Радиация и версия Ракитина - стр. 15 - Версия Ракитина - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Радиация и версия Ракитина  (Прочитано 160863 раз)

0 пользователей и 3 гостей просматривают эту тему.

slowtime


  • Сообщений: 1 211
  • Благодарностей: 858

  • Был 02.12.19 10:11

Радиация и версия Ракитина
« Ответ #420 : 22.04.13 13:40 »
Какая-то у вас странная избирательность. Подгоняете под нужный ответ?
Ещё раз повторю - в ВУСРе должно было быть очень много гаммы-, особенно в первые годы.
Ну так и я про тоже, про палладий просмотрел.
 А что вы думаете, что ЦРУ мог интересовать след выброса с Маяка?

Так стоп, палладий 106 вроде стабильный изотоп, однако церий 144 дает празеодим, который гамма радиоактивен, про это то я и говорил.

Добавлено позже:
… В отчете ЦРУ 1955 года уже появляется карта, на которой нанесены места расположения наших ядерных объектов, в том числе Уральская, Томская и Красноярская площадки…… В разделе «Производство плутония» отчетов ЦРУ с 1958 года уверенно фигурируют в качестве производителей Кыштым (комбинат 817) и Томск (комбинат 816), причем с указанием, что последний также производит уран-235…
А откуда они про это узнали?
Известно, что в начале 50-х годов проводились многочисленные парашютные операции по заброске шпионов/диверсантов. Одно из стандартных заданий - поездка на Урал и собирание проб грунта воды и т.п. вблизи атомных предприятий.
Те же полеты U2. Пауэрса сбили как раз под Сверловском. Американцев туда тянуло как магнитом.
История с той же аварией на Маяке. Об этом не знали даже у нас. Копенгагенская газета опубликовала материал, что в том райне проводились испытания ядерного оружия. Тот же вывод выводит отчет Лос-Аламосской лаборатории, а ЦРУ знал, что это не испытание ядерного оружия, а авария на атомном предприятии.

Не понимаю, зачем ЦРУ в феврале 1959 года могло понадобиться добывать таким чрезвычайно сложным путем радиоактивную пыль с Маяка.
Как раз пыль после аварии было получить проще нежели образцы изотопов с самого комбината.
« Последнее редактирование: 22.04.13 15:52 »
Говорящий не знает, знающий — не говорит

Mike_soft


  • Сообщений: 1 102
  • Благодарностей: 373

  • Был 25.03.15 09:45

Радиация и версия Ракитина
« Ответ #421 : 22.04.13 19:17 »
На последок по мере изучения материалов по аварии я натолкнулся на свидетельства от которых волосы встают дыбом
Выгон детей на закапывание радиоактивного урожая только чего стоит.
существует история (документальных подтверждений не нашел, но слышал неоднократно), что когда в свежепостроеный комбинат везли обогащенную руду (может, уже готовый оксид урана) - эшелон отправили по ошибке в челябинск. т.к. сырье надо было  доставлять на маяк срочно - бравый полковник приказал разложить в вещмешки по паре килограммов "тяжелого порошка",  и совершить 80-киорометровый марш-бросок. Первые начали падать возде аргаяша. до КПП почти никто не дошел. умерли все, включая того полковника, который лично распределял укупорки с "тяжелым порошком" по вещмешкам.
может, правда, может, легенда...

leonov79


  • Сообщений: 9
  • Благодарностей: 5

  • Был 06.07.14 11:41

Радиация и версия Ракитина
« Ответ #422 : 22.04.13 19:37 »
Разница - в возможности "цепануть" грязи _за_ КП. Если он ехал поездом, то выходил через кыштымский КПП - прямо противоположный ВУРСу. Т.е. тогда  шансов "вляпаться" у него практически не было. Если ехал машиной - остаются два других. Если он выходил через Аргаяшский КПП (в сторону Новогорного), то шансы были, но очень небольшие: там за обочиной  дороги со стороны Маяка - была колючка. В основном для коров, конечно - но и людям пришлось бы специально перелезать А оно им надо? (я исхожу из принципа разумной лени). Если бы выходил через Каслинский, самый удобный для выезда в свердловск на машине) - шансы были бы еще больше (Каслинский стоял чуть не посередине ВУРСа), но вроде как его тогда закрывали на некоторое время (нужно у старых озерчан уточнить), хотя опять же - там путь проходит поперек ВУРС (т.е. короче).
Это все - к шансам "случайно вляпаться в грязь в зоне ВУРСа"
Надо бы знать еще порядок проверки на КПП, какова чувствительность применявшихся там приборов к уровне беты и гаммы. Подозреваю, что небольшие уровни превышения либо не фиксировались, либо на них не обращали внимания. Наверное, проверяли что-то и кроме радиоактивности. Например - фотоаппараты, пленка. Я бы, например, запретил выезд из закрытого города с любой фотопленкой, кроме запечатанной в заводских условиях. Да и ту бы запретил - упаковку можно подделать. Надо что-то фотографировать - покупай пленку за пределами зоны. Вот пример мотивации перелезть через колючку в обход КПП.

slowtime


  • Сообщений: 1 211
  • Благодарностей: 858

  • Был 02.12.19 10:11

Радиация и версия Ракитина
« Ответ #423 : 22.04.13 21:54 »
Надо бы знать еще порядок проверки на КПП, какова чувствительность применявшихся там приборов к уровне беты и гаммы. Подозреваю, что небольшие уровни превышения либо не фиксировались, либо на них не обращали внимания. Наверное, проверяли что-то и кроме радиоактивности. Например - фотоаппараты, пленка. Я бы, например, запретил выезд из закрытого города с любой фотопленкой, кроме запечатанной в заводских условиях. Да и ту бы запретил - упаковку можно подделать. Надо что-то фотографировать - покупай пленку за пределами зоны. Вот пример мотивации перелезть через колючку в обход КПП.
Штука в том, что если бы одежда была загрязнена следами ВУРС то в спектре излучения обязательно было бы жеское гамма излучение, чего на самом деле не было, как следует из ФТЭ.

По поводу рутения. Известна проблема рутения в ядерных реакторах. А именно от него очень трудно избавиться. Выделяешь ли ты плутоний с ураном из ОЯТ или тот же технеций, окончательно от рутения не избавишься. Такой это материал. Проблема не решена по сию пору. Поэтому если бы в следе ВУРС американцы допустим не обнаружили рутений, то для них бы это означало, что русские освоили технологию полного отделения рутения из ОЯТ.

Добавлено позже:
Так же не могло это быть загрязнение от естественного источника (горные породы, минералы). В этом случае обязательно присутствовало бы альфа или гамма излучение. Таким образом остается, действительно намеренное или случайное загрязнение бета изотопом/ми, но не ВУРС.
« Последнее редактирование: 22.04.13 22:11 »
Говорящий не знает, знающий — не говорит

За активное участие в жизни форума 

25G


  • Сообщений: 4 163
  • Благодарностей: 2 873

  • Был 18.10.19 18:42

Радиация и версия Ракитина
« Ответ #424 : 22.04.13 23:36 »
Ерунда, церий далеко улететь не мог.

slowtime


  • Сообщений: 1 211
  • Благодарностей: 858

  • Был 02.12.19 10:11

Радиация и версия Ракитина
« Ответ #425 : 22.04.13 23:57 »
Ерунда, церий далеко улететь не мог.
Цитирование
В 1957-1961 гг. на аварийно-загрязненной территории была проведена радиометрическая съемка, что позволило в общих чертах оконтурить площади радиоактивного загрязнения. Работы заключались в автомобильных бета-гамма съемках и аэрогамма-съемках, иногда в комплексе с автомобильными.
Ну может быть не церий, а тот же рутений+родий 106. Факт, что как минимум до 1961 года выброс регистрировали по бета и гамма излучению.
Кстати почему церий улететь не мог? И куда делся уран из емкости?
Говорящий не знает, знающий — не говорит

За активное участие в жизни форума 

25G


  • Сообщений: 4 163
  • Благодарностей: 2 873

  • Был 18.10.19 18:42

Радиация и версия Ракитина
« Ответ #426 : 23.04.13 09:43 »
К. сожалению со смарта не могу подробно. Соли у урана и церия очень тяжелые. поэтому они или вообще в банке остались либо быстро осели. По  гамме там был еще и цезий. В    ответе299 leonov79 есть акт за 1959 год. там. одна бета. Вобще поставка должна выглдеть посолидней. а не просто мазок о котором мы гадаем.

