Отправлено: Стоун - 05.10.13 09:50
"Когда поднялись на предгорье погода резко ухудшилась: началась пурга, повалил снег, полностью пропала видимость и мы перестали ориентироваться. Благоразумия ради повернули назад. У подножия встретили манси (кого-то из рода Бахтияровых), разговор не получился, потому что он почти не говорил по русски, а из нас никто не был силен на их наречии. Удалось выяснить, что мы стоим на р. Лоханте (?), т.е. мы немного не дошли по Тошемке и потому массив Чистопа оказался от нас на западе. Юрта Бахтиярова была южнее нас в 20 км. Пошли назад и по дороге встретили семью Бахтияровых (Алексея Прокопьевича, его сына и дочь) здесь же был и его (дальний?) родственник. От них мы уже более членораздельно узнали о нашем местопребывании
Бахтяров сказал, что от его зимовья в сторону Ойко-Чакура ведет тропа и что за два дня туда можно пройти при хорошем ходе. В 5 часов вечера вернулись в лагерь, решено было назавтра идти к юрте Бахтиярова и оттуда идти к вершинам Ойко-Чакура и Молебного.
На следующий день (13 февраля) за несколько часов мы пришли к Бахтиярову и заночевали у него в юрте. Из разговоров узнали, что этой зимой через его стойбище прошли группы пединститута (Свердловск) на север к Тошемке, ростовчане на р. Вижай и шли какие-то туманные разговоры о какой-то группе, которая долго бродила и вернулась туда, откуда вышла. Провести нас к вершине Бахтияров отказался, мотивируя это тем, что предстоит длинный путь, глубокий снег и т.д., но показать начало тропы обещал. Приняли нас относительно гостеприимно. На другой день сын Бахтиярова вывел нас на тропу и вернулся назад. Собственно никакой тропы не было, были засечки на деревьях, указывающие путь и нетронутый снег до 2-х метров глубиной. Никаких следов человека не было. Два с половиной дня были сплошным ползанием по целинному снегу, после чего мы подошли к подножию хребта, в который входили указанные вершины."
Заранее, прошу простить, за мой топографический критинизм. В ковычках - недоказанные материалы и обстоятельства дела.
На "последнем снимке установки палатки" видны четверо участников похода ГД, пятый -фотограф. Судя по цитате из допроса Атаманки, с большой вероятностью можно предположить , что встреча с манси нередкое и не экстраординарное событие для туристов тех лет. Допустим произошло какое-то непредвиденное обстоятельство, мешающее или даже исключающее дальнейшему продвижение ГД. - "сломалась палка", "Колеватов повредил ногу" и т.п., в общем нужна была помощь. И тут случайно или нет ребята встречают местных жителей. Принимается решение - четверка (Золотарев, Колеватов, Тибо, Дубинина) едут с охотниками, остальные обустраивают
место стоянки. Люда не вела дневник с 28.01, возможно вместо этого учила мансийский язык.
В самом жилище или по дороге (туда или обратно) происходит конфликт. Его возникновению могло послужить какое-то высказывание "язвительной" Люды, неправильное употребление мансийских слов, неадекватное состояние другой стороны (пьяные, настойка из
"мухоморов" ...), несчастный случай и т.п.
Кошмар свершился. Об этом позже узнаёт старейшина (шаман, отец и т.п.). Решает - надо бескровно убить оставшихся пятерых свидетелей.
Дальше без повествования, только свои объяснения некоторым известным фактам без хронологической последовательности.
1. Обрушение палатки, разрезание изнутри, т.к. собаки охотников рвали вход в палатку?
2. Настил был сооружен манси и был там задолго то прихода ГД. Ребята вообще так и не узнали о нем.
3. Заставили раздеться и гнали собаками вниз по склону?
4. Шок м.б. вызван видом привезенной изуродованной четверки, отсюда страх и деморализация.
5. В следы, "сохранявшиеся" столько времени, никогда не верила, хотя прочитала все по этой теме.
6. Куриков был в курсе хода следствия, все показания манси записаны с его слов.
7. Четверку сбросили в ручей, одежду на настил положили для имитации правдоподобности их пребывания в данном месте.
9. Юр привязали к кедру, раздели, изобразили подобие костра, потом отвязали уже замерзших насмерть?
8. Следы-столбики оставлены теми же людьми перед приездом поисковиков. см.пункт 6
9. Следопытам удалить свои следы пребывания не проблема - знание климатический условий местности и запас времени.
Поскольку, по новым правилам сайта, я сам себе модератор, заявляю, что начальное изложенные, представляемые мной события, претерпели в дальнейшем исследовании существенные изменения".
Ниже, приводиться детализация и трансформация версии. Она не окончательна и "обжалованию подлежит".
Прошу прощения у некоторых пользователей, сообщения которых я удалила, для того чтобы версия была читабельна, но тем не менее очень благодарна им за науку, как начинающий форумчанин.
Стоун. 25.10.2013.
Кратко изложенная переработанная версия от 11.11.2013.
Убить девятерых молодых, спортивных, отчаянных туристов без мотива - это что-то иррациональное.
На "последнем снимке установки палатки" видны четверо участников похода ГД, пятый -фотограф. Судя по цитате из допроса Атаманки, с большой вероятностью можно предположить , что встреча с местными охотниками не редкое и не экстраординарное событие для туристов тех лет.
Мотивы разделения группы:
1. Допустим произошла какая-то аварийная ситуация, исключающая дальнейшее продвижение ГД. - "сломалась палка", "кто-то получил травму" и т.п. Срочно нужна помощь извне. Возможно поэтому и палатка ставилась из-за этого на высоте, в надежде, что их заметят. И тут случайно или нет ребята встречают "местных охотников". Принимается решение - четверка (Золотарев, Колеватов, Тибо, Дубинина) едут с охотниками, остальные обустраивают палатку.
2. Не исключая п.1. Ребятами был заявлен кольцевой маршрут. Допустим, раз подвернулась такая оказия, они решают воспользоваться лабазом "местных охотников" на западном склоне хребта, чтоб не возвращаться, после восхождения на Отортен.
Четверку утепляют: открытые нарты, холод, ветер, "дальний" путь и т.п.. В дороге ребята получают страшные травмы: либо в результате конфликта с "местными охотниками", либо случайное попадание под воздействие ловушки-самолова, либо "падение с горы". Возможно и "местные охотники не избежали травм.
Так или иначе люди погибли. Я склоняюсь к смерти от несчастного случая.
Остаются пятеро свидетелей, видевших тех, кто увозил четверку.
Вот и мотив.
Свидетели - это ребята, ждущие помощь и своих товарищей, не предвещающие ничего плохого, возможно немного волнующиеся, что те не возвращаются в назначенный срок.
(Дальнейшие события я пока опущу, коротко их нельзя описать. Да и нет у меня пока твердого убеждения кем были "местные охотники" и кто убивал свидетелей).
Возможно манси были вынужденными соучастниками преступления.
Поиски были масштабными. Студенты, мвдэшники, военные, летчики, саперы! Цель была одна - найти всех. Но складывается впечатление (радиограммы, воспоминания и пр.), что поисками руководили манси, а может быть кто-то руководил самими манси. Ведь все находки сделаны с подачи манси (тела, дорожка из штанов и елочек к настилу, лабаз и пр.) при чем именно в то время, и в том порядке "как это было нужно". Поэтому и остался не обследован западный склон, а там наверняка была первая кровь.
Отправлено: Helga - 05.10.13 09:53
Отправлено: Дятел - 05.10.13 13:12
Отправлено: Oseifri - 05.10.13 13:36
Отправлено: Helga - 05.10.13 14:23
Мотива маловато: убили 9-ых студентов потому что Люда что-то язвительное сказала или перепуталаЗначит -с мотивом "ошибочка вышла".
А если... четвёрка сама где-то разбилась и манси испугались, что всё повесят на них?
И следы имитации и даже просто присутствия большой группы чужих были бы заметны...Манси-поисковики ничего по следам не сказали.
Отправлено: Oseifri - 05.10.13 14:25
Манси-поисковики ничего по следам не сказали.Так они же манси. Вот, наверное, и ничего не сказали. Даже если бы и было что сказать.
Отправлено: Стоун - 05.10.13 14:30
Мотива маловато: убили 9-ых студентов потому что Люда что-то язвительное сказала или перепутала слова? Тогда бы полнилась земля мансийская трупами студентов.. Чего ради так "кровожадничать"? Ладно если бы разграбили лабаз или поругали святилища, но из-за пары слов? Не реально. И Люда, вроде, на последних снимках присутстсвует (как говорят "знатоки"). И такая крутая имитация со стороны манси? Загон с собаками скорее для лагерной охраны, чем для манси. Те бы сделали все тихо и так, чтобы вообще не нашли никого. Если бы до этого дошло. Да и просочилась бы информация "куда следует". И следы имитации и даже просто присутствия большой группы чужих были бы заметны... Слабовато.Существуют немотивированные преступления (например состояние аффекта).
Совсем другие, опытные, мудрые люди пришли уничтожить свидетелей, чтобы спасти своих нерадивых соплеменников, отвести подозрения от своего народа. Большая группа не нужна, ведь оставалось всего пятеро ничего плохого не ожидавших молодых людей. Главная идея версии - возможная причина разделения группы и почему не было крови " в зоне стоянки".
Отправлено: Oseifri - 05.10.13 14:31
Главная идея версии - возможная причина разделения группы.А следов-то от палатки - д е в я т ь! Это манси так все ловко инсценировали?
Отправлено: Midved - 05.10.13 17:39
Существуют немотивированные преступления (например состояние аффекта).И манси ими славяться ?
Были ли когда-либо подобные случаи с манси?
Мирные охотники ИМХО никогда людей не убивают даже мотивировано.
Это скорее относилось бы к аборигенам Полинезии или вечно враждующим между собой индейским племенам.
Северные народы между собой, насколько я знаю, не воевали и убить человека, пусть даже и иноверца, для них практически невозможно, менталитет не тот.
Отправлено: Gulia70 - 05.10.13 23:12
Многим кажется, что для манси хладнокровно убить человека, это так... фигня вопрос.
Отправлено: Стоун - 06.10.13 10:31
всех манси никто и не обвеняет.это добродушный народ .но всемье не без уродов.Возможно и палатка ставилась в таком "неудобном" месте, на виду, с целью привлечь внимание посторонних для оказания помощи.
Добавлено позже:
Допустим, Дб., З. и Т. умерли от трравм, но экспертиза установила, что травмы посмертные.Я читала какое-то другое заключение СМЭ?
Добавлено позже:
Вот если бы удалось доказать, что мансям "помогли". Т.е. туристы, поехав на упряжке (надо понимать?), увиели что-то не то. Например обмен золота на патроны с лагерными и тп. то еще как-то можно все это увязатьСейчас по версиям с участием манси вообще ничего доказать невозможно. Но спасибо, за добавление еще одного возможного мотива к моему " и т.п"
Отправлено: Oseifri - 06.10.13 11:30
с целью привлечь внимание посторонних для оказания помощи.Особенно когда вокруг на многие километры - ни души... *NO*
Отправлено: Стоун - 06.10.13 15:16
Да, травмы ребер и головы у троих - прижизненные, а вот фраза из заключения актов СМЭ этой тройки "Телесные повреждения мягких тканей в области головы ... являются посмертными изменениями ... обнаружением в воде" (Ссылка.https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-dubininoj) для многих исследователей не факт, т.е. по Вашему же выражению нуждается в доказательстве.
Хотя для моей версии заключение Возрожденного, если оно верно, вписывается отлично: значит не было глумления над телами после смерти и уж тем более не было прижизненного изуверства. А вот, то что травмы получены "взяв за руки и за ноги и об дерево" ( немного подредактированная Ваша цитата), могу сказать, что это мое первое предположение о способе нанесения травм, которое по мере ознакомления с материалами дела на протяжении многих лет из разных источников, еще более окрепло. Такое могли проделать и манси, и лагерные охранники, в результате конфликта или в неадекватном состоянии.
Относительно Колеватова вопрос пока остается открытым.
Стоун, 08.11.13. Редактирование. Возможность такого способа нанесения характерных травм остается. Но, теперь я больше склоняюсь несчастному случаю, например воздействие (принцип тот же) одной из разновидностей охотничьих ловушек-самоловах. См. дальше.
Отправлено: Стоун - 07.10.13 17:30
Не тот менталитетМенталитет менталитетом, а люди людьми. "Прокопий с осуждением относится к той, немалой части манси, которые так или иначе сотрудничали с русскими." Значит была и другая часть.
Добавлено позже:
"За руки - за ноги" это лишь предположениеЦитата из Википедии: "Версия — предположение следователя или суда о наличии или отсутствии событий и фактов из числа имеющих значение для правильного разрешения дела".
Добавлено позже:
Потому что если бы была некая "преступная группа" (манси, легрные, старатели..) то за 54 года какая-то инфа все равно бы нашласьОна была изначально, это - запутанные и противоречивые протоколы допросов манси.
Добавлено позже:
Предвосхищая вопрос об участии КГБ. При абсолютно любой версии КГБ должны были оповестить о пропаже туристов, ведь двое рябят работали на закрытых предприятиях. По-этому и такие масштабные поиски.
Про мотив. Вряд ли мы когда узнаем его. Пусть будет пока просто конфликт, который вызвал такую страшную и роковую реакцию одной из сторон.
Отправлено: Стоун - 08.10.13 05:32
Постулаты: 1. Палатку в это месте ставили сами ребята. 2. Смерть всех наступила 1-2 февраля.
Убеждения: 1. Следы-столбики образовались за 2-3 дня до приезда поисковиков.
2. "Четверка в ручье" не контактировала с остальными после исхода из палатки, потому что была в это время уже мертва
Из это следуют вопросы: почему и как это могло произойти?
(1. Хорошо обученные собаки не кусают людей, они загоняют зверя, пасут стадо, охраняют и беспрекословно послушны хозяину.
2. Юр могли не привязывать веревками, а какими то мягким поясами. И не к дереву, а связать руки и ноги. Привязать друг к другу.
3. Сама плохо верю в "кровожадность" манси. Но видимо другого выхода у них не было ) - это был ответ на вопросы пользователя.
Отправлено: Саша Ветер - 08.10.13 08:50
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
.
Отправлено: GrayCat - 08.10.13 14:48
Принимается решение - четверка (Золотарев, Колеватов, Тибо, Дубинина) едут с охотниками, остальные обустраивают место стоянки.
А если... четвёрка сама где-то разбилась и манси испугались, что всё повесят на них?Кстати, один из самых шатких мест версии. На чем 4-ка могла уехать с манси? Зимой по "целине". А тем более разбиться? Езда на тройках - это русские забавы. В то время в том месте могли оказаться только охотники. На тех санях впятером (включая хозяина) не уедешь точно. А уж с ветерком точно. И какой смысл было ехать такой большой группой?
Отправлено: Стоун - 08.10.13 16:00
Разворачиваемый текстДятел математик... Это утверждает его диплом... Дятел, Ты Дятел... Утверждает Ветер... Не парь мозги этой девочке... Лети на другие Ветки... В какао с молоком к другим учёным людям... Мозги долбить...
Не так давно я отправляла сообщение на Вашу ветку "Чужие следы", обращаясь ко всем исследователям, цитирую: "Не понимаю, мягко говоря, ироничного отношения к версии Саши Ветра. А ведь она объединяет практически все так называемые "нестыковки". Не сочтите за нравоучение, но уточнять или добавлять что-то надо по существу, даже если не нравится манера изложения исследователя". Повторюсь. Давайте общаться вежливо, а главное конструктивно.
Добавлено позже:
Это сообщение для ув.Дятла.
Какие-то особенные мансийские собаки? "ходьба на 1.5 км без обуви, в валенках, в бурках, с одним валенком" - это откуда?, нет экспертизы и даже привязанных к месту фотографий следов. "прожженые места на одежде. Они были не только у тех, кого нашли у кедра" - Вы как с Луны, это совок - старые , побывавшие в походах штормовки и др.экипировка. Кстати, когда я ходила в походы вся одежда была в дырках от костра. "не хотите отходить о воображаемой картины" - этим грешат все исследователи.
Немного о себе: Прочитала все опусы от Буянова до Кизилова, изучала УД, была гостем на всех доступных форумах по теме и т.д. По-этому стиль моего письма такой тезисный, ведь все уже жевано-пережевано. Очень мешает мой топографический кретинизм. Пробовала на себя разные версии. Пока пришла к этой, довольно провокационной, даже для меня. Возможно позже произойдет какая-то трансформация версии.
Короче у меня есть мысль и я ее думаю.
Отправлено: Дятел - 08.10.13 17:28
Какие-то особенные мансийские собаки?Я собственно эти и занимаюсь
Таких нет.
---------
"ходьба на 1.5 км без обуви, в валенках, в бурках, с одним валенком" - это откуда?, нет экспертизы и даже привязанных к месту фотографий следов.
Есть воспоминания поисковиков. О следе с одним валенком, например, или ногой в носке. Можно поискать.
----------------
"прожженые места на одежде. Они были не только у тех, кого нашли у кедра" - Вы как с Луны, это совок - старые , побывавшие в походах штормовки и др.экипировка. Кстати, когда я ходила в походы вся одежда была в дырках от костра.
Могли быть получны и раньше. Согласен. Но чем вызваны ожоги тех, кто лежал связанным (по вашей версии) у Кедра? Пытками? Или (как у Ракитина) проверкой жив-мертв?
-----------------
"не хотите отходить о воображаемой картины" - этим грешат все исследователи.
Я не грешу. Но вы у меня и не отметились даже из вежливости. Игнор разгадке не поможет.
-----------------
Пробовала на себя разные версии. Пока пришла к этой, довольно провокационной, даже для меня.
Я с советами, конечно, не лезу - дело (если не просят) не благодарное, но надо идти не от "картины", а от тезисов.
Ваши тезисы: 1. четверо убиты не там где погибли остальные пятеро.
2. четверо уехали с манси в интервале от покидания стоянки на Ауспии до установки палатки на 1079.
3. черверых убили манси, с которыми они уехали и привезли трупы обратно.
4. трупы четверых побросали в ручей, остальных выгнали из палатки и отогнали к Кедру
Ну а далее ищите варианты развития событий, которые с этими тезисами согласуются (замечаний накидано не мало).
Отправлено: Стоун - 08.10.13 17:53
Кстати, один из самых шатких мест версии. На чем 4-ка могла уехать с манси? Зимой по "целине". А тем более разбиться? Езда на тройках - это русские забавы. В то время в том месте могли оказаться только охотники. На тех санях впятером (включая хозяина) не уедешь точно. А уж с ветерком точно. И какой смысл было ехать такой большой группой?Простите, что вмешиваюсь в ваше общение с Helga.
Какие охотники, кроме охотников-манси могли там оказаться. Вы имеете ввиду высокопоставленных охотников-браконьеров? Причем здесь " с ветерком"? Какой большой группой? Какой смысл? Многочисленная молодежь в Интернете, вообще их считает ненормальными, дескать зачем поперлись, черт знает куда, зимой. Они же были романтиками.
Могло, что-то случится с Людой, ее сопровождали ребята, или нужно было что-то забрать, Люда напросилась за компанию в "страну таинственных знаков" и т.п.
Добавлено позже:
Теперь по существу.Продолжение:
1. Хорошо обученные собаки не кусают людей, они загоняют зверя, пасут стадо, охраняют и беспрекословно послушны хозяину.
2. Юр могли не привязывать веревками, а какими то мягким поясами. И не к дереву, а связать руки и ноги. Привязать друг к другу.
3. Сама плохо верю в "кровожадность" манси. Но видимо другого выхода не было.
4.Почему защитники "добрых манси" отказывают им в остром уме? А, ведь все разыграно как по нотам: трое идут обратно к палатке, двое разводят костер, четверо делают убежище над карнизом, где их и накрывает.
5. Есть вариант попроще: поссорились, передрались, разделились, погибли.
6 В любом случае поисковики увидели именно такую картину.
7.Охотники отлично разбираются в анатомии, но тонкости СМЭ им неведомы.
8. Если акты СМЭ не сфальсифицированы, а эксгумация в наше время вряд ли возможна, то только манси в рамках моей версии, понимали, что нельзя использовать огнестрельное и холодное оружие.
Добавлено позже:
Я не грешу. Но вы у меня и не отметились даже из вежливости. Игнор разгадке не поможет.Напомню Вам, что я не верю в сохранность следов столь длительное время ни при каких обстоятельствах.
Отправлено: GrayCat - 08.10.13 21:13
Какие охотники, кроме охотников-манси могли там оказаться. Вы имеете ввиду высокопоставленных охотников-браконьеров?Да нет, я не расширяю версию Helga, поэтому не знаю. Смысл моих возражений, видимо я не слишком удачно изложил мысль, что охотничья повозка манси узкая и маленькая. В ней не уместиться 5 человек, включая хозяина. Поэтому уехать вчетвером на ней они все просто не могли.
Причем здесь " с ветерком"?Как можно получить несчастный случай сразу со всеми четверыми, о котором пишет Helga, причем с однотипными повреждениями? Cразу возникает мысль об увечье во время поездки. Т.е. это или при езде на повозке, которая перевернулась или упала. Падать там практически не откуда. Значить повозка должна ехать очень быстро и перевернуться. Но один лось (вариант охотника-манси) не сумеет разогнать повозку с 5 ездоками.
Какой большой группой? Какой смысл?Трое (одна треть группы) уезжает вместе с раненным. Зачем? Толк от Люды, как "толмача" небольшой. Вряд ли она знает мансийский язык, коль записывала слова. А с тем словарным багажом из 20 слов толку от нее никакого. Она даже предложение не сумеет составить.
Отправлено: San4es - 09.10.13 14:49
Северные народы между собой, насколько я знаю, не воевали и убить человека, пусть даже и иноверца, для них практически невозможно, менталитет не тот.Воевали и довольно прилично.И между собой,и с Сибирским Ханством,и с новгородцами и с московитами,и с норманнами.
Отправлено: Стоун - 09.10.13 17:07
Я предлагаю оставить веру для, соответствующих учреждений. Исследования строятся на знаниях.Любая вера строится на знаниях истинных или ложных.
В конкретном случае, по следам сохранившимися около или более 20 дней - не верю, потому что знаю, этого не может быть. С этого я начинала, я сделала большую подборку по следам из просторов интернета, литературы, форумов и т.п.: о возможности возникновения, продолжительности сохранения, метеорологических и прочих условий для доказательства всего перечисленного. И пришла к выводу, что вероятность такого явления, практически равны нулю. Задайтесь целью, почитайте, убедитесь или не убедитесь сами.
Добавлено позже:
Я уже писала о БЛ в одной из веток:
" Уверена, что у Боевого листка "Вечерний Отортен" был единственный автор С.А.Золотарев. Он писал его в свое свободное время, на протяжении похода, после наблюдений за взаимоотношениями ребят. Общий дневник он не вел. Возможно хотел сделать сюрприз, посмешить ребят в свой День рождения или перед восхождением. С.З.. - это творческий человек, художник, однозначно опытный молодящийся лавелас, со своими житейскими целями и задачами и т.п. "
Одно короткое замечание: в листке фигурируют люди, которые оказались в ручье (кроме Зины, и Юры Дорошенко), те же люди с С.Золотаревым в основном на фотографиях (кроме А.Колеватова).
Добавлено позже:
охотничья повозка манси узкая и маленькая. В ней не уместиться 5 человекhttp://rud.exdat.com/docs/index-642239.html (http://rud.exdat.com/docs/index-642239.html)
Нарты
Основной транспорт зимой - нарты - ручные (собачьи), либо оленьи, дополняемые на ограниченной территории конными нартами и санями. Ручная нарта - использовалась хантами повсеместно. Общие очертания: двухполозная, длинная, узкая, трапециевидная в поперечном разрезе, баран на одной линии с нащепами; детали из разных пород деревьев и тщательно отделаны. Общая длина 250 см.
На такой нарте подвозили к месту охоты продукты и необходимые вещи, вывозили добычу. Грузоподъемность до 400 кг. Женские и мужские нарты в целом не отличались по устройству. Тягловой силой служил человек, либо собака, либо они тянули нарту вместе. Упряжь человека - бечевка длинной 1,5 м., привязанная к середине дуги; упряжь собаки - постромка 1,85 м. и лямка 50 см. Петлю одевали собаке на шею и закрепляли веревками под грудь за передними ногами.
^ Оленьи нарты
Нарта практически повторяет ручную нарту, описанную выше. Отличия заключаются в больших размерах оленьей нарты и массивности отдельных ее частей; кроме того она имеет четыре копыла, на ручной, обычно три. Длина нарт в среднем 3 м., ширина сзади - 80 см, расстояние от земли до кузова 50 см. Ездовые нарты устроены также как грузовые, но чуть меньшие по размерам и обработаны более тщательно. Общая длина составляла 2,5 м. Женская нарта была чуть длиннее мужской, т.к на ней размещались и дети, и чуть ниже, чтобы нога доставала до полоза. Особо были распространены нарты со спинкой. Считалось красивым, если женская нарта имела много копыльев (порядка семи - восьми). В нарту запрягали зимой от одного до четырех оленей. Для летней езды запрягали до семи - восьми оленей.
Добавлено позже:
Как можно получить несчастный случай сразу со всеми четверыми, о котором пишет Helga, причем с однотипными повреждениями? Cразу возникает мысль об увечье во время поездкиНе знаю,я этого не утверждала. Helga, чтобы поддержать меня, за что я ей очень признательна, сделала такое предположение.
Может остановились "размяться", а тут лось. Это я так, в качестве бреда.
Отправлено: Стоун - 10.10.13 18:56
Люди хотят конкретики и доказательств. Я отношусь к этому нормально, ведь я одна из них.
Глава 1.
Мои мысли о "раздетости, одетости, обутости, и " обмене одеждой" туристов.
1. Никто, подчеркиваю, никто не мог знать, что находится в рюкзаке Золотарева. Он был фронтовик, следовательно солдатские обмотки могли быть его.
До сих пор не выяснили, что из себя представляли "бурки", которые эксперт подразумевал, описывая обутость З. в акте СМЭ.
Выдержка из Википеди: "бурки - разновидность тёплых сапог для холодного климата, голенище которых изготовлено из тонкого войлока или фетра, подошва, ступня и задник — из натуральной кожи, были распространены в 40--60-х годах".
А вот длинная выдержка из просторов интернета "Связь советских сапог-бурок с Кавказом, как оказывается, лежит на поверхности.
Из статьи "Войлочное производство" в Большой технической энциклопедии 1927 г.:
"БУРОЧНО-обувной войлок вырабатывается на Кавказе в виде косматой БУРКИ; взятую для его изготовления шерсть после нек-рого свойлачивания обкладывают сверху слоем длинной шерсти, слабее сваливающейся, чем вся остальная масса шерсти. Когда полотно войлока уваляется достаточно плотно, длинная шерсть висит на нем в виде отдельных косичек. Изготовляется БУРОЧНЫЙ войлок из чистой черной шерсти и редко—белой; имея толщину около 3 мм, он является весьма плотным и упругим и предназначается для пошивки теплой зимней обуви: мужских и дамских бот, бурок, галош и пр."
Отсюда видно, что в 1927 г. в русском языке "бурка" - это не только, а может и не столько вид одежды, но и специфический материал, из которого эта одежда делалась. Подтверждений этому множество, особенно в плане использования такого "бурочного войлока" для изготовления военной амуниции в более раннее времена.
Таким образом, искомое название обуви могло идти от названия материала, из которого она делалась - особого войлока "бурка" (ж.р.),
"Была распространена мужская обувь - комбинированные бурочные сапоги "бIоржамаш" (инг.), "бIаржамаш" (чеч.) - из черного войлока, низ до щиколоток обшивали черной или коричневой кожей". "
Т.е., если у З. были настоящие кавказские бурки, похожие на бурки 40-60-х годов, то голенище могло было быть толщиной примерно 3 мм.
Допустим травму получил З. (сломанная лыжа, сломанная палка фигурируют в деле) , ну что-то типа подвывиха, или растяжения связок. Следовательно, он мог использовать одну обмотку типа фиксирующей повязки снаружи, поскольку "голенище могло было быть толщиной примерно 3 мм.".
2. Никто, подчеркиваю, никто до сих пор не знает кому принадлежали вещи, обнаруженные на настиле. Есть только факт сортировки вещей Юдиным, но это было в марте, после находки пятерки. Царство небесное Юрию, но, если человек не знал про наличие двуручной пилы!, значит он практически не участвовал в подготовительном периоде похода. От сюда крамольный вывод не по теме моей версии: Юрий хотел дойти до определенного места ( возможно 2-й Северный) и вернуться. Это, наверное, оффтоп, но, пожалуйста не удаляйте, вдруг я окажусь права.
3. В каком состоянии находился эксперт или человек, печатающий акт? Что снаружи, что внутри, бред... или ...
Из акта СМЭ Л.Дубининой :"На трупе одеты рваные хлопчатобумажные брюки темные, с поясом на резинке. Брюки сильно рваные и местами обожены.Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом. На левой ноге одет рваный шерстяной коричневый носок. На обоих ногах хлопчатобумажные синие, рваные носки. Под ними серые шерстяные носки машинной вязки. Черное хлопчатобумажное трико рваное в области промежности, в области пояса- на резинке" Еще раз: "На обоих ногах хлопчатобумажные синие, рваные носки. Под ними серые шерстяные носки". И еще раз : Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом. На левой ноге одет рваный шерстяной коричневый носок". Что это?
Продолжение следует.
Отправлено: Дятел - 10.10.13 19:40
Оффтоп (текст не по теме)Любая вера строится на знаниях истинных или ложных.Удачи вам нести чушь и дальше такими же темпами и таких же масштабов.
Предупреждение модератора
Комментарий: Провокация грубостью на грубость, иначе троллинг.
Комментарий: Провокация грубостью на грубость, иначе троллинг.
Отправлено: Стоун - 11.10.13 18:46
Мои мысли о "раздетости, одетости, обутости, и " обмене одеждой" туристов.Продолжение:
Обобщая вышеизложенное, напрашивается вывод, в рамках данной версии:
1. Четверка, уезжающая с посторонними, должна была одета очень тепло: открытые нарты, холод, ветер, "дальний" путь. Возможно, оставшиеся ребята, помогали им собираться, т.е отдавали боле-менее сухие вещи, м.б. четверка закутывалась в одеяла, которые потом нашли в палатке смерзшимися комом.
Возможно у Люды после огнестрельного ранения в другом походе периодически болезненно "ныла" нога, и она с тех пор всегда брала в поход и при необходимости обертывала ногу, тем что эксперт описал в акте как "лоскут из старой серой кофты" (возможно связанной когда-то из какой-то хорошей (пуховой,козьей и т.п. лечебной шерсти).
[attachimg=1]
2. Из брюк Юр , рваных рукавов вроде "женского" свитера, еловых веточек, посторонние сделали дорожку, ведущую к настилу.
3. Все остальные вещи , найденные и разложенные на настиле, были сняты с четверки.
Отсюда одетость четверки лучше других, и одновременно разная утепенность , относительно друг друга[/b]
Вот выдержка из одного "логического" и довольно расхожего исследования по теме гибели ГД:
http://www.interesmir.ru/smert-idushhaya-po-sledu-glava-11/ (http://www.interesmir.ru/smert-idushhaya-po-sledu-glava-11/) ( Гущин. "смерть идущая по следу")
"Может быть, это открытие и не привлекло бы к себе особого внимания поисковиков, но утром 5 мая один из мансийских охотников-проводников (по фамилии Куриков), осматривавший эту «еловую тропу» вместе с собакой, обнаружил в самом её конце, у оврага, вмёрзшие в снег… чёрные хлопчатобумажные спортивные штаны. Вернее, фрагмент таковых, сильно прожжёный и лишённый правой штанины. При ближайшем рассмотрении оказалось, что её грубо отрезали ножом...
На настиле были обнаружены некоторые вещи, в частности, шерстяной свитер-безрукавка, тёплые трикотажные штаны с начёсом (пояс и низ на разорванных резинках), правая штанина чёрных спортивных штанов, найденных у оврага утром 5 мая Куриковым.
" Ну, а кроме этого — шерстяной коричневый свитер и… солдатская обмотка из шинельного сукна с коричневой тесьмой на конце"
прежде всего, не подлежит сомнению, что четверо туристов, тела которых оказались найдены на дне оврага, бывали у кедра. Часть молодого ельника, пошедшего на сооружение настила, была срезана именно там. Ещё несколько деревьев были ими срезаны уже возле оврага, буквально в десятке метров от края. Уход от кедра в овраг был логичен, ведь именно закопавшись в глубокий снег можно было устранить воздействие самого опасного для замерзающего человека фактора — ветра. Но почему в таком случае в убежище в овраге оказались лишь четверо? Почему к ним не присоединились Дорошенко и Кривонищенко?" см.ссылку.
Добавлено позже:
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml) (М.Л.Пискарева "Владимир Аскинадзи рассказывает...")
"Они ножом срезали верхушки молодых ёлочек, чтобы сделать настил, уложить его в низину и укрыться от ветра.
Когда таскали эти верхушки, маленькие веточки отламывались, и была чуть заметная дорожка из этих кончиков веток. По НИМ мы нашли настил. Утром 4 мая (1 и 2 мая Ортюков дал нам отдых, поскольку мы за последние дни очень устали, работая зондами), итак, утром 4 мая братья Куриковы при мне что-то обсуждали на своём языке, но по жестам можно было догадаться, что речь идёт об этих веточках. Пошли в палатку к Ортюкову. Степан Куриков (он был за старшего) объяснил Ортюкову, что надо копнуть в районе веточек, хотя накануне было принято, что копать будем ручей, но значительно выше обезглавленых ёлочек. С этого начались наши успехи!!! Веточки повели нас вглубь сугроба, почти вертикально"
"Теперь стало ясно, что далеко отходить от настила не имеет смысла. Надо искать на ближайших 10-15 кв. метрах. Ещё одно моё частное наблюдение: срезали верхушки ёлок и делали настил уже после того, когда замёрзли ребята под кедром, поскольку на настиле были их вещи, в том числе и разрезанные по паху брюки. Так снимают только с трупов. Эти события были до обеда, а после я один взял зонд, а остальные наблюдали (не потому что не хотели работать, а так договорились, просто сделать, как в геологии, пробный шурф). Вот тут-то я и попал в шею Люды. Отклонись мой зонд вправо или влево на 10 см. и мы ушли бы вверх по ручью зондировать снег. Вот и случайность и закономерность одновременно. Конечно, мы всё равно бы их нашли, но быть может неделей или двумя позже."
