величину выброса.

На самом деле есть что сказать по этому поводу, но не считаю нужным это делать просто в силу того, что вы своим комментом фактически согласились (вольно или невольно) с моим утверждением, сделанном в очерке: ручей и грунт в его окрестностях не могли быть радиоактивны из-за взрывов на Новой земле в сентябре-нач.октября 1958 г. А именно эту мысль отстаивал Буянов, а я - опровергал.

Да согласен. В других коментах, я писал об этом открытым текстом, и не раз. Даже приводил обоснование своего мнения, отличное от Вашего (обоснования), основанное на результатах ФТЭ.

[BSL]

Давайте не будем уподоблятся. Вроде договорились.

Каюсь. Больше не буду.

Самый интересный вопрос - источник бета-излучения (и возможно альфа тоже - об этом как-то забыли). Ракитин я так понимаю склоняется к одному из изотопов технеция. Я к прометию-147. Вы не определились я так понимаю.

Ну альфа-, под большим вопросом. Я пока не рассматриваю эту версию в срьез. Мысли у есть, только они плохо стыкуются с фактическим материалом. Лично мне, не понятно, мочему Вы склоняеетесь именно к прометию-147. Он не чем не лучше стронция-90. Кроме того, вы так и не озвучили, откуда он, по Вашему, взялся и какова могла быть легенда его появления.

Уже сейчас понятно, что это был достаточно чистый образец - никаких результатов работы реактора там не было.  Соответственно обсуждать бомбы, реакторы и Хиросимы смысла особого нет. Что  могло быть на одежде и откуда оно взялось? - вот реально интересный вопрос.

Сегодня, у меня родилась мысль котрая, как мне кажется, достойна обсуждения на форуме. Мысль очень сырая, но я ее всетаки озвучу. Возможно, в процессе обсуждения, совместными усилиями ее удастся причесать. Только не бейте сильно, это только предположение.
Что если предметом контролируемой поставки, была вовсе не загрязненная одежда, а какой то прибор или деталь, содержащая радиоактивный изотоп. Одежда была вымазана случайно, но не зарание, а в прцессе похода и именно при разрушении этого прибора.
На роль этого прибора, у меня есть отличный кандидат - крайтрон. Крайтрон - это маленькая радиолампа, которая длительное время использовалась  (может быть и сейчас используется) для синхронного запуска детонаторов в атомных (плутониевых) и термоядерных зарядов. Хоть это и американская разработка, но СССР получил полную документацию на нее не позднее 1946года. Вполне очевидно, она (ее советская версия) могла заинтерисовать вражескую разведку. Всетаки это одна из ключевых деталей взрывателя ЯБ, хорошо бы знать ее характеристьки (от синхронности срабатывания детонаторов зависит КПД бомбы, тоесть ее мощность). 

При этом, крайтроны использовались не только в детонаторах ядерных боеприпасов, а еще много где, в часности в радиолокаторах (их изначальное применение), системах зажигания авиационных двигателей и т.д. Поэтому, возможность хищения этой детали не выглядит столь фантастично, как вынос образцов с Маяка.
Некоторые типы этих ламп содержали изотоп никеля-63. Последний, чистый бета- излучатель, идеально подходит под заключение ФТЭ.
Крайтрон, мог быть разбит, как случайно во время похода, так и в начале драки возле палатки. Возможно Кривонищенко сам уничтожил лампу, поняв что операция провалилась (возможно имел соответствующую инструкцию).  Возможно именно на поиски крайтрона (или его остатков) прилетал Кикоин со своим прибором.  Остатки лампы (она не большая, примерно 25мм высотой и с чисто стеклянным корпусом, фотография американского крайтрона внизу) могли и не найти, а возможно нашли Кикоин или его помошники и по понятным причинам другим поисковикам не сказали.