Mike_soft


  • Сообщений: 1 102
  • Благодарностей: 373

  • Был 25.03.15 09:45

Радиация и версия Ракитина
« Ответ #427 : 23.04.13 09:43 »
Надо бы знать еще порядок проверки на КПП, какова чувствительность применявшихся там приборов к уровне беты и гаммы. Подозреваю, что небольшие уровни превышения либо не фиксировались, либо на них не обращали внимания. Наверное, проверяли что-то и кроме радиоактивности. Например - фотоаппараты, пленка. Я бы, например, запретил выезд из закрытого города с любой фотопленкой, кроме запечатанной в заводских условиях. Да и ту бы запретил - упаковку можно подделать. Надо что-то фотографировать - покупай пленку за пределами зоны. Вот пример мотивации перелезть через колючку в обход КПП.
сначала - проверяли чем-то типа ДП-5 . после - по автобусам проходила группа с чем-то типа ДП-5, а на КПП - был встроенный прибор, "с сигналом".
кстати, это все - про "после взрыва".  а как было  "до" - не знаю, знакомые все тамошние с начала 60-х, для них "всегда так было" (ну, или "раньше так было").

slowtime


  • Сообщений: 1 211
  • Благодарностей: 858

  • Был 02.12.19 10:11

Радиация и версия Ракитина
« Ответ #428 : 23.04.13 22:45 »
Соли у урана и церия очень тяжелые. поэтому они или вообще в банке остались либо быстро осели. По  гамме там был еще и цезий.
уран
плотность 19.05 г/см^3
молярная масса 238 г/моль

церий 
молярная масса 191 г/моль
плотность 6.76 г/см^3

цезий
плотность 3.98 г/см^3
молярная масса 213 г/моль

рутений
молярная масса 207 г/моль
3.11 г/см^3

стронций
плотность 2.6 г/см^3
молярная масса 87 г/моль

По плотности церий в 3 раза уступает урану и в 1.7 раз превосходит цезий при этом относительные атомные массы их близки.Конечно нужно еще знать средний размер частиц, чтобы прикинуть кто куда улетит. Однако из сравнения плотности и массы уже можно сделать вывод, что церий в этом плане ближе к цезию, который разлетелся по всей площади ВУРС. Уместно вспомнить аварию в Чернобыле, когда в первый день цезий долетел до Швеции. Более того кроме церия имеем рутений, у которого плотность меньше цезия и масса тоже.

Рутений, точнее Рутений - 106 + Родий - 106
Тип распада - бетта
Излучение - бетта+гамма
Испускание бетта частиц с энергией -   3541,0 кэВ Вероятность - 79,1%
Испускание гамма кванта с энергией -   911,9 кэВ Вероятность -20,4%
Испускание гамма кванта с энергией - 621,9 кэВ Вероятность -9,9%
Испускание гамма кванта с энергией - 1050,4 кэВ Вероятность -1,6%

Так что где был цезий там был и рутений, а значит была жесткая гамма.

Период полураспада:    373,59 дня.
По расчетам рутения в емкости было не мало.
Начало 1959 года - около 1.5 периодов полураспада, следовательно активность и количество изотопа уменьшилось всего лишь в 2.9 раз. Поэтому без гаммы пока никак.

Добавлено позже:
В    ответе299 leonov79 есть акт за 1959 год. там. одна бета.
Действительно, прочитал. Речь только о бетта излучении стронция. Любопытно.
« Последнее редактирование: 23.04.13 23:17 »
Говорящий не знает, знающий — не говорит

За активное участие в жизни форума 

25G


  • Сообщений: 4 163
  • Благодарностей: 2 873

  • Был 18.10.19 18:42

Радиация и версия Ракитина
« Ответ #429 : 23.04.13 23:35 »
Цезий не вышел за пределы Челябинской области. А смотреть надо соли т.е. нитраты и ацетаты и сравнивать их. В 55 км Маяка никакой гаммы не было см.акт 1959 года. Радиоактивность распространяется на местности не равномерно.

slowtime


  • Сообщений: 1 211
  • Благодарностей: 858

  • Был 02.12.19 10:11

Радиация и версия Ракитина
« Ответ #430 : 23.04.13 23:54 »
Цезий не вышел за пределы Челябинской области. А смотреть надо соли т.е. нитраты и ацетаты и сравнивать их. В 55 км Маяка никакой гаммы не было см.акт 1959 года. Радиоактивность распространяется на местности не равномерно.
То есть вы считаете, что после аварии были места, где не было гаммы, а был только стронций с цезием, которые дают жесткую бета и мягкую гамма и соответственно загрязнение можно было получить там? Например свитера, которые достал Колеватов, могли быть из тех мест?

Добавлено позже:
В 55 км Маяка никакой гаммы не было см.акт 1959 года.
Ха, кстати похоже это действительно так
http://www.e9.ru/lit/ecoural/book1/tables/4-2.html
Из таблицы видно, что уже 30 сентября в 1957 году в Русской Караболке, находящейся в 35 км от эпицентра по гамма излучению был практически фон.
« Последнее редактирование: 24.04.13 00:58 »
Говорящий не знает, знающий — не говорит

За активное участие в жизни форума 

25G


  • Сообщений: 4 163
  • Благодарностей: 2 873

  • Был 18.10.19 18:42

Радиация и версия Ракитина
« Ответ #431 : 24.04.13 09:36 »
Цезий и стронций тоже не одинаково накрыли местность. Есть карты их распространения. Колеватов это для меня вместе с Золотаревым самые загадочные люди в этой истории. Я знаю. что его сестра . у него было 4 сестры см.ЛД автобиография. работала радиологом в поликлинике УПИ и возможно проверяла одежду студентов побывавших в тех районах. Я вообще немогу понять А.И. почему он вцепился в свитер и супер-пупер чистейший изотоп. Они врядли представляли бы большую ценность как мазок на свитере. Еслиб мне агент принес бы свитер с одним изотопом и заявил. что  это все. я бы выгнал его с работы. А вот еслиб он принес мне пробу земли. воздуха.воды.спил дерева взятые прям на объекте и с фотографиями объекта этих мест . вот это была бы удача .

За популяризацию проекта 

Ракитин. Просто Ракитин.

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 896
  • Благодарностей: 842

  • Расположение: Сталинобад

  • Был 07.12.15 00:46

Радиация и версия Ракитина
« Ответ #432 : 24.04.13 10:10 »
В 55 км Маяка никакой гаммы не было см.акт 1959 года.
Документ очень странный. У меня сильное подозрение, что его хорошенько "отрихтовали" перед тем, как представить общественности. Гамма- в первые годы должна была быть обязательно и притом везде. Движение облака, кстати, отслеживали самолёты именно с гамма-детекторами (бэту- не фиксировали). Получается как-то странно - в облаке гамма-излучение прёт, а на земле - только бэта- ? Не смешно, нет?
Радиоактивность распространяется на местности не равномерно.
Ну, это понятно. Никто тут не писал обратного.
Уместно вспомнить аварию в Чернобыле, когда в первый день цезий долетел до Швеции.
Бляха, надо же... А скорость ветра какая была? Штормило, небось, над Украиной...
вообще-то, 1100 км. в сутки даже карибские ураганы не преодолевают - они как бы помедленнее. Хотя я не настаиваю - Украина - родина вареников и чудес, а кроме того - родина Древнего Рима, теперь-то мы все это знаем.
Действительно, прочитал. Речь только о бетта излучении стронция. Любопытно.
Документ совершенно левый. И с ошибкой, как минимум одной (если мы говорим об одном и том же документе, тут ссылки давались на разные).
Кстати, тут кто-то (кажется, Слоутайм) давал ссылку на Грачёва В.А. Спасибо большое, прочитал с огромным интересом - очень серьёзно и профессионально автор всё раскладывает. Думаю взять на вооружение и ссылаться на него в новом издании книги- очень интересная работа! Спасибо!

slowtime


  • Сообщений: 1 211
  • Благодарностей: 858

  • Был 02.12.19 10:11

Радиация и версия Ракитина
« Ответ #433 : 24.04.13 12:57 »
Уместно вспомнить аварию в Чернобыле, когда в первый день цезий долетел до Швеции.Бляха, надо же... А скорость ветра какая была? Штормило, небось, над Украиной... вообще-то, 1100 км. в сутки даже карибские ураганы не преодолевают - они как бы помедленнее. Хотя я не настаиваю - Украина - родина вареников и чудес, а кроме того - родина Древнего Рима, теперь-то мы все это знаем.
Ну как бы эта ирония не ко мне. Источник
Дозы Чернобыля
автор Пшеничников Б.В. Член-корр. Белорусской Академии Экологической Антропологии, эксперт Национальной КРЗН Украины

Цитирование
В понедельник утром 28 апреля первая волна радиоактивности достигла Швеции, и была обнаружена работниками местной АЭС. В тот же день результаты измерений были опубликованы в шведской печати с указанием относительных концентраций изотопов. Анализ этих данных показал, что соотношения соответствовали активности насыщения длительно работавшего реактора, а не ядерного взрыва. Обращал на себя внимание факт регистрации в заметных количествах на столь далеких расстояниях таких элементов, как Молибден, Рутений, Цирконий и Ниобий. Соотношение количества Цезия-134 и Цезия-137 также соответствовало их соотношению в реакторе.
Документ совершенно левый. И с ошибкой, как минимум одной (если мы говорим об одном и том же документе, тут ссылки давались на разные). Кстати, тут кто-то (кажется, Слоутайм) давал ссылку на Грачёва В.А. Спасибо большое, прочитал с огромным интересом - очень серьёзно и профессионально автор всё раскладывает. Думаю взять на вооружение и ссылаться на него в новом издании книги- очень интересная работа! Спасибо!
Что любопытно этот левый документ, точнее таблица. Вот она еще раз
 http://www.e9.ru/lit/ecoural/book3/tables/8-2.html
Приведена на сайте
Цитирование
Грачёва В.А.
Говорящий не знает, знающий — не говорит

За популяризацию проекта 

Ракитин. Просто Ракитин.