"Ведь от Иванова пошла информация, что на настиле был костёр. Я бился в истерике, когда впервые прочитал об этом в присланной мне уже в Севастополь газете "Уральский рабочий".
Мой вывод; Курикову было важно, что бы в первую очередь нашли именно настил с одеждой. Тогда бы у поисковиков сложилась картина, не вызывающая сомнений, о жизнедеятельности четверки в овраге.
Ну, а костра, действительно, не было, потому что не кому было его разводить. Достаточно и одного подобия костра у кедра.
Отправлено: Стоун - 12.10.13 09:21
Мои мысли о гибели пятерки.
Из акта СМЭ исследования трупа З.Колмогоровой:
"в области правого лобного бугра ссадина темнокрасного цвета размером 2 х 1,5 см. плотная на ощупь, рядом с ней участок бледносурого цвета размером 3 х 2 см, доходящий до правой брови, в правой височно-скуловой области осаднение кожи неправильной формы бурокрасного цвета размером ? х 5 ".
"В области поясницы правой боковой поверхности туловища, правой половины живота осаднение кожи яркокрасного цвета в виде полосы размером 29 х 6 см."
Из акта СМЭ исследования трупа И.Дятлова:
"в области лба на лобных буграх мелкие ссадины темно-красного цвета, в области левой надбровной дуги ссадина буро-красного цвета, пергаментной плотности возвышается над поверхностью кожи"
"В области коленных суставов справа и слева ссадины темно-красного цвета, размером 1 х 0,5 см. ? 0,5 на 0,5 см. пергаментной плотности без кровоизлияния в подлежащие ткани. В области левого голеностопного сусутава на передней боковой и задней поверхностях, в областях обеих лодыжек ссадины буро-красного цвета вдавленные над поверхностью кожи, а также и на ???? кожи, размером 1 х 0,5 см., до 3 х 2;5 см "
Из акта СМЭ исследования трупа Р.Сслободина:
"В области лба в средней части мелкие ссадины бурокрасного цвета пергаментной плотности слегка вдавленные."
"Осаднение мягких тканей темнокрасного цвета 2,5 х 1,5 см. и 4,5 х 1,5 см на наружной поверхности нижней трети левой голени."
Из акта СМЭ исследования трупа Ю.Дорошенко:
"В правой височно-теменной и затылочной области имеется участок обожжения кончиков волос"
"На передней поверхности правого плеча мелкие ссадины бурокрасного цвета в виде полос размерами 4 х 1 см., 2,5 х 1,5 см. и 5 х 0.5 см. и мелкие ссадины в области нижней трети правого предплечья."
"На внутренней поверхности левого плеча в нижней трети ссадины бурокрасного цвета размерами 3 х 0,5, 1,5 х 0,7 и 1 х 1,5. На боковых поверхностях левого локтевого сустава мелкие ссадины бурокрасного цвета пергаментной плотности и ссадины такого же цвета размером 2 х 3 см. со следами скольжения в виде полос параллельно расположенных"
Из акта СМЭ исследования трупа Г.Кривонищенко:
"В левой височной области две ссадины буро-красного цвета пергаментной плотности, размером 1,2 на ?,3 см и 1 см. на 0,2 см."
"На правой боковой поверхности грудной клетки на уровне подмышечной впадины ссадины бледно-красного цвета размером 7 на 2 см, без кровоизлияний в подлежащие ткани. У реберного края правого подреберья по средней ключичной линии ссадины бледно-красного цвета пергаментной плотности размером 2 х 1,2 см. 1 х 1,2 см, без кровоизлияний в подлежащие ткани."
http://rud.exdat.com/docs/index-642239.html (http://rud.exdat.com/docs/index-642239.html)
"Основное орудие оленевода — «веревка, ловящая оленя», т. е. аркан. Им пользовались мужчины при отлове животных в стаде, гуляющем на свободе. На белку ходили с собаками, которые выслеживали зверьков. Ещё до ХХ в. на промысле белки и бобра использовали лук со стрелами, которые имели тупой наконечник, не портивший шкурки."
http://biofile.ru/his/13162.html (http://biofile.ru/his/13162.html)
"Иногда рыбу добывали с помощью охотничьего лука и стрел, оглушая ее стрелами с тупым наконечником во время ночного лучения с факелом!
http://alldayplus.ru/lifestyle/places/1676-yugra-hanty-mansiyskiy-avtonomnyy-okrug-semya-tayga-oleni.html (http://alldayplus.ru/lifestyle/places/1676-yugra-hanty-mansiyskiy-avtonomnyy-okrug-semya-tayga-oleni.html)
"Ловля оленей с помощью аркана. На сегодняшний день это стало уже национальным видом спорта. Аркан для отлова оленей – словно длинная косичка, сплетенная из узких кожаных ремешков. Петля затягивается с помощью костяшки с двумя отверстиями, она же служит утяжелителем."
Мой вывод: У всей пятерки повреждения в области лба ( кроме Дорошенко, но возможно под словами "участок обожжения кончиков волос", подразумевается и ожог в этой области. Согласна слишком вольное допущение, смахивающее на подгонку фактов под версию), а также оссаднение кожи примерно одинаковых размеров ( кроме Зины, у которой очень большая ссадина). Думаю их убивали профессионально, используя выше приведенные орудия охотников, и если так можно выразиться, без лишних мучений. Возможно, сначала арканом человек сбивается с ног, а потом удар в определенную область головы, с целью лишения сознания. Мороз довершил, начатое людьми].
Что касается расположения трупов, повторю свое более раннее сообщение.
"4.Почему защитники "добрых манси" отказывают им в остром уме? А, ведь все разыграно как по нотам: трое идут обратно к палатке, двое разводят костер, четверо делают убежище над карнизом, где их и накрывает.
5. Есть вариант попроще: поссорились, передрались, разделились, погибли.
6 В любом случае поисковики увидели именно такую картину.
7.Охотники отлично разбираются в анатомии, но тонкости СМЭ им неведомы.
8. Если акты СМЭ не сфальсифицированы, а эксгумация в наше время вряд ли возможна, то только манси в рамках моей версии, понимали, что нельзя использовать огнестрельное и холодное оружие.".
Стоун. 08.11.13. Редактирование. Возможны варианты:
1. Четверка уехала с манси.
2. Четверка уехала с посторонними, например охотниками из лагерной охраны.
По-скольку, эти стороны очень тесно контактировали друг с другом. Скажем так товарообмен : пойманные зэки - на спирт и деньги, охотничьи трофеи - на то же самое, возможно совместная охота. И скорее всего, это было какое-то среднее звено лагерной охраны. Вообщем кто-то кому-то пришел на выручку. Я склоняюсь ко 2-му варианту.
Добавлено позже:
Немного мистики, бред конечно, но как-то не выходит из головы:
Двое у кедра. К + Д ( оба Водолеи)
Тройка на склоне. К + С + Д (все Козероги)
Четверка в ручье. К + З + Т + Д (Стрелец - стихия огня, Водолей - стихия воздуха, Рак - стихия воды, Телец - стихия земли)
Есть в этом, что-то фатальное.
Добавлено позже:
Глава 3.
3.1. Как и почему погибла четверка, уехавшая с посторонними.
Она должна была начинаться так: "Это - самое узкое звено в данной версии. Одни вопросы. Мотив, способ убийства, кто были возницы, что вызвало такой страшный исход и т.д.?"
Есть некоторые соображения.
Но я считаю, что развивать, эту тему надо, убедившись, что нет убийственных контраргументов со стороны исследователей по предыдущим выкладкам. Если таковые сообщения появятся, то я постараюсь найти опровержение, в случае неудачи просто заблокирую эту версию.
Отправлено: Натт - 13.10.13 20:07
- нечего лазать на священную гору, да еще с женщинами
-нечего фотографировать наши знаки и лабазы ( а может, и правда туристы в них лазали?)
- если действительно части группы пришлось обращаться и ехать к манси, то вдруг Л.Д. повела себя не по мансийским правилам? - зашла не на ту половину жилища, высказывала несогласие с чем-то? Может, вообще хотела на чердак подняться? и т.д.
- манси пьют и дерутся. И мухоморы нельзя исключить.
Кое-что на эту тему поместила в тему Саши "Манси", поддавшись на предложение человека с ружьем, *YES*.
Добавлено позже:
Оригинальный подход к теме:
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/snyodyatlovcax.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/snyodyatlovcax.shtml)
Отправлено: Стоун - 15.10.13 05:23
Отправлено: Стоун - 17.10.13 15:44
Вот выдержка из одного "логического" и довольно расхожего исследования по теме гибели ГД:Прошу прощения за ошибку, конечно же не Гущин, а А.И.Ракитин
[url]http://www.interesmir.ru/smert-idushhaya-po-sledu-glava-11/[/url] ([url]http://www.interesmir.ru/smert-idushhaya-po-sledu-glava-11/[/url]) ( Гущин. "смерть идущая по следу")
Добавлено позже:
Глава 3.Глава 3.
Как и почему погибла четверка, уехавшая с посторонними.
Она должна была начинаться так: "Это - самое узкое звено в данной версии. Одни вопросы. Мотив, способ убийства, кто были возницы, что вызвало такой страшный исход и т.д.?
3..1. Несчастный случай или...?
1. Сылка: http://www.glossword.info/index.php/term/60-entsiklopediya-rybalki-i-ohoty,1081-past-pastushka-statsionarnaya-lovushka-dlya.xhtml (http://www.glossword.info/index.php/term/60-entsiklopediya-rybalki-i-ohoty,1081-past-pastushka-statsionarnaya-lovushka-dlya.xhtml)
"ПАСТЬ (пастушка), стационарная ловушка для добычи многих пушных и хищных зверей; разновидность опадного самолова. Привлеченный приманкой зверь убивается падением на него гнета из одного или неск. бревен при страгивании сторожка с приманкой. Гнёт ударяет вдоль тела зверя, ограниченного в перемещениях полом и сменками ловушки."
2. Ссылка: http://www.proza.ru/2012/07/12/299 (http://www.proza.ru/2012/07/12/299)
http://www.proza.ru/pics/2012/07/12/299.jpg (http://www.proza.ru/pics/2012/07/12/299.jpg)
Не поленитесь, внимательно посмотрите изображение, я не знаю как вставить.
Цитатата: Охотничья ловушка «Пасть».
"Ловушка «пасть» одна из самых древних и универсальных. Применяется для ловли животных от мелких грызунов и до бегемотов, так как подобные ловушки в различных модификациях известны по всей планете. У ловушки только один недостаток, она не переносная, зато изготавливается из местного материала и может служить многие годы.
Устройство ловушки за сотни, а может быть и тысячи лет практического применения, было доведено до совершенства. Основные детали классической «пасти» для отлова некрупных животных: коридор из вбитых в землю кольев (плах, плетня, каменных, земляных или ледяных стенок…) и гнета из бревен (поз.2). С помощью длинной жерди-рычага (поз.1), расположенного поперек бревен гнета, все бревна гнета поднимаются разом и крепятся на коротком конце промежуточного рычага (поз.3). Столбик (поз.6) удерживает бревна гнета на нужной высоте.
Нить насторожки крепится к длинному концу промежуточного рычага и удерживает с помощью настораживающего устройства гнет из бревен. Настораживающих устройств на ловушках типа «пасть» придумано очень много. На рисунке (поз.4 и 5) показаны два вида. Настораживающие устройства расположены в середине коридорчика ловушки и обычно, для увеличения площади нажатия, покрываются плоскими кусками коры, льдинок, ветками… Зверь, наступив на насторожку настораживающего устройства, освобождает промежуточный рычаг из зацепления. Промежуточный рычаг проворачивается и освобождает жердь рычаг. Бревна гнета падают и зверь оказывается пойманным.
Вспоминаю случай из своей жизни. В начале семидесятых я впервые увидел действующую охотничью ловушку «пасть» и тут же решил показать двум своим приятелям как она работает. Все детали ловушки были на месте и через пол минуты ловушка из нерабочего состояния была переведена в рабочее. Приятели уселись напротив входа в ловушку, чтоб все было видно, а я через щели в коридорчике сбоку нажал палкой на насторожку
Я никогда бы не подумал, если бы не увидел своими глазами, что промежуточный рычаг (полутораметровая, крепенькая палка) с такой силой вылетает вперед. Досталось сразу обоим приятелям, они не только увидели, но и прочувствовали работу непонятного устройства.
Иногда для увеличения убойности ловушки, на бревна гнета докладывают дополнительный вес. Зимой ловушку неплохо утяжеляет снег. Как я уже говорил, ловушка достаточно универсальна."
3. Ссылка: http://nepropadu.ru/blog/oxota/1317.html (http://nepropadu.ru/blog/oxota/1317.html)
Статья так себе, какая-то браконьерская на мой взгляд, но интересны комментарии. Вот цитаты коментов;
Вопрос : "вопрос автору впечатление большое произвёл СЖИМ НА ЛОСЯ этож какой силищей должно обладать устройство (и охотник соответственно) чтоб такого великана сжат"
Ответ: "ни какой особой силу охотнику в этом случае не надо. как видиш крайние сторожевые пружинные стволы согнуты не так сильно, да и тут действует законы геометрии чем больше рычаг тем меньше усилий, вот и приходится чтобы согнуть такую дуру залазить на верхушку и свисать с нее, а второй тобиш охотник фиксирует её на сторожке. и отпиливать деревья не надо, зверь тогда стороной идет. а пробой мощьный, бывало рёбра ломало лосю"
Набрала в Интернете "сжим на лося"
4. Сылка : http://ohotaporusski.ru/index.php/lovushkimanki (http://ohotaporusski.ru/index.php/lovushkimanki)
Цитата:
С давних времен для добычи дикого зверя использовали не холодное и огнестрельное оружие, а именно ловушки и разного рода приманки. .
В лесах России водится много живности, а опытный охотник всегда грамотно подберет нужный вид ловушки, предназначенный для определенного зверя. Так, одним из распространенных видов крупного лесного зверя является лось. Охота на него довольно увлекательна, особенно в холодное время года, потому что в такой период лосиные стада держатся практически на месте на небольшом участке низинной территории. Существует множество способов ловли этих животных, однако самыми простыми и удобными являются ловушка...
К наиболее распространенным видам ловушек относятся:
ловля зверя с помощью ям, которые роются в несколько рядов вблизи бродов, речных долин (принцип ям работает за счет их оборудования высокими изгородями, соединяющими такие ловушки между собой, наиболее подходящий сезон – с сентября по октябрь и с апреля по май);
«очеп» – массивная деревянная стойка с закрепленным на одном конце острым тесаком и тяжелым перевесом с другой стороны, которая держится благодаря тонкой веревке. Задевая это сооружение, лось получает сильный удар в бок или брюхо (ловушка устанавливается в огражденных изгородях с воротами, предназначенных для большого потока зверя, и наибольшую эффективность демонстрирует в зимний период);
специальные загоны с кормом – строятся из достаточно прочных материалов, способных выдержать удары лосиных рогов. Важно сооружать очень просторные ловушки, потому как при свободном пространстве копытные, заходящие полакомится в загон, чувствуют себя более спокойно, соответственно, вероятность получении добычи будет высока. Как правило, звери посещают такие места ночью, поэтому охотникам следует проверять ловушку как минимум два раза в сутки;
«сжим» как ловушка на лося – исконно северный способ охоты. Это уникальное приспособление размещается на тропинках либо в проходных местах изгородей. Специально изогнутые и соединенные между собой веревками стволы служат пружинами, которые моментально срабатывают на задевшего препятствие зверя."
Еше несколько ссылок:
http://hobbywork.ru/lovushki-dlya-lesa/ (http://hobbywork.ru/lovushki-dlya-lesa/)
http://shtoby-vyzit.ru/vyzivanie/35-vyzivanie-priroda/380-lovushki-na-krupnoe-jivotnoe (http://shtoby-vyzit.ru/vyzivanie/35-vyzivanie-priroda/380-lovushki-na-krupnoe-jivotnoe)
http://survive.3dn.ru/index/pasti/0-26 (http://survive.3dn.ru/index/pasti/0-26)
Мои выводы:
1 Охотники могли по дороге заехать на стационарную пасть, а ребята из любопытства подошли посмотреть...
2. Развитие конфликта во время поездки. Ребят подвезли умышленно, зная исход. Мотив, пока опускаем.
3. Пасть-ловушка, если посмотреть изображение, очень напоминает лабаз манси, Есть одна идея, но пока воздержусь.
Отправлено: Стоун - 19.10.13 15:11
3.2. Зачем четверка уехала с посторонними?
Не исключая варианты предложенные выше: "Допустим произошло какое-то непредвиденное обстоятельство, мешающее или даже исключающее дальнейшему продвижение ГД. - "сломалась палка", "Колеватов повредил ногу" и т.п., в общем нужна была помощь. И тут случайно или нет ребята встречают местных жителей. Принимается решение - четверка (Золотарев, Колеватов, Тибо, Дубинина) едут с охотниками, остальные обустраивают место стоянки"
Привожу еще один возможный, при хорошем знании местности (в чем я к сожалению не сильна), вариант.
Изначально маршрут был задуман как кольцевой. Допустим, подвернулась оказия, и ребята просят возниц помочь отвезти продукты в лабаз манси на западный склон хребта, т.е в в район верховья реки Унья. Тогда не надо будет возвращаться и делать лишний крюк. К сожалению не нашла точной цитаты, но кое-какое косвенное подтверждение о том, что в том районе могли проживать или охотиться люди приводится ниже.
Правда этот вариант усложняет версию. Получается, что манси сделали еше и мифический лобаз, найденный поисковиками.
Но, именно манси не допустили поиски на западном склоне, и сделали так, что все находки, включая странный лобаз, обнаружили в том месте и в то время, как им было выгодно.
Ссылка: http://thehimki.ru/tayna_blog_1.html (http://thehimki.ru/tayna_blog_1.html)
" Наиболее перспективным для поисков был определён район от горы Отортен до Ойко-Чакура (по прямой между ними 70 км) как наиболее удалённый, сложный и потенциально более опасный для туристов. Поисковые группы решили высадить в районе горы Отортен (северные группы Слобцова и Аксельрода), в районе Ойко-Чакура (южная группа Гребенника) и в 2 промежуточных точках между этими горами.
В одной из точек высадили группу Чернышева на водоразделе в верховьях Вишеры и Пурмы, ― примерно на полпути от Отортена до Ойко-Чакура. Группу Карелина решили направить в район горы Сампалчахль (910) ― в истоки реки Ниолс, в 50 км южнее Отортена, между группами Чернышева и Гребенника.
Всем этим отрядам поисковиков ставилась задача найти следы пропавшей группы: лыжные следы и следы стоянок, выйти по ним к месту аварии и оказать помощь группе Дятлова. Первой была заброшена группа Слобцова (23 февраля), потом Гребенника (24 февраля), Аксельрода (25 февраля), Чернышева (25-26 февраля). Еще одна группа, в составе которой были манси и радист-геолог Егор Неволин, начала движение с низовьев Ауспии к её верховьям.
24 февраля, в ходе опроса охотников-манси, выяснилось, что есть «свежие» остатки стоянки какой-то туристской группы в долине реки Ауспии. Штаб поисков полагал, что это следы группы Дятлова (иной тургруппы в этих местах быть не могло) и двигалась она к Отортену не через верховья истоков Лозьвы (из чего исходили при начале поисков), а по долине реки Ауспии, правого притока Лозьвы. В итоге, группа Слобцова с Лозьвы повернула на юг, поднялась на невысокий разделительный отрог и по короткому пути 25 февраля вышла через тайгу в верховье Ауспии. Здесь на её левом берегу спасатели обнаружили еле заметный лыжный след, сильно заметённый снегом, местами исчезающий. По данному следу провели разведку в нескольких направлениях: вниз и вверх по Ауспии и в сторону вершины Холатчахль. Борис Слобцов, его напарник Михаил Шаравин и охотник Иван Пашин выдвинулись в сторону перевала, через который лежал путь на Отортен."
[attachimg=1]
http://istclub.ru/topic/17-%D1%82%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B0-%D0%B3%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D0%B8-%D1%8D%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B8-%D0%B4%D1%8F%D1%82%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0/page__p__50__hl__%D0%B4%D1%8F%D1%82%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0__fromsearch__1#entry50 (http://istclub.ru/topic/17-%D1%82%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B0-%D0%B3%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D0%B8-%D1%8D%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B8-%D0%B4%D1%8F%D1%82%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0/page__p__50__hl__%D0%B4%D1%8F%D1%82%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0__fromsearch__1#entry50)
Ссылка: http://nashural.ru/Spravka/versiya-ivleva.htm (http://nashural.ru/Spravka/versiya-ivleva.htm)
Свердловск-Полуночное
Полуночное – Вижай
Вижай – 2й Северный
Вверх по р. Ауспии
Перевал в верховья Лозьвы
Восхождение на г. Отортен
г. Отортен – верховья Ауспии
Перевал в верховья р. Унья
До верховья р. Вишеры
До верховья р. Ниолс
Восхождение на г. Ойко-Чакур
По Северной Тошемке до избы
По Северной Тошемке –
- Вижай.
Ссылка: http://samlib.ru/k/kizilow_g_i/150308-1.shtml#metka4 (http://samlib.ru/k/kizilow_g_i/150308-1.shtml#metka4) ( ГИ.Кизилов)
" От Вижая маршрут пролегал вверх по реке Лозьва до горы Отортен. Затем туристы переваливают на западный склон Уральского хребта, поворачивают на юг, доходят до горы Ойка-Чакур и, перевалив снова на восточный склон, спускаются вдоль реки Северная Тошемка в посёлок Вижай, двигаясь здесь на юго-восток. Протяжённость пути Вижай - Отортен - Ойка-Чакур - Вижай составляла 300 километров (рис. 2)
.
Схема маршрута дятловцев. Рисунок автора.
Красный треугольник - лабаз; знак вопроса - тела туристов на склоне горы."
"В Постановлении прокурора описание маршрута не содержит упоминания о реках Унья и Вишера на западном склоне."
"Ещё об утверждённом маршруте: он требует исполнения и не позволяет отклоняться, иначе не будет зачтён"
"У неё (Анны Матвеевой) нет противоречия с маршрутом, обозначенным Масленниковым Е.П., но появляется уточнение после горы Отортен: "река Унья - река Вишера". То есть туристы должны были двигаться по западному склону Уральского хребта, тогда как, по Масленникову, - по хребту"
Ссылка: http://www.4turista.ru/node/5298 (http://www.4turista.ru/node/5298) ( 27.08.1986 )
2.Мансийской тропой
"Мансийские тропы на уральском севере имеют древнее происхождение. Удивляет природное чутьё, прекрасное знание местности таёжными жителями. Даже сейчас, имея карту, ориентироваться в тайге не просто, а мансийская тропа, ловко обойдя болото, вывела к ручью. На дереве у лесного кострища виден «катпос» — охотничий затёс-информация, что здесь был добыт медведь. В просветах деревьев виднеется тёмная громада уральского хребта. Тайга редеет. На водоразделе между Северной Тошемкой и Ушмой в берёзовом лесочке стоит загон для оленей, нарты, на дереве лабаз — хранилище продуктов. В лабазе мешок с окаменевшей мукой, соль, береста. Людей здесь не было давно."
"Утром продолжаем подъём. Тайга уступает место высокогорным лугам. Открывается вид на уральский хребет, носящий здесь название Поясовый Камень — многочисленные каменистые отроги с причудливыми скалами на вершинах, ленточки рек"
3.Унья
"Перевал остался позади. Ещё за километр «услышали» голос реки. Но о сплаве пока рано думать: мелковата и бурна Унья. Принимая к себе речки и ручейки, стремительно несёт она свои воды к великой северной реке Печоре. Бредём вниз берегом реки без тропы через кустарник и колодник. Двадцать километров бездорожья утомляют. Только в слиянии Большой и Малой Уньи собираем катамараны, начинаем сплав."
До появления староверов, в самых верховьях Уньи, близ гор, стояли юрты вогулов Минея и Алексея Укладовых. Вскоре вогулы ушли на Лозьву, почувствовав ущемление своих прав на лесные угодья.
В Усть-Бёрдыше, куда мы приплыли, патриарх местного семейства Чагин — этакий старичок-лесовичок.."
от автора :Не родственник ли он того самого Чагина, который допрашивался по делу
"Группу туристов, которая погибла на Уральских горах, я видел в пос. Вижай и они ко мне как к охотнику обращались. Подпись: Чагин"
Ссылка: http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/beseda_s_androsovym.shtml#ri5 (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/beseda_s_androsovym.shtml#ri5)
(Пискарева М.Л. "Беседа с Владимиром Андросовым о вижайцах А.Чеглакове, леснике Пашине, манси и Перевале им. группы Дятлова"
М.П.: А что Вы скажете о лабазе дятловцев на фото (фото 5)?
В.А.: Я не вижу никакого лабаза.
М.П.: Вот этот, где в снег воткнута лыжа, а на ней гетры.
В.А.: Обычно лабаз, если он был, устанавливают не в снегу, так как звери могут найти и растащить, или сами люди могут потерять это место. А на высоком месте, чтобы он был виден издалека. Между двух рядом стоящих деревьев устанавливают поперечины - толстые стволы деревьев, диаметром 12-14 сантиметров. Для прочности. А на них кладут то, что хотели оставить: продукты, что-нибудь лишнее из одежды, запасные лыжи, ну, и т.д. Рядом привязывают горелую большую тряпку, запах тряпки будет отпугивать зверей. Или стреляные гильзы от ружья, они пахнут порохом, ну, что-нибудь пахучее, кусочек тряпки, подержанный в бензине, ну, и т.п. А лабаз в снегу могли сделать только отчаянные идиоты, ничего не понимающие в тайге, дилетанты, и таких гнать надо из тайги. У всех у них надо сначала экзамен принимать типа "Основы выживания в тайге", а потом только пускать по маршруту. Меньше будет ЧП."
Добавлено позже:
(http://f3.s.qip.ru/BckmBWhD.jpg)
Мне с трудом все-таки удалось вставить одну из разновидностей ловушек "Пасть"
Отправлено: Почемучка - 20.10.13 14:02
... Есть в этом, что-то фатальное...Согласна только в этом, что фатальность витала над каждым, но не в Вашей трактовке событий. Молодые, красивые и достойные должны быть форпостом борьбы с угрозой, примером противостояния угрозе. Ну типа лозунг "Правда всёравно победит, даже если погибнет в бою"...
http://urbibl.ru/Stat/Pereval_Dyatlova/visota_1079_novie_fakti.htm (http://urbibl.ru/Stat/Pereval_Dyatlova/visota_1079_novie_fakti.htm)
Валентина ТОКАРЕВА (БАЛДОВА) - мнение от тех, кто там бывал именно в то время и не в фантазиях, и кто смотрел в глаза маленьким и храбрым Людям.
И еще из современных ЯНЕЖ тоже не смог углядеть душевного уродства у них, хоть и спиваюшихся, но мучительно хранящих свои, Человеческие корни.
А Вы почти нарисовали бандформирование из манси с главарем в виде шамана. Мож почитаете поболе про истинных шаманов. Шаман бы притащил убийцу на суд иноверцев, а не стал покрывать и мастерить театр теней Кабуки.
Жаль, что Вы не смогли для себя понять, изучая традиции и этнос манси, что есть для манси человек, что есть для манси жизнь, и что есть для манси смысл этой жизни...
Отправлено: Стоун - 21.10.13 04:34
Ну типа лозунг "Правда всёравно победит, даже если погибнет в бою"...Согласна с Вами и лозунг красивый и манси хорошие. Я даже больше скажу
Ссылка: http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/vizhay.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/vizhay.shtml)
"М.П.: Следователь В.Коротаев рассказывал такую историю: "... Когда они навязали версию, пришлось устанавливать и ловить манси, что не так-то просто, но помогал Степан Куриков, шаман. Я там 4 года проработал, поэтому приходилось с ним контактировать неоднократно. Это порядочный, честнейший человек. "Он оказал помощь в смысле поимки и доставки этих манси. А он был честный человек, приходилось мне расследовать дело в отношении его сына, он убил Бурмантова, так он привел своего сына и сказал: вот убийца, судите. Я такого за 40 лет работы не встречал, чтобы отец сына-убийцу привел"
"М.П.: Меня все волнует исчезновение сыновей Куриковых. Если одного осудили за убийство, он мог погибнуть в тюрьме?
В.А.: Элементарно. Самбиндалов Василий повесился в тюрьме. Они, манси, привыкли к свободе. Свобода для них - все. У них свои законы, а наши второстепенны. Поймают, значит виноват, и будет сидеть. Но сидеть они много не могут, они вольные в душе. Это было давно. Только на Ушме можно уточнить, что и как. А за умышленное убийство в те годы минимум, это 8-10 лет. Он этот срок не выдержит, это точно."
Отправлено: Andrius - 21.10.13 21:56
Цитирование
Мои мысли о гибели пятерки...Цитированиеконечно удар по голове это толково но остались бы следы... в лоб бить - только один под это подходит - Слободин (если не ошибаюсь). остальные сомнительно. можно ударить по затылку 40 минут сна иа потом мороз подходит. более быстрый способ удар по переносице, НО нет следов опять же.
Далее о фальсификации СМЭ я высказывал предположение о писанине под диктовку много противников этой мысли даже. если разделились и прочее то внизу и то вряд ли. не мистифицирую но вместе толпой неспешно шли не просто так. тем более исходя из описания то шли такими как их нашли - не совсем в здравом уме были отсюда вопрос почему и что было причиной. травмы всецело... я описал в своей теме валяется на просторах "исследований" открытая но заброшенная перечитайте если захотите может что интересное отловите - разрешаю забрать себе. Мне не писать диссер или монографию)))
Отправлено: Почемучка - 21.10.13 22:24
... но помогал Степан Куриков, шаман.Смею Вас уверить, что Куриков шаманом ( и ни один из их рода ) никогда не был. Куриков был представителем власти местной и маленького уровня...
Отправлено: Натт - 22.10.13 00:47
И еще из современных ЯНЕЖ тоже не смог углядеть душевного уродства у них, хоть и спиваюшихся, но мучительно хранящих свои, Человеческие корни.Душевное уродство тут ни при чем. Точнее, душевное уродство в нашем понимании и в понимании манси - вещи абсолютно разные.
Шаман бы притащил убийцу на суд иноверцевА что же он не притащил? Вы возразите - он не знал, кто. Я возражу - как не знать то, что творится дома? Ведь если живущие в 50 километрах считаются соседями, если "сорок километров - рядом" и прочее, и прочее.. - разве это не дом? Может, они и не убивали, может, только со свой горы прогнали, может, они вообще ни при чем - но знали обязательно. Или узнали задолго до поисков. Но не сказали. Почему?
что есть для манси человек, что есть для манси жизнь, и что есть для манси смысл этой жизни...А вот совсем не то же самое, что для нас с вами. Совсем не то! Когда я начала интересоваться их историй, культурой и видением мира - реально, я была очарована! Это как детские рисунки, детские стихи, сама природа. "Вселенная манси". Живой, неживой, множество душ, уровни мира, круговорот духов в природе. И всегда - радушие, гостеприимство и полная закрытость. Не пускать чужих в свой мир. Не предавать своих духов. До фанатизма. Такими мы их и видим в так горячо рекомендуемой вами к изучению литературе. - Идущих на все, рискующих многим,
но мучительно хранящих свои, Человеческие корни.
Отправлено: Стоун - 22.10.13 03:57
онечно удар по голове это толково но остались бы следы... в лоб бить - только один под это подходит - Слободин (если не ошибаюсь). остальные сомнительно. можно ударить по затылку 40 минут сна иа потом мороз подходит. более быстрый способ удар по переносице, НО нет следов опять жеУв.Andrius, я имела ввиду, что у профессиональных охотников, имелись разные орудия для охоты. Если тройка, двое с переломами ребер и один с переломом черепа, могла несчастным образом попасть под воздействие стационарной ловушки "пасть", ссылка на ее устройство выше. Помните " как от удара автомобиля"? То, остальных могли оглушить самострелами с тупым наконечником. А удары по затылку и переносице, это во-первых, как Вы правильно заметили - следы, а , во-вторых, в свете данной версии, извините за неуместную шутку, "не наш метод". Ведь на одинаковые маленькие бугорки (шишки) на лбу никто даже внимание не обратил.
Добавлено позже:
Далее о фальсификации СМЭ я высказывал предположениеОбязательно прочту, когда будет время.
Отправлено: Олорин - 22.10.13 04:13
Северные народы между собой, насколько я знаю, не воевали и убить человека, пусть даже и иноверца, для них практически невозможно, менталитет не тот.Ну у Вас и обобщения ... так и рождаются легенды ...
Воевали. Вырезали семьи. Книги по истории Сибири смотрите.
Просто после завовевания православной Россией - да, менталитет уже не тот )))
Кроме того, именно про манси мне неизвестна их история. Ах да, сын Курикова ( в общем шамана) жену убил и это было обычное дело.
Кстати, логически понятно, что убив , освежевав, выпотрошив и сьев брата своего "олешку" ,можно убить и брата своего "человечишку".
"Менталитет" не тот - это у вегетарианцев)))
Отправлено: Стоун - 22.10.13 04:16
Душевное уродство тут ни при чемУв.Натт, благодарю Вас конечно за поддержку. Но - эта тема для меня закрыта. Нет плохих и хороших народов. Есть люди, живущие в предлагаемых обстоятельствах.
Добавлено позже:
А что же он не притащил? Вы возразите - он не знал, кто. Я возражу - как не знать то, что творится дома? Ведь если живущие в 50 километрах считаются соседями, если "сорок километров - рядом" и прочее, и прочее.. - разве это не дом? Может, они и не убивали, может, только со свой горы прогнали, может, они вообще ни при чем - но знали обязательно. Или узнали задолго до поисков. Но не сказали. Почему?А вот очень конструктивное замечание. Моя версия с этого и начинается.
Отправлено: Натт - 22.10.13 10:43
а что думаете про "собачку говорящую"?
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000073-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000073-000-20-0)
Ссылку нашла у В.Кудрявцева. Очень интересно, на мой взгляд.