В рамках этого предположения, эспертиза первых трупов не назначалась, по тому что судьба крайтрона была еще не известной и его расчитывали найти. Когда стало понятно, что прибор уничтожен, возник вопрос кем, своими или чужими. А если осколки не нашли, то экспертиза могла прояснить его судьбу, унесли ли его целым или поврежденным.

В этих обстоятельствах, факт обыска трупов убийцами, преобретает логическое обьяснение. Не искали же шпионы в каманах жертв фотоаппарат. Обыск палатки и пытки последних живых, тоже хорошо вписываются в эту канву.

Ну что, обсудим?

[Tuapse]

Экспертизой же искали вещи - чтобы понять - прошла поставка или нет . На первой группе найденных похожих вещей не было - их и не трогали. А вот вторую группу проверили, поскольку свитера на них были.

Почему же тогда экспертизе подвергли не только вещи, хоть отдаленно похожие на свитеры, но и вещи, которые со свитером спутать никак нельзя, вроде частей брюк ?  А зачем проверяли органы ?  А землю с одежды зачем проверяли ?

[sk63]

А зачем проверяли органы ?

И органы оказались с повышенным фоном- печень у всей четверки и сердце у Колеватова.

[Tuapse]

Сегодня, у меня родилась мысль котрая, как мне кажется, достойна обсуждения на форуме. Мысль очень сырая, но я ее всетаки озвучу. Возможно, в процессе обсуждения, совместными усилиями ее удастся причесать. Только не бейте сильно, это только предположение.

BSL, ищите в этом направлении:
 
«Одновременно с этим активно использовались возможности агентуры. На одном из этапов операции агент получил из Лондона указание съездить в конкретный район Северного Урала и на месте взять пробы воды и ила, а затем почти легально отправить их за границу на исследование. Таким образом противник пытался установить наличие промышленных термоядерных объектов.
Поскольку их там не было, а местность была малонаселенной, то руководство контрразведки приняло решение дезинформировать противника и заставить поработать в ложном направлении. Для этого во взятые с Северного Урала пробы решили добавить радиоактивный элемент. Так и сделали, не проконсультировавшись с учеными-ядерщиками. Пробы ушли к противнику, и первый вопрос к агенту на очередном сеансе связи звучал примерно: «Как удалось получить пробы?».
«Во время отдыха на реке и на рыбалке!» — бодро «отрапортовал» агент.
Выяснилось, что количество радиоактивных веществ превышало в десятки раз предельно допустимые концентрации. При таком уровне излучения погибло бы все живое. И непонятно, как агент выжил после такой поездки.»
 
Деликатный момент здесь в том, что описано это А. Севером в книге «История КГБ». И есть ссылка на книгу Удилова В. Н. «Назад к истине». Мы же привыкли слушать рассказ о контролируемой поставке с других уст, и именно поэтому вынуждены обсуждать очень даже спорный и неуместный свитер. Ведь иначе получится слишком похоже и могут возникнуть неловкие вопросы...

[Tuapse]

И органы оказались с повышенным фоном- печень у всей четверки и сердце у Колеватова.

С чем вы сравниваете фон этих органов ?

[Сергей В.]

Исходя из выше сказанного, я считаю основной причиной непригодности чернобыльской зоны отчуждения для жизни, не изотопный состав, а величину выброса.

На самом деле есть что сказать по этому поводу, но не считаю нужным это делать просто в силу того, что вы своим комментом фактически согласились (вольно или невольно) с моим утверждением, сделанном в очерке: ручей и грунт в его окрестностях не могли быть радиоактивны из-за взрывов на Новой земле в сентябре-нач.октября 1958 г. А именно эту мысль отстаивал Буянов, а я - опровергал.

Да согласен. В других коментах, я писал об этом открытым текстом, и не раз. Даже приводил обоснование своего мнения, отличное от Вашего (обоснования), основанное на результатах ФТЭ.

Ракитин, да Вы, отвечая мне, недавно утверждали обратное (пост №48 на 2-й стр. этой ветки):

Хиросима и Чернобыль загрязнены принципиально разными  наборами изотопов.