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 896
  • Благодарностей: 842

  • Расположение: Сталинобад

  • Был 07.12.15 00:46

Радиация и версия Ракитина
« Ответ #434 : 24.04.13 13:08 »
Что любопытно этот левый документ, точнее таблица. Вот она еще раз
 http://www.e9.ru/lit/ecoural/book3/tables/8-2.html
Приведена на сайте
Ага, здорово!
Действительно смешно, я пропустил (точнее, не дошёл до таких глубин).
Так, вроде бы, понедельник утром - 28 апреля - это уже 2 суток... Или я неправильно считаю? Они же как раз и ставили эксперимент в ночь на 26 апреля?
К слову сказать, самые комичные персонажи, которых я знал в этой жизни, родились 26 апреля (правда гораздо раньше 1986 г.). Но всё равно странно... Может, день такой?

slowtime


  • Сообщений: 1 211
  • Благодарностей: 858

  • Был 02.12.19 10:11

Радиация и версия Ракитина
« Ответ #435 : 24.04.13 13:17 »
Так, вроде бы, понедельник утром - 28 апреля - это уже 2 суток... Или я неправильно считаю? Они же как раз и ставили эксперимент в ночь на 26 апреля?
Ну да, ну да, ошибка на один день всего лишь. Так что скорость ураганного ветра была всего в два раза меньше *YES*
И Украина столица Древней Греции %-)
Говорящий не знает, знающий — не говорит

За популяризацию проекта 

Ракитин. Просто Ракитин.

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 896
  • Благодарностей: 842

  • Расположение: Сталинобад

  • Был 07.12.15 00:46

Радиация и версия Ракитина
« Ответ #436 : 24.04.13 14:05 »
И Украина столица Древней Греции
Всё так и есть. Помню Сократ мне как раз перед судом говорил: "Уеду, уеду нахрен в Киев, а то ведь отравят паразиты!" Как чуял старик! А я его ещё отговаривал, мол, не сварено ещё столько цикуты на Украине, чтобы отравить Сократа!
Эх, молодо - зелено...

slowtime


  • Сообщений: 1 211
  • Благодарностей: 858

  • Был 02.12.19 10:11

Радиация и версия Ракитина
« Ответ #437 : 24.04.13 15:05 »
Забавно про Сократа.
Но все ж Алексей Иванович. Вы то определились с сотавом загрязнения или в следующем издании книги будете просто утверждать, что этот чистый бета активный изотоп не мог попасть на одежду никаким случайным образом? Я думаю ж все же читателям форума будет интересно, что вы сейчас думаете по этому поводу или стараетесь подогреть интригу?

PS Кстати по поводу цезия, вы удивитесь, но цезий с Чернобыльской аварии был зафиксирован даже на территории ВУРС в 1986.
« Последнее редактирование: 24.04.13 15:27 »
Говорящий не знает, знающий — не говорит

За популяризацию проекта 

Pertmon


  • Сообщений: 978
  • Благодарностей: 716

  • Был 15.08.16 14:50

Радиация и версия Ракитина
« Ответ #438 : 13.05.13 14:07 »
или в следующем издании книги будете просто утверждать, что этот чистый бета активный изотоп не мог попасть на одежду никаким случайным образом?
А вы с этим не согласны что ли?

slowtime


  • Сообщений: 1 211
  • Благодарностей: 858

  • Был 02.12.19 10:11

Радиация и версия Ракитина
« Ответ #439 : 17.05.13 14:52 »
Да, я с этим не согласен.
 Я считаю, что нельзя исключить того, что загрязнение на одежду попало случайно.
Я также считаю, что если так написать, то этого будет мало для доказательства причастности КГБ к этому.

Об этом мне говорит
1 Факт наличия радиоактивной одежды на мертвых туристах в количестве нескольких экземпляров.
2 Вид излучения загрязненной одежды.

Потому что чистого бета излучателя стронция 90 после аварии на Маяке было до фига в тех местах, а никто более не предложил подходящего кандидата-изотопа на роль контролируемой поставки. Причем следует помнить, что авария 1957 года не единственная, была еще практика сбрасывания радиоактивных отходов в реку Течу, начиная с конца 40-х годов.

Кроме того спустя некоторое время на комбинате будет построен завод по производству радиоизотопных источников тока на основе того же стронция 90. Поэтому можно предположить (повторюсь - это предположение), что велись исследования в этом направлении в том же УПИ. По поводу того как в те времена относились к радиационной безопасности позже приведу цитату. Поэтому нельзя в качестве источника загрязнения исключить тот же УПИ, о чем говорил *Коловрат, а до этого наверное он же в ЖЖ Коськина.

Далее привожу цитаты и комментарии к ним

Цитирование
В начальный, наиболее ответственный, послеаварийный период основной вклад в дозу дает внешнее гамма-облучение за счет присутствия в выбросе короткоживущих гамма-излучающих нуклидов, а также 137Cs. В последующий период, когда мощность дозы спадет, возрастает роль долгоживущих нуклидов. При аварии 1957 г. эту роль сыграл 90Sr, Проведенными исследованиями было установлено, что главным фактором радиационной опасности является долгоживущий 90Sr, облучающий красный костный мозг при отложении 90Sr в костной ткани, что большой период полураспада 90Sr (29 лет) обусловливает долговременное существование этой опасности, и что по вкладу в дозу внешнее облучение должно отойти на второй план, так как короткоживущие - излучающие 144Се, 95Zr и 106Ru за 1-2 года должны распасться.
Соотношение установленных допустимых уровней загрязнения сельскохозяйственной и продовольственной продукции с реально наблюдавшимися в 1957-1959 гг. не обеспечивало радиационную защиту населения в этот период при минимальной начальной плотности загрязнения 0,5-1 Ки 90Sr/км2. Установленный в качестве допустимого для длительного проживания населения уровень загрязнения в 2 Ки 90Sr/км2 стал реально допустимым только в 1959 г., когда значительно снизилась доза внутреннего облучения от 144Се и других короткоживущих нуклидов.
Это по поводу церия говорит Романов Геннадий Николаевич Кандидат технических наук. Лауреат Государственной премии. Принимал участие в ликвидации аварии 1957 г. на ПО "Маяк" и аварии 1986 г. на Чернобыльской АЭС.

Цитирование
В зоне радиационного загрязнения оказалась территория трех областей - Челябинской, Свердловской и Тюменской с населением 272 тысячи человек, которые проживали в 217 населенных пунктах.
В результате аварии 23 сельских населенных пункта были выселены и уничтожены, фактически стерты с лица земли. Скот убивали, одежду сжигали, продукты и разрушенные строения закапывали в землю.
То есть получили загрязнение 217 населенных пунктов, а были эвакуированы только 23. Здесь еще следует ясно представлять себе вот какой момент. Об аварии только знали те кто работал на комбинате. Информация для остальных была строго засекречена, об этом не знали даже военнослужащие, которые обеспечивали эвакуацию тех 23 населенных пунктов. Получается жители остальных населенных пунктов не представляли себе опасности возможного заражения.

Цитирование
Для того чтобы ликвидировать последствия аварии - фактически отмыть водой территорию промышленной площадки Маяка и прекратить любую хозяйственную деятельность в зоне загрязнения, потребовались сотни тысяч человек. Из ближайших городов Челябинска и Екатеринбурга на ликвидацию мобилизовывали юношей, не предупреждая их об опасности. Привозили целые воинские части, чтобы оцеплять зараженную местность. Потом солдатам запрещали говорить, где они были. Малолетних детей 7-13 лет из деревень посылали закапывать радиоактивный урожай (на дворе была осень). Комбинат «Маяк» использовал для работ по ликвидации даже беременных женщин.
Далее Булдаков Л.А.
Цитирование
Уже к вечеру стало известно населению о взрыве на рабочей площадке. На следующий день на пунктах дозиметрического контроля, например, при выходе из здания ЦЗЛ, обнаружилось радиоактивное загрязнение одежды у лиц, которые по работе не имели отношения к радионуклидам. При измерениях оказались радиоактивно загрязненными даже деньги. При этом, чем мельче были купюры, тем более загрязненными они оказались, что связано с большей их суммарной поверхностью: 10 рублей рублями загрязнены в 10 раз больше, чем одна десятка. Загрязненными оказались дороги, транспорт, одежда, убранство квартир и т. д
Вот цитата про секретность
Цитирование
Когда мы собирались в отпуск, нам приходилось учить наизусть названия улиц Советского района в Челябинске, - вспоминает Олег Мотовилов, который работает на "Маяке" уже 30 лет, но выглядит так молодцевато, что кажется, будто его записали на химкомбинат в младенчестве, как дворянского отпрыска в гвардию. - Никто не должен был знать о Челябинске-40. Даже с детей, отправляя их в пионерлагерь, клятву брали, что не проговорятся.
Далее диссидент радиобилог Ж.Медведев
Цитирование
Сейчас по печальному опыту Чернобыля уже известно, что каждый изотоп при формирования теплового облака имеет индивидуальную летучесть. Стронций не является очень летучим радионуклидом, и он выпадал на сравнительно близком расстоянии от Чернобыля. Цезий же, как и радиоактивный йод, распространялся по всему Западному полушарию. Нечто подобное было, возможно, и в Кыштыме.
А уж трехвалентный церий еще менее летуч. Поэтому вполне вероятная ситуация при которой были места загрязненные в основном стронцием 90, так что эта таблица
http://www.e9.ru/lit/ecoural/book3/tables/8-2.html
и этот отчет найденый leonov79
http://nuclear.tatar.mtss.ru/fa250659.htm
вполне могут быть правдой