Определеннно запах собачке был знаком.
Отправлено: Gulia70 - 22.10.13 13:21
с частоколом.
Отправлено: Стоун - 22.10.13 18:31
Просьба, обратить особое внимание на фото с описанием действия "ловушки на медведя"
Ссылка: http://www.2r.ru/articles_all.asp?article=163&page (http://www.2r.ru/articles_all.asp?article=163&page)
Добавлено позже:
Ув. Gulia70 и Натт очень хочется, но сегодня к сожалению нет времени с вами пообщаться. Я обязательно на рисуюсь, как только смогу.
Отправлено: Натт - 23.10.13 00:38
спасибо за ссылку, очень интересно!
Только сдается мне, что большая медвежачья ловушка ломает позвоночник как спичку..
И еще интересный момент нашла у вас - про серый или какой там лоскут на ноге. Вроде не нашлось другой части этой вещи? Так может это изначально и был лоскут,как вы и предположили, а не часть чьей-то одежды? Почему один? Так может два, другой не нашли. Почему не потерялся, пока шли/бежали вниз? Так может и не шли вниз. А может сначала в валенках шли... И неправильно думать, что четверка погибла последними на основании этого лоскута, а ведь некоторые версии на таком порядке событий и строятся.
И кто решил, что С.К. не травмирован? В СМЭ данные за ЧМТ и асфиксию. Не нашедшие отражения в заключении эксперта.
Еще насчет "инсценировки"... как то не так. Если все-таки это манси, то там иная логика, иное значение всего. Чтобы понять, надо самому "стать немножко манси" образца 1959 года.Эту мысль еще думать и думать.
/это я всю версию с начала перечитала, за эти моменты глаз зацепился/
Оффтоп (текст не по теме)Еще раз спасибо за ссылку. Я там и свой городок увидела )
Отправлено: Стоун - 23.10.13 17:49
Оффтоп (текст не по теме)Меня одно волнует, почему настил был так глубоко? Как они туда спустились , почему ни в лесу было остаться?Как будто они от кого-то прятались.[/q][/q][/q]
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Стоун, как вижу ваши рисунки ловушек, все время 2-Северный вспоминаю..Рисунки не мои. Ассоциации с неизвестным мне частоколом, который Вы помните?, мне не понятны.
с частоколом.
Добавлено позже:
Только сдается мне, что большая медвежачья ловушка ломает позвоночник как спичку..Натт, Вы мне нравитесь. На сколько я успела заметить у Вас есть замечательная черты - ироничное отношение к себе, доброта, и стремление к истине. Вы - единственная кто, прочитал, через дебри сообщений, как я их называю "от нечего делать", мою версию целиком. Повторюсь " версия будет и должна трансформироваться". "Говорящая собачка", мое мнение о ведении УД и др. возможно будут озвучены, если я утвержусь в главном для меня.
Добавлено позже:
Еще немного о "следах" Дятловцев.
http://www.kp.ru/radio/stenography/65302/ (http://www.kp.ru/radio/stenography/65302/) (Экспедиция телеканала КП на перевал)
"Есть еще одна загадка, за которую нам удалось зацепиться. Мы знаем, у нас есть четкое описание следов, которые якобы оставила группа Дятлова на перевале в роковую ночь. Есть следы, вдавленные в снег, якобы след человека босиком. Есть следы, а они описаны в уголовном деле, следы столбиком, это когда просто снег выметается, а там сильные штормовые ветра, и остались следы столбиком. Эти следы описаны в уголовном деле. И, приехав на место, мы обнаружили точно такие же следы столбиком, которые за два дня до этого, причем, обнаружил Николай Варсегов, спецкор «Комсомолки». Эти следы два дня назад оставили ребята, приехавшие до нас в это место. Просто они прошли по этому месту, не предполагая, что оставят след. И на следующий день был сильный штормовой ветер. Снег вымело и остались такие следы. И когда они образовались, мы в это время приехали на перевал. Мы зафиксировали эти следы, сфотографировали. Они нас удивили. Мы попробовали понять, как они образовались. Но дело в том, что уже через день от этих следов не осталось и следа.
Рогоза:
- А в материалах уголовного дела они присутствуют…
Ко:
- Они присутствуют. И говорится о том, что они сохранились. Предположительно группа Дятлова покинула место 1 февраля, а эти следы были обнаружены 26-го февраля. Уголовное дело говорит нам о том, что эти следы более тех недель сохранялись на перевале. Но теперь-то, судя по тем следам, которые были сделаны сейчас, можно спокойно сделать вывод, что это были следы не группы Дятлова."
http://taina.li/forum/index.php?topic=119.0#msg_1480 (http://taina.li/forum/index.php?topic=119.0#msg_1480) (Блокноты Г.К.Григорьева)
"Собака нашла девушку под настом. Второй труп нашли лыжники из отряда Слобцова. Двое обнаружены за речкой в лесу, под кедром. Они лежали рядом, головой к горе. Трупы обламываются, как хрустальные. Вымерзли. Палатку откопали. Обнаружили три пары валенок, лыжные палки, пленки. Дневники лежали в личных вещах. У Дятлова маршруты на каждый день. 31 января подготовлен маршрут на высоту 1079. На камнях клюква. Красная, крупная. Ели, но без вкуса — ни влаги, ни сласти. Выветрелая. С манси Степаном Куриковым была рация: —Я не заблюдюсь, все знаю. Но мне сообщение надо давать, — говорил Куриков. Найден лабаз погибших. Он так близко от лагеря, где живет 34 человека. И они уже 10 дней там топчутся и не могли на него наткнуться. Вот как все задуло"
"Утром 13/03 встретился с полковником в гостинице. Речь снова завел о своем полете в горы.
—Ну, собирайся, полетим, раз ты настырный такой, — сказал он добрым голосом, хлопнув меня по плечу.
Завхоз аэродрома Андрусенко Иван Гаврилович дал мне новую фуфайку, ватные брюки. Пилот Владимир Плешков — унты. И мне был не страшен никакой мороз. Через 30 минут на вертолете МИ-4 я поднялся в воздух. С фотоаппаратом на груди, блокнотом и карандашом в руках прильнул к круглому окну вертолета. На горе 1079 было тихо. Горы словно во льду. Так спрессован снег. Вокруг обледенелых камней воронки. Идти так скользко, что я, увлекшись фотоаппаратом и блокнотом, чуть не сломал ногу. Спускаемся к лесу. Не верится, что вчера в этом месте шли поиски. Сегодня — ни малейшего следа."
Отправлено: Натт - 24.10.13 23:26
Оффтоп (текст не по теме)Никак не соображу, какие специалисты в образовании таких следов могут понимать :( может, физики?
Отправлено: Стоун - 25.10.13 04:32
Никак не соображу, какие специалисты в образовании таких следов могут понимать :( может, физики?Натт, а почему оффтоп. Это один из главных моментов в моей версии. Специалисты по следам называются криминалисты.
http://studyport.ru/yurisprudentsiya/issledovanie-sledov-nog-cheloveka-na-meste-proisshestviya (http://studyport.ru/yurisprudentsiya/issledovanie-sledov-nog-cheloveka-na-meste-proisshestviya)
(Это типа реферата, но ссылки там даются на книги Е.И. Зуева, издание аж 1968г)
Произвольно расположенные следы описываются так же как и одиночные. Упорядоченные следы обуви (дорожка следов) описывают с указанием всех элементов дорожки следов:
- линия направление движения;
- линия ходьбы;
- длина шага левой (правой) ноги; ширина постановки ног;
- углы разворота стоп.
В протоколе осмотра описываются все элементы дорожки следов (измерения производятся не менее трех раз), указываются вид следов и описываются наиболее четкие одиночные следы обуви для правой и левой ног. Фотосъемка производится по правилам линейной панорамы и масштабной фотосъемки. Помимо фотографирования дорожку следов можно зафиксировать путем изготовления масштабного плана.
Фрагмент протокола осмотра места происшествия:
"На снегу под окном северной стены дома на расстоянии 15 см от стены обнаружен объемный след обуви для левой ноги. В следе отобразились подметочная и каблучная части низа обуви. Передний срез подметочной части низа обуви обращен в сторону окна. Передний срез подметочной части и задний срез каблучной части- полукруглые, передний срез каблучной части - вогнутый. Длина следа 305 мм, наибольшая ширина подметочной части-105 мм, длина каблучной части- 78 мм, ширина каблучной части-80 мм, глубина следа от 10 до 30 мм. Рисунок в следе не просматривается. Измерение производилось при помощи масштабной линейки. След сфотографирован по правилам масштабной фотосъемки при естественном освещении. После фотографирования со следа изготовлен гипсовый слепок, к которому прикреплена бирка с пояснительным рукописным текстом"
Ничего из этого не было сделано, либо было, но изъято из УД. Поэтому доказательств, что следы на склоне принадлежат ГД, нет. Но, ведь кому-то было нужно, чтобы следы увидели поисковики и взяли так сказать "правильное" направление.
Добавлено позже:
Повторю свое же сообщение выше.
"В конкретном случае, по следам сохранившимися около или более 20 дней - не верю, потому что знаю, этого не может быть. С этого я начинала, я сделала большую подборку по следам из просторов интернета, литературы, форумов и т.п. о возможности возникновения, продолжительности сохранения, метеорологических и прочих условий для доказательства всего перечисленного. И пришла к выводу, что вероятность такого явления, практически равны нулю."
Отправлено: Натт - 25.10.13 17:26
возможности возникновения, продолжительность сохраненияимела в виду специалистов, в возникновении и сохранении понимающих. Так как одного того факта, что экпедиция КП натоптала, столбики образовались,а через пару дней исчезли - этого недостаточно. Ледяные столбики-следы и у нас в средней полосе прекрасно получаются - делают люди тропочку на чистом снегу, не в городе, к весне мягкий снег начинает оседать, днем солнце, ночью морозец - такие столбики и остаются, стаивают много позже остального снега. Но не один раз надо пройти по следам, чтобы такие столбики к весне были. Так вот - какие метеоусловия должны были быть на перевале, чтобы от однократного отпечатка столбик образовался, и сохранился долго, и возможно ли это в принципе. Судя по тому, что на перевале фирн, наст, ледяная корка - вроде возможно. Но на какой срок? Например, специалист говорит: оттепель +1 градус, ветра нет, через пару часов -25 градусов, ветер 20м/с. Тогда будут прочные столбики от однократного отпечатка. Сохранятся на месяц при условии стабильно низкой температуры, отсутствии оттепелей, при силе ветра от 7 до 30 м/с. И если такие условия на перевале возможны, то следы давние, если же в принципе невозможны - значит, следам от роду пара суток.
Добавлено позже:
Кошмар. Я только что открыла Америку. :(
http://taina.li/forum/index.php?topic=270.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=270.0)
Отправлено: Стоун - 25.10.13 19:02
Например, специалист говорит: оттепель +1 градус, ветра нет, через пару часов -25 градусов, ветер 20м/с. Тогда будут прочные столбики от однократного отпечатка. Сохранятся на месяц при условии стабильно низкой температуры, отсутствии оттепелей, при силе ветра от 7 до 30 м/с.Натт, при всем уважении к Вам, я не хочу тратить время на эту галиматью. "Резкое потепление и резкое похолодание" - это на совести "наших классиков", в общем из другой оперы.
Повторюсь в который раз ""В конкретном случае, по следам сохранившимися около или более 20 дней - не верю, потому что знаю, этого не может быть. С этого я начинала, я сделала большую подборку по следам из просторов интернета, литературы, форумов, свидетельств поисковиков и т.п. о возможности возникновения, а главное - продолжительности сохранения, метеорологических и прочих условий для доказательств... И пришла к выводу, что вероятность такого явления, практически равны нулю."
Добавлено позже:
Я немного подчистила свой пост, чтобы он был белее читабельным.
Отправлено: Натт - 25.10.13 19:23
не верюТак и я не верю, а моя галиматья постом выше - сначала причитания на тему "а расскажите мне, самой искать лень", а потом большой конфуз *JOKINGLY*!
Отправлено: Стоун - 26.10.13 06:52
а моя галиматья постом вышеНАТТ, что Вы? Ваши мысли вслух мне понятны. Под "галиматьей" я подразумевала множество прочитанного по этой теме. Для начала зайдете на ветку в общих обсуждениях "Следы и погода" или сюда http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=206. (http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=206.) Видимо для людей , придерживающихся версий ОШ, метанол, ракетная и пр., нужно, чтоб следы сохранились, а для тех, у кого другой взгляд на события - не нужно.
Вот и бьются они друг с другом над этим вопросом, но все тщетно.
А для некоторых исследователей, наоборот все просто и не надо никаких плюсовых температур:
Евгений Буянов Б.Е. Слобцов Тайна аварии Дятлова
"Занесло снегом и погибших у границы леса. У кедра, на слегка возвышенном месте, занос был меньше, ― сколько снега наносило, столько примерно и сдувало. Поэтому и остатки костра, и погибших Дорошенко и Кривонищенко почти не занесло."
"Остатки следа небольшой лавины у палатки тоже заровняло сильным ветром, а часть снега просто сдуло вниз, обнажив уплотненный снег следов дятловцев и верхний угол их палатки над стойкой входа. Эту картину и увидели спасатели, когда пришли к месту трагедии. Вынос лавины состоял из разрыхленного снега и выступов кусков «снежной доски», ― стоит ли удивляться, что неровности выноса быстро разрушило и заровняло ветром с наждаком снежной крошки так, что он стал почти неотличим от застругов на поверхности наста? И стоит ли удивляться, что «след лавины» не обнаружили, если его вообще не искали? "
[
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Вот сейчас посмотрела последние сообщения. На данный момент людям больше интересна Гибель Эльзы Лэм. Я понимаю на то и существует форум, чтобы каждый имел право выбора. Но как то стало грустно.
Отправлено: Натт - 26.10.13 16:33
Оффтоп (текст не по теме)На данный момент людям больше интересна Гибель Эльзы Лэм. Я понимаю на то и существует форум, чтобы каждый имел право выбора. Но как то стало грустно.Устали уже, тут же сплошь тупики. Я поэтому стараюсь ни в одно обсуждение не втягиваться. За исключением тем про манси. Потому что - много материала совершенно на первый взгляд не относящегося делу, но : позволяющего понять, возможно ли в принципе, чтобы манси убили. Ну как бы объяснить.. позволяет ли психология манси. Не отдельно взятого человека, а группы людей. Читаю все что нахожу и про них, и их сказания, песни, сказки.. красота, и жуть. Вот в чем убеждаюсь железно - никаких инсценировок сделать они не могли, невозможно им было понять наперед, как "чужие" будут их инсценировку объяснять (даже анализировала "поменяв местами" русских (скажем так) и манси). Что еще поняла - что "версия манси" для государства еще более неудобаварима, чем все другие. И в то время была, и сейчас особенно.
Отправлено: Стоун - 27.10.13 11:38
За исключением тем про манси.http://adventurteam.ru/content/view/1415/29/ (http://adventurteam.ru/content/view/1415/29/)
Проект екатеринбургских исследователей получил «Хрустальный компас» — за популяризацию историко-культурного наследия
Отправлено: Стоун - 29.10.13 16:35
[url]http://adventurteam.ru/content/view/1415/29/[/url]Не хотелось бы засорять свою ветку и "плодить новые сущности", не думаю, что это это имеет отношение к трагедии, но все же приведу одно интересное совпадение.
Проект екатеринбургских исследователей получил «Хрустальный компас» — за популяризацию историко-культурного наследия
"К своему сожалению, о роде Лялькиных мы нашли совсем немного, а именно о Лялькине Игнате Андреевиче, сыне Андрея Петровича. Он также родился в деревне Вотьпа в 1909 году. Унаследовал от отца занятие промысловика – до Великой Отечественной войны занимался охотой и рыбалкой. Был мобилизован на фронт летом 1941 года на Ладожское озеро (Северо-Западное направление). Служил рядовым солдатом в понтонных войсках (строил мосты и переправы). Был контужен. Демобилизован в самом конце войны – в феврале 1945 года. После войны – охотник. В 1964 году он умер там же в Вотьпе от болезней."
Отправлено: Геннадий - 29.10.13 22:41
Но есть множество моментов, которые укрепляют с каждым днем мою внутреннюю уверенность в единственно возможном варианта развития событий в ту роковую ночь. О нем ув. Алина уже поделилась, довольно давно ссылкой на данном форуме, за что ей огромное спасибо. Но не будем об этом. Речь идет о предположении криминально - бытового убийства. По сути, я придерживаюсь скромной и непопулярной позиции, занятой следствием в 1959 году об отсутствии криминального события преступления. И дело даже не в отсутствии мотива, а в конкретном отсутствии всех составляющих убийства как системы обязательных признаков.
Во вторых хотелось бы посоветовать подумать над письмом Иванова - вместе с данным уголовного дела и воспоминаниями поисковиков, а также аналогичными случаями гибели и травмирования людей.
Отправлено: Стоун - 30.10.13 04:33
хотелось бы посоветовать подумать над письмом Иванова - вместе с данным уголовного дела и воспоминаниями поисковиков, а также аналогичными случаями гибели и травмирования людей.Геннадий, спасибо за сообщение и за совет. Вы наверное правы: мою бы энергию, да в мирных целях. Я здесь ни с кем не спорю, а как бы размышляю.
Вот свидетельство поисковика, который нашел Люду "В.М.А.: По-моему, Иванов к настилу и не подходил. Издалека посмотрел на ёлочки без верхушек и пошел к трупам. Кстати, я обратил внимание, что Иванов ничего не записывал, ничего не фотографировал. Такое впечатление, что ему это не интересно, и он заранее знает и причину гибели и что будет дальше." (Владимир Аскинадзи рассказывает... М.Пискарева http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml)). Иванов заранее мог знать, что ОШ именно так калечит людей, т.е. травмы характерны для воздействия ОШ на человка? Конечно, когда спустя много лет очень пожилой человек пишет исповедальное письмо, как можно ему не поверить? Но ведь, он мог сам себя убедить в этом, и поэтому искренне написал то, что думает. Про аналогичные случаи я читала: необъяснимые уходы людей от жилья, раздевании и разувании на морозе. А вот про аналогичные травмы - нет.
Попробую найти и изучить "систему обязательных признаков" убийства. Пока пытаюсь найти орудие преступления.
И все же, извините за назойливость, могли ли быть подобные травмы троих из "четверки в ручье" причинены ловушками-самоловами, описанными выше?
Отправлено: Почемучка - 30.10.13 10:19
... И все же, извините за назойливость, могли ли быть подобные травмы троих из "четверки в ручье" причинены ловушками-самоловами, описанными выше?Сожалею, что Вы к своей логике не подключаете школьный курс физики. Ловушки ставились на объекты массивнее человека не менее чем в 2 раза. Их убойность была расчитана на мгновенную смерть дичи, чтоб та не мучалась, не рвалась ( и потому не калечила себя еще больше) и испускала дух почти мгновенно. Что за травмы тогда должны быть у человека? Капкан на волка ловит его и фиксирует, а горностая этим капканом разрубит...
Отправлено: Стоун - 30.10.13 10:44
Глава 3.
3..1. Несчастный случай или...?
Отправлено: Почемучка - 30.10.13 12:28
Оффтоп (текст не по теме)Почемучка. Ваше знание предмета просто изумительно. Если не составит труда, почитайте в данном топеУж не загневайтесь, но после общения с другими мансипированными версияводами и плодами их интеллекта я могу читать такого направления предположения только по диагонали и через абзац. Иначе я сильно начинаю оффтопить и трольчатничать. Так что я берегу и Вас, и себя...
Глава 3.
3..1. Несчастный случай или...?
Отправлено: Натт - 30.10.13 16:06
http://budclub.ru/k/klewcowa_i_s/psgd1.shtml (http://budclub.ru/k/klewcowa_i_s/psgd1.shtml)
Добавлено позже:
Ну и от себя пять копеек. Замените в этом отрывке слова "огненные шары, эти шары, астронавты"(что суть одно и то же) на другое, какое больше нравится - бандиты, шпионы, военные, манси, шаманы - обший смысл не изменится. *YES*
"И еще раз об огненных шарах. Они были и есть. Надо только не замалчивать их появление, а глубоко разбираться в их природе. Подавляющее большинство информаторов, встречавшихся с ними, говорят о мирном характере их поведения, но, как видите, бывают и трагические случаи. Кому-то было надо устрашить или наказать людей, или показать свою силу, и они сделали это, погубив трех(?) человек. Я знаю все детали этого происшествия и могу сказать, что больше меня об этих обстоятельствах знают только те, кто был в этих шарах. А были ли там "люди" и есть ли они там всегда - это пока никто не знает.
...
Ну а астронавты огненных шаров? Если они есть на свете, то рано или поздно они себя проявят, и обстоятельства сведут их с нашей цивилизацией. В этом я не сомневаюсь." - и тогда им трындец, так и хочется добавить.
Добавлено позже:
,Слегка объяснила это в теме Karjalan Poika - у двоих Водолеев (у кедра) СПС разрешилось в классическом варианте - глубоким сном, у одного из них с предшествующим сну эпиприпадком, потому и пена. СпрОсите - а С.З.? У него "прививка" - война.
Двое у кедра. К + Д ( оба Водолеи)
Тройка на склоне. К + С + Д (все Козероги)
Четверка в ручье. К + З + Т + Д (Стрелец - стихия огня, Водолей - стихия воздуха, Рак - стихия воды, Телец - стихия земли)
Есть в этом, что-то фатальное.
Отправлено: Стоун - 31.10.13 18:26
Натт., спасибо за ссылку. Со мной произошла удивительная вещь Я решила перечитать письмо, потом составить свое мнение, а потом посмотреть выводы автора.Совпадение процентов на 80. Судите сами.
Мои размышления над письмом (это я написала вчера, потом решила не отправлять, поскольку не захотела ввязываться в эту тему)
"Начну с того, что не знаю автора Клевцову И.С. Попытаюсь, если так можно выразиться, препарировать письмо Иванова.
Для меня главное в тексте: "Как-то днем, в апреле этого года, у меня в квартире зазвонил телефон. Мой собеседник на том конце провода - корреспондент газеты "Уральский рабочий" Богомолов - просил разрешения прилететь из Свердловска, чтобы уточнить детали одного деликатного дела. Я дал согласие. И вот мы до полуночи сидим в моей квартире, и я отвечаю на вопросы о делах давно минувших дней. "
90-е годы - начало расцвета желтой прессы в России.
Мне лично это напоминает современный журнал "Караван историй". В том смысле, что человек говорит своими словами, а потом журналисты придают литературную форму повествования, т.е. интерпретируют по своему.
"Прежде чем приступить к анализу статьи, ознакомимся с её текстом. "
Л. Иванов ТАЙНА ОГНЕННЫХ ШАРОВ
(газета "Ленинский путь", г. Кустанай, 22 и 24 ноября 1990 г.)
. Далее цитаты из опубликованного письма в ковычках и мои комментарии Стоун.
1.."Но никто не знал причины гибели столь большой группы туристов, т. к. погибших хоронили в закрытых гробах"
Стоун: Не всех хоронили в закрытых гробах.
2."Студенты стали искать людей, что-либо знавших об этом происшествии, но не могли установить ни одного. И тогда они правильно решили, что нужно искать прокурора или следователя, который расследовал бы это дело."
Стоун: 1990 г. Интернета в России еще практически не было. Но неравнодушные люди до этого уже пытались, разобраться своими силами, посредством почты, телефона и пр. Писали книги, создавали фонд ...
3." Когда была разбита палатка, и туристы устроились на ночлег, какая-то сила выбросила их всех раздетых из палатки и разбросала по долине. Все туристы погибли"
Стоун: Неужели такое мог сказать следователь? Мне кажется, это мог сделать только интерпретатор, в погоне за сенсацией.
4."При расследовании дел не бывает второстепенных деталей: у следователей бытует девиз: внимание мелочам! Около палатки был обнаружен естественный след того, что один мужчина выходил из нее для малой нужды. Выходил он разутым, в одних шерстяных носках ("на минутку"). Затем этот след необутых ног прослеживается вниз, в долину"
Стоун: А как насчет "не второстепенных" деталей? Даже не буду перечислять, все кто занимается этой темой, поймет, что я имею ввиду.
5. "А когда обнаружили всех остальных и выявились такие детали, о которых я сказал выше, то теперь уже Кириленко не стал информировать Хрущева. И дело на таком высоком уровне угасло само собой. Все обращения родственников ложились под сукно. Такой тогда был порядок в стране, и не мы его заводили."
Стоун: "всех остальных" - цинизм высшей степени или оговорки пожилого человека, или хреновый журналист -интервьюер.
Дальше коротко, потому что противно. "В пятидесятые годы даже термина такого не было", имеется ввиду НЛО. А в 1990 уже можно было писать все, что вздумается.
Я верю в НЛО, полтергейст и т.п., потому что лично знаю очеведцев таких явлений.
Мое мнение:
1.Иванов не писал эту статью сам, с ним не согласовывали текст, опубликованный в таком варианте, либо при согласовании угрозами или деньгами не позволили дать опровержение.
2.Кто помнит начало 90-х, для тех не секрет, что люди шли на многое,чтоб прокормить свою семью.
Пока так.
Добавлено позже:
Натт. Читала ваше исследование в в теме Karjalan Poika. Была потрясена. Но пока воздержусь от комментариев.
Отправлено: Натт - 31.10.13 19:34
Полюбопытствуйте. Читаю Мифы финно-угров (ссылка рекомендована Malekon, еще раз ему спасибо), там эта штуковина упоминается.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%EE%EB%E0%F1 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%EE%EB%E0%F1)
Добавлено позже:
исследованиеДа какое это исследование.Не составило труда вообще, все знакомо. На настоящее исследование и времени нет, и места пустого в голове нет - большое исследование все поглотит.
Про ваш анализ письма напишу в ЛС.
Отправлено: Стоун - 01.11.13 17:34
http://video.yandex.ru/search?text=%D1%82%D0%B0%D0%BA%20%D1%85%D0%BE%D1%87%D0%B5%D1%82%D1%81%D1%8F%20%D0%B6%D0%B8%D1%82%D1%8C%20%D0%BA%D0%BB%D0%B8%D0%BF%20%D0%B4%D1%8F%D1%82%D0%BB%D0%BE%D0%B2&where=all&filmId=C8--D8h88gE (http://video.yandex.ru/search?text=%D1%82%D0%B0%D0%BA%20%D1%85%D0%BE%D1%87%D0%B5%D1%82%D1%81%D1%8F%20%D0%B6%D0%B8%D1%82%D1%8C%20%D0%BA%D0%BB%D0%B8%D0%BF%20%D0%B4%D1%8F%D1%82%D0%BB%D0%BE%D0%B2&where=all&filmId=C8--D8h88gE)
"Все плохое забыть, всех простить..."
Отправлено: Стоун - 03.11.13 07:14
Ловушка на медведя. Срабатывала быстро и жестко. Медведь, почуяв запах еды, которую клали внутри на педаль, пытался подлезть и достать ее, и в этот момент сверху на спину или задние лапы падало огромное бревно.
http://www.2r.ru/catalog.asp?country=4&area=185&article=163 (http://www.2r.ru/catalog.asp?country=4&area=185&article=163)
Добавлено позже:
Принцип действия всех ловушек этого типа заключается в том, что, когда зверь берет приманку, на него падает какой-то груз. Все они подходят для свиней, лисиц и барсуков. Более крупные конструкции можно использовать для более крупной дичи, например медведей.
ВНИМАНИЕ!
Крупные ловушки этого типа могут быть исключительно опасными не только для зверей, на которых они рассчитаны, но и для самого человека. Их механизм срабатывает при небольшом воздействии на натянутые и замаскированные веревки— растяжки, — и это может произойти случайно. Даже в чрезвычайной ситуации необходимо поставить всех в известность о том, где они располагаются. Организуйте дело так, чтобы люди держались от них подальше, и ни в коем случае не оставляйте такие ловушки в готовом сработать состоянии после того, как закончится ваше пребывание в этом месте.
http://hobbywork.ru/lovushki-dlya-lesa/ (http://hobbywork.ru/lovushki-dlya-lesa/)
[attachimg=3]
Отправлено: Натт - 03.11.13 10:39
Отправлено: Стоун - 04.11.13 06:35
Для изолированного перелома ребер воздействие нужно другого характера.Здесь я совершенно согласна и уже писала об этом. Повторю ниже. А фото ловушки на медведя, это из заповедника, я просто училась вставлять изображение.
Добавлено позже:
Дело не в самом гнете, который падает сверху, а устройстве насторожки.
[attachimg=1]
Добавлено позже:
Устройство ловушки за сотни, а может быть и тысячи лет практического применения, было доведено до совершенства. Основные детали классической «пасти» для отлова некрупных животных: коридор из вбитых в землю кольев (плах, плетня, каменных, земляных или ледяных стенок…) и гнета из бревен (поз.2). С помощью длинной жерди-рычага (поз.1), расположенного поперек бревен гнета, все бревна гнета поднимаются разом и крепятся на коротком конце промежуточного рычага (поз.3). Столбик (поз.6) удерживает бревна гнета на нужной высоте.
Нить насторожки крепится к длинному концу промежуточного рычага и удерживает с помощью настораживающего устройства гнет из бревен. Настораживающих устройств на ловушках типа «пасть» придумано очень много. На рисунке (поз.4 и 5) показаны два вида. Настораживающие устройства расположены в середине коридорчика ловушки и обычно, для увеличения площади нажатия, покрываются плоскими кусками коры, льдинок, ветками… Зверь, наступив на насторожку настораживающего устройства, освобождает промежуточный рычаг из зацепления. Промежуточный рычаг проворачивается и освобождает жердь рычаг. Бревна гнета падают и зверь оказывается пойманным.
Вспоминаю случай из своей жизни. В начале семидесятых я впервые увидел действующую охотничью ловушку «пасть» и тут же решил показать двум своим приятелям как она работает. Все детали ловушки были на месте и через пол минуты ловушка из нерабочего состояния была переведена в рабочее. Приятели уселись напротив входа в ловушку, чтоб все было видно, а я через щели в коридорчике сбоку нажал палкой на насторожку.
Я никогда бы не подумал, если б не увидел своими глазами, что промежуточный рычаг (полутораметровая,
крепенькая палка) с такой силой вылетает вперед.[/b] Досталось сразу обоим приятелям, они не только увидели, но и прочувствовали работу непонятного устройства.
Добавлено позже:
А вот ловушка напоминающая лабаз. Спусковой механизм практически одинаков с предыдущим описанием.
Наиболее совершенной конструкцией считается коробовая пасть на ногах (рис. 4). Незначительная модернизация позволяет эксплуатировать этот вид пасти как в условиях тундры, так и в тайге. Высокие ноги и наличие короба практически исключают доступ хищников и мышевидных грызунов к пойманному зверю, а также занос самолова снегом.
[attachimg=2]
Рис. 4. Коробовая пасть на ногах: 1 – гнет; 2 – стенка коридорчика; 3 – мотырь; 4 – сторожевой кол; 5 – боевая симка; 6 – воротца; 7 – перекладина воротец
http://survive.3dn.ru/index/pasti/0-26 (http://survive.3dn.ru/index/pasti/0-26)
Отправлено: Натт - 04.11.13 12:03
Конечно, по данным СМЭ переломы ребер вероятнее произошли от воздействий спереди-справа-слева, но всяко бывает..
Отправлено: Стоун - 04.11.13 16:46
"В.А.: У Курикова Степана Николаевича был сын Гавриил. Они вместе охотились. Статья в газете есть про них. Газета "Северная звезда", от 03.02.1956 г. Статья называется "Передовые охотники". Написал статью А.Сумбаев. Там написано: "Степан Николаевич Куриков и его сын Гавриил из поселка Суеватпауль, Бурмантовского сельсовета в минувшем году добыли вдвоем 20 соболей, 450 белок, 4 куницы, 4 росомахи, 20 зайцев, 102 ондатры, выполнив задание на 200%." (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/vizhay.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/vizhay.shtml)). По-этому без самоловов, им было не обойтись.
Конечно, нужен эксперт, знающий и устройство, и воздействие, и возможные травмы ловушек. А так гадай, не гадай...
Отправлено: Maria - 06.11.13 19:32
понимаете, в Вашей версии не видится серьезный мотив- основание , зачем манси убивать туристов, именно этих, когда через юрты манси проходили и проходят много туристических групп?
Вон, даже москвичи им письма присылали...
Но в версию причастности манси ( я думаю, осведомленности манси в причине гибели группы) почему-то поверил Первый секретарь горкома КПСС Проданов Г.С. Вам бы связаться с теми форумчанами, кто сейчас тусуется с директором музея Беллендир В.А. Лыжи для экспозиции и пр. туристкую хрень 50-х годов и так нанесут, а вот опросить тех. кто мог что-то знать о причастности манси- некому. а Беллендир, ее семья хорошо знакома и дружна с семьей Продановых и пр. партийной верхушкой Ивделя. еще жива супруга Проданова. вот ее бы расспросить, и Беллендир могла бы в этом помочь. Мне она отказалась что-либо сообщать. Но может быть своим музейным помощникам поможет и порасспрашивает, пособирает сведения, почему Проданов был уверен, ч то манси убили.
Да и вообще о поисках дятловцев под руководствои партии...
Также в версию причастности манси ложатся воспоминания участника одного их форумов-групп, посвященных дятловцам. Этот участник, манси по предкам, в детстве слышал разговоры своих бабушек о деле дятловцев, они были уверены, что дятловцев убили манси- их сородичи. "уЖ НЕ САШКА ЛИ бАХТИЯРОВ ИХ УБИЛ"- говорили они между собой.
Также сын одного мента конца 50-х из Северо-Уральска рассказал, что то менты были уверены, что убили манси.
Коротаев, рассказывая о допросах манси, выдал такую фразу от их лица" а это не мы убили". значит, там было убийство, и манси знали, кто убил, если так сказали.
Я не снимаю подозрения с манси, что они что-то знали, но не нахожу мотивов. для чего, почему они могли убить 9 человек студентов.
Группа дятловцев на 4 и 5 не должна была разделяться на маршруте, если только не разделились специально- одни пошли на восхождение, другие остались дежурить в лагере, или кто-то серьезно травмировался. двое повезли его в ближайший населенный пункт... но простое разделение- что одни уехали с манси. а другие остались неизвестно где, это был бы серьезный просчет Дятлова, который Вы ему приписываете, а он на такое разделение не пошел бы, если был опытным туристом.