2 BSL:
А можно ещё раз обосновать, на основе ФТЭ этой злочасной, а то, боюсь, мы что-то пропустили?

Объясните мене, почему на радиоактивной одежде дятловцев нет следов упомянутых Вами стонция-137 и 134? Не ужели Вы думаете, что эксперт ФТЭ мог незаметить гамма- излучение?

Нет такого изотопа стонций-137 и 134, есть цезий-137 и -134. Тоже, кстати , преимущественно бета-активные, с относительно небольшой гамма-составляющей. Это и для меня непонятно, может, все дело в том, что это эксперт такой? Он медик по образованию. Вот отдали бы лоскуты на гамма-спектроскопию специалистам и знали бы мы состав этих изотопов, не гадали бы тут на кофейной гуще. Нашел я сегодня на работе в инвентаризационной книге случайно радиометр подобный, с той самой свинцовой камерой, тип 40026 называется. Там меод измерения в принципе такой: измеряется вначале общий фон, затем детектор отсекается шторкой для исключения бэта-составляющей. Вэта вычисляется как разница двух измерений. Как можно тут ошибиться я не знаю, но кривые руки ещё и не это делали. Смог же этот "эксперт" землю не взвесить, а мы теперь спорим с пеной у рта. Ведь если он взял, допустим, полграмма земли, а тряпки весили 50-70 гр., то это же меняет дело, правда?

Зачем тогда Вы так упорно, снова и снова поднимаете вопрос случаеного загрязнения в разных вариациях (ядерные испытания, кыштымский след, ликвидация аварии...)? ИМХО Вам должна быть понятна несостоятельность данного предположения. Неужели, только чтобы побазарить? Да, в протоколе ФТЭ не указан вес исследуемого образца грунта, поэтому судить о реальной его активности сложно. Но ведь все равно следов сронция (как и многих других изотопов, характерных для реакторного выброса и продуктов ядерного взрыва) в нем нет.

Дался Вам этот сронций! Да как же Вы не поймете, что мне нужно не Ракитина уесть, какой бы он ни был, а к истине приблизиться. А версии следа, испытаний, случайного загрязнения наиболее естественны в тех условиях. И только исключив вначале их можно дальше и крайтонами заняться. Кстати, кто бы их строителю дал, интересно?

[A.W.]

На первых ннайденных трупах не было вещей похожих на те, которые передавались "на поставку". А вот на позже найденной четверке таковые были. Вот и проверяли - что именно ушло.

Это не логика, а я не знаю что. Вот смотрите: я гэбэшник. Я знаю, что НАТОвцам должны были передать радиоактивные свитера и шаровары. На первых трупах они не найдены. Ладно. Экспертиза не нужна. Но вот найдены четверо последних. Свитера при них. И? Зачем экспертиза? "Проверить, что именно ушло"? Это как? Вот они, объекты. Проверять нечего. Что мне даст эта проверка? Ничего. Ладно, допустим, я хочу проверить, те ли это свитера. Убедиться, всё ли на месте. Но тогда необходима экспертиза и первых трупов и вещей, оставленных в палатке! Там ведь тоже найдены три свитера! По-Вашему же получается, что "заражённость одежды показала экспертиза, которую провели только на второй партии, потому что на первой партии заражённых вещей не было". Нет, это не логика. Какие мотивы ни придумывай, но если считать, что ГБ знала о свитерах-шароварах с самого начала - такая проверка бессмысленна. Гораздо логичнее предположить, что уже во время следствия всплыли некие "радиоактивные" обстоятельства. Тогда гэбуха и проверила последние тела. Вообще-то и тогда должны были провести экспертизу ВСЕХ трупов... а может, и провели. Негласная эксгумация... впрочем, тут только гадать. При любом раскладе частичная экспертиза смысла не имеет. Я вот к чему: любой ответ на Ваш вопрос не подтверждает и не опровергает версию Ракитина. Он добавляет радиоактивный след, а вот "контролируемую поставку" не доказывает. (Кстати, госбезопасность занималась не только шпионами). По мне так у ракитинской версии достаточно других слабых мест, чтобы заморачиваться этим вопросом.