Теперь по поводу Течи, это опять Медведев
Цитирование
Сарвар Шагиахметова работала наблюдателем на реке Теча - замеряла уровень и температуру воды. В начале 50-х по реке плыла густая жидкость, сверкающая всеми цветами радуги. Жидкость покрывала воду толстым слоем - толщиной с палец. Эту воду пили, на ней варили пищу. "В 1953-м или в 1954 году - точно не помню,- говорит бабушка Сарвар,- в нашем доме жили специалисты из Москвы. Они обследовали наши вещи и предложили от них избавиться - все было заражено"

И действительно, по обоим берегам Русской Течи (то есть в общей сложности на протяжении 300 км только на территории Челябинской области) всю осень и часть зимы 1959-1960 гг. шли спешные работы: реку огораживали колючей проволокой. Бетонные столбы высотой в 2 м вкапывались в 4 ряда на расстоянии 4-5 метров один от другого. Между ними натягивалась колючая проволока, сквозь которую к реке не мог проникнуть даже небольшой полевой или лесной зверь.
То есть огорожение Течи началось только осенью 1959.

Цитирование
Объём радиационного контроля в 1958-1959гг.: 50 населённых пунктов, 1000 кв.км, 8 лабораторий, 100 тыс. анализов.
а в той или иной степени заражению подверглись больше пунктов.

Вот например карта следа заражения 1957 года (приведена ниже). Там мы видим, что заражение затронуло довольно крупный город Каменск-Уральский. Совершенно ясно, что никто никого там об опасности не предупреждал, могли только устроить субботники по отмывке без объяснения причин, но такого как в Озерске, когда ходили по квартирам с дозиметрами и проверяли все там наверное не было.

По поводу Озерска извесно, что облако Озерск не затронуло, почему ж он заражение получил? Разнос радиации с комбинаты в основном через транспорт. А теперь спросите себя куда еще мог этот загрязненный транспорт попасть? Кто знает. Это еще не все потом продолжу.

Добавлено позже:
Ну так вот. Могу привести еще две карты по загрязнению стронцием и цезием на территории ВУРС. Они не совпадают. Правда это уже современные карты и сюда наложился инцидент 1967 года. То есть отсюда можно заключить, что были места особенно спустя 1.5 года после аварии, загрязненные в основном бетта радиоактивным стронцием. Я ничего не утверждаю, только указываю на возможность - каким путем могла быть загрязнена одежда бетта радиоактивным изотопом.

Далее следующий момент, связанный с соблюдением норм радиационной безопасности. Вы наверное думаете, что вот Маяк - современное оборудование, технологии, последнее слово техники того времени. Все на высоте. Я тоже так думал, пока не прочитал вот это

Цитирование
Ф. Д. КУЗНЕЦОВА работала оператором-аппаратчиком, а затем начальником смены дозиметрической службы восьмого отделения на заводе № 25 с момента его пуска 22 декабря 1948 года до 1956 года:
Не успели в конце декабря пустить производство, как в январе на трубопроводе основного продукта (так назывался раствор плутония) образовался свищ, и "продукт 76" полился прямо на стоящего в отделении часового. Таких случаев впоследствии было множество, и боролись с разлитым радиоактивным раствором с помощью тряпки и ведра. Уборщиц в цехах не было по причине секретности, поэтому всю уборку мы делали сами.

Чаще всего разливы происходили в каньонах, где было установлено технологическое оборудование. Эти каньоны были закрыты бетонными плитами, которые никогда не должны были подниматься. Их назначение - защищать персонал от радиоактивного излучения, идущего от технологических аппаратов. Спускаться туда, согласно технике безопасности, было нельзя. Но другого способа собрать разлитый раствор не было. Поэтому после первого же разлива радиоактивного продукта эти плиты были подняты, и больше их на место не ставили. Как только сработает сигнализация, показывающая, что произошла очередная утечка радиоактивного раствора, оператор должен лезть туда и смотреть - что случилось. А потом - ликвидировать последствия.

Я работала оператором, и мне часто приходилось собирать разлившийся в каньоне радиоактивный раствор. Собирала его тряпкой, поскольку разливы не были предусмотрены технологической схемой, и никаких устройств для его отсоса не создали. Собранный раствор из ведра переливали в бутыль и пускали дальше в производство - ведь он был очень дорогой. Часто это делали голыми руками, поскольку резиновых перчаток на всех не хватало. Один раз прислали перчатки, а они оказались маленького размера. Мужчины отдали их мне, а сами работали с радиоактивностью голыми руками.

Позже на заводе № 35 бетонные каньоны с аппаратами были выстелены нержавеющей сталью, с которой проще отмывать радиоактивность. На нашем заводе № 25 дно каньона было бетонное, и отмыть с бетона радиоактивность было практически невозможно. Бывали случаи, когда приходилось отбойными молотками ломать бетонный пол, чтобы снять несмываемый слой радиоактивности. В результате всех этих локальных радиационных аварий в здании было немало мест, очень сильно загрязненных радиоактивностью.

На нашем участке объемы раствора в производственных аппаратах были небольшие - литров 50-100, а на начальных этапах растворения емкость аппаратов составляла до 6 кубометров. И когда из такого аппарата случалась протечка, то терялось по 2-3 т высокорадиоактивного раствора. Собрать такой объем тряпкой уже было невозможно.

Никто из нас не знал, что предстоит работать в условиях повышенной радиоактивности, и что все эти продукты, с которыми мы имели дело, повлияют на наше здоровье. Поэтому лезли в каньон и убирали все сами.

Задача нашего участка заключалась в разделении в растворе урана и плутония. В осадке должен был оставаться плутоний, а в растворе -уран. Этот процесс осаждения всегда шел плохо. Все решения принимались "на глазок ".

- Прозрачный раствор? - спрашивал оператор у начальника смены.

- Да вроде прозрачный, - отвечал начальник.

- Можно сливать?

- Сливай, пожалуй...

Однажды в 1953 году пластмассовый аппарат емкостью примерно 200 л, в котором шло осаждение, сам собой разливался. Пластмасса не выдержала экстремальных условий эксплуатации. Став хрупкой, она треснула, и радиоактивный раствор разлился. Мы всю радиоактивность собрали, отчистили, вымыли полы. Конечно, нахватали большие дозы, а когда закончили - у проходной нас уже ждал "черный воронок". После смены всю ночь мы писали объяснения в КГБ - как все произошло.

Очень часто на трубах, по которым подавался радиоактивный раствор, образовывались свищи. Иногда трубы были плохо сварены, иногда на вентилях выбивало прокладку. Открывает оператор вентиль, чтобы с помощью давления или вакуума перекачать раствор из одного аппарата в другой, а из-под прокладки начинает течь раствор. При "вертикальном " расположении завода 25 положение технологического оборудования определялось в метрах от нулевой отметки, за которую бралась поверхность земли. На уровне 7,7 м проходил трубно-вентильный коридор, где были в ряд расположены многочисленные вентили от разных аппаратов. Из-под этих вентилей постоянно случались протечки радиоактивного раствора, и он был очень сильно загрязнен радиоактивностью. Коридор был очень узкий, и когда случались протечки, я ложилась на живот и заползала в этот коридор, чтобы тряпкой собрать разлившийся раствор. А спиной стукалась о проходившие выше вентили и трубы. Часто радиоактивный раствор попадал на лицо и в глаза. А ведь это была не простая радиоактивность - это был раствор плутония в азотной кислоте с добавлением других крайне ядовитых жидкостей, включая плавиковую кислоту.

Позже, когда я набрала слишком большую дозу для того, чтобы продолжать работу на аппаратах для растворения облученного топлива, меня перевели в дозиметрическую службу этого же завода. Там я была свидетелем другой разновидности радиационных аварий, связанных с транспортировкой облученного топлива с реакторов завода А на завод Б.
Здесь чисто по аналогии можно заключить, что подобное отношение (только обусловленое другими причинами) могло быть и, например, в лабораториях УПИ имеющих дело с радиоактивными материалами.