Следы от палатки показывают, что группа в момент покидания была разделена на 1, 2 и 6 человек. И встретились ли все они в той точке у третьей каменной гряды, где им приписывают. неизвестно. но могли пройти через эту точку поочередно. с разницей во времени, по следам прошедших ранее.( это к версии манси может быть, не имеет отношения, это скорее о разделении группы)
Также дятловцы( Игорь, Зина, Коля) уже гостили в юртах Бахтиярова зимой 1957 года, когда шли на МОЛЕБНЫЙ КАМЕНЬ. И даже лечили обитателей юрты.
В версию причастности манси к делу показывают бутылка у кострища. у кедра. Обломанные на 5 метрах ветки ( ветка)- это уровень среднего мира у манси, они обламывают специально ветки на такой высоте, определяя границы своих миров при своих обрядах жертвоприношений.
можно взять во внимание слова Иванова о крови на стволе кедра и кусочках мяса, а можно и не принимать, потому что поисковики-студенты этого не видели- не заметили. А кровью жертвы манси обмазывали ствол дерева, где приносится жертва.
Разбросанные монеты и бумажные деньги у кедра также могут свидетельствовать о том.ч то там происходило мансийское действо. обгорелые вещи- тоже... манси сжигают на кострах определенные вещи, какбы умиротворяя своих духов, момент обряда жертвоприношения.
Эта конусовидная конструкция с рогами лося на вершине- это из породы жертвенных знаков.
спирт манси у жертв не возьмут, у мертвецов брать спирт- табу. если еще у живых бы нашли. другое дело.)
Но все это косвенные, можно сказать притянутые за уши факты участия манси. А ведь могли специально навести на манси...
Настил- даже не настил. а положенные в ряд Стволики хвойных деревьев, построен на одного человека, причем человека невысокого роста, судя по всему -манси. но никак не для рослых и здоровых дятловцев. Разложенные аккуратно по углам настила вещи тоже говорят о том, что соблюдался некий ритуал...
Отправлено: Геннадий - 06.11.13 22:33
Разложенные аккуратно по углам настила вещи тоже говорят о том, что соблюдался некий ритуал...Положите ноги в носках на снег зимой. Может поймете суть ритуала *JOKINGLY*
Отправлено: Vietnamka - 07.11.13 08:06
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Стоун - 07.11.13 08:23
Но прежде мне хотелось бы порассуждать о некоторых клише, которые уже стали "классикой" данной темы.
1-е. "Опытная, хорошо экипированная, схоженная группа" . У самых "опытных" 2-3 каникулярных похода за плечами, не считая походов выходного дня, и не всегда зимой, и уж никак по Приполярному Уралу. По дневникам; " спор кому зашивать палатку", "лень копать яму для костра", "встали поздно" и т.п. Откуда "схоженность", состав группы без конца менялся еще до похода, неизвестный пришлый С.Золотарев, уход Юдина. Кстати "Игорь бы не допустил разделения группы", Игорь по Правилам (инструкциям), установленных турклубом, не должен был отпускать Юдина без сопровождающего, должен был отмечаться во всех положенных точках прохождения маршрута, должен был оставить копию маршрута. Почему столько нарушений? Ответственный человек в первую очередь должен был подумать о безопасности группы, чтобы в случае аварии, люди могли прийти на помощь, следуя заявленному маршруту. Про "хорошо экипированные" вообще смешно, если б не было так грустно.
2-е. "Следы, оставленные ГД, и сохранявшиеся 20 дней". Как раз к приходу поисковиков, потом их правда через 2-3 дня то ли замело, то ли затоптали, В общем их уже никто не видел. Криминалисты следы зафиксировали по принципу "где то так сэм-восэм", фотографии, которые все так усердно рассматривают, сделаны без привязки к местности, не были произведены измерения и прочие необходимые профессиональные действия. (В моем посте есть выдержка и ссылка о том как должны обследоваться следы)
3-е...
... надцатое. "Менталитет манси". Мое уже не раз озвученное мнение. Нет плохих и хороших народов. Есть люди, живущие в предлагаемых обстоятельствах.
Добавлено позже:
Убить девятерых молодых, спортивных, отчаянных туристов без мотива - это что-то иррациональное.
Как обещала, попытаюсь изложить свою версию кратко.
На "последнем снимке установки палатки" видны четверо участников похода ГД, пятый -фотограф. Судя по цитате из допроса Атаманки, с большой вероятностью можно предположить , что встреча с местными охотниками не редкое и не экстраординарное событие для туристов тех лет.
Мотивы разделения группы:
1. Допустим произошла какая-то аварийная ситуация, исключающая дальнейшее продвижение ГД. - "сломалась палка", "кто-то получил травму" и т.п. Срочно нужна помощь извне. Возможно поэтому и палатка ставилась из-за этого на высоте, в надежде, что их заметят. И тут случайно или нет ребята встречают "местных охотников". Принимается решение - четверка (Золотарев, Колеватов, Тибо, Дубинина) едут с охотниками, остальные обустраивают палатку.
2. Не исключая п.1. Ребятами был заявлен кольцевой маршрут. Допустим, раз подвернулась такая оказия, они решают воспользоваться лабазом "местных охотников" на западном склоне хребта в верховьях Уньи, чтоб не возвращаться, после восхождения на Отортен.
Четверку утепляют: открытые нарты, холод, ветер, "дальний" путь и т.п.. В дороге ребята получают страшные травмы: либо в результате конфликта с "местными охотниками", либо случайное попадание под воздействие ловушки-самолова, либо "падение с горы". Возможно и "местные охотники не избежали травм.
Так или иначе люди погибли. Я склоняюсь к смерти от несчастного случая.
Остаются пятеро свидетелей, видевших тех, кто увозил четверку.
Вот и мотив.
Свидетели - это ребята, ждущие помощь и своих товарищей, не предвещающие ничего плохого, возможно немного волнующиеся, что те не возвращаются в назначенный срок.
(Дальнейшие события я пока опущу, коротко их нельзя описать. Да и нет у меня пока твердого убеждения кем были "местные охотники" и кто убивал свидетелей).
Возможно манси были вынужденными соучастниками преступления.
Поиски были масштабными. Студенты, мвдэшники, военные, летчики, саперы! Цель была одна - найти всех. Но складывается впечатление (радиограммы, воспоминания и пр.), что поисками руководили манси, а может быть кто-то руководил самими манси. Ведь все находки сделаны с подачи манси (тела, дорожка из штанов и елочек к настилу, лабаз и пр.) при чем именно в то время, и в том порядке "как это было нужно". Поэтому и остался не обследован западный склон, а там наверняка была первая кровь.
Не думала, что так сложно будет написать сжатую версию. И не уверена нужно ли было это делать. Т.к. теперь подробную версию никто точно читать не будет. А может наоборот?
А насчет ритуалики, возможно, что и были какие-то элементы. Манси могли это сделать из чувства вины или от страха перед духами.
Отправлено: Maria - 07.11.13 12:17
Про менталитет манси я и не говорила. Это вообще не доказательство для следствия- не мог убить, потому что добрый и хороший... Известны многие случаи, как добрый и хороший манси, выпив, убивал своих сородичей. Да и про драки пьяных манси рассказывал Синюкаев ( или Сюникаев).
Про ловушки манси в виде ямы уже писалось, манси их в то время уже давно не делали. Перешли на самострелы и живое преследование крупного зверя.
Да и яма не могла так избирательно покалечить разных людей.
Со следами тоже у меня возникли сомнения. По разным, независимым друг от друга данным, по началу следы, заметенные снегом, потом обнажаются под действием ветров и могут сохраняться долгое время. Необязательно и потепление в момент образования таких следов.
если бы туристы попали в ловушку или под самострел, травмы были бы иными, и манси не стали бы скрывать это. Тут нечто иное. Пока мотива не нахожу, кроме как ритуального убийства... Охотничьих избушек с самострелами на дороге дятловцев не попадалось... Лабаз охотничий на пути встречался, на столбах, но давно покинутый, и что туда лезть...
В то время один из манси Самбиндаловых был осужден за использование самострела на тропе, в результате которого погиб человек. И он не отказывался от совершенного. Но стрела не наносит такие повреждения, что были у четверки в овраге.
Мне также непонятно, как можно так утеплить находящегося в бессознательном состоянии Тибо, непонятно в каком состоянии Колеватова, переломанного Золотарева и не утеплить переломанную Люду?
Юдин ушел не один, а с сопровождающим. И из рассказов Юдина видно. что идти он мог, и не находился в беспомощном или бессознательном состоянии, чтобы его могли сопровождать, и даже группа могла сойти с маршрута из-за одного человека.
Если бы произошел экстренный случай с травмированием нескольких участников группы, то из 9 человек нашелся бы один-два, которые были бы посланы за помощью в ближайщий населенный пункт. Это предусматривалось всеми правилами. Аварийные выходы утверждались маршрутной комиссией, без них поход не утверждался, таковы правила.
Правда не знаю, что там было в УПИ, были ли разработаны аварийные сходы в маршруте дятловцев, Масленников утверждал, что да.
В проекте похода ничего подобного нет. Может быть, все это шло отдельно от Проекта?
Хочу еще добавить, что в эту тему, как и в про финно-угров, зашла по настоятельной просьбе одного из участников обсуждений. Самой мне не хочется обсуждать тему манси, пока мало что накоплено. А что есть- свидетельствует, что манси там на месте, где нашли погибших, были и не раз.
Добавлено позже:
Разворачиваемый текст Оффтоп (текст не по теме)Maria, А могло ли быть, что те же манси обламывали ветки и обмазывали ствол кровью, обнаруживуже погибших?не знаю... Например очищали место от зла или помогали душам умерших.Навряд ли... Они бы ушли подальше от умерших, сразу донесли властям.
Отправлено: Vietnamka - 07.11.13 12:51
Разворачиваемый текст Оффтоп (текст не по теме)Они бы ушли подальше от умерших, сразу донесли властям.ну не факт, что не донесли.
Просто странно вот это описание "кожи и мяса" на кедре, когда ни у кого из дятловцев вобщем-то нет таких ран. А вот обряд манси очень хорошо объясняет
Отправлено: Лана2012 - 07.11.13 13:54
Разворачиваемый текст Оффтоп (текст не по теме)Просто странно вот это описание "кожи и мяса" на кедре, когда ни у кого из дятловцев вобщем-то нет таких ранНу, у двух Юр есть некоторые ссадины типа волочения. Там кожи нет. Да и нос у Ю.К. - *DONT_KNOW*
Отправлено: Натт - 07.11.13 14:08
Разворачиваемый текст Оффтоп (текст не по теме)А могло ли быть, что те же манси обламывали ветки и обмазывали ствол кровью, обнаруживуже погибших?не знаю... Например очищали место от зла или помогали душам умерших.Они обмазывали кровью губы идолов, самих идолов, а также те предметы, которые считали священными. Даже навязанные им православные иконы - на всякий случай ).
Отправлено: Maria - 07.11.13 14:19
" Яма, это реальное оружие, но применялось в древние времена. Очень, очень давно в 17-18 веках. Но затем перешли на самострелы, быстро устанавливать и убойность велика. Носилов писал о шаманах, ямах на священных местах, о самострелах у жертвенных сумьяхах. Я об этом хорошо знал и когда открывал чужую избу, всегда стоял сбоку, вдруг вылетит стрела.
Я посмотрел, это самый настоящий слопец на глухаря. И метод давления показан правильно. Я встречал таких много в тайге. В основном их ставят и проверяют женщины, недалеко от своей юрты. в 5-6-7 км. Ставят по берегам рек, высокого берега. В сосняке, только в сосняке, где много солнца, гальки и пр.
Единственное, что не так. Это направляющая ?1. врезана в сколы давящих стволов. Топором делается трещины по середине ствола а в них вставляют направляющую. А не сверху как показано на рисунке. У меня есть слопцы мансийские, фото, можешь посмотреть."
Я задала дополнительные вопросы по ловушке на глухаря, как она калечит зверя, та ловушка, которую привели по ссылке. Владимир Андросов ответил так:
"Никуда он не бьет, просто давит этими бревнами. Но чтобы глухарь был некоторое время живой. Под насторожкой роют небольшое углубление в земле. И глухарь некоторое время остается живым. проверяют слопцы через 4-5 дней. А этот охотник который написал про эту ловушку, так, книжный охотник. Я прочитал его писанину, не совсем точно. сам он все эти ловушки никогда не настораживал. Опыта у него нет охотничьего.
Он собрался ловить в этот слопец все что бегает и прыгает, осталось еще и про медведя вспомнить. Какие тут кабаны и волки, бред, росомахи, барсуки. Эта ловушка способна ловить только глухаря, капалуху. Она низкая и просто так туда никакого зверя не заманишь. Только галька там, а глухарь осенью на гальку выходит, вот и все. Поэтому и ловят его до ноября, а как снег выпал он практически уже там не ходит, а забирается в кормовые участки. Где хвоя и ягоды, клюква, брусника, черника и пр."
Добавлено позже:
Разворачиваемый текст Оффтоп (текст не по теме)ну не факт, что не донесли. Просто странно вот это описание "кожи и мяса" на кедре, когда ни у кого из дятловцев вобщем-то нет таких ран. А вот обряд манси очень хорошо объясняетДонесли обязательно.
кровь и кусочки кожи и мяса на кедре, если они были и скрыты следствием, хорошо подтверждают версию манси. Но вопрос- чей кровью они обмазывали кедр? Если жертвенного животного, то причем тут дятловцы?
Оказались случайно у кедра после некогда совершенного манси обряда жертвоприношения?
Если самих дятловцев, то где их раны, из которых брали кровь?
Корочки над подзажившими ссадинами у троих на склоне объясняют момент, что этих троих какое-то время могли держать изолированными, на том же настиле, связанными,... Объясняет и мокрую одежду Рустема, давшую потом слой в 8 см льда под его телом.
но откуда у кедра и на настиле немецкие егерские обмотки? Манси использовали при своих ритуалах? :)
Отправлено: Лана2012 - 07.11.13 14:33
Разворачиваемый текстОбъясняет и мокрую одежду Рустема, давшую потом слой в 8 см льда под его телом.О, спасибо! Таки он тоже был в ручье *THUMBS UP*
Добавлено позже:
Корочки над подзажившими ссадинами у троих на склоне объясняют момент, что этих троих какое-то время могли держать изолированными, на том же настиле, связанными,А вот тут уже очень большое совпадение. Т.к. они также умерли спустя 6-8 часов после последнего приема пищи. Т.е. их кормили, а потом они умерли спустя тот же промежуток времени
Отправлено: Maria - 07.11.13 14:56
Разворачиваемый текст Оффтоп (текст не по теме)По поводу "умной" собачки. И собачек, почему они не могли обнаружить тела четверки в овраге.
Возникает вопрос: почему пролежавшие столько времени на открытом воздухе тела двух дятловцев у кедра не были объедены, ни растасканы дикими животными? Тоже самое и про остальные тела. Для росомахи, волков, коих в ту зиму 1959 года было великое множество по рассказам манси, также и для мышей не составило бы труда их найти и съесть.
Но все тела были в полной целости и сохранности, и даже поисковые собаки их не сразу нашли. Вернее, нашли одну Зину.
Тела были чем-то обработаны, что отбивало всякий запах и отпугивало диких зверей?
Значит, кому-то надо было, чтобы тела нашли целыми и невредимыми, не поеденными животными...
Кому и зачем?
Если предположить, что рядом с телами была оставлена незаметная тряпка с ружейной смазкой, использованный патрон с запахом пороха, отпугивающим диких зверей, как делают все манси, когда оставляли в лесу во временном лабазе тушу крупного зверя, которую не могли увезти зараз до своего дома. Но зачем манси сохранять тела убитых, наоборот, лучше, если их съедят дикие звери.
Тела хранились в другом месте и незадолго до прибытия поисковых студенческих групп были привезены на склон? запах формалина отпугивал диких зверей?
Тут волей-неволей возникнут конспирологические мысли. :)
Возникает вопрос: почему пролежавшие столько времени на открытом воздухе тела двух дятловцев у кедра не были объедены, ни растасканы дикими животными? Тоже самое и про остальные тела. Для росомахи, волков, коих в ту зиму 1959 года было великое множество по рассказам манси, также и для мышей не составило бы труда их найти и съесть.
Но все тела были в полной целости и сохранности, и даже поисковые собаки их не сразу нашли. Вернее, нашли одну Зину.
Тела были чем-то обработаны, что отбивало всякий запах и отпугивало диких зверей?
Значит, кому-то надо было, чтобы тела нашли целыми и невредимыми, не поеденными животными...
Кому и зачем?
Если предположить, что рядом с телами была оставлена незаметная тряпка с ружейной смазкой, использованный патрон с запахом пороха, отпугивающим диких зверей, как делают все манси, когда оставляли в лесу во временном лабазе тушу крупного зверя, которую не могли увезти зараз до своего дома. Но зачем манси сохранять тела убитых, наоборот, лучше, если их съедят дикие звери.
Тела хранились в другом месте и незадолго до прибытия поисковых студенческих групп были привезены на склон? запах формалина отпугивал диких зверей?
Тут волей-неволей возникнут конспирологические мысли. :)
Отправлено: Лана2012 - 07.11.13 15:04
Разворачиваемый текст Оффтоп (текст не по теме)Тела были чем-то обработаны, что отбивало всякий запах и отпугивало диких зверей?Вот-вот. Возникает мысль, что Зина подверглась обработке в меньшей степени. Имхо - формалин - не единственная возможность *YES*
Отправлено: Почемучка - 07.11.13 15:19
Разворачиваемый текст Оффтоп (текст не по теме)Maria !
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=718 (http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=718)
Формалин имеет противный и характерный запах, причем стойкий...
... запах формалина отпугивал диких зверей?Вам запах формалина по-ходу незнаком... Счастивая. Все дорогие Вам люди живы, а с покойными, но чужими контакт мал, так цветочки на гроб или телефонный звонок о соболезновании
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=718 (http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=718)
Формалин имеет противный и характерный запах, причем стойкий...
Отправлено: Maria - 07.11.13 16:41
Разворачиваемый текст Оффтоп (текст не по теме)Формалин имеет противный и характерный запах, причем стойкий...Достаточно одной таблэтки, то бишь запаха следа одной капли, чтобы звери бежали сломя голову.
Кстати, может изменять окраску одежды ( это про четверку в овраге)
А Вы прям навоображали себе моря формалина... от широты души, не иначе.
К тому же формалин под вопросом. Забудьте о нем пока. Как Вам капля керосина?
Отправлено: Лана2012 - 07.11.13 16:44
Разворачиваемый текстКак Вам капля керосина?Мне - хорошо. Хотя вопрос и не ко мне. Но тут вылезает как раз
Значит, кому-то надо было, чтобы тела нашли целыми и невредимыми, не поеденными животными...Убивцам в любом случае было выгоднее, чтобы тела поели. Улик меньше. Для чего это надо было мансям?
Кому и зачем?
Отправлено: Maria - 07.11.13 16:47
Разворачиваемый текст Оффтоп (текст не по теме)Для чего это надо было мансям?Вот и получается, что манси там невыгодно все замышлять.
Следы так или иначе ведут к хорошо организованной группе людей- то бишь, государству...
Отправлено: Сергей В. - 07.11.13 17:08
Разворачиваемый текст Оффтоп (текст не по теме)Кстати, формалин может изменять окраску одежды ( это про четверку в овраге)Формалин обесцвечивает, не более. Да и запах у него довольно скромный. Откуда он у мансей? Лучше капля никотина. *JOKINGLY*
Отправлено: San4es - 07.11.13 18:50
Разворачиваемый текст Оффтоп (текст не по теме)Возникает вопрос: почему пролежавшие столько времени на открытом воздухе тела двух дятловцев у кедра не были объедены, ни растасканы дикими животными? Тоже самое и про остальные тела. Для росомахи, волков, коих в ту зиму 1959 года было великое множество по рассказам манси, также и для мышей не составило бы труда их найти и съесть.Продукты в лабазе тоже получается формалином обработали?Ибо я нигде не читал чтобы там звери похозяйничали.
Но все тела были в полной целости и сохранности, и даже поисковые собаки их не сразу нашли. Вернее, нашли одну Зину.
Тела были чем-то обработаны, что отбивало всякий запах и отпугивало диких зверей?
Отправлено: Стоун - 07.11.13 18:59
Отправлено: Почемучка - 07.11.13 19:01
Разворачиваемый текст Оффтоп (текст не по теме)Maria !
Вот.
Достаточно одной таблэтки, то бишь запаха следа одной капли, чтобы звери бежали сломя голову.Нет, я воображала на другую сторону. Я подумала в сторону сохранения трупов, которые конспирологи Вами упомянутые ( прикрытые вуалью конспирологических мыслей ) где-то придержали, а потом предоставили на перевал в час открытия поисков. Исходила из того, что по идее конспирологам тоже надо было кое что узнать от трупов, а для того - осмотреть их не в замороженном виде. Тогда возникает потребность в формалине в количестве, который возьмет и человеческий нос как запах. Капля керосина - лишняя трата денег на ветер. Манси оберегали лабазы запахом горелого, причем горелого не дерева, а ткани. Предположу,что скорее шерстяной ткани, чем хлопковой. Этот запах палёной шкуры на генном уровне ( читаем Киплинга ) заставляет бояться красного цветка и рысцой двигаться подальше.
Кстати, может изменять окраску одежды ( это про четверку в овраге)
А Вы прям навоображали себе моря формалина... от широты души, не иначе.
К тому же формалин под вопросом. Забудьте о нем пока. Как Вам капля керосина?
Вот.
Отправлено: Maria - 07.11.13 19:45
Разворачиваемый текст Оффтоп (текст не по теме)Горелых вещей у костра было предостаточно. Предположим, что именно это и не позволило приблизиться у кедру диким зверям. Без всякого на то злого умысла манси.
А другие почему были не тронуты?... Но это уже не к манси.
А другие почему были не тронуты?... Но это уже не к манси.
Отправлено: Почемучка - 07.11.13 20:02
Разворачиваемый текст Оффтоп (текст не по теме)Горелых вещей у костра было предостаточно. Предположим, что именно это и не позволило приблизиться у кедру диким зверям. Без всякого на то злого умысла манси.Скорее всего был регулярный запах пороха на склоне (постреливали от палатки и ветром разносило вниз по склону). Я уже писала раньше, что вычитав где-то про то, что манси охраняли погибших до начала поисков, я сначала хохотала над такой глупостью, а побольше почитав про манси и шамана стала хохотать над своей глупостью. Это почти очевидно, что руку к нетронутости трупов приложили манси. Хельга считает, что Карпушин видел туристов у палатки, а я думаю - манси-охранников...
А другие почему были не тронуты?... Но это уже не к манси.
Отправлено: Maria - 07.11.13 20:26
Разворачиваемый текст Оффтоп (текст не по теме)акОй у них был интерес сохранЯть трупы?
Отправлено: Почемучка - 07.11.13 20:32
Разворачиваемый текст Оффтоп (текст не по теме)КакОй у них был интерес сохранЯть трупы?Верования. Достойные люди долны быть оплаканы и погребены. Ветер много чего веет, но не веет одного - шаман видит чистоту душ. Шаман считает, что чистые души ушли, но надо дать родным проститься с ними с такими, чтоб память хранила меньше боли. Согластесь - хоронить истерзанное и изуродованное, но родное до последней кровиночки очень, очень нечеловечески больно... Манси берегут человечность...
Отправлено: San4es - 07.11.13 21:36
Разворачиваемый текст Оффтоп (текст не по теме)Верования. Достойные люди долны быть оплаканы и погребены. Ветер много чего веет, но не веет одного - шаман видит чистоту душ. Шаман считает, что чистые души ушли, но надо дать родным проститься с ними с такими, чтоб память хранила меньше боли. Согластесь - хоронить истерзанное и изуродованное, но родное до последней кровиночки очень, очень нечеловечески больно... Манси берегут человечность...Увольте,но в версию ТС не вписывается.Вписывалось бы,если б манси обставили инсценировку таким образом-мы мол нашли место трагедии,отправили за милицией,а пока охраняем...
Отправлено: Wadim - 07.11.13 21:43
(кого-то из рода Бахтияровых), разговор не получился, потому что он почти не говорил по русски, а из нас никто не был силен на их наречии.
Добавлено позже:
мы пришли к Бахтиярову и заночевали у него в юрте. Из разговоров узнали, что этой зимой через его стойбище прошли группы пединститута (Свердловск)ребята не говорят по русски но хорошо знают слова типо "пединститут" ) честно , я бы не сдержал улыбку, если бы от манси услышал это слово
Отправлено: Почемучка - 07.11.13 21:48
Разворачиваемый текст Оффтоп (текст не по теме)San4es !
Увольте,но в версию ТС не вписывается.Вписывалось бы,если б манси обставили инсценировку таким образом-мы мол нашли место трагедии,отправили за милицией,а пока охраняем...Вы прочитали мои предыдущие посты в этой теме? Вы знакомы с моей любовью и доверием к манси, разбросанными где только можно по форуму, причем такими, от которой болеет Саша Ветер и его отражение KYA ? Мы с Майей повоображали: каждая в свою сторону. Она спросила между прочим - я ответила. Автор темы и так знает, что мы - мимо её версии, я так - злостно мимо...
Отправлено: Натт - 07.11.13 21:56
Разворачиваемый текст Оффтоп (текст не по теме)КакОй у них был интерес сохранЯть трупы?Если было НЕритуальное убийство - никакого интереса. Надо спрятать или сдаться. Инсценировка и манси несовместимы. Ну еще странный вариант - оставить как есть и "моя твоя не понимай".
Если ритуальное - ничего не трогать. Ведь их "духи убили". Мы тут при чем? Совершенно искренне.
Отправлено: Maria - 07.11.13 22:48
Разворачиваемый текст Оффтоп (текст не по теме)Верования. Достойные люди долны быть оплаканы и погребены. Ветер много чего веет, но не веет одного - шаман видит чистоту душ. Шаман считает, что чистые души ушли, но надо дать родным проститься с ними с такими, чтоб память хранила меньше боли. Согластесь - хоронить истерзанное и изуродованное, но родное до последней кровиночки очень, очень нечеловечески больно... Манси берегут человечность...А сначала мы этих достойных людей прибьем как собак... как диких зверей... Вот такая логика... Класс!
Отправлено: Почемучка - 07.11.13 23:01
Разворачиваемый текст Оффтоп (текст не по теме)Maria !
А сначала мы этих достойных людей прибьем как собак... как диких зверей... Вот такая логика... Класс!Простите за грубость, но где и в какой теме Вы умудрились вычитать, что я хоть в чем-то подозреваю манси? Нигде и никогда, а только бои до банов с теми, у кого есть мысли убийцами определять манси. Вот у Вас истинно класс, только я не знаю какой. Уточните, а то решу, что не больше первого начальной школы... Я так поняла, что Вы чтением ласкаете только свои посты и только свои мысли. Вы даже в этой теме не вычитали, что я категорическая её противница. Класснее не бывает!
Отправлено: Натт - 07.11.13 23:15
Разворачиваемый текст Оффтоп (текст не по теме)Верования. Достойные люди долны быть оплаканы и погребены. Ветер много чего веет, но не веет одного - шаман видит чистоту душ. Шаман считает, что чистые души ушли, но надо дать родным проститься с ними с такими, чтоб память хранила меньше боли. Согластесь - хоронить истерзанное и изуродованное, но родное до последней кровиночки очень, очень нечеловечески больно... Манси берегут человечность...Жесть.
Шаман не видит чистоту душ. Шаман ест мухоморы, разговаривает с духами и передает их указания, путешествует с больными в нижний мир для "постановки диагноза и назначения лечения". Шаман контролирует "правильную" самоидентификацию каждого своего подопечного. Он всегда на грани нормы и патологии.Он не хороший и не плохой. Он - шаман. И не нуждается в романтизации.
Отправлено: Почемучка - 07.11.13 23:25
Разворачиваемый текст Оффтоп (текст не по теме)Натт !
Кстати, Вы в курсе, что шаман создавал письменность мансийскую и тот же самй шаман был помещен в Ивдельлаг за антисоветские настроения и там погиб, правда многим помог прожить подольше...
Жесть.Уже Саше Ветру писала. Повторюсь однако. У нас край, где водятся еще настоящие шаманы. Культура этическая и философская шаманизма у действительно шамана не та, что Вы пишите. Продолжайте увлекаться жестью. Ведь это Вам в копилку, а не мне...
Шаман не видит чистоту душ. Шаман ест мухоморы, разговаривает с духами и передает их указания, путешествует с больными в нижний мир для "постановки диагноза и назначения лечения". Шаман контролирует "правильную" самоидентификацию каждого своего подопечного. Он всегда на грани нормы и патологии.Он не хороший и не плохой. Он - шаман. И не нуждается в романтизации.
Кстати, Вы в курсе, что шаман создавал письменность мансийскую и тот же самй шаман был помещен в Ивдельлаг за антисоветские настроения и там погиб, правда многим помог прожить подольше...
Отправлено: Натт - 07.11.13 23:48
Разворачиваемый текст Оффтоп (текст не по теме)Натт !Уже Саше Ветру писала. Повторюсь однако. У нас край, где водятся еще настоящие шаманы. Культура этическая и философская шаманизма у действительно шамана не та, что Вы пишите. Продолжайте увлекаться жестью. Ведь это Вам в копилку, а не мне...Разве я что-то плохое написала? И не за антисоветские настроения, а за попытки сохранения народа своего и культуры. Жесть - это ваши мансийские пасторали.
Кстати, Вы в курсе, что шаман создавал письменность мансийскую и тот же самй шаман был помещен в Ивдельлаг за антисоветские настроения и там погиб, правда многим помог прожить подольше...
Отправлено: Почемучка - 07.11.13 23:58
Разворачиваемый текст Оффтоп (текст не по теме)Натт !
Вот видите, Вам до сих пор чудесным образом везло. Я в Вашей теме не задерживалась постами. И, пожалуй, я всё сказала...
Разве я что-то плохое написала? И не за антисоветские настроения, а за попытки сохранения народа своего и культуры. Жесть - это ваши мансийские пасторали.За антисоветские согласно архивам. Сохранение культуры при желании объяснить себя иноверцам - не это ли повод мастерить с представителем православия азбуку? Чем назвать Ваши непасторали про манси? Очень похоже на клинику Саши, причем проявления один в один, разве только женского рода...
Вот видите, Вам до сих пор чудесным образом везло. Я в Вашей теме не задерживалась постами. И, пожалуй, я всё сказала...
Отправлено: Maria - 08.11.13 00:21
Разворачиваемый текст Оффтоп (текст не по теме)Простите за грубость, но где и в какой теме Вы умудрились вычитать, что я хоть в чем-то подозреваю манси? Нигде и никогда, а только бои до банов с теми, у кого есть мысли убийцами определять манси. Вот у Вас истинно класс, только я не знаю какой. Уточните, а то решу, что не больше первого начальной школы... Я так поняла, что Вы чтением ласкаете только свои посты и только свои мысли. Вы даже в этой теме не вычитали, что я категорическая её противница. Класснее не бывает!Да ну Вас) С чего это Вы решили, что я Вас в чем-то подозреваю, тем более в подозрении манси. Но... версия -то здесь в ветке какая? Манси убили, но не ритуально. А Вы тут со своим самолетом, предположили, что они красиво легли перед летчиками, перед этим сохраняя тела. Вот и продолжила картину: а зачем легли, если по версии сначала убили. Не, не они лежали. Им незачем убивать, а потом сохранять тела.
Отправлено: Почемучка - 08.11.13 00:35
Разворачиваемый текст Оффтоп (текст не по теме)Да ну Вас) С чего это Вы решили, что я Вас в чем-то подозреваю, тем более в подозрении манси. Но... версия -то здесь в ветке какая? Манси убили, но не ритуально. А Вы тут со своим самолетом, предположили, что они красиво легли перед летчиками, перед этим сохраняя тела. Вот и продолжила картину: а зачем легли, если по версии сначала убили. Не, не они лежали. Им незачем убивать, а потом сохранять тела.Мож попробуете еще перечитать начало и соотнести его с концом. Вкратце...
-Вы утешились кнспирологическими мотивами, но упомяли химию...
+Я пояснила по химии
-Вы потеряли интерес к химии, но поинтересовались за керосин в количестве капли
+Я пояснила свой взгляд на формалин, про нафиг керосин, ведь есть жженые шерстяные тряпки
-Вы спросили про необеспеченных жженым
+Я пояснила про порох и лежащих у палатки
-Вы спросили про зачем охранять трупы
+Я пояснила про шаманские мотивации
-Вы нашли меня нелогичной, даже не поняв, что я против версии в этой темке
!!!Получается, Вы считаете, что в топике отписываются только разделяющие безраздельно эту точку зрения? Получается, Вы так именно всегда делаете? Правда?
Отправлено: San4es - 08.11.13 00:55
Разворачиваемый текст Оффтоп (текст не по теме)+Я пояснила про порох и лежащих у палаткиПорох и присутствие людей-я поверю,что это отпугнет лесных обитателей.Угли и жженые тряпки не испугают и лесную мышь.
Отправлено: Maria - 08.11.13 01:21
Разворачиваемый текст Оффтоп (текст не по теме)Мож попробуете еще перечитать начало и соотнести его с концом. Вкратце...-Вы утешились кнспирологическими мотивами, но упомяли химию...+Я пояснила по химии-Вы потеряли интерес к химии, но поинтересовались за керосин в количестве капли+Я пояснила свой взгляд на формалин, про нафиг керосин, ведь есть жженые шерстяные тряпки-Вы спросили про необеспеченных жженым+Я пояснила про порох и лежащих у палатки-Вы спросили про зачем охранять трупы+Я пояснила про шаманские мотивации-Вы нашли меня нелогичной, даже не поняв, что я против версии в этой темке!!!Получается, Вы считаете, что в топике отписываются только разделяющие безраздельно эту точку зрения? Получается, Вы так именно всегда делаете? Правда?Продолжайте пояснять дальше. У Вас хорошо получается. А мне позвольте идти моей дорогой. Нелогичной.
Добавлено позже:
Порох и присутствие людей-я поверю,что это отпугнет лесных обитателей.Угли и жженые тряпки не испугают и лесную мышь.Проверяли? Это точно?