Убедили.
В-общем-то вы правы. Не одежда играла роль.
Но вот что - в таком случае ?

По-любому - разгадав загадку назначения этой экспертизы мы и получим ключ к решению проблемы.

[A.W.]

Исходя из выше сказанного, я считаю основной причиной непригодности чернобыльской зоны отчуждения для жизни, не изотопный состав, а величину выброса.

На самом деле есть что сказать по этому поводу, но не считаю нужным это делать просто в силу того, что вы своим комментом фактически согласились (вольно или невольно) с моим утверждением, сделанном в очерке: ручей и грунт в его окрестностях не могли быть радиоактивны из-за взрывов на Новой земле в сентябре-нач.октября 1958 г. А именно эту мысль отстаивал Буянов, а я - опровергал.

Да согласен. В других коментах, я писал об этом открытым текстом, и не раз. Даже приводил обоснование своего мнения, отличное от Вашего (обоснования), основанное на результатах ФТЭ.

Ракитин, да Вы, отвечая мне, недавно утверждали обратное (пост №48 на 2-й стр. этой ветки):

Хиросима и Чернобыль загрязнены принципиально разными  наборами изотопов.

2 BSL: А можно ещё раз обосновать, на основе ФТЭ этой злочасной, а то, боюсь, мы что-то пропустили?

Объясните мене, почему на радиоактивной одежде дятловцев нет следов упомянутых Вами стонция-137 и 134? Не ужели Вы думаете, что эксперт ФТЭ мог незаметить гамма- излучение?

Нет такого изотопа стонций-137 и 134, есть цезий-137 и -134. Тоже, кстати , преимущественно бета-активные, с относительно небольшой гамма-составляющей. Это и для меня непонятно, может, все дело в том, что это эксперт такой? Он медик по образованию. Вот отдали бы лоскуты на гамма-спектроскопию специалистам и знали бы мы состав этих изотопов, не гадали бы тут на кофейной гуще. Нашел я сегодня на работе в инвентаризационной книге случайно радиометр подобный, с той самой свинцовой камерой, тип 40026 называется. Там меод измерения в принципе такой: измеряется вначале общий фон, затем детектор отсекается шторкой для исключения бэта-составляющей. Вэта вычисляется как разница двух измерений. Как можно тут ошибиться я не знаю, но кривые руки ещё и не это делали. Смог же этот "эксперт" землю не взвесить, а мы теперь спорим с пеной у рта. Ведь если он взял, допустим, полграмма земли, а тряпки весили 50-70 гр., то это же меняет дело, правда?

Зачем тогда Вы так упорно, снова и снова поднимаете вопрос случаеного загрязнения в разных вариациях (ядерные испытания, кыштымский след, ликвидация аварии...)? ИМХО Вам должна быть понятна несостоятельность данного предположения. Неужели, только чтобы побазарить? Да, в протоколе ФТЭ не указан вес исследуемого образца грунта, поэтому судить о реальной его активности сложно. Но ведь все равно следов сронция (как и многих других изотопов, характерных для реакторного выброса и продуктов ядерного взрыва) в нем нет.

Дался Вам этот сронций! Да как же Вы не поймете, что мне нужно не Ракитина уесть, какой бы он ни был, а к истине приблизиться. А версии следа, испытаний, случайного загрязнения наиболее естественны в тех условиях. И только исключив вначале их можно дальше и крайтонами заняться. Кстати, кто бы их строителю дал, интересно?

Следа там не было - я вам уже карту приводил.
Испытаний - приводил более чем веские аргументы, что не могло там быть никаких испытаний.
Для случайного загрязнения тоже - слишком уж не похоже.