Добавлено позже:
И, наконец, последняя возможность, связанная с аварией и ВУРС, благоприятствующая контролируемой поставке. Сначала цитаты из отчета Ж.Медведева

Цитирование
Однако ацетаты и вообще органические вещества в ядерных отходах в США не присутствовали, так как в 1940-х и 1950-х годах американцами использовался висмут-фосфатный метод осаждения плутония. Но в США переводились на английский и распространялись по заинтересованным лабораториям все советские работы, связанные с производством плутония. Главные исследования были, конечно, засекречены, но некоторые косвенные исследования позволяли сделать выводы и о их сути. Таким образом, в США обнаружили, что в СССР разработана методика осаждения урана ацетатами натрия. При обработке уранового топлива выделяется не только плутоний, но и уран для повторного использования. Наличие в отходах органического материала (ацетатов) создает возможность взрывоопасной реакции между ацетатами и нитратами при перегреве сухого или высыхающего осадка. Но этот процесс характерен очень быстрым горением (окислением), а не мгновенным взрывом.
У меня очень большие сомнения, что американцы узнали о нашем методе осаждения урана и плутония посредством ацетатов натрия из открытых статей. С другой стороны если бы американцам попали в лабораторию образцы грязи после аварии на Маяке, которые в основоном состояли из нитратов и ацетатов, то они бы все поняли. Это к вопросу почему ЦРУ могло интересовать грязь после аварии.

Далее вот что оказывается ЦРУ знало о нашей аварии, нарезка цитат:

Цитирование
По данным ЦРУ, которые я получил с помощью Акта о свободе информации, контейнеры с отходами в районе Кыштыма были под землей, а верхняя часть - на уровне поверхности. Расстояние между контейнерами было не больше 20 футов (то есть около 7 метров). По данным ЦРУ, приводимым в Лос-Аламосском отчете, сброс радиохимических отходов в Течу продолжался и в 1953 году.В документах ЦРУ, которые рассекречены, имеются рассказы местных жителей о жертвах кыштымской аварии, лечившихся в одном из челябинских госпиталей. Один из документов говорит о том, что в Челябинске вскоре после аварии был создан научный институт для изучения эффекта радиации в результате загрязнений в районе Челябинска-40.
И напоследок про шпионские игры и радиацию, прекличкак с историей из очерка
Цитирование
В связи с этим получает совершенно новое освещение недавно опубликованная история "провала" британской шпионской группы в СССР в 1954 году. Суть ее такова. Британская разведка получила сведения о том, что недалеко от Шадринска на реке Тобол запущен военный атомный реактор. Для проверки факта группа тайных агентов, ранее завербованная в Прибалтике (я не привожу имен), получила задание взять образцы воды из Тобола возле Шадринска. Образцы были взяты в марте 1954 года (скорей всего, из подо льда) и сложными путями были доставлены в Лондон. Через несколько недель из Лондона в группу посыпались вопросы о том, где конкретно взяты образцы воды, живут ли там люди, пьет ли скот воду из реки и т. д. Проблема состояла в том, что образцы были настолько радиоактивны, что в Лондоне сразу поняли: использование такой воды опасно для жизни. Кроме того, было обнаружено, что реакторов на реке Тобол вообще не было и не будет. В результате британская разведка решила: воду загрязнили уже в КГБ и послали в Англию для... дезинформации. Но по некомпетентности добавили слишком много радиоактивных продуктов. В итоге британская разведка пришла к заключению о том, что агентурная группа сотрудничает с КГБ, и прекратила с ней всякую связь.
« Последнее редактирование: 17.05.13 23:23 »
Говорящий не знает, знающий — не говорит


Поблагодарили за сообщение: Vietnamka | Оксана | 25G | Moon | traktor | a-lukynec

Lanina

  • Только чтение

  • Сообщений: 862
  • Благодарностей: 109

  • Заходила на днях

Радиация и версия Ракитина
« Ответ #440 : 22.05.13 19:04 »
Ракитин. Просто Ракитин., к вам 2 вопроса.

Как вы объясните тот факт, что:

1). в акте экспертизы среди проб твердых биосубстратов нет проб легких, в отличии от так называемого "контрольного образца"?

2). почему у Левашова в комплектации радиометра ТИСС было 4 счетчика СТС-6?

За популяризацию проекта 

Pertmon


  • Сообщений: 978
  • Благодарностей: 716

  • Был 15.08.16 14:50

Радиация и версия Ракитина
« Ответ #441 : 22.05.13 20:23 »
А уж трехвалентный церий еще менее летуч. Поэтому вполне вероятная ситуация при которой были места загрязненные в основном стронцием 90, так что эта таблица
Правильно ли я понимаю, что по вашим "предположениям" после взрыва смесь радиоактивных изотопов в воздухе в полёте разделилась на отдельные чистые изотопы и таким образом попала на одежду дятловцев?

Далее следующий момент, связанный с соблюдением норм радиационной безопасности. Вы наверное думаете, что вот Маяк - современное оборудование, технологии, последнее слово техники того времени. Все на высоте. Я тоже так думал, пока не прочитал вот это
Так а как эта радиация  попадала за пределы предприятия?
Люди в загрязнённой рабочей одежде шли домой?

Добавлено позже:
Поэтому нельзя в качестве источника загрязнения исключить тот же УПИ, о чем говорил *Коловрат, а до этого наверное он же в ЖЖ Коськина.
Вы тоже согласны с его утверждение, что воду из первого контура реактора привозили в УПИ для то ли испытаний, то ли изготовления фильтров?
« Последнее редактирование: 22.05.13 20:27 »

slowtime


  • Сообщений: 1 211
  • Благодарностей: 858

  • Был 02.12.19 10:11

Радиация и версия Ракитина
« Ответ #442 : 22.05.13 22:14 »
Правильно ли я понимаю, что по вашим "предположениям" после взрыва смесь радиоактивных изотопов в воздухе в полёте разделилась на отдельные чистые изотопы и таким образом попала на одежду дятловцев?
Нет не правильно.

Так а как эта радиация  попадала за пределы предприятия?Люди в загрязнённой рабочей одежде шли домой?
Я нигде не говорил, что именно ЭТА радиация попала за пределы предприятия.
По поводу загрязненной одежды (безотносительно к обсуждаемой нами проблеме загрязнения одежды туристов). Задайте себе вопрос, почему был загрязнен Озерск, если радиоактивное облако прошло стороной. И да, в первые дни аварии именно так и было, люди не мылись и в загрязненной одежде шли/ехали (на загрязненном транспорте) домой.

Вы тоже согласны с его утверждение, что воду из первого контура реактора привозили в УПИ для то ли испытаний, то ли изготовления фильтров?
Нет, я нигде про это не говорил.
Говорящий не знает, знающий — не говорит

За популяризацию проекта 

Ракитин. Просто Ракитин.

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 896
  • Благодарностей: 842

  • Расположение: Сталинобад

  • Был 07.12.15 00:46

Радиация и версия Ракитина
« Ответ #443 : 22.05.13 23:19 »
Я считаю, что нельзя исключить того, что загрязнение на одежду попало случайно.
Вы производили впечатление более вменяемого человека.
Я также считаю, что если так написать, то этого будет мало для доказательства причастности КГБ к этому.
Разумеется. Можно предположить и добровольное сотрудничество с иностранной разведкой без контроля КГБ.
(...) а никто более не предложил подходящего кандидата-изотопа на роль контролируемой поставки.
Нет, почему же, предложили и обосновали. Просто вам не рассказали, так ведь никто и не обещал, правда?

Об этом мне говорит
1 Факт наличия радиоактивной одежды на мертвых туристах в количестве нескольких экземпляров.
2 Вид излучения загрязненной одежды.
Сдаётся мне, что это говорит совсем не об этом.

Кроме того спустя некоторое время на комбинате будет построен завод по производству радиоизотопных источников тока на основе того же стронция 90.
Там будет построено целое производство по выделению спектрально чистых изотопов очень широкой номенклатуры. Что это призвано доказать?

Это по поводу церия говорит Романов Геннадий Николаевич Кандидат технических наук. Лауреат Государственной премии. Принимал участие в ликвидации аварии 1957 г. на ПО "Маяк" и аварии 1986 г. на Чернобыльской АЭС.
Вам тоже самое писал Ракитин несколькими комментами выше.
Я не понимаю пафоса цитирования Ракитину того, что я и так утверждал.

А уж трехвалентный церий еще менее летуч.
Послушайте, вы не производите впечатление идиота, поэтому я просто предложу вам задуматься вот над чем: две капли двух разных веществ весом по 1 мг с разницей молярных масс в два раза пролетят одинаковое расстояние? Или одна из них пролетит в два раза меньше? Ответ давать не надо, просто подумайте сами, связана ли летучесть микрочастиц с их молярной массой.
И да - не забудьте - в бочке №14 все было перемешано и  разогрето до температуры чуть ли не в 400 градусов, круче, чем в любой пароварке. Вы думаете, там сохранились какие-то "чистые" включения?