Отправлено: San4es - 08.11.13 01:50
Разворачиваемый текст Оффтоп (текст не по теме)Проверяли? Это точно?Насчет углей от костра-100%.
Отправлено: Стоун - 08.11.13 04:23
Отклоняться в обсуждении от заданной автором темы (которым является пользователь, написавший первое сообщение в теме) - это расценивается как оффтоп. Если подобное отклонение от обсуждения косвенно относится к теме, может быть полезным для других пользователей, и занимает лишь часть сообщения, в целом соответствующего теме - оно допустимо, но подобный текст должен быть скрыт при помощи кнопки "Оффтоп (текст не по теме)". Отвечать в оригинальной теме на текст, скрытый под спойлер "Оффтоп" - подобный ответ можно при желании разместить вместе с цитатой из оригинальной темы в более подходящем месте форума, где и продолжить дальнейшее обсуждение.Вы что ребята совсем обалдели? Полторы страницы, мягко выражаясь, оффтопа! Пожалуйста, постарайтесь впредь нужду поговорить про керосин, шаманов, сохранении тел и про "ты меня неправильно понял (ла)" где-нибудь в другом месте.
Ну, а если это сделано спецом, чтоб замылить тему, то вам от меня пять копеек и респект профессионалам. И не вздумайте писать, что я возомнила о себе или типа "кому ты нужна со своей фигней?"
Отправлено: KYA - 08.11.13 16:38
Возникает вопрос: зачем оставшихся выгонять из палатки и тащить их так далеко вниз?
Если инсценировка,то тоже какой смысл?
Связали бы у палатки и заморозили и это, было бы, более естественно-замерзли возле палатки (в палатке)!
А так только вопросы возникают,мол зачем босяком и раздетыми было куда то уходить?!
Именно это в "криминально-бытовую" версию не укладывается:мотив ухода с горы?!
Другое дело, если, для манси, это место было значимым!
Тогда появляется мотив ухода (изгнания) дятловцев с священного места,но мотив тогда из криминально-бытового,становится религиозным!
И это вполне может быть ответом на вопрос:зачем манси было сохранять трупы?
Это жертва духам и естественно они ее оберегали от зверей!
Отправлено: Стоун - 08.11.13 19:53
Стоун, допустим группа разделилась,произошел конфликт и манси оставшихся у палатки убирали как свидетелей и мотив для убийства криминально-бытовой...KYA! Спасибо Вам за конкретный вопрос по теме.
Возникает вопрос: зачем оставшихся выгонять из палатки и тащить их так далеко вниз?
Если инсценировка,то тоже какой смысл?
Связали бы у палатки и заморозили и это, было бы, более естественно-замерзли возле палатки (в палатке)!
А так только вопросы возникают,мол зачем босяком и раздетыми было куда то уходить?!
Именно это в "криминально-бытовую" версию не укладывается:мотив ухода с горы?!
Если Вы читали данный пост в развитии, а я его постоянно редактирую, то может быть заметили, что манси у меня последнее время фигурируют в основном при описании поисковых мероприятий. Я уже давно пишу "возницы", "посторонние, " местные охотники". Чуть выше, в попытке кратко изложить свою версию, есть фраза "Возможно манси были вынужденными соучастниками преступления"
Давно вынашиваю подробное продолжение Главы 2. Мои мысли о гибели пятерки.
Ну да ладно, м.б. это несвоевременно, отвечу тезисно.
Варианты:
1. Четверка уехала с манси.
2. Четверка уехала с посторонними, например с охотниками из лагерной охраны.
Поскольку, эти стороны очень тесно контактировали друг с другом. Скажем так товарообмен : пойманные зэки - на спирт и деньги, охотничьи трофеи - на то же самое, возможно совместная охота. И скорее всего, это было какое-то среднее звено лагерной охраны. В общем кто-то кому-то пришел на выручку. Я больше склоняюсь ко 2-му варианту.
Давайте представим. Четверка задерживается и ребята начинают волноваться, о сне не может быть и речи. М.б. выходит Рустем. Видит издали повозку, нарты, не важно. Сначала радуется. Идет навстречу, подходит к повозке, возможно сначала происходит мирное общение с возницами. Но для них встреча с Рустемом, нарушает весь план "тихого" убийства свидетелей, основанного на эффекте неожиданности . Возможно Рустем, в процессе беседы понимает, что своим угрожает опасность. . Пытается подать сигнал, и получает удар по голове. В общем у потенциальных убийц " что-то пошло не так".
Написано довольно коряво. Сейчас, к сожалению, нет времени продолжить свои фантазии. М.б.Вы увидите по своему. Буду рада сообщению.
Отправлено: KYA - 08.11.13 21:10
Давайте представим. Четверка задерживается и ребята начинают волноваться, о сне не может быть и речи. М.б. выходит Рустем. Видит издали повозку, нарты, не важно. Сначала радуется. Идет навстречу, подходит к повозке, возможно сначала происходит мирное общение с возницами. Но для них встреча с Рустемом, нарушает весь план "тихого" убийства свидетелей, основанного на эффекте неожиданности . Возможно Рустем, в процессе беседы понимает, что своим угрожает опасность. . Пытается подать сигнал, и получает удар по голове. В общем у потенциальных убийц " что-то пошло не так".Что могло пойти не так? Дятловцы разрезали палатку и убежали?!
Тогда они вряд ли, бы, на видном месте,у кедра,два часа жгли костер...
А если их увели,то возникает вопрос "зачем".
Так же удивляет сохранность денег,вещей,спирта в палатке!
Отправлено: Стоун - 08.11.13 22:05
Что могло пойти не так? Дятловцы разрезали палатку и убежали?!Похоже, что не убежали, а побежали на помощь Рустему. Поэтому костер у кедра "два часа"? может кто и жег, но только не не ребята.
Тогда они вряд ли, бы, на видном месте,у кедра,два часа жгли костер...
А если их увели,то возникает вопрос "зачем".
Так же удивляет сохранность денег,вещей,спирта в палатке!
Про увели, кого и зачем, простите, не поняла.
А мне кажется, пропажа чего того ценного - это мотив преступления. Нет пропажи - нет мотива.
Как Вас может удивлять "сохранность денег, вещей, спирта", если никто до сих пор не знает сколько было денег, спирта... А какие вещи Вы имеете ввиду?
Отправлено: Натт - 08.11.13 23:39
--------------------------------------------------------------------------------------
Вот мне тоже хочется отделить эту четверку... в отделении их есть логика. Кажется, что это просто объясняется... короче, ладно. Потом.
Постоянно возвращаюсь к походу 1957 года. Там - никакой идеи насчет "путешествия в страну таинственных знаков". Все с нетерпением ждут встречи с "аборигенами" (непонятно, почему; интерес на уровне зоопарка). Слова мансийские не учат, про зарубки ни слова. Идут на заведомо запретную для манси гору. Встреча с аборигенами катастрофически разочаровывает, совместные фото недружественные какие-то, манси напряжены и недовольны. Условия проживания манси ужасают студентов. Да еще "в юрте двое больных", которых девушки тут же бросаются лечить.
Вспоминается история из книги Инфантьева. Путешественники в одной юрте увидели умирающего ребенка в ужасающих условиях. Понимая, что ребенку помочь нечем, путешественники попытались несколько облегчить его страдания. Но наутро ребенок умер. И мать-вогулка была недовольна вмешательством чужих, полагая вероятно, что причиной смерти было не тяжелейшее состояние ребенка по ее вине, а вмешательство чужих!
В общем эпопея в походе 1957 года мне категорически не нравится.
Отправлено: KYA - 09.11.13 00:38
Давайте представим. Четверка задерживается и ребята начинают волноваться, о сне не может быть и речи. М.б. выходит Рустем. Видит издали повозку, нарты, не важно. Сначала радуется. Идет навстречу, подходит к повозке, возможно сначала происходит мирное общение с возницами.А теперь:
Похоже, что не убежали, а побежали на помощь Рустему. Поэтому костер у кедра "два часа"? может кто и жег, но только не не ребята.Это,что получается,Рустем вышел встречать повозку к кедру,за километр ?!
Костер кто угодно жег, но тем не менее возле него нашли двух Юр с обожженными ногами!
Про увели, кого и зачем, простите, не поняла.Есть два варианта отхода дятловцев от палатки к кедру:попытка уйти от преследователя или преследователь насильно выгоняет.
А мне кажется, пропажа чего того ценного - это мотив преступления. Нет пропажи - нет мотива.Пропажа конечно мотив преступления и очень распространенный в среде криминально-бытовых преступлений и нам не обязательно знать сколько было изначально денег и спирта... Не думаете же вы,что преступники взяли бы только часть денег?!
Как Вас может удивлять "сохранность денег, вещей, спирта", если никто до сих пор не знает сколько было денег, спирта... А какие вещи Вы имеете ввиду?
Отправлено: Стоун - 09.11.13 06:23
Это,что получается,Рустем вышел встречать повозку к кедру,за километр ?!Если Рустем пошел, то только в ту сторону, где остановилась повозка. Т.е в противоположную относительно кедра и недалеко от палатки.
Костер кто угодно жег, но тем не менее возле него нашли двух Юр с обожженными ногами!
Действительно. Странный костер, который не согревает, а обжигает.
Добавлено позже:
Есть два варианта отхода дятловцев от палатки к кедру:попытка уйти от преследователя или преследователь насильно выгоняет.Я Вас немного удивлю, но "отхода" от палатки, такого как Вы себе представляете не было. Но все было сделано так, чтобы такое представление сложилось у нашедших впоследствии.
Добавлено позже:
Пропажа конечно мотив преступления и очень распространенный в среде криминально-бытовых преступлений и нам не обязательно знать сколько было изначально денег и спирта... Не думаете же вы,что преступники взяли бы только часть денег?!Данное преступлении не только исключало пропажу имущества, а наоборот преступники должны были позаботится о сохранности и, если можно так выразиться первозданности картины, до прихода спасателей
Добавлено позже:
Мои размышления о логике действия преступников:
1. Куда спрятать четверку погибших, чтоб ее долго искали и нашли уже в таком состоянии?
2. У следователей и не только должно сложиться убеждение, что ребята не разделялись.
3. Палатку переставить не представляется возможным, значит надо создать антураж вокруг палатки.
4. Контроль за поисками при помощи манси.
Немного подредактированная моя цитата с этого поста:
4. А ведь все разыграно как по нотам: трое идут обратно к палатке, двое разводят костер, четверо делают убежище над карнизом, где их и накрывает.
5. Есть вариант попроще: поссорились, передрались, разделились, погибли.
6 В любом случае поисковики увидели именно такую картину.
7. Охотники отлично разбираются в анатомии, но тонкости СМЭ им неведомы.
8. Если акты СМЭ не сфальсифицированы, а эксгумация в наше время вряд ли возможна, то убийцы в рамках моей версии, понимали, что нельзя использовать огнестрельное и холодное оружие.
Отправлено: Осназ - 09.11.13 09:38
Отправлено: Лана2012 - 09.11.13 09:41
4. А ведь все разыграно как по нотам: трое идут обратно к палатке, двое разводят костер, четверо делают убежище над карнизом, где их и накрывает.Тоже понравилось *YES*
5. Есть вариант попроще: поссорились, передрались, разделились, погибли.
6 В любом случае поисковики увидели именно такую картину.
Отправлено: KYA - 09.11.13 13:08
Я Вас немного удивлю, но "отхода" от палатки, такого как Вы себе представляете не было. Но все было сделано так, чтобы такое представление сложилось у нашедших впоследствии.Вы можете немного конкретнее обрисовать,что произошло с пятью оставшимися в палатке и каким образом тела двух Юр оказались раздетыми у кедра,а тела Зины,Игоря и Рустема на склоне,так же в значительном расстоянии от палатки?
Действительно. Странный костер, который не согревает, а обжигает.Простите,но ничего странного в костре нет!
Обмороженные ноги не так чувствительны к теплу как не отмороженные!
Поэтому нет ничего удивительного в том,что ноги обожжены,ребята не чувствовали,что они их обжигают...
Отправлено: Maria - 09.11.13 20:22
"Ловушка на медведя там ненастоящая, а макет- декорация, да он просто стряхнет весь этот хлам с себя и пойдет дальше. Мишка очень крепок на рану и даже с пробитым сердцем, догонит и успеет загрызть. На самом деле ловушка на медведя делается в виде сруба из бревен, размером 1,2 м.Х1,2 метра и длиной около трех метров. Медведь туда заходит, и насторожка закрывается за ним, и он как в клетке, живой и невредимый, и его там и убивают. Говорю, что один охотник около ста медведей завалил таким образом.
ловушка-слопец... Это обыкновенная РУССКАЯ кулемка. для ловли соболя. ханты и манси ей никогда не пользовались. Это чисто русское изготовление. русская ловушка. Югорские народы в основном соболя брали всегда с собакой. Это самое главное оружие манси. СОБАКА.
Просмотрел экспозицию. Но должен сказать. что это быт хантов. Это все хантейское, и сумьяхи если ты обратила внимание не такие, здесь подрезают стояки-бревна. А наши манси крепят от мышей бересту, полоски из консервных банок, пленку трубную, черного цвета. Ей и на крышу покрывают.
Это не мансийская юрта. Чувал ставят в конце и справа в углу. а не так как здесь и закрывают не листом железа, а кругом из дерева или бересты. Все не так как у манси. И даже дверь не такая. Она от уровня земли находится около 40 см. И маленькая, в нее только только пролезешь. Строят, что хотят. Людей только вводят в заблуждение.
И никакого настила перед дверью манси не делают. И крыша покрыта не так. На бересту бревна, расколотые пополам кладут вертикально, а не вдоль стены.
Жженые тряпки, конечно отпугивают зверьков, я всегда когда убивал глухаря, вешал на сучок, рядом клал стрелянную гильзу от ружья и шел дальше, а вечером собирал добычу, чтобы не тащить ее с собой."
В общем, как -то так...
По поводу Вашей версии... Не хотела говорить, чтобы не испортить с Вами отношения, ведь обидетесь, но ладно, скажу свое мнение.
Она буксует уже с самого начала:
*** Допустим произошло какое-то непредвиденное обстоятельство, мешающее или даже исключающее дальнейшему продвижение ГД. - "сломалась палка", "Колеватов повредил ногу" и т.п., в общем нужна была помощь. ***
Во всех этих случаях в группе всегда отработан алгоритм действий.
Палку срубят тут же в лесу, это не проблема. Местные охотники и манси ходят без палок, а если нужна палка- тут же делают из ближайщего деревца. Дятловцы не дураки, догадались бы, где в лесу палку найти.
Травма Колеватова- сделают настил, положат на лыжи и повезут обратно на 41=й участок. Если сходит второй участник с дистанции, Игорь Дятлов не дурак, понимает, что поход не состоялся и возвращается назад.
Если встречаются манси с нартами, и манси не спешат срочно по своим делам, то манси отвозят больного, если им по дороге. А если начальник заплатит, вообще отвезут куда надо.
Дятловцы возвращаются назад, не обустраивая никаких стоянок( непонятно, для чего им обустраивать стоянку, если их товарища увезли назад). С травмированным участником могут вообще никого не послать, если нарты одни.
Вспомните рассказ зиновьева об их заболевшем участнике и встреченным манси с нартами, отправили одного, и без всякой боязни.
***В самом жилище или по дороге (туда или обратно) происходит конфликт. Его возникновению могло послужить какое-то высказывание "язвительной" Люды, неправильное употребление мансийских слов, неадекватное состояние другой стороны (пьяные, настойка из
"мухоморов" ...), несчастный случай и т.п.
место стоянки. Люда не вела дневник с 28.01, возможно вместо этого учила мансийский язык. ***
Ага, возможно учила, а возможно не учила. Нахрена он ей сдался?
Чтобы возник конфликт с манси, нужны ну очень серьезные причины.
Как Люда окаывается на нартах? болен же Колеватов, его везут. Люда остается со всей группой. И не такая она монстр и не склочница, чтобы ругаться с манси и делать им замечания. Ведь на пустом месте недалекие дятловеды повесили на нее "язвительность" и пошло гулять по инету, как клевета.
Да и манси не настолько знают русский язык, чтобы понять"язвительность", да и с чего бы ей язвить? Что ее согласились добрые люди отвезти на нартах, а не топать на лыжах с тяжеленным рюкзаком?
Неправильное употребление мансийских слов вызвало бы дружный смех или улыбку, но никак не обиду и последующее убийство. Манси не маньяки-убийцы. Они просто бы сказали, как правильно произносить их слова.
Неадекватное состояние другой стороны ( пьяные, настойка из мухоморов). Выдумаете, Игорь отпустил бы девушку или больного участника группы с пьяными и обдолбанными?
А если манси выпьет, зачем ему ехать куда-то на оленях? он ляжет в юрте и уснет.
Принимают ли настойку из мухоморов, делают ли ее манси, я не знаю. У Вас откуда такие сведения?
Несчастный случай... Какой именно, определите?
В результате несчастного случая манси тут же сообщат властям. Никакого резона добивать группу им нет. Они не монстры.
***Была ли драка или их убили во сне, потом глумление над трупами.***
Слушайте, ну это уже триллер, блокбастер какой-то, оторванный от реальной жизни "манси и туристы-1959." Это просто маньяки какие-то , а не манси. Пуркуа манси? Замените их на самих туристов, что передрались в результате конфликта между собой. Не верится? А почему верится, что манси могли? Что за дискриминация по национальному признаку? значит, нежная девушка комсомолка смогла оскорбить манси, а манси взяли и обиделись и убили всех. Да еще в ярости и поглумились над трупами. Здесь почему-то некоторым верится в такой расклад.
***Кошмар свершился. Об этом позже узнаёт старейшина (шаман, отец и т.п.). Решает - надо бескровно убить оставшихся пятерых свидетелей.""""
Какой у них монстр шаман, даже дурак. ТАКИЕ ШАМАНАМИ НЕ СТАНОВЯТСЯ.
И зачем убивать остальных? Вы же сами приводили свидетельство Коротаева о том, как шаман Куриков своего собственного сына привел сдаваться властям за то, что тот убил человека.
Если и произошло нечаянное убийство, или в состоянии аффекта, манси не начнут хладнокровно добивать оставшихся, а сообщат властям, кто убил, пусть даже соплеменник уйдет в бега. Да и не уйдет. А у вас получается какая-то организованная бандитская мансийская группировка во главе с шаманом.
Никто, подчеркиваю, никто не мог знать, что находится в рюкзаке Золотарева. Он был фронтовик, следовательно солдатские обмотки могли быть его.
Ну тогда и убить он мог, ведь он знал, как убивать, ведь на фронте был.
Странная логика. Раз был на фронте, значит, носил обмотки... берег их как зеницу ока, даже с собой на Урал взял... не мог без обмоток ходить.
Тогда и в вещах следователя Иванова, судмедэксперта Возрожденного, полковника Ортюкова тоже должны были быть обмотки, они ж тоже фронтовики. Может, это кто из следователей потерял?
Но никто у них обмоток не видел, даже и не подозревают их в хранении с войны обмоток и ношении на склоне, а у Золотарева увидели. Что за дискриминация такая? Прятал их Семен до поры до времени, никому не показывал, а потом взял и в час икс бросил одну у кедра, а другую на настил положил.
Немного мистики, бред конечно, но как-то не выходит из головы:
Двое у кедра. К + Д ( оба Водолеи)
Тройка на склоне. К + С + Д (все Козероги)
Четверка в ручье. К + З + Т + Д (Стрелец - стихия огня, Водолей - стихия воздуха, Рак - стихия воды, Телец - стихия земли)
Есть в этом, что-то фатальное.
У Вас большая семья? Поищите эту мистику в семье, посмотрите, кто какого знака. И где находится. Тоже своего рода мистика. :)
Но я считаю, что развивать, эту тему надо, убедившись, что нет убийственных контраргументов со стороны исследователей по предыдущим выкладкам. Если таковые сообщения появятся, то я постараюсь найти опровержение, в случае неудачи просто заблокирую эту версию.
Мое мнение- лучше заблокируйте. Или переходите на другую точку зрения- Ритуальное убийство. Там тоже можно хорошо моск высушить. :)
Ведь "Любая вера строится на знаниях истинных или ложных. "
Отправлено: Соната - 09.11.13 20:41
Четверка в ручье. К + З + Т + Д (Стрелец - стихия огня, Водолей - стихия воздуха, Рак - стихия воды, Телец - стихия земли)Что-то не сходится.
Колеватов род. 16 ноября - Скорпион, вода
Тибо род. 5 июня - Близнецы, воздух
Четверка: Скорпион - стихия воды, Водолей - стихия воздуха, Близнецы - стихия воздуха, Телец - стихия земли.
Я почему обратила внимание, потому что запомнилось, что среди ребят не было представителей знаков стихии огня.
Отправлено: Стоун - 09.11.13 21:01
И с разумом сердце сшибается вхруст.
Мы греемся часто у истины ложной
И мерзнем у правды, щемящей, как грусть»
Отправлено: Лана2012 - 09.11.13 21:02
Я почему обратила внимание, потому что запомнилось, что среди ребят не было представителей знаков стихии огня.Вот-вот *JOKINGLY* Они всегда самые живучие *YES*
Отправлено: Стоун - 10.11.13 08:58
Возвращаясь к ловушкам, а именно изображенным на фотографии из музея. Показала эту ссылку на экспозицию В.Андросову. Вот его замечания:Не зря, я все таки обращалась к М.Пискаревой. Еще раз спасибо за труд и поблагодарите, пожалуйста от меня В.Андросова. Значит - "Это все хантейское". Получается, если четверка, поехала, с оказией обустраивать лабаз, согласно кольцевому маршруту, т.е на западный склон хребта, то могла оказаться в охотничьих угодьях остяков Бахтияровых. А это как раз то самый необследованный район.
"Ловушка на медведя там ненастоящая, а макет- декорация, да он просто стряхнет весь этот хлам с себя и пойдет дальше. Мишка очень крепок на рану и даже с пробитым сердцем, догонит и успеет загрызть. На самом деле ловушка на медведя делается в виде сруба из бревен, размером 1,2 м.Х1,2 метра и длиной около трех метров. Медведь туда заходит, и насторожка закрывается за ним, и он как в клетке, живой и невредимый, и его там и убивают. Говорю, что один охотник около ста медведей завалил таким образом.
ловушка-слопец... Это обыкновенная РУССКАЯ кулемка. для ловли соболя. ханты и манси ей никогда не пользовались. Это чисто русское изготовление. русская ловушка. Югорские народы в основном соболя брали всегда с собакой. Это самое главное оружие манси. СОБАКА.
Просмотрел экспозицию. Но должен сказать. что это быт хантов. Это все хантейское, и сумьяхи если ты обратила внимание не такие, здесь подрезают стояки-бревна. А наши манси крепят от мышей бересту, полоски из консервных банок, пленку трубную, черного цвета. Ей и на крышу покрывают.
Добавлено позже:
По поводу Вашей версии... Не хотела говорить, чтобы не испортить с Вами отношения, ведь обидетесь, но ладно, скажу свое мнение.Я Ваше мнение услышала. Но вряд ли последую Вашим советам. А обидчивым на этом форуме делать нечего.
Отправлено: Осназ - 10.11.13 22:58
Добавлено позже:
Снова здорова . У меня сегодня т.е. вчера день рождения , вот и не спится . Хочу вам еще если можно предложить . Если не прав или автору не понравится то поправьте ( удалите) . Мысль такая . При поисках были манси и не в стороне хотя и там были группы поиска а именно на месте гибели . И у Р . именно он нашел и под снегом тела и настил . А настил то под 2.5 м снега . Кто из вас сможет подобное . Может он там был или от родни например знал . Согласен что это только предположения но уж больно хочется помочь . Вот и по заложнику . Может по этому и повезли ЧУЖИХ в тайгу и помогали что смерть своему родственнику грозила . Держись СТОУН - где наша не пропадала . Ваш Игорь Уралмаш.
Отправлено: Стоун - 11.11.13 02:46
Привет ... Ваш Игорь Уралмаш.Привет мой защитник. Спасибо за поддержку, предложения и хорошие слова в мой адрес.
Игорь, поздравляю Вас с Днем рождения! От души желаю Вам всех благ и успехов во всем! С уважением, Стоун.
Добавлено позже:
И еще желаю всем неравнодушным к этой трагедии людям, чтобы тайное наконец стало явным. Пусть торжествует истина!
Отправлено: Стоун - 12.11.13 04:26
Что могло пойти не так? Дятловцы разрезали палатку и убежали?!Я сначала тоже так подумала. Но потом пришла к выводу, что убийцы не ожидали такого отчаянного сопротивления полураздетых людей, а девушку возможно вообще не брали в расчет.
Добавлено позже:
Вы можете немного конкретнее обрисовать,что произошло с пятью оставшимися в палатке и каким образом тела двух Юр оказались раздетыми у кедра,а тела Зины,Игоря и Рустема на склоне,так же в значительном расстоянии от палатки?Мне кажется тут дело не в удалении от палатки, а в приближенности к ручью. Чтоб создавалось впечатление, что ребята все время были вместе, постоянно контактировали друг с другом и вели активную деятельность для выживания.
Конкретно обрисовать, что произошло я пока не могу, да и вряд ли смогу когда-нибудь. Но есть некоторые детали, которые наводят на определенные мысли.
Чуть позже перечислю. А может у Вас есть какие-то идеи по этому поводу?
Отправлено: Стоун - 13.11.13 04:40
Cледы от палатки показывают, что группа в момент покидания была разделена на 1, 2 и 6 человек. И встретились ли все они в той точке у третьей каменной гряды, где им приписывают. неизвестно. но могли пройти через эту точку поочередно. с разницей во времени, по следам прошедших ранее.( это к версии манси может быть, не имеет отношения, это скорее о разделении группы)Вот не дают мне покоя эти следы. Если к прибытию следователя они сохранились, то их обязательно должны были измерить. Ведь это одно из первоочередных и важнейших розыскных мероприятий. Тем более - первая версия была убийство. Напрашиваются выводы:
1. Все было сделано по правилам. А когда нашли тела, выяснилось, что размеры не совпадают. Но, дело торопились закрыть. Уже придумали "непреодолимую силу". И документы по следам изъяли.
2. Оправдался расчет преступников, что для следствия, будет очевидным, что это следы ГД. И никто не станет заниматься расчетами.
3. Следы были в таком состоянии, что в их измерении не было смысла, т.к. дальнейшая идентификация была бы невозможна.
Но все равно в деле, должна была отразиться хоть какая-то еще информация о следах, кроме их количества, направления, и невнятных фотографий без привязки к местности.
Добавлено позже:
Со следами тоже у меня возникли сомнения. По разным, независимым друг от друга данным, по началу следы, заметенные снегом, потом обнажаются под действием ветров и могут сохраняться долгое время. Необязательно и потепление в момент образования таких следов.В который раз задаюсь риторическим вопросом. Почему следы, сохранявшиеся 20 дней, через два дня пропали?
Отправлено: Maria - 13.11.13 05:05
В который раз задаюсь риторическим вопросом. Почему следы, сохранявшиеся 20 дней, через два дня пропали?Также пропали и следы дятловцев, через 1-2 дня, но через какое-то время, через те же 20 дней появились в виде столбиков. т.к. вымелись снегом, обнажились
Отправлено: Стоун - 13.11.13 06:25
Также пропали и следы дятловцев, через 1-2 дня, но через какое-то время, через те же 20 дней появились в виде столбиков. т.к. вымелись снегом, обнажилисьЗначит сначала следы замело. Потом неизвестно сколько времени они выдувались, обнажались, сохранялись. Факт, что поисковики и следователей эти столбики увидели. А через два дня их опять замело. А они больше не проявлялись? Интересные особенности местного климата.
Отправлено: Осназ - 14.11.13 00:53
Отправлено: Стоун - 14.11.13 02:41
Осназ . Эх подвела ты меня . Подвела . Или просто авторский кризис . так это для себя в твой адрес ищу оправдания .Осназ. Я здесь не для того, чтобы кого-то очаровывать или разочаровывать. Я просто рассуждаю. Ключевые слова - "возможно", "допустим" и т.п. Мне претит безапелляционный тон. Детективы люблю, но только психологические или иронические (Себастен Жапризо, Иоана Хмелевская). Торможу, потому что не нахожу логического объяснения некоторым вещам, в частности - один валенок на Рустеме.
Следы важны, т.к. убийцы, по моей версии, должны были придти с собаками. Под прицелом ружья вряд ли, а вдруг действительно придется стрелять? Если это были лагерные охранники, то у них более простые и ,как это не парадоксально звучит, более изощренные методы воздействия на людей. Сказывается общение с определенным контингентом.
М.б. они сначала попытались повиниться и мирно договориться. А убийство было вариантом "Б", в зависимости от реакции ребят.
Пока так.
Отправлено: Осназ - 14.11.13 20:38
Отправлено: Осназ - 15.11.13 15:48
Отправлено: Maria - 15.11.13 17:05
Начиналось с того, что манси убили, не ритуально. А теперь появились КГБ, охранники Ивдельлага, зеки...
Что за версия такая? Трансформировалась, что ли?
Отправлено: Осназ - 15.11.13 17:22
Отправлено: Maria - 15.11.13 17:29
Т.е. не нова версия.
Отправлено: Натт - 15.11.13 19:46
Отправлено: Maria - 15.11.13 19:49
Добавлено позже:
к
Просто автору версии дороже "тьма низких истин" чем "возвышающий обман".Красиво сказано, только непонятно, к чему это. Хотя можно к любой версии применить. Как эпиграф.
Отправлено: Натт - 15.11.13 20:43
Красиво сказано, только непонятно, к чему это. Хотя можно к любой версии применить. Как эпиграф.не, у меня к каждой версии свое.. ;) только я побаиваюсь санкций за оффтоп.
Отправлено: VieraKirillova66 - 15.11.13 20:50
Просто автору версии дороже "тьма низких истин" чем "возвышающий обман". Работа идет, все нормально.И что вы пристали к автору? Работа идет же ? Мне он очень симпатичен - автор - своим постоянством!
Оффтоп (текст не по теме)А вы в жизни много встречали таких постоянных мужчин? Я - первый раз!
Отправлено: Натт - 15.11.13 21:41
Оффтоп (текст не по теме)Она женщина! :)
Отправлено: VieraKirillova66 - 15.11.13 21:45
Оффтоп (текст не по теме)Она женщинаСорри! Я опять про любимого Ветра, простите!
Отправлено: Натт - 15.11.13 21:51
Оффтоп (текст не по теме)Стоун простит! *JOKINGLY*
Отправлено: Марика - 15.11.13 22:47
Отправлено: Натт - 15.11.13 23:04
Отправлено: Осназ - 15.11.13 23:37
Отправлено: Саша Ветер - 16.11.13 00:56
Изначально эта версия обречена на провал ... где мотив? Нет мотива... а только выдумки автора не убившего ни одного человека... ни ритуально а тем более ритуально... что может придумать такой человек? Что угодно но только не реальность! Ставлю вам за далекую от реальности версию... самый низкий балл!
Отправлено: Стоун - 16.11.13 02:09
Шо то я плохо не понял...
Начиналось с того, что манси убили, не ритуально. А теперь появились КГБ, охранники Ивдельлага, зеки...
Что за версия такая? Трансформировалась, что ли?
Добавлено позже:
Ну дык, автор сейчас пошел по стодвадцатому кругу, выдвинуто уже десятки версий до автора, где участвовали КГБ, зеки, охранники Ивдельлага.
Т.е. не нова версия.
Добавлено позже:
Одна участница мне написала "но после общения с другими мансипированными версияводами и плодами их интеллекта я могу читать такого направления предположения только по диагонали и через абзац". Видимо таким образом у Вас появились КГБ и зэки.
Чтобы не ходить по второму кругу, отвечу цитатами с этого поста.
1. Мое заявление на первой странице.
"Поскольку, по новым правилам сайта, я сам себе модератор, заявляю, что начальное изложенные, представляемые мной события, претерпели в дальнейшем исследовании существенные изменения".
Ниже, приводиться детализация и трансформация версии. Она не окончательна и "обжалованию подлежит".
2. Выдержка из ответа одному из участников на 4-й стр..
"Варианты:
1. Четверка уехала с манси.
2. Четверка уехала с посторонними, например с охотниками из лагерной охраны.
Поскольку, эти стороны очень тесно контактировали друг с другом. Скажем так товарообмен : пойманные зэки - на спирт и деньги, охотничьи трофеи - на то же самое, возможно совместная охота. И скорее всего, это было какое-то среднее звено лагерной охраны. В общем кто-то кому-то пришел на выручку. Я больше склоняюсь ко 2-му варианту"
3. Единственное упоминание о КГБ на 1-й стр..
"Предвосхищая вопрос об участии КГБ. При абсолютно любой версии КГБ должны были оповестить о пропаже туристов, ведь двое рябят работали на закрытых предприятиях. Поэтому и такие масштабные поиски."
Добавлено позже:
А не проще ли было этим убийцам просто спрятать тела (благо, места много), чем городить весь этот огород?Просто спрятать девятерых столичных туристов с такими травмами? Шутите. Об этом столько уже написано, не хочу повторяться. Одно то, что это было время шпиономании, говорит обо всем. Вдруг ушли за кордон? Там бы у всех головы полетели.
Выдержки с это поста на 4-й стр.
"Мои размышления о логике действия преступников:
1. Куда спрятать четверку погибших, чтоб ее долго искали и нашли уже в таком состоянии?
2. У следователей и не только должно сложиться убеждение, что ребята не разделялись.
3. Палатку переставить не представляется возможным, значит надо создать антураж вокруг палатки.
4. Контроль за поисками при помощи манси."
"А ведь все разыграно как по нотам: трое идут обратно к палатке, двое разводят костер, четверо делают убежище над карнизом, где их и накрывает."
"В любом случае поисковики увидели именно такую картину."
Добавлено позже:
*SMOKE*Вам Саша тоже процитирую со своего поста на 1-й стр..
Изначально эта версия обречена на провал ... где мотив? Нет мотива... а только выдумки автора не убившего ни одного человека... ни ритуально а тем более ритуально... что может придумать такой человек? Что угодно но только не реальность! Ставлю вам за далекую от реальности версию... самый низкий балл!