Далее следующий момент, связанный с соблюдением норм радиационной безопасности. Вы наверное думаете, что вот Маяк - современное оборудование, технологии, последнее слово техники того времени. Все на высоте. Я тоже так думал, пока не прочитал вот это
Не надо мне этих тряпиц вывешивать. Глаз вы мне всё равно не откроете. Вы просто путаете тёплое с мягким и не понимаете как работала служба режима там в принципе и дозиметрического контроля - в частности. Чтобы выпустить человека в город с "грязью" на руках требовалось вызывать дежурного коменданта комендатуры КГБ. Он выписывал разовый пропуск и на следующий день инцидент разбирался в самых высоких кабинетах.  И с очень серьёзными последствиями для всех виновных.
Вот так была организована работа.

Далее вот что оказывается ЦРУ знало о нашей аварии, нарезка цитат:
Об этом мне тоже не надо рассказывать - у меня об этом написано в очерке русским по белому со ссылкой на документы Комитета Конгресса США по атомной энергии. Более авторитетного открытого источника того времени просто не существует.
Как вы объясните тот факт, что:

1). в акте экспертизы среди проб твердых биосубстратов нет проб легких, в отличии от так называемого "контрольного образца"?
Потому, что "поставщик органов" знал, что радиация не попадёт в организм с пылью.
Но он проверил кровеносную систему и закономерно обнаружил у Колеватова превышение, поскольку тот поработал осенью на "азотно-туковом комбинате".

2). почему у Левашова в комплектации радиометра ТИСС было 4 счетчика СТС-6?
У него даже был свинцовый домик!

Задайте себе вопрос, почему был загрязнен Озерск, если радиоактивное облако прошло стороной.
Потому что оно прошло не стороной, а над улицами Школьной и Ленина (бывшая Сталина).
И да, в первые дни аварии именно так и было, люди не мылись и в загрязненной одежде шли/ехали (на загрязненном транспорте) домой.
Увы, это не так. Другое дело, что после выхода из санпропускника они опять "хватали" "грязь" на улице, но именно поэтому и было назначена экстренная сангигиеническая обработка домов, улиц, транспорта и т.п.
Их бин ферштейн?

slowtime


  • Сообщений: 1 211
  • Благодарностей: 858

  • Был 02.12.19 10:11

Радиация и версия Ракитина
« Ответ #444 : 22.05.13 23:24 »
И напоследок могу подкинуть кандидата на роль контролируемой поставки. На эту идею меня натолкнула переписка с одной из участниц форума.

Как известно когда была открыта реакция деления ядра урана мало кто предполагал, что она будет воплощена в атомной бомбе, в основе которой лежит неуправляемая цепная реакция деления с выделением громадной энергии. Одной из первых идей по использованию радиоактивности в военных целях была идея оружия, которое сейчас называют радиологическим или "грязная" бомба. Если при ядерном взрыве основной поражающий фактор - мощная ударная волна+тепловое излучение сжигающее все еа своем пути, а на долю проникающей радиации и заражения местности приходится всего лишь до 20%, то в радиологической бомбе основной поражающий фактор - именно радиоактивное заражение местности.
Суть в следующем никакой ядерной реакции в такой бомбе не происходит, просто размещается контейнер, содержащий высокоактивную смесь радиоактивных изотопов в форме пыли, вязкой жидкости и т.п. При взрыве, содержимое контейнера распыляется, заражая местность со всеми вытекающими отсюда последствиями. Далеее цитата

Цитирование
Радиологическому оружию, как еще называют «грязные бомбы», вовсе не обязательно быть собственно бомбой. В рассказе Хайнлайна, например, русские (создавшие подобное оружие практически одновременно с американцами) рассеивали радиоактивную пыль над американскими городами прямо с самолетов, как инсектицид на поля (кстати, еще одно меткое предвиденье автора: задолго до начала холодной войны он предугадал, что именно СССР станет основным соперником Соединенных Штатов в области сверхоружия). Даже выполненное в форме бомбы, подобное оружие не наносит существенных материальных разрушений – небольшой заряд взрывчатого вещества используется для того, чтобы рассеять в воздухе радиоактивную пыль.
При ядерном взрыве образуется значительное количество разнообразных неустойчивых изотопов, помимо того, происходит заражение наведенной радиоактивностью, возникающей вследствие нейтронного ионизирующего облучения почвы и объектов. Однако уровень радиации после ядерного взрыва относительно быстро падает, поэтому самый опасный период можно переждать в бомбоубежище, а зараженная территория спустя несколько лет становится пригодна для использования в хозяйственных целях и для проживания. Так, например, Хиросима, пострадавшая от урановой бомбы, и Нагасаки, где была взорвана бомба из плутония, начали отстраиваться заново через четыре года после взрывов.

Совсем иначе бывает, когда взрывается достаточно мощная «грязная бомба», специально предназначенная для максимального загрязнения территории и превращения ее в подобие Чернобыльской зоны отчуждения. Различные радиоактивные изотопы имеют разный период полураспада – от микросекунд до миллиардов лет. Наиболее неприятны из них те, полураспад которых происходит за годы – время, существенное относительно продолжительности человеческой жизни: их не пересидишь в бомбоубежище, при достаточном загрязнении ими местность остается радиоактивно опасной на протяжении нескольких десятилетий, и поколения успеют смениться несколько раз, прежде чем в разрушенном городе (или на другой территории) снова можно будет работать и жить.
Вершина такого оружия т.н. кобальтова бомба

Цитирование
В 1952 году Лео Силард, ученый, двумя десятилетиями ранее открывший цепную ядерную реакцию, бывший участник Манхэттенского проекта, в общих чертах предложил следующую идею: если водородную бомбу окружить оболочкой из обычного кобальта-59, то при взрыве он превратится в неустойчивый изотоп кобальт-60 с периодом полураспада около 5,5 года, – мощнейший источник гамма-излучения. Распространено (в том числе и в художественной литературе) заблуждение, что кобальтовая бомба – чрезвычайно мощное взрывное устройство, «суперъядерная бомба», – но это не так. Основным поражающим фактором кобальтовой бомбы является вовсе не ядерный взрыв, а максимально возможное радиационное загрязнение местности, так что эта бомба – самая что ни на есть «грязная», если угодно, «супергрязная». К чести Силарда следует сказать, что он сделал свое предложение не из милитаристских побуждений и не в состоянии наивной оторванности от реальности, часто свойственном жрецам науки, а исключительно для того, чтобы продемонстрировать абсурдность, самоубийственную бессмысленность гонки за сверхоружием. Но впоследствии другие ученые провели точные расчеты и пришли к выводу, что при достаточной (и вполне реальной для изготовления) величине кобальтовой бомбы она (либо совокупность подобных бомб) уничтожит все живое на Земле. И как сейчас знать, делали они эти расчеты из собственного любопытства или по звонку из Пентагона: «рассчитать возможность, эффективность, стоимость, к вечеру отчитаться»?..
Никто и никогда прежде не предлагал реализуемый вариант оружия (сколь бы массовым ни был его поражающий эффект), способного стерилизовать всю планету. В 1950-х годах аналитиком исследовательского центра RAND Германом Каном было введено понятие «Машины Страшного суда». Обладающее таким устройством государство способно диктовать свою волю всему миру, но это будет воля смертника, сжимающего в руке гранату без чеки.

Как сказал Харрисон Браун в радиодискуссии с Лео Силардом, «с помощью такой бомбы гораздо проще уничтожить все человечество, чем какую-то определенную его часть».

Вероятно, поэтому до настоящего времени кобальтовая бомба – насколько нам известно – так и остается «гипотетическим» оружием, как и «грязные бомбы» вообще. Но угроза их применения высока, выше, чем угроза ядерной войны. Особенно в наше напряженное время. К слову, по иронии судьбы, Силард, подобно предсказавшему «грязную бомбу» Хайнлайну, был известен также как писатель-фантаст, автор ряда научно-фантастических рассказов, в том числе переведенных на русский язык еще в советское время.
Проводились даже эксперименты по испытанию такого рода оружия американцами и нами. У нас вроде испытания начали проводить в начале 50-х годов, в сети проскакивала даже информация, что был специальный полигон на Ладожском озере, испытывали вроде и на Семипалатинском полигоне, но по понятным причинам на вооружение такое оружие принято не было. В настоящее время это оружие еще называют оружием для нищих и именно с ним связано одно из опасений ведущих ядерных держав в связи с распространением ядерных технологий в мире. Вот можно почитать доклад на сайте службы внешней разведки РФ.
http://svr.gov.ru/material/2-9-3.htm

Ну так вот, возвращаясь к нашей истории, как вы понимаете в радиологической бомбе можно использовать, какую угодно адскую радиоактивную смесь, хоть те же радиоактивные отходы плутониевого производства Маяка, можно также приготовить какую-нибудь искуственную смесь. Ну и вот идея контролируемой поставки - КГБ хотело убедить потивника, что у нас ведутся широким фронтом работы по созданию радиологического оружия, причем оно поступает на вооружение и мы его можем применить в любой момент и засыпать США и кого угодно радиоактивной пылью.
Тонкий момент тип загрязнения одежды - бета излучатель.
1. Хотели убедить, что оружие - в основном долгоживущий стронций 90, гадкий йод + цезий. Действительно после аварии на Маяке у нас появился большой опыт по дезактивации зараженной этими изотопами местности (без учета йода)
2 В составе смеси в основном короткоживущие высокоактивные гамма изотопы плюс тот же стронций. Не знаю можно ли изготовить эту смесь на практике, но людоедский смысл в ее применении есть. Действительно раскидывается короткоживущая смесь гамма изотопов. На зараженной территории паника, поражения острой лучевой болезнью, эвакуация населения, дезорганизация войск. При этом разрушений практически никаких. Спустя относительно небольшой промежуток времени, после распада высокоактивных короткоживущих, можно начать дезактивацию и использование территории. Если под руководством КГБ удалось получить такую смесь и на одежде передать ее за океан, то ...

Как я понимаю Ракитин рассматривал такую идею (как мне кажется) где-то в общем обсуждении он упоминает про канистру с церием, но по-видимому не считает ее вероятной.
Говорящий не знает, знающий — не говорит

За популяризацию проекта 

Pertmon


  • Сообщений: 978
  • Благодарностей: 716

  • Был 15.08.16 14:50

Радиация и версия Ракитина
« Ответ #445 : 23.05.13 00:17 »
Цитата: Pertmon - вчера в 20:23

    Правильно ли я понимаю, что по вашим "предположениям" после взрыва смесь радиоактивных изотопов в воздухе в полёте разделилась на отдельные чистые изотопы и таким образом попала на одежду дятловцев?

Нет не правильно.
Значит из осадков случайно радиация на одежду попасть не могла.

Цитата: Pertmon - вчера в 20:23

    Так а как эта радиация  попадала за пределы предприятия?Люди в загрязнённой рабочей одежде шли домой?

Я нигде не говорил, что именно ЭТА радиация попала за пределы предприятия.
Значит с предприятия случайно радиация на одежду попасть не могла.

Цитата: Pertmon - вчера в 20:23

    Вы тоже согласны с его утверждение, что воду из первого контура реактора привозили в УПИ для то ли испытаний, то ли изготовления фильтров?

Нет, я нигде про это не говорил.
Это говорил упомянутый вами Коловрат, а вы с ним согласились:
Поэтому нельзя в качестве источника загрязнения исключить тот же УПИ, о чем говорил *Коловрат, а до этого наверное он же в ЖЖ Коськина.
То есть вы согласны, что загрязнение в УПИ могло произойти от воды из первого контура реактора, которую якобы привозили студентам?

slowtime


  • Сообщений: 1 211
  • Благодарностей: 858

  • Был 02.12.19 10:11

Радиация и версия Ракитина
« Ответ #446 : 23.05.13 00:52 »
Разумеется. Можно предположить и добровольное сотрудничество с иностранной разведкой без контроля КГБ.
No comments

Нет, почему же, предложили и обосновали. Просто вам не рассказали, так ведь никто и не обещал, правда?
Ну тогда и говорить собственно не о чем.

Вам тоже самое писал Ракитин несколькими комментами выше.
В том числе и это вы утверждали?
Цитирование
так как короткоживущие - излучающие 144Се, 95Zr и 106Ru за 1-2 года должны распасться...
... Установленный в качестве допустимого для длительного проживания населения уровень загрязнения в 2 Ки 90Sr/км2 стал реально допустимым только в 1959 г., когда значительно снизилась доза внутреннего облучения от 144Се и других короткоживущих нуклидов...
Вроде пропустил, старею.

две капли двух разных веществ весом по 1 мг с разницей молярных масс
А кто вам сказал, что микрочастицы разных изотопов имели в составе радиоактивного облака одинаковую массу, плюньте тому в глаз?
Там вроде была смесь ацетатно нитратная. Может быть кому то и известно в какой форме (размер частиц) присутствовал в выбросе церий, а в какой стронций и другие изотопы. Чтобы рассуждать теоретически на эту тему нужно знать хотя бы размер частиц.
1.Однако вышя я повторил цитату Романова про гамма излучение.
2.Кроме того известные карты заражения после аварии  оперировали загрязненностью по стронцию, хотя гамма излучение то опаснее. Если не ошибаюсь основанием для эвакуации была плотность загрязнения по стронцию выше 2 Ки/м2.
3.Есть таблица по спадению гамма фона после аварии
По совокупности несколько свидетельств, говорящих о том что к 1959 часть загрязненной территории (на которой проживали люди, например Каменск-Уральский, 25G по-моему упоминал, что там проживала сестра Колеватова) была свободна от избыточного гамма фона, а была загрязнена только бета активными излучателями, при том, что никого там об аварии никого не предупреждал, секретность однако.

Не надо мне этих тряпиц вывешивать. Глаз вы мне всё равно не откроете. Вы просто путаете тёплое с мягким и не понимаете как работала служба режима там в принципе и дозиметрического контроля - в частности. Чтобы выпустить человека в город с "грязью" на руках требовалось вызывать
Цитирование
дежурного коменданта комендатуры КГБ.
Он выписывал разовый пропуск и на следующий день инцидент разбирался в самых высоких кабинетах.  И с очень серьёзными последствиями для всех виновных.Вот так была организована работа.
Вообще та цитата была не про возможность выноса с предприятия, а про уровень работ с радиоактивными материалами, с которыми работали в том числе и в УПИ, а там
Цитирование
дежурного коменданта комендатуры КГБ
не было. Всего лишь метод аналогий.
Мне еще попадалось воспоминание одной из работниц, которая утверждала, что до того как попасть на Маяк после ВУЗА, она проходила практику в одной из лабораторий под Москвой, где было еще грязнее чем на Маяке.

И да, в первые дни аварии именно так и было, люди не мылись и в загрязненной одежде шли/ехали (на загрязненном транспорте) домой.Увы, это не так. Другое дело, что после выхода из санпропускника они опять "хватали" "грязь" на улице, но именно поэтому и было назначена экстренная сангигиеническая обработка домов, улиц, транспорта и т.п. Их бин ферштейн?
Просто не хочется копаться и заново искать воспоминания ветеранов про радиационный контроль в первые два дня после аварии, ну да это не суть важно.

Добавлено позже:
Цитата: Pertmon - вчера в 20:23    Вы тоже согласны с его утверждение, что воду из первого контура реактора привозили в УПИ для то ли испытаний, то ли изготовления фильтров?Нет, я нигде про это не говорил.Это говорил упомянутый вами Коловрат, а вы с ним согласились:Цитата: slowtime - 17.05.13 14:52Поэтому нельзя в качестве источника загрязнения исключить тот же УПИ, о чем говорил *Коловрат, а до этого наверное он же в ЖЖ Коськина.То есть вы согласны, что загрязнение в УПИ могло произойти от воды из первого контура реактора, которую якобы привозили студентам?
Господи, Pertmon, где вы работали? Я чувствую себя как на допросе.
« Последнее редактирование: 23.05.13 00:54 »
Говорящий не знает, знающий — не говорит


Поблагодарили за сообщение: 25G

За активное участие в жизни форума 

25G


  • Сообщений: 4 163
  • Благодарностей: 2 873

  • Был 18.10.19 18:42

Радиация и версия Ракитина
« Ответ #447 : 23.05.13 09:39 »
Да, тяжело Вам Slowtime. Я с Вами согласен, мне понравились Ваши посты, всё верно. Я уже не собираюсь ничего доказывать, но на перевале радиация могла оказаться совершенно случайно. Но могла и неслучайно, хотя способ передачи на обмоченных штанах вызывает недоумение, тем более "чистого" изотопа, ведь на штаны можно нацеплять и разной другой заразы.
Но вот мне очень интересно узнать технологию получения некого чистого нестабильного изотопа. Такого вообще-то  не бывает просто по определению. Ведь он  распадается на другие элементы, т.е. уже не чистый. Да даже стабильные изотопы не бывают 100%, а с 9 после запятой. В взорвавшейся банке были ацетатные и нитратные жидкие соли, в основном нитратные, которые при нагревании превращались в нитриты с выделением кислорода. Тяжёлые оседали, более лёгкие всплывали и никто их там не мешал палкой. При взрыве естественно более лёгкие оказались выше тяжёлых, потом и оседали естественно по разному и 90% осели на территории комбината. Кстати Кривонищенко устроился работать на комбинат именно на строительство радиохимического завода ,  за две недели до взрыва, а баночки там были рядом и когда рвануло там была просто паника.
Кстати
Мне приятно, что Алексей Иваныч упомянул мольную массу, но вот правда трактовал он её не верно. А ведь от мольной массы будет зависит скорость и длительность выпадения. Прежде всего моль это есть количество вещества равное 6,02*10^23 различных частиц (атомов и т.д). А вот мольная масса измеряемая в г/моль и есть  сумма атомных масс простых элементов составляющих вещество, в нашем случае солей. Т.е. одинаковое количество частиц разных веществ будут весить по разному. После взрыва образовался аэрозоль состоящий из капелек. Но оседал не аэрозоль  так как большее количество воды испарилось ещё в банке, а остальное при взрыве и после в атмосфере на высоте до 1км и уже сухие соли оседали так же в зависимости от плотности и диаметра частиц. Если интересно в книге Эйзенбада это описано начиная с 65 стр.
Я буду спорить только с теми кто прочтёт книгу Эйзенбада "Радиоактивность внешней среды" она хоть и 1967 года, но на неё и до сих пор многие ссылаются и я при доказательствах жду ссылки на эту книгу . Можете скачать по ссылке. Там всё прекрасно описано и много интересного.
http://bookos.org/book/726611/ab140c
Ещё раз спасибо Slowtime, что разобрался в теме.