"Пишу в надежде на то, что эпатажный Саша Ветер м.б. когда-нибудь еще заглянет на эту страничку.
Не так давно я отправляла сообщение на Вашу ветку "Чужие следы", обращаясь ко всем исследователям, цитирую: "Не понимаю, мягко говоря, ироничного отношения к версии Саши Ветра. А ведь она объединяет практически все так называемые "нестыковки". Не сочтите за нравоучение, но уточнять или добавлять что-то надо по существу, даже если не нравится манера изложения исследователя". Повторюсь. Давайте общаться вежливо, а главное конструктивно"
Я не участвую в ваших гонках на выживание и не призываю никого под свои знамена.
"Сижу, никого не трогаю починяю примус", но и "молчаливой галлюцинацией" быть не собираюсь
Добавлено позже:
Просто автору версии дороже "тьма низких истин" чем "возвышающий обман". Работа идет, все нормально."Да будет проклят правды свет,
Когда посредственности хладной,
Завистливой, к соблазну жадной,
Он угождает праздно! - Нет!
Тьмы низких истин мне дороже
Нас возвышающий обман..."
Браво Пушкин!
Спасибо НАТТ. Вы правильно заметили, что у для меня как раз все наоборот.
Добавлено позже:
Держись СТОУН - где наша не пропадала . Ваш Игорь Уралмаш.Не боись, Осназ. Если тему читают, а ее читают, значит и сторонники найдутся.
Отправлено: KYA - 16.11.13 04:28
Я сначала тоже так подумала. Но потом пришла к выводу, что убийцы не ожидали такого отчаянного сопротивления полураздетых людей, а девушку возможно вообще не брали в расчет.Идеи по этому поводу есть...
Добавлено позже:Мне кажется тут дело не в удалении от палатки, а в приближенности к ручью. Чтоб создавалось впечатление, что ребята все время были вместе, постоянно контактировали друг с другом и вели активную деятельность для выживания.
Конкретно обрисовать, что произошло я пока не могу, да и вряд ли смогу когда-нибудь. Но есть некоторые детали, которые наводят на определенные мысли.
Чуть позже перечислю. А может у Вас есть какие-то идеи по этому поводу?
И дело не в удалении от палатки, или приближенности к ручью,а дело в причине, почему дятловцы оказались, раздетыми, так далеко от палатки?!
Я с вами согласен,что разделение группы было,но на каком этапе и как это было очень сложно определить.
Вполне возможно,что в момент установки палатки,те кто в последствии оказался более одетым ушли на вершину посмотреть на красоты открывающегося вида,а не уехали с кем то!
Но первое,что лично меня интересует,это мотив происшедшего и опять таки ответ на вопрос:почему дятловцы оказались, раздетыми, так далеко от палатки?!
Если принять для размышления криминально-бытовую версию,то все напоминает какой то детский сад и в криминальных историях, я лично, подобных прецедентов не припомню...
Инсценировка естественного замерзания отпадает,так как наличие травм и удаленность от палатки,в раздетом состоянии,уже говорит о том,что это не естественно! И этого предполагаемые убийцы не могли не понимать!
А если это была не инсценировка,или,что то не так пошло,то нахождение трупов, от кедра к палатке, совершенно не подлежит логике.
Если уж,предполагаемые убийцы,позволили себе нанести тяжелые травмы трем дятловцам,они бы нанесли эти травмы и остальным.
А если эта пятерка убежала от них,то вряд ли,бы, жгла костер на видном месте,у кедра...
Из всего этого можно прийти к выводу,что на самом деле главной целью было не убийство,а изгнание дятловцев с того места где стояла палатка.В этом случае, логически, все становится на свои места:спуск вниз (под конвоем),трое более одетые с тяжелыми травмами (одетые более активные и способные оказать сопротивление,нежели раздетые и замерзшие) и далее прогнав ГД с горы им могли пригрозить,что бы они туда не возвращались... Отсюда костер у кедра и попытка все же вернуться к палатке,что бы забрать вещи и все необходимое для выживания,но ...
Возникает вопрос:для кого это место могло быть столь значимым,что бы изгнать оттуда студентов?!
И вот тут всплывают слова Проданова о святой горе,или показания Горбушина:"Куриков сказал, что около святой горы, где эта гора находится он не сказал, живут пять человек остяков. Они как дикари, не дружат ни с манси и не с русскими людьми. В г. Ивдель они никогда не бывают. И эти остяки могли убить туристов из-за того что они туристы хотели взойти на святую гору..."
Просто спрятать девятерых столичных туристов с такими травмами? Шутите. Об этом столько уже написано, не хочу повторяться. Одно то, что это было время шпиономании, говорит обо всем. Вдруг ушли за кордон? Там бы у всех головы полетели.Да,просто спрятать девятерых,вместе с палаткой,в том же овраге,или глубже в лесу и вполне, мало вероятно,что их бы вообще нашли,так как нашли то их благодаря ориентиру,а именно по палатке...
Отправлено: Стоун - 16.11.13 06:11
Вполне возможно,что в момент установки палатки,те кто в последствии оказался более одетым ушли на вершину посмотреть на красоты открывающегося вида,а не уехали с кем то!Насладились красотами и вернулись с переломанными ребрами?
Если принять для размышления криминально-бытовую версию,то все напоминает какой то детский сад и в криминальных историях, я лично, подобных прецедентов не припомню...Расскажите, пожалуйста, если помните, про подобные прецеденты, в историях ОШ, падающих ракет, встречах с диверсантами и других.
Но первое,что лично меня интересует,это мотив происшедшего и опять таки ответ на вопрос:почему дятловцы оказались, раздетыми, так далеко от палатки?!Про мотив см.выше. Пятерка была разута, а не раздета. Кроме Юр, чья одежда, частью была на настиле, частью - на дорожке к нему.
А если это была не инсценировка,или,что то не так пошло,то нахождение трупов, от кедра к палатке, совершенно не подлежит логике.Следуя моему видению событий, была посмертная инсценировка. Вспомните смерзшиеся брошенные одеяла в палатке.Логика проста - трое пытаются вернуться к палатке.
Если уж,предполагаемые убийцы,позволили себе нанести тяжелые травмы трем дятловцам,они бы нанесли эти травмы и остальным.Зачем?
Из всего этого можно прийти к выводу,что на самом деле главной целью было не убийство,а изгнание дятловцев с того места где стояла палаткаПри всем уважении к Вашим мнения и выводам. У меня другая точка зрения. Эта тема вообще не терпит суеты.
Ну да ладно, изложу мои допущения схематично.
Действие происходит не далеко в стороне от палатки.Как я уже писала выше, допустим, Рустем был снаружи во время приезда возниц. Происходит встреча, разговор. Далее развитие конфликта. На выручку приходят Игорь и Зина. Следом спешат Юры. Но тут им путь преграждают собаки. Отчаянное сопротивление тройки. Их оглушают. Люди оказываются без сознания. Пора заняться Юрами.
Далее перестаю фантазировать. и так слишком далеко зашла.
Постфактум. Палатка разрезается. Ребята чего-то испугались и убежали. Бермудский треугольник создан.
Критикуйте, задавайте вопросы, но только без "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда." А еще лучше перечитайте пост в развитии.
Добавлено позже:
Да,просто спрятать девятерых,вместе с палаткой,в том же овраге,или глубже в лесу и вполне, мало вероятно,что их бы вообще нашли,так как нашли то их благодаря ориентиру,а именно по палатке...KYA, у меня к Вам вопрос. Если убийство ритуальное, то почему их "просто не спрятали", а создали такую ужасную картину? В назидании другим?
Отправлено: Натт - 16.11.13 14:55
Вполне возможно,что в момент установки палатки,те кто в последствии оказался более одетым ушли на вершину посмотреть на красоты открывающегося видаЭто мне нравится.
Насладились красотами и вернулись с переломанными ребрами?Они не вернулись.
Друзья, у вас нет противоречий. Это разные грани одного события. Мне кажется, вы правы оба.
Отправлено: Осназ - 16.11.13 15:43
Оффтоп (текст не по теме)Осназ . Ну все сбили девку с пантолыку . теперь неделю Будет переживать , отписываться . У них же ТВОРЧЕСКИХ психика тонкая . Им нельзя сразу в лоб или полбу . С этим контингентом надо нежно , любя . Поглаживая по головке спрашивать . Ну как с детьми . Потом кайфовать от ответов . А серпом по сами догадались чему . зачем . Что теперь делать . Но может в будущем учтете . Истина ведь не в споре а в ВОПРОСАХ . Нам то с вами легко . Это они ум мозга морщат . Ночами не спят . Все для нас стараются . А вы пыльным мешком по красоте мыслей . Так и хочется повторить ДЯТЛОВОДЫ опомнитесь .
Отправлено: KYA - 16.11.13 16:01
Насладились красотами и вернулись с переломанными ребрами?Ну почему же?
Возможно несколько вариантов:только вернулись и произошло событие,вернулись во время события,или как пишет Натт,вообще не вернулись,а были доставлены вниз силой!
Расскажите, пожалуйста, если помните, про подобные прецеденты, в историях ОШ, падающих ракет, встречах с диверсантами и других.Честно говоря не вижу никаких фактических предпосылок для для размышления,связи трагедии и перечисленного,это не боле чем воспаленное воображение... Поэтому даже рассуждать на тему шпионов,падающих ракет или диверсантов не вижу смысла!
Про мотив см.выше. Пятерка была разута, а не раздета. Кроме Юр, чья одежда, частью была на настиле, частью - на дорожке к нему.В отличии от четверых одетых,пятерка была не только разута,их одежда явно не соответствует погодным условиям и соответствует, не более чем,одежде, в которой ночуют в палатке при низких температурах!
Следуя моему видению событий, была посмертная инсценировка. Вспомните смерзшиеся брошенные одеяла в палатке.Логика проста - трое пытаются вернуться к палатке.Инсценировка чего именно,простите?!То есть,что именно инсценировали?
Зачем?За тем же,зачем они нанесли травмы троим...
При всем уважении к Вашим мнения и выводам. У меня другая точка зрения. Эта тема вообще не терпит суеты.Простите,но фантазировать и искать факты и логическую взаимосвязь,это разные вещи...
Ну да ладно, изложу мои допущения схематично.
Действие происходит не далеко в стороне от палатки.Как я уже писала выше, допустим, Рустем был снаружи во время приезда возниц. Происходит встреча, разговор. Далее развитие конфликта. На выручку приходят Игорь и Зина. Следом спешат Юры. Но тут им путь преграждают собаки. Отчаянное сопротивление тройки. Их оглушают. Люди оказываются без сознания. Пора заняться Юрами.
Далее перестаю фантазировать. и так слишком далеко зашла.
Постфактум. Палатка разрезается. Ребята чего-то испугались и убежали. Бермудский треугольник создан.
Критикуйте, задавайте вопросы, но только без "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда." А еще лучше перечитайте пост в развитии.
Не хочу критиковать ваше виденье,я просто не вижу именно взаимосвязи между описанным вами нападением, нахождением трупов,нахождением одежды Юр,наличием костра у кедра и к чему и кому он понадобился и почему спеша на выручку ребята не прихватили тот же топор,лом и т.д.?
KYA, у меня к Вам вопрос. Если убийство ритуальное, то почему их "просто не спрятали", а создали такую ужасную картину? В назидании другим?Как писал выше,предполагаю,что убийство не было главной целью,а главная цель это изгнание со значимого места!
Они конечно понимали,что ребята замерзнут,но и это соответствует логике тех же манси: это не мы убили,их убил мороз!
А почему убийство ритуальное? Потому,что событие связано с верой,религией...
Например,если осквернителей выгонят из храма,то служитель обязательно проведет очистительную молитву!
Точно так же и у язычников,но у них будет ритуал который проводит шаман.
Какой именно ритуал сложно сказать и может к нему имеет отношение и отсутствие глаз и языка.
Так же думаю,что специально какую либо картину не создавали,это причинно-следственная связь определенных действий и событий!
Отправлено: Стоун - 16.11.13 19:06
" Расскажите, пожалуйста, если помните, про подобные прецеденты, в историях ОШ, падающих ракет, встречах с диверсантами и других".
Ответ KYA;
"Честно говоря не вижу никаких фактических предпосылок для для размышления,связи трагедии и перечисленного,это не боле чем воспаленное воображение... Поэтому даже рассуждать на тему шпионов,падающих ракет или диверсантов не вижу смысла!"
"Как писал выше,предполагаю,что убийство не было главной целью,а главная цель это изгнание со значимого места!
Они конечно понимали,что ребята замерзнут,но и это соответствует логике тех же манси: это не мы убили,их убил мороз!
А почему убийство ритуальное? Потому,что событие связано с верой,религией...
Например,если осквернителей выгонят из храма,то служитель обязательно проведет очистительную молитву!
Точно так же и у язычников,но у них будет ритуал который проводит шаман.
Какой именно ритуал сложно сказать и может к нему имеет отношение и отсутствие глаз и языка.
Так же думаю,что специально какую либо картину не создавали,это причинно-следственная связь определенных действий и событий!"
Не понимаю, если Вы так уверены в своих доводах, то зачем Вам нужно отвлекаться на мою версию?
Вы либо миссионер, либо сектант. И тот и другой хочет вовлечь в свою религию любыми способами.
Отправлено: KYA - 16.11.13 20:20
А Вы не могли бы поподробнее описать "причинно-следственную связь определенных действий и событий"Да,пожалуйста...
Обратим для начала внимание на УД.
В нем есть показание Горбушина о словах Курикова по поводу наличия святой горы!
Так же в УД не раз поднимается тема в показания о святой горе,а так же известны слова Проданова о ней же...
Это причина,то есть мотив,студенты разбили палатку там где этого делать нельзя по верованиям манси,у которых в те времена наблюдается сильная смертность среди оленей. Нахождение же туристов на святой горе в них вызывает суеверный страх,что духи на них разгневаются еще больше и нашлют на них еще больше бед!Отсюда появляется цель изгнать туристов с горы и провести очистительный ритуал,что бы задобрить духов...
В последствии поисковики сфотографируют вот это:
(http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/beseda_s_androsovym/13.jpg)
Из беседы с вижайцем Владимиром Александровичем Андросовым:
М.П.: Предполагается, что эта фотография сделана поисковиками недалеко от склона Холат-Чахля.
В.А.: Если это недалеко от Холат-Сяхля, то там манси также пасли оленей. И если фото 50-х годов, то, видимо, это их "жертвенное" место. Чтобы волки не нападали на стадо, чтобы олени не болели, чтобы был хороший приплод, чтобы было много корма, чтобы они сами были здоровы, ну, и так далее. Я склоняюсь к тому, что это "жертвенное" место, и это мое последнее мнение.
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/beseda_s_androsovym.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/beseda_s_androsovym.shtml)
Как следствие дятловцев оттуда изгоняют и они оказываются скорее всего там,где в последствии находят настил!
Как уже писал, вполне предполагаю,что главной целью не было убийство ГД,а лишь изгнание. Что же касается травм,то предполагаю,что они были нанесены там же у настила во время проведения некоего ритуала,во время которого дятловцы пытались оказать сопротивление!
Далее цель достигнута,ритуал проведен и манси удаляются пригрозим ГД,что бы те не возвращались на "гору мертвецов"
Это действие и событие за которым иак же логично можно объяснить дальнейшее следствие:
Травмированные двигаться не могут. Тибо остается за ними приглядывать,а остальные пытаются найти путь вернуться к палатке,что бы забрать хотя бы вещи,спирт, инструменты,понимая.что без них они не выживут! Отсюда и костер у кедра(от которого хорошо просматривается гора),что бы согреться и посмотреть,что творится у палатки. Вполне вероятно,что за это время происходит связь между настилом и кедром и именно в этот период происходит перемещение вещей.
Далее ребята явно осознают,что замерзают и у них нет выбора кроме как двигаться к палатке.куда они не доходят из за окочинения конечностей!
Думаю впоследствии манси обнаружили трупы и сделали все,что бы оградить их от нападок животных,так как относились к ним как к жертве которую приняли духи и прятать их они не видели причины,так как не они убили,а мороз!
Вот и получается та самая картина которая предстала впоследствии.
Добавлено позже:
Не понимаю, если Вы так уверены в своих доводах, то зачем Вам нужно отвлекаться на мою версию?Я всего лищь веду дискуссию и никого никуда вовлекать не собираюсь...
Вы либо миссионер, либо сектант. И тот и другой хочет вовлечь в свою религию любыми способами.
Простите,я наверно не так понял причину открытия вами темы!
Больше мешать не буду!
Отправлено: Осназ - 17.11.13 14:52
Отправлено: Стоун - 20.11.13 03:53
Цитата - Стоун 16.11.13 19:06 " А Вы не могли бы поподробнее описать "причинно-следственную связь определенных действий и событий"Заявляю. Эта цитата не моя. Мне незачем было задавать такой вопрос KYA. Поскольку я читала его пост "Причастность манси, ритуальное убийство" и знаю эту версию. Смысл излагать краткое содержание данной версии на этой ветке - мне не понятен. На "дискуссию" - это не похоже.
Да,пожалуйста...
Добавлено позже:
Глава 4.
Об отсутствии глаз и языка.
1. http://gazeta.aif.ru/_/online/health/359/02_02 (http://gazeta.aif.ru/_/online/health/359/02_02)
"Напомним, что стекловидное тело — это прозрачное студенистое вещество, заполняющее полость глаза. Оно прозрачно, не пронизано сосудами и потому обеспечивает беспрепятственное прохождение световых лучей к сетчатке. Если в результате тяжелой травмы или ранения человек лишается стекловидного тела (оно вытекает), то он, по существу, теряет глаз."
2. http://www.bibliotekar.ru/621-5/45.htm (http://www.bibliotekar.ru/621-5/45.htm)
"Тупые травмы глаза (контузии).
Повреждение глаза вследствие воздействия на него тупой силы (удар по глазу палкой, камнем, кулаком, веткой, рогом животных, обрабатываемой деталью и т.д.) непосредственно через окружающие глаз ткани, либо при воздействии повреждающего предмета на кости черепа, лица, орбиты и даже отдаленные участки тела (сдавление грудной клетки, туловища и пр.)"
"К контузиям тяжелой степени относятся:
1. Разрыв склеры
При контузии повышается внутриглазное давление и наблюдается разрыв склеры. Чаще всего разрыв склеры происходит:
Ø В переднем отделе глаза – в области расположения шлемова канала – там имеется спиральная полоска, которая истончается у склеры в области верхнего лимба. Т.к. шлемов канал расположен несколько кзади от места прикрепления конъюнктивы, поэтому происходит субконъюктивальный разрыва склеры. При этом наблюдается наличие крови в передней камере (тотальная гифема), кровь может быть под коньюнктивой глазного яблока. Внутриглазное давление понижено, острота зрения понижена до светоощущения.
Ø Сразу за местом прикрепления наружных мышц глаза и очень часто этот разрыв идет до зрительного нерва. Наблюдается кровоизлияния в стекловидное тело (гемофтальм). Острота зрения понижена до светоощущения. .
2. Гемофтальм
Все стекловидное тело пропитывается кровью. Самостоятельно кровь рассосаться не может. Надо удалять стекловидное тело.
3. Тотальная отслойка сетчатки
Сначала формируется небольшое отверстие в сетчатке через которое проникает жидкости, в результате при осмотре глазного дна можно увидеть на дне полулуния.
4. Нарушение целостности зрительного нерва (нерв иногда вырывается из глаза."
"Кровоизлияния при тупых травмах глаза.
Кровоизлияния в оболочки и прозрачные структуры глаза – одни из частых нарушений, которые возникают вследствие тупой травмы примерно в 80% случаев. В первые часы после травмы кровь в передней камере находится во взвешенном состоянии. Выраженное кровоизлияние видно при обычном осмотре. Спустя несколько часов кровь оседает на дно, образуя гомогенную красную жидкость – гифему.
Кровоизлияние в стекловидное тело называется гемофтальмом. Гемофтальм возникает при разрывах в области ресничного тела и собственно сосудистой оболочки. Тотальный гемофтальм приводит к почти полной слепоте, а частичный – к значительному снижению зрения (под влиянием энергичного лечения он подвергается частичному, а иногда и полному рассасыванию). Нерассосавшаяся кровь организуется, что может привести к отслойке сетчатки. Гемофтальм – очень тяжелое проявление травмы глаза."
Кровоизлияния в сетчатку бывают сравнительно частым следствием тупых травм глаза.
Существуют два механизма образования кровоизлияний в сетчатке:
ü повышение интравенозного и внутриглазного давления;
ü интенсивное сотрясение с последующим торможением."
3.http://www.forens-med.ru/book.php?id=22 (http://www.forens-med.ru/book.php?id=22)
ОСМОТР ТРУПОВ, ИЗВЛЕЧЕННЫХ ИЗ ВОДОЕМОВ, И НА ИХ БЕРЕГАХ
"Чаще всего тело попадает в водоем в результате несчастного случая при случайном утоплении, реже это бывает убийство или самоубийство, а также смерть в воде от заболевания или повреждений. Не так уж и редко труп помещается в водоем с целью сокрытия преступления. Отягощенное грузом тело погружается на дно водоема и остается там до развития гнилостных процессов, после чего всплывает вместе со значительным грузом."
"В проточных водоемах тела легко перемещаются на большие расстояния. Если на трупе первоначально была одежда, то в проточном водоеме она зацепляется за корни прибрежных растений, иные препятствия, что создает условия для соскальзывания одежды с трупа, часто вместе с эпидермисом. Примерно через две недели начинают легко отходить и смываться с головы волосы. Это надо учитывать при опознании трупа. Как скоро всплывет труп, зависит от температуры водоема и придонных вод.
Посмертные повреждения трупу, даже со вскрытием полостей, переломами костей причиняют суда, моторные лодки, удары о подводные сооружения, пороги, затирание трупа между бревнами при молевом сплаве; птицы и крысы при попадании трупа на отмель, а также другие животные, например, медведи, которые любят выходить к рекам и бродить в поисках пищи по берегу моря. Прижизненные повреждения могут возникать при прыжках в водоем с высоты, при ударе бортом перевернувшейся лодки и т. п.
Но основной признак прижизненности - кровоизлияния при пребывании трупа в воде вымываются из краев ран за 3-4 дня".
ГНИЕНИЕ ТРУПА.
На скорость развития гниения трупа чрезвычайно влияет температура окружающей среды. При комнатной температуре первые признаки гниения - зеленое окрашивание кожи живота, сначала в подвздошных областях, появляются на 2-3-й день. Ускоряют процесс загнивания трупа ожирение, наличие микробных поражений, особенно органов брюшной полости. На воздухе труп загнивает в два раза быстрее , чем в воде (при той же температуре) и в несколько раз быстрее , чем в земле. Быстро загнивают и травмированные участки тела с кровоизлияниями в мягкие ткани, с размозженной подкожной клетчаткой.
Иногда они загнивают в первую очередь.(!!!)"
Еще одна интересная статья "Травмы мягких тканей лица" http://www.medterapevt.ru/1106.html. (http://www.medterapevt.ru/1106.html.) - чем чревато не оказание первой помощи.
От себя добавлю. Ручей был незамерзающим, т.е температура 0 и выше градусов. Отсюда возможность наличия бактерий, ускоряющих процесс разложения.
Следуя мой версии, травмы были механическими (тупая контузия). Либо от воздействие какого-либо вида охотничьих ловушек, падения сухого дерева и т.п.(см.выше), либо в результате конфликта с чужими.
Люда таким же образом могла получить повреждение губы и языка (например, сильно прикусить). Процесс разложения тканей тот же.
Полностью разложившиеся ткани были вымыты сильным потоком проточной воды.
(Из просторов Интернета
"В микрорайоне Вербовский 38-летний мужчина, находясь за рулем в нетрезвом виде, врезался в памятник. Водитель госпитализирован с переломом ребер, черепно-мозговой травмой и даже чуть не откусил себе язык. Дать показания он вряд ли сможет скоро.")
Отправлено: Натт - 20.11.13 12:03
А вот с языком... одним прикУсом не отделаешься. Двавайте загрузимся анатомией. По сути, язык - это мышца, прикрепленная с одной стороны. Но это мощная мышца, состоящая их нескольких групп.
Первая группа — мышцы, начинающиеся на нижней челюсти.
М. genioglossus, подбородочноязычная, самая крупная из мышц языка, достигающая наивысшего развития только у человека в связи с появлением членораздельной речи. Она начинается от spina mentalis, волокна мышцы расходятся веерообразно, причем нижние волокна прикрепляются к телу подъязычной кости, средние — к корню языка, а верхние загибаются вперед в его верхушку. Продолжением мышцы в толще языка являются вертикальные волокна, между нижней поверхностью его и спинкой, га. verticalis. Преобладающее направление мышечных пучков m. genioglossus и его продолжения m. verticalis — вертикальное. Вследствие этого при их сокращении язык движется вперед и уплощается.
Вторая группа — мышцы, начинающиеся на proc. styloideus (шиловидный отросток височной кости)и малых рогах подъязычной кости.
М. styloglossus, шилоязычная мышца. Она начинается от processus styloideus и от lig. stylomandibulare, идет вниз и медиально и оканчивается на боковой и нижней поверхностях языка, перекрещиваясь с волокнами m. hyoglossus и m. palatoglossus. Тянут язык вверх и назад.
М. longitudinalis superior, верхняя продольная мышца, начинается на малых рогах подъязычной кости и надгортаннике и тянется под слизистой спинки языка по обеим сторонам от septum linguae (фиброзная перегородка) до верхушки.
М. longitudinalis inferior, нижняя продольная мышца; начало — малые рога подъязычной кости; идет по нижней поверхности языка между m. genioglossus и т. hyoglossus до верхушки языка.
Преобладающее направление мышечных пучков этой группы мышц сагиттальное, благодаря чему при их сокращении язык движется назад и укорачивается.
Третья группа — мышцы, начинающиеся на на теле и больших рогах подъязычной кости.
М. hyoglossus, подъязычная мышца, начинается от большого рога и ближайшей части тела подъязычной кости, идет вперед и вверх и вплетается в боковую часть языка вместе с волокнами m. styloglossus и т. transversus. Тянет язык назад и вниз. М. transversus linguae, поперечная мышца языка, расположена в горизонтальной плоскости от septum linguae до края языка. Задняя ее часть прикрепляется к подъязычной кости. В m. transversus linguae переходит m. palatoglossus, которая описана выше (см. «Мягкое нёбо»).
Преобладающее направление мышечных пучков этой группы мышц — фронтальное, вследствие чего поперечный размер языка при сокращении этих мышц уменьшается.
При одностороннем действии их язык движется в соименную сторону, а при двустороннем — вниз и назад.
Начало мышц языка на трех костных точках, находящихся сзади и вверху (processus styloideus), сзади и внизу (оs hyoideum) и спереди языка (spina mentalis mandibulae), и расположение мышечных волокон в трех взаимно перпендикулярных плоскостях позволяют языку менять свою форму и перемещаться во всех трех направлениях.
Как видите, система ничего себе. Картинки:
[attachimg=1]
[attachimg=2]
[attachimg=3]
Прикусить можно, даже часть небольшую откусить можно, но весь язык..
И чтобы процессы разложения уничтожили все следы.. не. Разложение все же не лавинообразный процесс.
Надо думать еще.
Отправлено: Натт - 21.11.13 19:02
Имеются две челюстно - подъязычные мышцы ( m.mylohyoideus), которые действуют следующим образом:
при укрепленной нижней челюсти тянет подъязычную кость вверх и вперед; при укрепленной подъязычной кости опускает нижнюю челюсть. Обе челюстно-подъязычные мышцы участвуют в образовании дна полости рта и носят название диафрагмы рта.
Еще (из мышц) в образовании дна полости рта участвуют двубрюшная мышца (прикреплена к нижней челюсти, затем к телу подъязычной кости, затем к височной кости ( описано приблизительно);
и подбородочно-язычная мышца ( от спина менталис нижней челюсти прикрепляется к слизистой языка, к телу подъязычной кости, к надгортанику.
(извините, плохое фото, почему-то еще и обрезалось) В общем, она над краем двубрюшной мышцы видна)
Отправлено: Сергей В. - 21.11.13 19:07
Отправлено: Helga - 21.11.13 19:11
Вот это милое создание могло на счет раз язык с диафрагмой вырвать.А что - сделать на счёт -два?
А почему -не сделало?
Отправлено: Натт - 21.11.13 19:17
Отправлено: VieraKirillova66 - 21.11.13 19:20
Оффтоп (текст не по теме)Простите! Нет такого желания.
Отправлено: Сергей В. - 21.11.13 19:32
А что - сделать на счёт -два?На счет два тоже есть забавное предположение. Дело в том, что есть у нее железа, вырабатывающая секрет сравнимый со скунсовым и в приличном количестве. Теоретически, такой сюрпрайз мог выгнать людей из палатки в чем мать родила.
Добавлено позже:
А поподробнее бы.. интересный момент.А поподробнее - зверь это довольно сильный, не гнушается падалью и рвет мясо очень характерными движениями.
Отправлено: Натт - 21.11.13 22:24
Теоретически, такой сюрпрайз мог выгнать людей из палатки в чем мать родила.Ух ты! Все же, я думаю, не так воняет, чтоб аж полтора километра бежать.
Добавлено позже:А поподробнее - зверь это довольно сильный, не гнушается падалью и рвет мясо очень характерными движениями.
И бродят ли росомахи по горам на ветру? Ну это ладно, все равно запах eau de rosomaha я даже теоретически представить на могу. :)
А вот что "рвет мясо"... короче, про росомаху надо узнать больше!
Отправлено: KYA - 23.11.13 19:23
А поподробнее - зверь это довольно сильный, не гнушается падалью и рвет мясо очень характерными движениями.... и этот зверек, оказался довольно таки сытым, раз полакомился, лишь, деликатесов в виде языка?!
Отправлено: Сергей В. - 23.11.13 20:00
... и этот зверек, оказался довольно таки сытым, раз полакомился, лишь, деликатесов в виде языка?!Именно! Предпочитал языки всем другим частям тела, гад.
Натт, читал я про охотника, две лайки которого загнали росомаху. Так одна от струи сдохла, а вторая отошла, но потеряла нюх. Инфа не моя, за что купил, за то и продал.
Отправлено: Почемучка - 23.11.13 20:08
Оффтоп (текст не по теме)Именно! Предпочитал языки всем другим частям тела, гад.Согласна, гад. Особливо девичьи языки, причем у блондинок. Дрессированная что ли каким-нибудь блондиноненавистником?
Отправлено: Натт - 23.11.13 21:04
обалдеть, какая зараза росомаха! Тоже почитала в вики. Но только охотник может рассказать как оно на самом деле!
И, дорогие друзья! никто и не утверждает ничего, мы просто обсуждаем зверюшку.
Еще момент: как я понимаю, глубоко под снег зверь не лезет. А разложение тел началось под большим уже слоем снега. Так что если зверь вдруг и при чем, то только пока тело было не под снегом.
Отправлено: Почемучка - 23.11.13 21:11
... Еще момент: как я понимаю, глубоко под снег зверь не лезет. А разложение тел началось под большим уже слоем снега. Так что если зверь вдруг и при чем, то только пока тело было не под снегом.Действительно, был раскоп, а подкопа не нашли. И собаки главное молчали, мансийские охотничьи... Им на лапу дали?
Отправлено: Стоун - 24.11.13 03:56
А что - сделать на счёт -два? А почему -не сделало?На счет два "сделало" запас или съела.
Еще момент: как я понимаю, глубоко под снег зверь не лезет. А разложение тел началось под большим уже слоем снега. Так что если зверь вдруг и при чем, то только пока тело было не под снегом.Не совсем так.
http://kp.ua/daily/171210/258496/ (http://kp.ua/daily/171210/258496/) "Северный демон"
"Аборигены сибирского севера считают, что главный хозяин в тайге не медведь, а этот косматый, неряшливый зверь. Немудрено. Медведи зимою спят, а росомахи ищут что-нибудь «положить на зуб».
"Глубокий снег росомахе - друг, товарищ и брат. Он увеличивает шансы чем-нибудь поживиться, в него в морозное время можно зарыться спать, в момент опасности можно проделать тоннель и выскочить далеко от врага."
http://www.ohotniki.com/new/502.htm (http://www.ohotniki.com/new/502.htm) "Росомаха - "Гиена севера"
"Росомаха всеядна и потребляет все, что хоть как-то можно использовать в пищу. Она часто питается остатками добычи других хищников, но и сама успешно нападает на копытных животных, добывает мелких грызунов, зайцев, куропаток и иных птиц, выкапывает из-под снега падаль, орешки кедрового стланика, извлекает из мха и обгрызает уже позеленевшие кости животных."
"Росомаха относится к стопоходящим животным, имеет большую площадь опоры и легко передвигается по рыхлому снегу, осваивая глубинные заснеженные участки тайги, куда не проникают волки. За счет широкой стопы и незначительного веса тела ее нагрузка на снег в 8—10 раз меньше, чем у копытных, что позволяет зверю зимой преодолевать большие (до 50—70 км) расстояния в поисках пищи."
Согласна, гад. Особливо девичьи языки, причем у блондинок. Дрессированная что ли каким-нибудь блондиноненавистником?Дело не в поле и не в цвете волос, а в положении тела. Уровень воды в ручье все время менялся. В апреле-мае лицо Люды оказалось над водой.
И собаки главное молчали, мансийские охотничьи... Им на лапу дали?http://www.ohotniki.com/new/502.htm (http://www.ohotniki.com/new/502.htm) "Росомаха - "Гиена севера"
"Обычно росомахи побаиваются собак и скрываются от них в густом, заваленном буреломом лесу. Взрослые особи, чаще самки, уходя на дневку, искусно запутывают свои следы. Поэтому даже зверовые, работающие в паре, лайки редко могут! вытропить, настигнуть и держать до прихода охотника взрослых животных."
И, дорогие друзья! никто и не утверждает ничего, мы просто обсуждаем зверюшку.Или зверушек.
http://www.gazeta.ru/science/2013/11/12_a_5748253.shtml (http://www.gazeta.ru/science/2013/11/12_a_5748253.shtml) "Молекулярная кухня запаха смерти"
"Биологи впервые нашли рецепторы к кадаверину — веществу, которое образуется при разложении трупа."