Поблагодарили за сообщение: Сергей В. | slowtime

За популяризацию проекта 

Ракитин. Просто Ракитин.

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 896
  • Благодарностей: 842

  • Расположение: Сталинобад

  • Был 07.12.15 00:46

Радиация и версия Ракитина
« Ответ #448 : 23.05.13 11:03 »
А кто вам сказал, что микрочастицы разных изотопов имели в составе радиоактивного облака одинаковую массу, плюньте тому в глаз?
А кто вам  сказал, что они будут различны? Или, по-вашему, в паровом облаке под крышкой летали куски чистого, скажем, рутения по 2 мм. в диаметре и тут же чистого, скажем, стронция, по 0,001 мм.? Всё, что испарилось, поднялось под крышку и создало на неё избыточное давление изнутри (и в итоге вышибло) имело примерно одинаковые размеры независимо от молярной массы. Летали отдельные молекулы, либо группы молекул... Да, удивительно, но это так...
А вы думали, там песок или шрапнель?
Если у вас в голове пары способны делиться по молярной массе на слои - то это Нобелевка, смело требуйте!
В том числе и это вы утверждали?
Я стремительно теряю интерес к общению с вами. Вы начинаете тупить и заставляете меня цитировать самого себя?
Чтобы рассуждать теоретически на эту тему нужно знать хотя бы размер частиц.
Каким бы он ни был, он был слишком мал, чтобы падать под воздействием силы тяжести. Если ветер уносит облако, значит движение частицы определяется ветровым потоком и выпадение из облака происходит в результате конденсации влаги на частице, а НЕ МОЛЯРНОЙ МАССЫ!
По совокупности несколько свидетельств, говорящих о том что к 1959 часть загрязненной территории (на которой проживали люди, например Каменск-Уральский, 25G по-моему упоминал, что там проживала сестра Колеватова) была свободна от избыточного гамма фона, а была загрязнена только бета активными излучателями, (...)
Либо он не был вообще загрязнён.
Зона загрязнения росла в несколько приёмов и поначалу была совсем не такой, какой стала к ноябрю 1959 г. Удивительно, да?
Кроме того, я всерьёз полагаю, что информация сильно искажалась в документах того времени и о гамме- ввиду её высокой опасности  было запрещено вообще упоминать. Её могли заменить каким-то эвфемизмом, либо докладывать о ней только устно. Это вполне в стиле СССР, ведь было же запрещено ставить диагноз ВИЧ- и рисовали любые немыслимые диагнозы, но это не означало, что ВИЧ-инфекции в СССР не было.
Да, тяжело Вам Slowtime.
Да, доказать возможность самопроизвольного разделения изотопов на крупные фракции в кипящем растворе с температрурой в 400 град., а затем - в мелкодиспергированном облаке действительно тяжело. Скажу прямо - невозможно. Но товарищ пытается доказать недоказуемое и продолжает биться лбом в стену.
Честь и слава!
Я уже не собираюсь ничего доказывать, но на перевале радиация могла оказаться совершенно случайно.
А чё ж так вы сложили оружие? Попытались бы ещё!
А то вздыхаете  с видом неповерженного титана мысли, люди могут ошибочно подумать, что вам есть что сказать, а между тем, всё уже сказано по 10 раз.
Кстати Кривонищенко устроился работать на комбинат именно на строительство радиохимического завода , (...)
Который был построен задолго до него. Потом, задолго до него построили новое огромное здание, а старое (опять же, задолго до него) просто разобрали по кирпичику. Впрочем, это пустяки - ведь, судя по вашим словам, плутоний могли производить без радиохимического производства, правда?
А ведь от мольной массы будет зависит скорость и длительность выпадения. Прежде всего моль это есть количество вещества равное 6,02*10^23 различных частиц (атомов и т.д). А вот мольная масса измеряемая в г/моль и есть  сумма атомных масс простых элементов составляющих вещество, в нашем случае солей. Т.е. одинаковое количество частиц разных веществ будут весить по разному.
Зачем вы тут учебник по химии цитируете?
Сказанное выше не имеет отношения к кипящей баланде с температурой в 400 град.
Но оседал не аэрозоль  так как большее количество воды испарилось ещё в банке, (...)
Э-э... Простите... Там была ещё и вода? Или, всё-таки, вода была за стенкой бака?
в атмосфере на высоте до 1км и уже сухие соли оседали так же в зависимости от плотности и диаметра частиц.
Да вовсе нет, они спокойно переносились ветром и оседали лишь по мере конденсации микрочастиц воды на поверхности. Если бы исключить атмосферную влагу, то такие частицы могли бы переноситься ветром годами - подъёмная сила воздушного потока намного превосходит силу притяжения Земли.

slowtime


  • Сообщений: 1 211
  • Благодарностей: 858

  • Был 02.12.19 10:11

Радиация и версия Ракитина
« Ответ #449 : 23.05.13 12:26 »
имело примерно одинаковые размеры независимо от молярной массы.
То есть все таки одинаковые размеры, а не вес(массу) как было сказано ранее. Ну а раз размеры одинаковые, то ввиду различной плотности форм в которые изотопы входили в состав частиц, масса частиц соответсвующих различным изотопам, будет различной. Ну а раз масса частиц различна, то имея ввиду распределение Больцмана частиц по высоте, частицы различной массы распредялятся по высоте неравномерно. Градиент концентрации более легких частиц будет простираться выше, а раз некоторая часть легких частиц находится выше основной массы тяжелых, то и ветер разнесет их дальше. Все это конечно грубые рассуждения. Точный ответ может дать только эксперимент.
Косвенные подтверждения этого были названы ранее.


А вы думали, там песок или шрапнель?Если у вас в голове пары способны делиться по молярной массе на слои - то это Нобелевка, смело требуйте!
Я так не думал, не надо приписывать мне того, что я не говорил.

они спокойно переносились ветром и оседали лишь по мере конденсации микрочастиц воды на поверхности. Если бы исключить атмосферную влагу, то такие частицы могли бы переноситься ветром годами - подъёмная сила воздушного потока намного превосходит силу притяжения Земли.
Весьма здравое рассуждение, спасибо, только где информация/результаты экспериментов, наблюдений, а не просто голые рассуждения, о том как (с  какой скоростью) оседают частицы влаги на микрочастицах различных изотопов.

25G спасибо.

Приведу напоследок мысленный эксперимент. Предположим, согласно Ракитину, радиоактивная грязь покрыла зараженую местность равномерно, в том смысле что там где выпал стронций согласно карте, есть и пропорциональное количество церия 144. На карте выше приведены границы изолиний по стронцию, соответсвенно есть аналогичные границы по церию. По мере удаления от эпицентра активность церия как и стронция падает.
Возьмем свитер запачкаем его радиоактивной грязью где-нибудь, сразу же после формирования следа выброса и... подождем 20 месяцев (именно спустя такое время после аварии была проведена ФТЭ) и проведем эту экспертизу на ТИСС. Период полураспада церия 144 - чуть менее 9 месяцев,  стронция 90 - 20 с лишним лет. Следовательно, церия останется почти в 30 раз меньше чем стронция, ну возможно ТИСС зарегистрирует его гамма фон. Ничего страшного мы возьмем другой свитер и возьмем пробу там где плотность загрязнения еще меньше, таким образом двигаясь по следу мы найдем границу начиная с которой в мае 1959 года при загрязнении одежды на этой территории далее этой границы, церия будет настолько мало по сравнению со стронцием, что ТИСС не зафиксирует превышения естественного гамма фона, а количество то стронция не изменилось *DONT_KNOW*
Таким образом имеем территорию, на которой загрязнив свитера радиоактивной грязью когда-нибудь, после аварии, можно получить только избыточную бета.
« Последнее редактирование: 23.05.13 23:15 »
Говорящий не знает, знающий — не говорит