"А кроме кадаверина есть еще множество других диаминов, которые присутствуют в воде и воздухе, образуясь от гниющей органики. И здесь еще много неясного: например, известно, что диамин — триметиламин отвращает человека и крыс, но привлекает мышей."
http://buljka47.ya.ru/replies.xml?item_no=176 (http://buljka47.ya.ru/replies.xml?item_no=176)
"В питании мыши неприхотливы, едят практически всё, хотя особенно любят сыр, зерно, крупу, хлеб, овощи. При первой возможности охотно едят колбасу, пьют молоко, покушаются на корма домашних животных. Кроме того, мыши едят насекомых, разбойничают, разоряя птичьи гнезда, поедая яйца и беззащитных птенцов. Приемлема для них и падаль."
... и этот зверек, оказался довольно таки сытым, раз полакомился, лишь, деликатесов в виде языка?!Может быть.
Кстати росомахи хорошо плавают и ловят рыбу. Если не ныряла, значит была (если вообще была) не голодна
http://www.ohotniki.com/new/502.htm (http://www.ohotniki.com/new/502.htm) Росомаха - "Гиена севера"
"Обнаружив в капкане живого соболя, росомаха давит его, вырывает из ловушки и либо съедает, либо относит в сторону и прячет. Обычно ее «тайники» размещаются в радиусе до 60—100 м и редко — до 500 м. Прячет она добычу и на открытых местах (полянах, тундровых участках), и под кронами старых деревьев. Раскопав в снегу ямку глубиной в 30—35 см, росомаха заталкивает туда тушку соболя и забрасывает ее снегом. Затем, крутясь на месте, она утрамбовывает снег, образуя площадку диаметром 50—70 см, на которой оставляет мочевую метку. Иногда, как бы обеспечивая надежность захоронения, зверь делает 2—3 «ложные» ямки, утаптывает снег и метит его, а добычу прячет где-то в другом, более потаенном месте."
Заявляю. Эта цитата не моя. Мне незачем было задавать такой вопрос KYA. Поскольку я читала его пост "Причастность манси, ритуальное убийство" и знаю эту версию. Смысл излагать краткое содержание данной версии на этой ветке - мне не понятен. На "дискуссию" - это не похоже.Уважаемый KYA. Я действительно была в недоумении откуда взялась эта цитата. Обратилась к Виталику с просьбой сделать просмотр редактированных сообщений в развитии. Теперь любой может нажать на надпись внизу "последнее редактирование от... и отследить.
Так вот я сегодня посмотрела, Вы сами можете убедиться.Там вышло небольшое недоразумение. Ваша цитата была почему то присвоена Осназ 16.11.13 в 19:11. Поэтому я пыталась отредактировать сообщение и для этого стерла все. В 19:28 уже этой фразы не было.
А Вы успели в это небольшой период процитировать, а дальше уже писали свое сообщение. Прошу извинить, я постаралась исправить свою ошибку, впредь буду более внимательна.
Добавлено позже:
А вообще то в "Акте исследования трупа Дубининой" очень скудные данные.
" Кожные покровы лица желтоватоскоричневого цвета, мягкие ткани в области надбровных дуг, на переносице, глазницах и левой височно-скуловой области отсутствуют с обнажением костей лицевого черепа. Орбиты зияют, глазные яблоки отсутствуют. Кости спинки носа целы, хрящи носа сплющены. Отсутствие мягких тканей верхней губы справа с истончением ее краев и обнажением альвеолярного края верхней челюсти и зубов. Зубы ровные, ??лые. Язык в полости рта отсутствует. Слизистые полости рта серо-зеленоватого цвета."
"Рожки подъязычной кости необычной подвижности XXXXXXXX, мягкие ткани, примыкающие к подъязычной кости грязносерого цвета. Диафрагма рта и языка отсутствует. Верхний край подъязычной кости обнажен."
Но, даже пи этом минимуме, можно предположить, что "мягкие ткани головы" посмертно подвергались механическому воздействию.
Добавлено позже:
Ниже привожу цитату,которая дает основание считать, что четверка находилась в воде около и чуть более 3-х месяцев.
http://www.coolreferat.com/ (http://www.coolreferat.com/)
М. Dewergie, 1852, один из первых довольно подробно описал посмертные изменения, которые наблюдаются на трупах, находящихся в воде. Его многочисленные опыты касались исследований в течение холодной зимы 1829 года (январь, февраль, март, апрель). В зависимости от длительности нахождения в указанный период в воде констатировались следующие. В течение первых трех дней почти нет никаких изменений. От трех до четырех дней сохраняется трупное окоченение, эпидермис на руках начинает белеть.
Эти изменения цвета кожи, вначале очень слабые, начинаются с возвышения первого и пятого пальцев и с боковых поверхностей пальцев. Рука в это время имеет серовато-белый цвет. На 4-5 день отмечается значительное побеление эпидермиса ладоней рук. Через 8-12 дней начинает белеть тыльная поверхность рук, и появляется белый оттенок на стопах ног. Лицо размягчается и получает тусклый оттенок, отличающийся от прочих частей тела.
На 15 день эпидермис на руках и ногах (за исключением тыльной поверхности последних) совершенно белый, на ладонях рук он начинает сморщиваться. Лицо слегка вздутое, местами красное, средние отделы груди имеют зеленоватый оттенок.
Около 1 месяца - лицо грязно-красное, веки и губы - зеленые. На передней поверхности груди отмечаются красновато-коричневые пятна с зеленоватым оттенком по периферии. Эпидермис кистей и стоп белый, утолщен, собран в складки.
Через 2 месяца - эпидермис на руках и ногах на значительной поверхности приподнят и отделен от кожи, ногти же еще плотно держатся. Лицо коричневое, сильно вздутое, губы припухшие, раздвинуты так, что видны зубы, рот широко раскрыт. Боковые поверхности груди, живота и плеч - зеленого цвета.
Через 2,5 месяца - эпидермис и ногти рук отторгнуты, также и эпидермис стоп, ногти которых еще сохраняются. Подкожная клетчатка шеи около трахеи и грудных органов принимает красноватый цвет. Частично омыляются щеки и подбородок, а также происходит поверхностное омыление грудных желез, паховых областей и передних частей бедер.
3,5 месяца - гнилостное изменение кожных покровов, волосистой части головы, век, носа, частичное омыление лица, верхней части шеи и паховых областей. Эпидермис рук и стоп вполне отторгается, выпадают и ногти.
4,5 месяца - отторжение и гнилостное разрушение почти всех покровов
Добавлено позже:
Глава 5.
Про радиацию.
Мое мнение полность совпадает с соображениями Саши Кана (цитата ниже).
От себя добавлю. Анализ на радиацию у пятерки не делали. Как не делали такой анализ палатки и вещей в ней. Поэтому обобщать, что вся ГД была заражена нельзя. Четверка была подвергнута такому анализу, "благодаря" появившейся к тому времени идеи фикс у тов.Иванова. Я имею ввиду конечно версию ОШ.
http://taina.li/forum/index.php?topic=834.msg29409#msg29409 (http://taina.li/forum/index.php?topic=834.msg29409#msg29409)
"Несколько соображений о
РАДИОАКТИВНОМ ЗАРАЖЕНИИ одежды дятловцев..
На физико-техническую (радио-техническую?) экспертизу, по данным Буянова Е.В., было предъявлено 10 вещей «четверки». Из них только три «фонили», причем этот «завышенный фон» был в верхнем пределе, допустимой для здоровья, нормы (по данным Буянова Е.В.).
Если учесть, что кто-то из туристов или их друзей/родственников (у которых была позаимствована одежда) вполне мог работать (или проходить практику) на соответствующих предприятиях (или в лабораториях), то некоторое превышение радиофона над «обычным» - можно отнести как «несвязанное с ДТ».
К тому же, нужно учесть, что одежда в то время просто так не выбрасывалась – она «донашивалась до упора».
В то время поношенная одежда продавалась и на рынке…"
А вот очень подробное исследование.
http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov_09.htm (http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov_09.htm) "Альпинисты Северной Столицы" "Разгадка тайны радиации"
Отправлено: Почемучка - 24.11.13 08:46
... Дело не в поле и не в цвете волос, а в положении тела. Уровень воды в ручье все время менялся. В апреле-мае лицо Люды оказалось над водой. "Росомаха - "Гиена севера"На снимках поисков видно, что ручья зимой - не видно. Эти фото есть. Естественно в зимнее время его полноводность ближе к наименьшей. О каком уровне воды Вы говорите в ручье, когда в эту пору снег просто не тает еще. Водоносные слои грунтовые хило набираются жидкостью. Даже если говорить о теплых ключах. Конечно, можно допустить, что на момент беды ручей так не заморозило и не занесло еще. Но воды в нем было так немного, что россомаха лапки бы не поленилась промочить, чтоб накушаться в прок и потом выспаться после трудов праведных. Тем паче потом шибко морозело, а зверьки погодку чуят...
"Обычно росомахи побаиваются собак и скрываются от них в густом, заваленном буреломом лесу. Взрослые особи, чаще самки, уходя на дневку, искусно запутывают свои следы. Поэтому даже зверовые, работающие в паре, лайки редко могут! вытропить, настигнуть и держать до прихода охотника взрослых животных."...
Собака охотничья наверняка б показала голосом и поведением на присутствие зверушки в рассматриваемом месте? Тем паче что зверочек пахнет сильно...
Отправлено: Стоун - 24.11.13 09:25
Конечно, можно допустить, что на момент беды ручей так не заморозило и не занесло еще
Собака охотничья наверняка б показала голосом и поведением на присутствие зверушки в рассматриваемом месте?По-моему ручей был незамерзающим.
Собака может быть бы и показала, но ее на тот момент в этом месте могло и не быть.
А вообще идея с росомахой и мышами не моя и не нова. Но после чтения материалов о поведении этих животных я решила, что как Вы верно заметили "можно допустить" их присутствие. Если росомаха была, ее могло что-то или кто-то вспугнуть и т.д. и т.п.. Ну не мне у Вас занимать воображения.
Отправлено: Почемучка - 24.11.13 09:39
... Вы верно заметили "можно допустить" их присутствие. Если росомаха была, ее могло что-то или кто-то вспугнуть и т.д. и т.п.. Ну не мне у Вас занимать воображения.На месте голодной россомахи я вряд ли бы спугнулась, пока не наелась. Где еще такое счастье выпадет среди зимы и бескормицы. Вспомните, что она - как никак гиена Северов. Попробуйте отодрать гиену от добычи - станете если не добычей очередной, то травмированным. А это кровь и следы... А собачка там бегала, и не одна. Куриков-манси вроде там прохоживал с песиками. У Курикова-то они были точно не на поводке. Запросто бы потявкали на пребывание зверушки. Заметьте, зверушки совершенно не интересовались вообще получается погибшими. На склоне - так те были вовсе под малым снегом, а под Кедром? А это прямо очень близко от ручья...
Отправлено: Стоун - 24.11.13 10:02
На месте голодной россомахи я вряд ли бы спугнулась, пока не наеласьТо что характерно для Вас, возможно не характерно для другой особи. Приятно общаться с человеком, который заранее знает ответы на свои вопросы. Пусть сытая росомаха пробегала км в 50-ти от этого места и в другое время. И давайте на этом остановимся.
Отправлено: Стоун - 26.11.13 18:52
Здесь отличная подборка по протоколам манси. Есть карта расположения юрт Бахтияровых.
Именно по этим местам, согласно кольцевому маршруту, ГД. должна была возвращаться после восхождения на Отортен.
Я все больше утверждаюсь в своем предположении, что ребята решили с оказией, воспользоваться лабазом манси на западном склоне, чтобы не делать крюк. Лабаз, юрта, зимнее стойбище не суть - главное оставить продукты и часть вещей в надежном месте. Думаю, что инициатором выступал Семен Золотарев. Старший по возрасту, со своими проблемами, с желанием скорейшего возвращения из похода.
Из дневника 31.01: "Вышли относительно рано (около 10 утра). Идем по проторенному манси лыжному следу. (До сих пор мы шли по мансийской тропе, по которой не очень давно проехал на оленях охотник.)Вчера мы встретили, видимо, его ночевку, олени дальше не пошли, сам охотник не пошел по зарубках старой тропы, по его следу мы идем сейчас"
На первый взгляд изложение какое-то противоречивое и не очень понятное. Но дальше выдержка из дневника 31.01: ""Об устройстве лабаза даже думать не приходиться"
Допустим у Семена возникла идея встретиться каким-то образом с этим охотником на предмет "обустройства лабаза" .
Известная фотография - "напряженный" разговор Семена Золотарева с Игорем Дятловым. Я лично не вижу напряженности. Игорь Дятлов внимательно слушает Семена, Саша Колеватов улыбается, часть ребят расслаблены, некоторые даже не снимают рюкзаки. Уже практически все решено.
На первый взгляд - чистой воды авантюра, но если выгорит - "победителей не судят".
Поход 3-й категории трудности мог допускать лошадку дяди Славы в начале пути, но когда они встали на лыжню "финт" с другими средствами передвижениями, кроме лыж уже не проходил. Поэтому и нет записей в дневнике после 31.01. Ждали четверку.
Уважаемые форумчане, если вы категорически против выше описанного, пожалуйста, не тратьте свою энергию на критику моих выкладок.
Есть только два варианта: полное игнорирование или замечания по существу.
У меня вопросы к кому-нибудь.
http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=802 (http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=802)
Здесь отличная подборка по протоколам манси.
1. Почему в протоколах все время идет разговор о середине февраля - начале марта? А, что делали в предполагаемое время смерти 31.01-02.02 вопросов не имеется? Только в допросе Краснобаева "Охотились ли Бахтияровы в период с 30 января 1959 г. по 1е февраля мне не известно и этим вопросом я у них не интересовался. Бахтияров Павел мне пояснил, что если туристы погибли, то только по ту сторону Уральского хребта так как там большие снежные лавины"
2. Павел Бахтияров имел ввиду восточную сторону хребта?
Отправлено: Натт - 26.11.13 22:42
Отправлено: Стоун - 29.11.13 20:50
В этих версиях ритуальное убийство предполагает определенные действия. Но не объясняет вопросы, связанные с чисто бытовой логикой.
Попробую их объединить.
1.Должно быть присутствие большого количества участников против девятерых спортивных здоровых людей.
2. Как собрать такое количество аборигенов в определенном месте? Если говорить о манси, то они были разобщены по разным признакам.
- родовые (семейная, фамильная)
- территориальным (разбросанность жилищ семей на значительных расстояниях друг от друга, разграничение охотничьих угодий)
2. Должен был быть очень веский мотив, а также "техническая возможность" (обладание средствами сообщения или оповещения), что бы собрать в одном месте в кратчайший срок людей см.п.1 для совершения ритуала.
3. Мотивы: изгнания со священной горы ( ну не жить же они туда пришли?) , защита от "белокопытки", в назидание - "не ходи туда" может иметь место. Но тогда бы была иная картина.
И для этого еще надо объяснить п.2.
4. Зачем валить в кучу: слежку с начала похода, кровожадные жертвоприношения (кровопускания. вырезания глаз. и языка)?
Ведь очевидна, шитая белыми нитками, посмертная инсценировка, или иначе - сокрытие умышленного или неумышленного преступления.
- погружение четверки в ручей.
- разложенные одежда на настиле, дорожка к настилу (подробно в главе об одетости и раздестости выше).
5. Контроль манси при поисках. Верх цинизма. Они еще и деньги получили.
Не пора ли Выйти из этого Бермудского треугольника?
Отправлено: Натт - 29.11.13 21:36
5. Контроль манси при поисках. Верх цинизма. Они еще и деньги получили.Вот это четкая маркировка: чужаки.
Отправлено: Стоун - 02.12.13 04:32
http://ru.scribd.com/doc/66847150/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%8B (http://ru.scribd.com/doc/66847150/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%8B)
Простота и дешевизна изготовлениякустарных самоловов в существен-ной мере определила их широкое распространение. Особенно велика роль самоловов в освоении человеком обширных пространств тундры и тайги, где охота была и остается од-ним из важнейших источников существования населения
ПАСТИ *
Пасти ~ ловушки древнего проис-хождения, их конструкция действи-тельно напоминает пасть зверя.Обыкновенно пасть состоит из пола,расположенного над ним гнета (дав-ка), двух стенок и спускового меха-низма. Гнет бьет зверя, сбивающегонасторожку, вдоль его тела.Изготавливают пасть обычно издерева в теплое время года, так как
^Примечание. При составлении этого разделаза основу взят текст книги Г.Е. Рахманина (1951).
необходимо вкапывать или забиватьв грунт некоторые элементы конст-рукции. Следует учесть и то обстоятельство, что для большей уловистости пасть должна выстояться. Новая конструкция выветривается,вымывается дождями, блекнет свежеотесанная древесина, зверь привыкает к ее виду. Пасти очень долговечные орудия - при правильнойэксплуатации они могут служить до20-40 лет.
http://adventurteam.ru/content/view/1318/29/ (http://adventurteam.ru/content/view/1318/29/)
Ещё один пример охотничьей хитрости вогулов.
Сваи ловушки-слопцы для росомах они строят неподалёку от амбаров,
придавая им внешнее сходство с последними (Архив Сенкевич Т.Л.).
На росомаху: большие слопцы на особых помостах вышиною аршина на два от земли, чтобы ловушка была похожа на временные охотничьи амбары. Ставятся они у самых деревень или вблизи охотничьих изб».
Черно-белая фотография ниже.
Добавлено позже:
А вот использование древних самоловов современными охотниками
http://forum.wildwestshow.ru/index.php?topic=8105.0 (http://forum.wildwestshow.ru/index.php?topic=8105.0)
Одна из фотографий с сайта.
Цветная фотография под черно-белой ниже.
Добавлено позже:
Еще вот http://www.rgo-sib.ru/book/forest/33.htm (http://www.rgo-sib.ru/book/forest/33.htm)
"Система, поддерживающая опадную тяжесть в таком положении, при котором животное, прикоснувшееся к спусковому механизму, вызывает падение опадной тяжести, представляет собою самую характерную, сложную и интересную часть опадного самолова. Требования, предъявляемые к ней, весьма сложны. Настораживающий и спусковой механизм должен удерживать достаточно прочно продолжительное время большую тяжесть опадной колоды в поднятом состоянии и затем освобождать ее в результате часто очень слабого прикосновения животного, усилие которого гораздо меньше силы давления опадной тяжести. Чаще всего б масторожках используют для этого принципы не-равноплечего рычага и бокового движения. У большинства опадных самоловов на дичь опадное бревно поддерживается неравномерным рычагом — коромыслом или мотылем (мотырем, вальком), на короткое плечо которого давит тяжесть, в то время как длинное плечо соединено со спусковым механизмом, т. е. с той частью, прикосновение к которой приводит самолов в действие. Естественно, что давление на длинное плечо рычага передается настолько же слабее, насколько оно длиннее короткого. "
А вот заповедник ТУРУМ МАА зимой.
http://varandej.livejournal.com/136323.html (http://varandej.livejournal.com/136323.html)
Отправлено: Натт - 02.12.13 17:48
К вопросу о причине смерти двоих из девяти.
« ... куда ни одна нога
Не ступала, лишь ворожеи да вьюги
Ступала нога, в бесноватой округе,
Где и то, как убитые, спят снега, -
…
« ... куда ни одна
Нога не ступала, одни душегубы,
Твой вестник - осиновый лист, он безгубый,
Безгласен, как призрак, белей полотна!»
Б.Пастернак.
Не ступала, лишь ворожеи да вьюги
Ступала нога, в бесноватой округе,
Где и то, как убитые, спят снега, -
…
« ... куда ни одна
Нога не ступала, одни душегубы,
Твой вестник - осиновый лист, он безгубый,
Безгласен, как призрак, белей полотна!»
Б.Пастернак.
От чего погибли Ю.Д. и Ю.К., двое у кедра.
Начну ab ovo.
"Угро-финское язычество и гибель группы Дятлова: непосредственная или опосредованная связь".
Это версия Пааво Сипиляйнена. Любезно предоставлена ( и оригинально представлена) нам Karjalan Poika в теме "Угро-финское язычество и гибель группы Дятлова".
http://kirkonhiiri.livejournal.com/478765.html (http://kirkonhiiri.livejournal.com/478765.html)
http://kirkonhiiri.livejournal.com/479642.html (http://kirkonhiiri.livejournal.com/479642.html)
http://kirkonhiiri.livejournal.com/480864.html (http://kirkonhiiri.livejournal.com/480864.html)
Просьба прочитать.
Помимо прочего, версия крайне интересна упоминанием феномена арктической истерии( в версии предполагается, что именно арктическая истерия, спровоцированная испугом, и запустила весь «снежный ком» трагедии.)
Анализ феномена арктической истерии ( и синдрома сумеречного помрачения сознания в его составе) позволяет объяснить смерть двоих ребят из группы.
Итак, двое под кедром. Очевидцы чуть не в один голос заявляли: они будто уснули! От чего? Чрезмерной усталости? Интоксикации? От чего-то другого?
Обратимся к актам СМЭ.
Ю.К. Обнаружен в позе на спине:
«.. голова отведена влево, правая рука согнута в локтевом суставе и отведена кверху, пальцы правой кисти касаются головы, левая рука согнута в локтевом суставе и приведена к плечу, кисть согнута, а пальцы кисти касаются грудной клетки. Правая нога разогнута, левая нога слегка отведена в тазобедренном суставе и согнута в коленном суставе.»
А вот позы спящих ( взяты из посторонней книги только потому, что там рисунки, они нагляднее)
[attachimg=1] [attachimg=2]
Ю.Д. Обнаружен в позе на животе:
« .. верхние конечности отведены в плечевых суставах кверху по направлению к голове, в согнутом положении в локтевых суставах, а также в области суставов пальцев. Нижние конечности вытянуты. Голова повернута влево.»
[attachimg=3]
Примечание: с учетом расположения трупных пятен, поза все же была – на спине.
В любом случае – это расслабленные позы спящих людей.
--------------------------------------------------------------------------------
Теперь рассмотрим основные понятия, необходимые для понимания дальнейшего объяснения.
- коллектив как система взаимодействия групп; эффективные группы:http://taina.li/forum/index.php?topic=2741.msg115816#msg115816 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2741.msg115816#msg115816) ответ 124
Коротко: любой коллектив более трех человек - это система взаимодействующих подгрупп, и только эквифинальные группы способны к продуктивной деятельности. Они потенциально жизнеспособны.
Группы «устойчивые» и «результатные» характеризуются однотипной физиологической реакцией на раздражитель.
- электрическая активность мозга, синдром помрачения сознания:http://taina.li/forum/index.php?topic=1192.msg109037#msg109037 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1192.msg109037#msg109037) ответ 14
Коротко: электрическая активность мозга, равно как и высшая нервная деятельность весьма уязвимы под действием необычных (часто — и обычных) раздражителей, особенно на фоне разных перегрузок.
Раздражители в ситуации с группой Дятлова все в наличии:
-физическая усталость
-стресс, тревога
-гипоксия (высота):
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%E8%EF%EE%EA%F1%E8%FF (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%E8%EF%EE%EA%F1%E8%FF)
-гиперкапния (повышение в крови и тканях уровня СО2):
http://www.megamedportal.ru/health/giperkapnija.html (http://www.megamedportal.ru/health/giperkapnija.html)
- фоновый шум (ветер; звук, издаваемый от останцев)
- любые световые эффекты большой яркости и частоты повторения (северное сияние в том числе; любые искусственно созданные вспышки)
Большинство факторов воздействуют на группу продолжительное время.
+ НЕОЖИДАННЫЙ фактор ( ни в коем случае не предполагаемый никем из ребят; внезапный. Максимально реализовавший себя на фоне других вышеперечисленных факторов )
Необходимо понимать в этом разделе:
Синдром сумеречного помрачения сознания (острый или постепенный) может протекать с:
- избыточной физической активностью, наблюдается увеличение силы;
- разного рода галлюцинациями ( слуховыми, визуальными);
- выраженной агрессией, бурной бессмысленной деятельностью;
- нарушением чувства времени, потерей ориентации в месте и пространстве;
- потерей контроля за своими действиями;
- искажением образа тела (например, макропсией, когда руки или ноги, например, кажутся человеку неимоверно огромными или «находящимися в другом месте», он перестает различать правое и левое. Нередки феномены видения или ощущения двойника, что может быть связано с расстройством оптической и тактильной «схем тела». ( Чистоп? В качестве информации к другому размышлению).
- изменением смысла или значения происходящего (человек делает нечто ужасное, например, но это кажется ему нормальным и единственно верным в данной ситуации);
- чувством невыразимости;
- чувством возрождения;
- гипервнушаемостью;
- еще много всего.
Продолжительность от минут до дней, чаще часы. Заканчивается очень глубоким продолжительным сном. Иногда наступлению сна предшествует эпилептический припадок.
- арктическая истерия ( очень интересно!):
http://www.varvar.ru/arhiv/slovo/menerik.html (http://www.varvar.ru/arhiv/slovo/menerik.html)
Коротко не получится, читайте всё!
И на этнографическом, и на современном медицинском материале мы видим ( британские ученые ни при чем)), что по отношению к арктической истерии и близким к ней психопатологиям люди делятся на две категории:
1. Люди, у которых ни при каких условиях не возникнет синдром арктической истерии в его полноценной (жесткой) форме – с наступлением СПС и погружением в глубокий транс, с проявлением эффектов «зова» , управляемости и т. д. - 65%
2. Люди, склонные к легким и/или «ложным» формам арктической истерии - 35%
- из них те, для которых при возникновении соответствующих внешних условий наступление жестких форм арктической истерии предопределено — 5%;
То есть, из 9 человек группы:
65% - 6 человек
35% - 3 человека.
Понятно, что выборка слишком мала, чтобы претендовать на статистическую достоверность. Но «теоретические» подгруппы коллектива этому не противоречат, даже косвенно подтверждают.
Правда, мне не хочется употреблять термин «арктическая истерия=полярное безумие», потому что:
- дело происходит не за полярным кругом.
//С одной стороны, мы твердо знаем о существующей общей связи с географической широтой места:
1) южнее Полярного круга арктическая истерия встречается очень редко;
2) севернее Полярного круга – т.е. чем ближе к полюсу - тем чаще случаи арктической истерии и серьезнее ее проявления.
С другой стороны, в двух разных регионах, находящихся на одной и той же широте, ситуация с арктической истерией может быть очень разной.
Так, например, среди лопарей и – отчасти – русских поморов Кольского полуострова жесткие формы арктической истерии встречаются чаще, чем в любом другом регионе северного полярного пояса. Любопытно сопоставить это с тем фактом, что лапландские шаманы всегда считались самыми сильными в Ойкумене белого человека, – еще одна «ниточка» к связи феноменов арктической истерии и шаманизма…//
- не доказано, что в ночь трагедии было северное сияние.
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Теперь рассмотрим отдельно и слегка художественно действие НЕОЖИДАННОГО фактора.
Холодно. Темно. Физическая усталость. Переживаемая тревога, у каждого своя. Гипоксия ("чувствуется высота"). Останцы вносят в шумовой фон свою запредельно низкую ноту, ощущаемую нутром. Ветер. Но - туристы-комсомольцы-атеисты сильной волей давят зарождающийся страх. Они спокойны. Все хорошо. Возможно, они уже спят. Или собираются. «Диспуты о любви и дружбе». Все хорошооо…. Но организмы некоторых из них уже превратились в одну триггерную точку, легчайшее касание которой запустит лавину ужаса.. Откуда-то незаметно и сначала бесшумно приходит звук..
http://youtu.be/Y7cq0kn3r5E (http://youtu.be/Y7cq0kn3r5E)
Шаманское горловое с позволения сказать пение жуткое, монотонное, низкое и может ввести человека в транс (особенно если турист-комсомолец этого не ждет, а он, конечно, не ждет — да вспомните стадионы Кашпировского! - так там люди знали, ждали, что будет. И какой кошмар творился!).
Собственно, любой мало-мальски стоящий психотерапевт вводит пациента в транс на раз-два. Это ему для работы надо! Так что шаман особо, думаю, не напрягался.
Шаманский
Человек в состоянии СПС — жутчайшее зрелище. К тому же физическая сила удваивается-утраивается. Как с такими людьми совладать? Никак! Если СПС начался галлюцинациями, голос сказал – режь! Или – открыл человек глаза – на стене палатки НЕЧТО – ножом его! Кто вокруг, что вокруг? Надо бежать – бегут! А может – идут без смысла - где я – что я – зачем – но мне надо туда! Надо, надо, надо!
« ... Бесконечны, безобразны,
В мутной месяца игре
Закружились бесы разны,
Будто листья в ноябре... »
Двое (может,больше, чем двое) уходят/убегают от палатки, остальные за ними — а какие у остальных варианты? Пусть уходят, побегают и придут, мы их тут подождем - так что ли?
«.. Сколько их! куда их гонят?
Что так жалобно поют?
Домового ли хоронят,
Ведьму ль замуж выдают?»
Ребята не берут топор и ледоруб - разве могут они применить топор и ледоруб, чтобы остановить и вернуть ушедших-убежавших друзей?
«.. Мчатся бесы рой за роем
В беспредельной вышине,
Визгом жалобным и воем
Надрывая сердце мне... »
Возможно, группа надеется, что «само пройдет» через какое-то время; просто контролируют ушедших. Возможно, пытаются остановить, вразумить, вернуть – а в ответ сопротивление, да какое! Тысяча вариантов развития событий – игры разума жестоки и бессмысленны, их не остановить «мирным путем переговоров». Больной разум глух и слеп.
Вопрос: почему не разбежались в стороны (спасибо тебе, человек с ником Дятел!), а выбрали определенное направление, если точнее — с-с-в. При арктической истерии люди идут на север (или по кругу)— это раз. Поскольку мы осторожно говорим об арктической истерии (дело не за полярным кругом) — возьмем другой вариант: у кедра горел костер, который (возможно) был виден с горы — это два. Они шли на свет.
А может, звук уже переместился туда – они шли на звук, это три.
Репертуар шамана обширен, я уверена. Петь (выть, рычать, издавать звуки..) мог на вершине горы — всего 300 м от палатки, и ветер как раз с горы был. Или расположился с наветренной стороны.. поближе.. если метров десять – пятнадцать, то слышно наверняка. Возможно, потом переместился вниз.. Как все происходило, мне не хочется дальше гадать — почему-то испытываю психологический дискомфорт от таких реконструкций.
Но мне кажется, что четверка в ручье — нечто отдельно произошедшее. С ними все иначе — одежда, травмы, степень жизнестойкости. Не готова об этом говорить, предполагать могу, но не хочу. Но не исключаю, что именно с этой четверкой может быть связано появление этого НЕОЖИДАННОГО звучащего фактора. Прошу этот абзац не комментировать и не обсуждать.
Вернемся к фактам, то есть к актам СМЭ.
Ю.Д:
« .. верхние конечности отведены в плечевых суставах кверху по направлению к голове, в согнутом положении в локтевых суставах, а также в области суставов пальцев. Нижние конечности вытянуты. Голова повернута влево.» Как бы спит. Мертвым сном. Буквально иносказательно. Простите за повтор.
« ... В области правой щеки мягкие ткани покрыты слоем пенистой серого цвета жидкости, из отверстия рта следы выделений жидкости серого цвета.»
« .. плевральные полости свободны.»
« … Легкие с поверхности синюшнокрасно???(го) цвета, тестоваты на ощупь, на разрезах ткань легких темно????(крас)ного цвета, при надавливании с поверхности разреза сте????(кает) в большом количестве жидкая темная кровь и пенистая ???(кров)янистая жидкость; просвет гортани и бронхов свободен;»
Имею все основания утверждать (по сути согласиться с экспертом Возрожденным), что смерть Ю.Д. наступила вследствие замерзания. Он замерз, потому что спал глубоким сном; сном, в чем-то подобным каталепсии. http://www.psyportal.net/6234/katalepsiya/ (http://www.psyportal.net/6234/katalepsiya/)
Состояние развилось после приступа эпилепсии как заключительного этапа сумеречного помрачения сознания.
У него не было отека легких, это явствует из акта СМЭ. Никто его не пытал, как описано в соответствующей версии. Пена при эпилепсии образуется из слюны вследствие клонических судорог языка. К сожалению, язык не описан на предмет прикусов. Конечно, при затяжном приступе эпи, тем более при эпистатусе ( множество следующих друг за другом припадков) также возможен отек легких, но просвет трахеи и бронхов не будет свободен.
Для сравнения данные из акта СМЭ И.Д. (которого по соответствующей версии не пытали подобным образом):
« .. Легкие с поверхности синюшно-красного цвета тестоваты на ощупь, на разрезе ткань легких темно-красного цвета, при надавливании с поверхности разреза стекает в большом количестве жидкая темная кровь и пенистая кровянистая жидкость, просвет гортани и бронхов свободен,»
Ю.К.:
«.. голова отведена влево, правая рука согнута в локтевом суставе и отведена кверху, пальцы правой кисти касаются головы, левая рука согнута в локтевом суставе и приведена к плечу, кисть согнута, а пальцы кисти касаются грудной клетки. Правая нога разогнута, левая нога слегка отведена в тазобедренном суставе и согнута в коленном суставе.»
Как бы спит. Тот же исход в глубочайший сон, который может длиться до суток. И разбудить человека, особенно в первые часы сна – невозможно, хоть его тряси, хоть бей, хоть огнем жги.
Факты убийственны, но они верны.
Резюме:
двое (двое точно!) погибли из-за возникшего у них острого синдрома помрачения сознания. Триггером возникновения психической катастрофы могла быть деятельность шамана. Зачем шаману нужна была эта деятельность? Манси на этот вопрос ответили бы так: духи приказали!
Нас с вами такой ответ не устраивает. Он кажется нам бредом. Мышление современного человека скукоживается, ссыхается как обрывок ритуальной шкуры, когда пытается хотя бы осознать такой ответ. Параллельные миры, как и прямые, тоже не пересекаются.
---------------------------------------------------------------------------------------------
Огромное спасибо Стоун за всестороннюю помощь в подготовке материала!
Отправлено: Стоун - 02.12.13 18:41
Огромное спасибо Стоун за всестороннюю помощь в подготовке материала!Я лишь помогла с аудио-видео заставкой.
Свое мнение я выскажу позже, внимательно изучив весь материал.
Сейчас я нахожусь в состоянии "Ошеломленный и смятенный" (совпадает с названием песни из альбома моей любимой группы Lead Zepelin).
Отправлено: Aleksandr - 02.12.13 21:01
Вопрос: почему не разбежались в стороны (спасибо тебе, человек с ником Дятел!), а выбрали определенное направление, если точнее — с-с-в. При арктической истерии люди идут на север (или по кругу)— это раз. Поскольку мы осторожно говорим об арктической истерии (дело не за полярным кругом) — возьмем другой вариант: у кедра горел костер, который (возможно) был виден с горы — это два. Они шли на свет.Если еще полгода назад можно было шаманить как бог на душу положит, то в настоящее время вы бы поаккуратнее... этим можно впечатлить только новичков.
Собственно, я о указанных вами направлениях - неверные они, однако.
И надо понимать костер в вашей версии развел шаман? И, конечно, вас не смущает ограниченное время его горения, определенное поисковиками.
P.S: Да, а север у вас истинный или магнитный? Или это для вашей версии не имеет значения?
Отправлено: Натт - 02.12.13 21:23
зачем вы суть прячете? Может, шаман, может, не шаман. Может, кошка Альберта ) В двух словах - в таких позах умирают люди в состоянии глубокого сна. Вы видели людей, спящих после острого психотического состояния? После приступа эпилепсии? Если не видели в реальности, то посмотрите на фото двоих у кедра, это они.
Если вы еще проясните насчет истинного и магнитного севера (поскольку уж в этом я мало понимаю и нисколько не настаиваю), то буду вам бесконечно благодарна. Ведь вы же понимаете, что там, где присутствует слово "возможно", то есть в предположениях; там с таким же успехом может стоять и "невозможно". То есть критика от знающего человека в неясных для меня вопросах радостно приветствуется.
Отправлено: Сергей В. - 02.12.13 21:29
К вопросу о причине смерти двоих из девяти.Уважаемая Натт! С большим интересом ознакомился с Вашей версией начала событий в палатке и гибели двоих под кедром. Проделана большая работа, требующая осмысления. По ходу возник вопрос, сходны ли симптомы арктической истерии и горной болезни? Я понимаю, что гипоксии как таковой на ПД не было.
Отправлено: Натт - 02.12.13 21:33
И надо понимать костер в вашей версии развел шаман?не надо так понимать.
Отправлено: Сергей В. - 02.12.13 21:39
Отправлено: Натт - 02.12.13 21:48
Уважаемая Натт! С большим интересом ознакомился с Вашей версией начала событий в палатке и гибели двоих под кедром. Проделана большая работа, требующая осмысления. По ходу возник вопрос, сходны ли симптомы арктической истерии и горной болезни? Я понимаю, что гипоксии как таковой на ПД не было.Все же они не сходны. Если вы хотите, я подробнее напишу. Насчет гипоксии - конечно утверждать мы не можем. Да, высота, но не Эверест. Но и не равнина. Предполагать относительную гипоксию мы можем.
Отправлено: Aleksandr - 02.12.13 21:59
Aleksandr,Напротив, я хотел чтобы в ваших построениях не было ошибок, согласитесь, они только от этого выиграют.
зачем вы суть прячете? Может, шаман, может, не шаман. Может, кошка Альберта ) В двух словах - в таких позах умирают люди в состоянии глубокого сна. Вы видели людей, спящих после острого психотического состояния? После приступа эпилепсии? Если не видели в реальности, то посмотрите на фото двоих у кедра, это они.
Если вы еще проясните насчет истинного и магнитного севера (поскольку уж в этом я мало понимаю и нисколько не настаиваю), то буду вам бесконечно благодарна.Зачем кого то благодарить, если можно сделать пару щелчков и Википедия вам всё расскажет про истинный и магнитный азимут.
Единственное я могу указать вам истинный и магнитный азимут от палатки к Кедру. Истинный - 63 градуса, а магнитный около 83 градусов, считая, что магнитное склонение в 1959 г. составляло 20 градусов. Таким образом, истинное направление от палатки на Кедр будет ВСВ, а магнитное почти В, т. е. в любом случае не указанное вами: ССВ. А уж какой азимут выбрать - это решать вам. :)
Отправлено: Натт - 02.12.13 22:07
Натт, еще вопрос. Может ли состояние Дорошенко явиться результатом смягченного падения плашмя, т.е. сотрясения мозга с общим ушибом?плашмя откуда? с высоты собственного роста на мягкий снег? Ничего не будет вообще. С высоты роста на наст? Разобьет затылок или лоб и нос, много крови, сотрясение под большим вопросом. С высоты роста головой на камень? Будет сотрясение, запросто и ушиб, запросто и открытая ЧМТ. Повреждение черепа на вскрытии. При сотрясении экспертиза ничего не показала бы (размораживание); потеря сознания - вполне, эпи - если только виском. Но височная кость тонкая, было бы повреждение тогда. Если сотрясение с потерей сознания и с рвотой ( то рвотные массы отличаются от пены и забрасываются в трахею.) Или плашмя с кедра? Совсем не представляю, чтобы именно "плашмя", человек же не доска. Всегда будет место максимального ушиба.
Добавлено позже:
Единственное я могу указать вам истинный и магнитный азимут от палатки к Кедру. Истинный - 63 градуса, а магнитный около 83 градусов, считая, что магнитное склонение в 1959 г. составляло 20 градусов. Таким образом, истинное направление от палатки на Кедр будет ВСВ, а магнитное почти В, т. е. в любом случае не указанное вами: ССВ. А уж какой азимут выбрать - это решать вам. :):) ну уж вас послушаю. Всегда знала, что мой ссв почти от фонаря (хотя нет, в чьей-то серьезной теме посмотрела), и надеялась, что какой-нибудь спец разъяснит уже по ходу. Вот вы сразу и увидели. Однозначное спасибо.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Aleksandr - 02.12.13 22:17
Но и не равнина.Вы считаете 635 м над уровнем моря это существенно и достаточно, чтобы говорить о горных условиях? Именно на такой высоте находится Кедр. Да, и в качестве справки средняя высота Русской равнины составляет 170 м, на ней имеются возвышенности и плоскогорья с высотой 600-1000 м.
Натт пишет:
А какой азимут выбрать правильнее? ;)
Необходимо выбрать такой, который соответсвует исходным предпосылкам вашей версии.
Отправлено: Сергей В. - 02.12.13 22:43
плашмя откуда?Да, с кедра. Под ним была изломанная ветка, у кедра с одной стороны ветки обломаны. А они зимой очень хрупкие и могли смягчить падение. Перелома височной в таком случае могло не быть, т.к. упал все же в снег.
Высоту все же лучше брать 900 м, и потом, у горной же есть психические симптомы?
Натт, мне пришлось несколько раз облегчать муки эпилептиков во время припадка, и их пена всегда была прозрачно-белой. Тут она не такая.
Отправлено: Натт - 02.12.13 22:47
мы же не о горной болезни говорим. Да и кедр - это уже конец истории. Небольшая высота - небольшая гипоксия, усиливают ее, небольшую, холод, ветер, эмоциональное и физическое напряжение, влажность, перепады температур. То есть как один из факторов имеет право существовать. А давайте копнем вообще глубоко - вот как вы считаете, молодые люди 1933-38 годов рождения родились от матерей с образцово-показательно протекающими беременностями? Без внутриутробной гипоксии? Вряд ли. Да, в дальнейшем развивались нормально, но в критической ситуации дефект проявился. Конечно, можно возразить - они раньше в походы ходили и все было благополучно. Ну так мы и не придаем гипоксии чрезвычайного значения.
А уж в вопросе азимутов полностью на вас полагаюсь. :)
Добавлено позже:
Да, с кедра. Под ним была изломанная ветка, у кедра с одной стороны ветки обломаны. А они зимой очень хрупкие и могли смягчить падение. Перелома височной в таком случае могло не быть, т.к. упал все же в снег.Упасть - мог. Сотрясти ГМ - теоретически мог. Так капитально выключиться не мог.
Высоту все же лучше брать 900 м, и потом, у горной же есть психические симптомы?
Натт, мне пришлось несколько раз облегчать муки эпилептиков во время припадка, и их пена всегда была прозрачно-белой. Тут она не такая.
У горной болезни несомненно есть психические симптомы.
Если эпилептик прикусил язык - пена розовая. Если эпилептик пролежал на улице чуть не месяц - пена высохла, если изначально была розовая, то стала сероватой, буроватой.
Сергей, ей-богу, в первую очередь над этим думала. О падении, о сотрясении и пр. Но вот к такой идее склонилась больше.
Есть такая поговорка английских медиков - "Если вы слышите за окном топот копыт, не думайте, что это зебры. Это - лошади." Простое - вернее.
Вообще ваши вопросы очень хорошие. По делу, заставляют думать, озадачивают. На них хочется отвечать. Задавайте еще!
Отправлено: Aleksandr - 02.12.13 23:07
А давайте копнем вообще глубоко...Вы меня простите, я не читал внимательно всё, а чем вас не устраивает (или устраивает) замерзание? Как говорят знающие люди все признаки на лицо: оттек легких, скусывание эпидермиса, обморожения. Плюс ожоги (попытка согреться у угасающего костра) и пр.
Отправлено: Сергей В. - 02.12.13 23:16
Если эпилептик прикусил язык - пена розовая.Ну да, я же первым делом им зубы и язык спасал. И сон после припадка практически немедленный, Вы правы, за редким исключением. Вопросы обязательно будут! :)
Отправлено: Натт - 02.12.13 23:17
Так только оно меня и устраивает!
Вы, наверно, только шамана послушали, да Пастернака с Пушкиным прочитали)
Просмотрите хоть ссылку про менерик - ужасно интересно!
Отправлено: Стоун - 03.12.13 04:32
Вы считаете 635 м над уровнем моря это существенно и достаточно, чтобы говорить о горных условиях? Именно на такой высоте находится Кедр. Да, и в качестве справки средняя высота Русской равнины составляет 170 м, на ней имеются возвышенности и плоскогорья с высотой 600-1000 м.ГД шла по Уральскому хребту. А это, в любом случае разломы, залегание различных металлов и др.пород. Что предполагает присутствие аномальных зон. Так что добавляется еще один фактор.
И если на людей в нормальном состоянии это может не действовать, то в измененном может сыграть огромную роль, как впрочем и остальные вышеперечесленные факторы.
Добавлено позже:
Если еще полгода назад можно было шаманить как бог на душу положит, то в настоящее время вы бы поаккуратнее... этим можно впечатлить только новичков.Практики манипуляций с людьми достаточно распространены. Все они основаны на древних знаниях.
В такой ритуал я верю безоговорочно. В криминалистике это называется - доведение до самоубийства.
О мотиве - в моей версии.
Добавлено позже:
Вы меня простите, я не читал внимательно всё, а чем вас не устраивает (или устраивает) замерзание?Если прочитаете внимательно, то поймете, например почему нет сломанных ног, и много другое.
Как и то, что Юры замерзли спящими.
Добавлено позже:
Необходимо выбрать такой, который соответсвует исходным предпосылкам вашей версииУ людей, находящимися под психическим воздействием, выбор не велик. Куда голоса (гипнотезер и т.п.) прикажут, туда и идут.
Отправлено: Натт - 03.12.13 19:59
Ну да, я же первым делом им зубы и язык спасал.никогда так не делайте:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Стоун - 04.12.13 04:17
"У тувинцев официальная религия буддизм, но в народе сохраняются древние практики шаманизма.
Местные знали о существовании старой шаманки в далеком селении. Решили помочь ему встретиться с ней. Поехали договариваться, она им отказала. А они решили все равно привезти его к ней. Поехали. И где-то на середине дороги появилась черная туча, все потемнело и начался страшный ураган. Было очень страшно. Еле ноги унесли."
Это я к тому, что могло иметь место дистанционное воздействие.
Отправлено: Стоун - 07.12.13 08:49
К вопросу о причине смерти двоих из девятиЕще раз внимательно изучила данное исследование, а также его обсуждение на ветках "Околомедицинский вопрос" и " Двое у костра".
Факты убийственны, но они верны.
Резюме:
двое (двое точно!) погибли из-за возникшего у них острого синдрома помрачения сознания. Триггером возникновения психической катастрофы могла быть деятельность шамана. Зачем шаману нужна была эта деятельность? Манси на этот вопрос ответили бы так: духи приказали!
Нас с вами такой ответ не устраивает. Он кажется нам бредом. Мышление современного человека скукоживается, ссыхается как обрывок ритуальной шкуры, когда пытается хотя бы осознать такой ответ. Параллельные миры, как и прямые, тоже не пересекаются.
Мое мнение не изменилось .
Я согласна с таком ритуалом. "Это не мы убили"
Практики манипуляций с людьми довольно распространены и использовались во все времена. Почти все они основаны на древних знаниях.
В данном случае, на языке криминалистики ( науки о закономерностях механизма преступления) применим термин "доведение то самоубийства".
В связи с этим моя версия несколько трансформируется.
Допустим из добрых побуждений или за спирт манси-ханты согласились отвезти четверку на западный склон, предоставить им свой лабаз, привезти обратно, например с дровами. Там произошел несчастный случай (не исключаю конфликт).
Допустим манси не обращались ни к каким охранникам. Посоветовались с шаманом.
Тогда с пятеркой свидетелей ( с Юрами точно) могли расправились именно при помощи вышеописанного ритуала. (Обошлись без арканов и самострелов).
Один из главных моментов - это наличие минимального количество участников преступления..
Возникают вопросы по тройке:
1-вариант. Тройка пыталась остановить Юр. В палатке Зина хваталась за нож (скальпированная рана), Рустик был снаружи, допустил преградил путь и его сильно толкнули. Остальные догоняли Юр, но тщетно (Помните в состоянии СПС или утраиваются). Обратно вернуться к палатке не хватило сил. Зина рванула за аптечкой? одеждой?... Возможно Дятлов дал приказ. А сам пытался реанимировать Юр.
2-й вариант. Кроме Юр еще кто-то из пятерки поддался СПС.
3-й вариант. Поддались все , но в разной степени. Юры заснули,. а у других начался отходняк и упадок сил.
(Возможно их добили, отсюда - динамические позы).
Пока так.
Отправлено: Gerda1 - 07.12.13 09:01
Отправлено: Стоун - 07.12.13 09:27
Это не версия, а бессвязная фантазия.А почему бессвязная?
Отправлено: Натт - 07.12.13 10:52
А почему бессвязная?Потому что у Gerda1 не комментарий, а оценочное суждение, основанное на прочтении последнего поста. :(
Добавлено позже:
Gerda1,
от такого продуманного человека, каким вы представляетесь, хочется услышать ( в смысле увидеть) конструктивный комментарий. А для этого надо версию с начала прочитать.
Отправлено: ELENAEA - 09.12.13 11:43
Тройка пыталась остановить Юр. В палатке Зина хваталась за нож (скальпированная рана)Если бы Зина порезала руку в палатке, да ещё и ножом- так все бы было в крови, во всяком случае некоторые предметы были в окровавленных отпечатках... Да и нож все-таки наносит не скальпированные раны, а резаные...
Зина рванула за аптечкой?А что такого было в аптечке дятловцев, что могло бы ( по разумению Дятлова, пославшего Зину) спасти Юр от СПС ?
Отправлено: Натт - 09.12.13 12:59
если вообще согласиться с возможностью возникновения СПС, то можно не заморачиваться реконструкциями событий - десятки вариантов могут быть без малейшего намека на логику.
Добавлено позже:
В аптечке реально была всякая символическая ерунда - но что мы можем предполагать о "разумении Дятлова"?
Отправлено: ELENAEA - 09.12.13 13:20
если вообще согласиться с возможностью возникновения СПС, то можно не заморачиваться реконструкциями событий - десятки вариантов могут быть без малейшего намека на логику.Логика присутствует в любом действии, только не всем она хорошо видна и понятна.
В аптечке реально была всякая символическая ерунда - но что мы можем предполагать о "разумении Дятлова"?Ну, если считать Дятлова "неразумным" к чему тогда все эти изыскания?Почему тогда СПСу поддались самые физически крепкие, уравновешенные парни, а не слабые и более эмоциональные девушки?.
Отправлено: Натт - 09.12.13 14:26
Логика присутствует в любом действии, только не всем она хорошо видна и понятна.Полностью согласна - как раз имела в виду, что она "не всем хорошо видна и понятна".
Почему тогда СПСу поддались самые физически крепкие, уравновешенные парни, а не слабые и более эмоциональные девушки?.Во-первых, синдром не "поражает" избирательно слабых и эмоциональных, такой связи нет.
Во-вторых, разговор о двоих идет только из-за внешних признаков их смерти. Из признаков смерти других туристов такое предположение вывести нельзя - но это не значит, что с ними не происходило нечто подобное. Но если в случае с Юрами можно хотя бы предположить, то с остальными, если двигаться, так сказать, от результата (т.е. характера смерти) - предположить сложно; и лучше не предполагать, а то придется фантазировать.
А касательно "разумения Дятлова" - я имела в виду, что ход его мыслей невозможно представить. "Разумение" и "неразумный" - это же разные вещи, не так ли?
Отправлено: ELENAEA - 09.12.13 19:47
Отправлено: Натт - 09.12.13 20:18
Читала Ваши ссылки - и сделала вывод, что подобного вида изменения психики не отмечались у вновь прибывших в заполярные области -в основном у аборигенов (народов севера) или у длительно пребывающих в этих широтах европейцев (работа, экспедиции).То есть вы сделала эти выводы на основании ссылок, которые я привела? А если бы я их вообще не привела?
И наводит на мысли, что подобные явления связаны или с генетическими особенностями местных+отсутствие витамина С (цинга)+долгое отсутствие света.Подобные ситуации для коротковременного похода нехарактерны.А путь "наведения на мысли" можно узнать?
приписывать шаману сверхъестественные способности -опять- таки бездоказательно.В это нужно ВЕРИТЬ, тогда и происходят чудеса .Вы знаток шаманов?
У самих мансей, может быть и случались трансоподобные явления, а вот у студентов, да ещё и инженеров... не описано случаев.Или у Вас есть другие данные?То есть вы утверждаете, что, как вы выразились, "трансоподобные явления" могли "случаться" у манси, но никак не у студентов-инженеров? Милтон Эриксон в гробу переворачивается :(.
Вот я знаю все узкие места моих предположений и даже утверждений - но вы их обходите стороной. Или не замечаете?
Отправлено: ELENAEA - 09.12.13 21:08
То есть вы сделала эти выводы на основании ссылок, которые я привела? А если бы я их вообще не привела?То и обсуждать было бы нечего.Я пыталась понять, откуда выросла ваша версия, но увы, она не имеет под собой фактов, только допущения.
А путь "наведения на мысли" можно узнать?Почему в более южных широтах этого нет?
Вы знаток шаманов?Не знаток.Но и Вы, наверное, тоже.
То есть вы утверждаете, что, как вы выразились, "трансоподобные явления" могли "случаться" у манси, но никак не у студентов-инженеров? Милтон Эриксон в гробу переворачивается :(.Да бог с ним.Зачем покойников тревожить.
Вот я знаю все узкие места моих предположений и даже утверждений - но вы их обходите стороной. Или не замечаете?Самый главный вопрос- зачем это было шаману надо?Что именно совершили несчастные студенты, а особенно Ю. Д. и Ю. К.,что им досталась такая участь, и почему больше таких случаев не зарегистрировано?
А поскольку Вы сказали что"
если вообще согласиться с возможностью возникновения СПС, то можно не заморачиваться реконструкциями событий - десятки вариантов могут быть без малейшего намека на логику.Чего обсуждать-то?
Отправлено: Натт - 09.12.13 21:20
Чего обсуждать-то?Золотые слова!
Отправлено: Почемучка - 19.12.13 14:13
Хотелось бы услышать ответ. Почему такое несчастье обрушилось по Вашей версии только один раз на Дятловцев?
Отправлено: Стоун - 19.12.13 17:06
Хотелось бы услышать ответ. Почему такое несчастье обрушилось по Вашей версии только один раз на Дятловцев?Для начала я хотела бы услышать ответ на свой вопрос. Почему Вы так уверенно оперируете словами как "достоверность", "никогда до и никогда после", "некая тургруппа из Перми "?
Манси очень скрытный народ. Я изучила весь имеющийся материал в интернете в плане ритуалов манси, в частности погребения.
Ни где не нашла - как хоронят самоубийц, иноверцев, убитых своими или чужими. Неужели таких ситуаций не было в жизни манси?
Может быть Вы и ув. KUK просветите меня в том плане.
Почемучка, пожалуйста, не ерничайте. Спасибо, что приподняли мой пост.
Отправлено: Почемучка - 19.12.13 17:34
Для начала я хотела бы услышать ответ на свой вопрос. Почему Вы так уверенно оперируете словами как "достоверность", "никогда до и никогда после", "некая тургруппа из Перми "?Потому что я упомянула материалы, помещенные имено тут- на ресурсе и, именно, KUKом. Потому что это не художественные произведения, а работы документалистов и потому что нет даже фантазийный произведений, не принимая во внимание местный персонаж, в которых бы хотя бы пунктиром были проставлены аналогии Вашему сюжету, причем безотносительно от времени сезона и веков.
И можно ли заявлять о закрытости манси, если припомнить кто и с кем и главное когда сотворил алфавит и потому более развернутую на другие народы письменность и собственно весь культурный слой. И вспомнить, что именно сталось с этим великим и человечным манси. И поискать сведения, как он проявил себя в Ивдельлаге. Всё это тоже запощено и в Манси, и в ДАЕРМ..., кроме подробностей Ивдельлага. Выход на последнего из рода Бахтияровых - Прокопия не вышел. Только уж никак не из-за закрытости, а из-за нашего великоросского неуёмного желания плевать в колодцы других вероисповеданий и этносов.
П.С. Натт утверждала, что все материалы по манси на ресурсе она читала и знакомилась. И Вы тоже это заявляли вроде.
И то что KUK отплюсовал означает, что он эту информацию выкладывал лично
Тайна перевала Дятлова » Информационно-фактологическая часть » Материалы современные » Краеведение
http://taina.li/forum/index.php?topic=384.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=384.0)
Интрига не во мне, а в том, что Вы оказывается и не знакомы...
Отправлено: Стоун - 19.12.13 18:28
Потому что я упомянула материалы, помещенные именно тут- на ресурсе и, именно, KUKом. Потому что это не художественные произведения, а работы документалистов и потому что нет даже фантазийный произведений, не принимая во внимание местный персонажПростите, но я совсем не понимаю язык, на котором Вы изъясняетесь. Бездоказательная игра слов, нулевая информативность без ссылок.
Ув.Почемучка, пожалуйста, не заходите на мой пост. Я чувствую какую-то интригу с Вашей стороны.
Я без предрассудков, просто пожалуюсь модераторам, благо есть кнопка.
Я открыта для любой конструктивной дискуссии.
Буду продолжать свою версию.
Спасибо YUKA. Его ветка "Ситуационная экспертиза" и еще находка некоторых материалов вдохновили меня продолжить свои фантазии.
Добавлено позже:
П.С. Натт утверждала, что все материалы по манси на ресурсе она читала и знакомилась. И Вы тоже это заявляли вроде.Краевединие - для общего пользования.
И то что KUK отплюсовал означает, что он эту информацию выкладывал лично
Тайна перевала Дятлова » Информационно-фактологическая часть » Материалы современные » Краеведение
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=384.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=384.0[/url])
Интрига не во мне, а в том, что Вы оказывается и не знакомы...
И Вы тоже это заявляли вроде" ???
Почемучка! Это - мой последний ответ лично Вам. Я откровенно Вас не понимаю и боюсь. Где Рим, и где Крым? Я не донор для Вашего Эго. Что вдруг за гиперактивный интерес к моей версии?
Может я слишком близко подошла к разгадке?
Отправлено: Лана2012 - 19.12.13 20:37
Оффтоп (текст не по теме)Я откровенно Вас не понимаю и боюсь.Бояться не нужно *NO*
Отправлено: Стоун - 21.12.13 07:07
Некоторые подробности и объяснения.
Спасибо YUKA. Его ветка "Ситуационная экспертиза" и еще находка некоторых материалов вдохновили меня продолжить свои фантазии.
http://taina.li/forum/index.php?topic=2952.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2952.0)
Хочу поблагодарить Vietnamka за ее пост "Лыжный маршрут 3-ей категории сложности"
Выборочные цитаты, необходимые для осмысления логики данной версии.
Цитирование
"2) В пройденный маршрут засчитывается только активный способ передвижения и не засчитывается передвижение на транспорте.Все выше перечисленное косвенно подтверждает:
5) для зачета маршрута 3ей категории необходимо не только прохождение самого маршрута, но и обязательное выполнение общественно-полезной нагрузки.
В заявленном проекте даже было расписано общественно-полезное дело, даже 2
1) Проведение бесед и докладов среди населения.
2) Изучение глубины промерзания грунтов по данным опросов и наблюдений жителей Северного Урала.
А ЧТО ПРОИСХОДИЛО НА МАРШРУТЕ.
Я основывалась на варианте маршрута, предложенным Борзенковым, который по сути соответствует заявленному в проекте.
(у меня есть одно только замечание по поводу ночевки в верховьях реки Унья, когда Борзенков расположил место стоянки на восточном склоне, а по идее должно быть на западном. Но на километраж это не влияет).
И напоследок "сладкий бонус"
1) Проведение бесед и докладов среди населения. (беседа в школе - выполнено)
2) Изучение глубины промерзания грунтов по данным опросов и наблюдений жителей Северного Урала.
Где данные? Дятлов бы придумывал их из головы для отчета?"
1. ГД была необходима встреча с манси. Дятлов, действительно не мог пойти на подлог и "выдумать из головы". Поэтому такой интерес, читается из дневников, к передвижению охотника, по следам которого они шли. Ведь неизвестно - представится ли такая возможность по возвращении. Я имею ввиду кольцевой маршрут. Формализм к отчетам процветал в 70-е, но в 1959 году думаю комсомольцы еще не опускались до такой степени и к заданиям относились ответственно. Допустим,встреча произошла ( кто ищет, тот найдет).
2. "Не засчитывается передвижение на транспорте". "Западный склон"
Не хочу повторяться, приведу немного причесанную свою цитату с этого поста.
"http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=802
Здесь отличная подборка по протоколам манси.
Именно по западному склону, согласно кольцевому маршруту, ГД. должна была возвращаться после восхождения на Отортен.
Кому-то пришла идея воспользоваться оказией, и с помощью манси устроить лабаз на западном склоне, чтобы не делать крюк. Лабаз, юрта, зимнее стойбище не суть - главное оставить продукты и часть вещей в надежном месте. Думаю, что инициатором выступал Семен Золотарев. Старший по возрасту, со своими проблемами, с желанием скорейшего возвращения из похода.
Из дневника 31.01: "Вышли относительно рано (около 10 утра). Идем по проторенному манси лыжному следу. (До сих пор мы шли по мансийской тропе, по которой не очень давно проехал на оленях охотник.)Вчера мы встретили, видимо, его ночевку, олени дальше не пошли, сам охотник не пошел по зарубках старой тропы, по его следу мы идем сейчас"
На первый взгляд изложение какое-то противоречивое и не очень понятное. Но дальше выдержка из дневника 31.01: ""Об устройстве лабаза даже думать не приходиться"
Известная фотография - "напряженный" разговор Семена Золотарева с Игорем Дятловым. Я лично не вижу напряженности. Игорь Дятлов внимательно слушает Семена, Саша Колеватов улыбается, часть ребят расслаблены, некоторые даже не снимают рюкзаки. Уже практически все решено.
На первый взгляд - чистой воды авантюра, но если выгорит - "победителей не судят".
Поход 3-й категории трудности мог допускать лошадку дяди Славы в начале пути, но когда они встали на лыжню "финт" с другими средствами передвижениями, кроме лыж уже не проходил. Поэтому и нет записей в дневнике после 31.01. Ждали четверку"
3. Слабое звено нарты.? Не надо путать охотничью повозку с нартами. Первая - легкая и мобильная (в которую якобы радист Неволин еле поместился с рацией), вторая ,предназначенная для перевозки охотничьих трофеев, - большая и грузоподъемная. Описание есть в данном посте.
4.Почему поехали Золотарев, Дубинина, Колеватов и Тибо? Можно фантазировать с фотографиями, хотя возможно это случайные постановочные фото. Но каждый из нас знает, что в любом коллективе люди психологически разделяются на подгруппы. Здесь же практически полное совпадение.
Трое из четверых, оказавшихся в ручье, позируют вместе на многих фотографиях.
Этот 4-й пункт нуждается в более обстоятельном объяснении. Как мне кажется я его нашла.
Это - отчет из похода 1957 года.
Воспользусь тем же приемом: ссылка и наиболее значимые для моей версии цитаты.
http://www.proza.ru/2012/05/03/1477 (http://www.proza.ru/2012/05/03/1477) Зимний поход группы Дятлова 1957 года
"ЦЕЛИ И ЗАДАЧИ
Знакомство с природой и хозяйством Северного Урала.
Повышение спортивного мастерства и приобретение туристских навыков.
Выполнение заданий метеостанции (снегоизмерение)
СОСТАВ ГРУППЫ
1. Дятлов Игорь, II разряд, руководитель группы;
2. Трегубов Николай, II разряд, охотник;
3. Тибо-Бриньоль, II разряд;
4. Григорьева Лида, II разряд, культорг;
5. Колмогорова Зина, III разряд, санитар;
6. Ощепкова Нина, III разряд;
7. Хализов Слава, III разряд, завхоз;
8. Чубарев Женя, значок, ответственный за снаряжение;
9. Шунин Володя, значок, ответственный за дневник;
10. Русских Лиля, значок;
11. Бычков Борис, значок, ответственный за боевые листки;
12. Митрофанова Рита, значок, научная работа.
15.02.1957 г. Первая ночёвка прошла успешно.Придерживаемся Аз.250 и выходим на мансийскую тропу. Останавливаемся в устье реки Тохты. Все мечтают увидеть манси. Куда ведёт тропа, встретимся ли мы с редкими жителями этого снежного края? В разведку идут Лида Григорьева и Коля Трегубов.
16.02.1957 г. Радостное чувство встречи с манси исчезло при виде их убогого жилища. В маленькой лесной избушке живёт человек восемь. Духота, полумрак, дым, двое больных. Зина с Лидой принялись лечить: ставят горчичники, моют марганцовкой язвы. Смазывают пеницилиновой мазью. Оставив половину наших лечебных запасов, двигаемся дальше. Тропа заворачивает на запад и идёт параллельно Вижаю. Ещё две юрты манси.
17.02.1957 г. Оленья тропа идёт вдоль Вижая. Спуск. Как всегда, много «жертв»! И вот вдалеке показались желанные вершины – Молебный камень, Ойка-Чакур.Как мне хочется скорее оказаться у подножья этих гор, а ещё больше подняться на вершину! Иметь бы крылья
Ночуем на склоне среди мрачных, высохших елей. Еловые дрова приносят массу неприятностей: трещат, дымят, стреляют. В трубе печки выделяется смола и скипидар, который капает, оставляя большие чёрные пятна.
18.02.1957 г. Вчерашняя разведка (Коля Тибо, Нина, Игорь) добралась до границы леса. Сегодня подъём на Молебный камень.
Выстрел! Вершина взята! Все взволновано оглядываются, но кроме облаков ничего не видно. Пишем традиционную записку, не обнаружив других.
20.02.1957 г. Выходим на оленью тропу. Идём параллельно реке (Аз150), не теряя высоту. Идти по склону хребта лучше, чем по долине. Снег глубокий, но плотный, лучшая возможность ориентироваться, нет больших перепадов высот.
21.02.1957 г. За вчерашний день по Велсу прошли около 8 километров Исключительно плодотворно работают фотографы
Открытый склон, на котором мы расположились, даёт возможность обозреть наш весь путь по Велсу. Вдали среди облаков иногда появляется острая вершина Молебного камня.
Перевал. Холод, ветер, пурга.
24.02.1957 г. Утро сегодня было радостное, особенно для тех, кто любит порубать. Варили лосятину, которую вчера добыли у манси. Он убил трёхгодовалого бычка, по следу которого мы шли по реке
СОВЕТЫ ПУТЕШЕСТВЕННИКАМ
Чуни (чехлы из брезента на лыжные ботинки до колен) – лучший способ сохранить и ноги и ботинки сухими.
Валенки нужны на привалах (ночёвках) по 1-2 пары на группу.
Место для установки палатки не нужно разрывать от снега до земли. Достаточно утоптать на лыжах это место и настелить лапник или, в зависимости от ситуации, уложить лыжи креплениями вниз, оставив 2-3 пары лыж для дежурных.
В мокрой или влажной одежде спать не укладываться. Либо переодеться в сухое, либо высушить на костре. Чем влажные носки, лучше босиком, закутав ноги в сухую одежду (одеяло, свитер).
Печка в палатке полезна в сильные морозы. И то лишь при укладывании спать или утром, когда нужно переодеться. Печку лучше иметь поменьше, из консервной банки. Можно сухой спирт применить или специальную свечку: консервная банка заполняется стеарином с воском, фитиль. Зимние рыбаки это применяют. И светло, и тепла достаточно. Можно ещё и радиаторы над пламенем из той же жести придумать.
В зимнем походе надо иметь большой длинный (кухонный) нож. На открытых местах (в горах без леса, тундре, озёрах), где плотный снег, наст, надо строить из снега юрты - «иглу». Этим ножом из снега режутся кирпичи, из которых строится этот «дом». Он надёжно защищает от ветра, пурги и стужи. Трое (один режет, двое укладывают) за 10-15 минут (в зависимости от характера снега) строят «дом». В таком «иглу» в центре костёр или печка тогда тепло.
Каждому иметь при себе НЗ (неприкосновенный запас): спички в непромокаемом пакете, кусок сахара, и 5 -10% физических сил для того, чтобы обустроить ночёвку в данных условиях и экстремальных ситуациях.
В серьёзные походы по нехоженым, неизведанным местам женщин и детей лучше не брать. В целях их безопасности."
Последняя фраза видимо шутка..
Вобщем тогда у Бахтияровых были - Зина, Дятлов, и Тибо.
Возможно даже идея была не Золотарева, а Дятлова, но как руководитель он должен был остаться с пятеркой. А поехали те, кто никогда не был у манси, кроме Тибо - как уже знакомый с Бахтияровым, Золотарев - как сильный и защитник, Люда - в"страну таинственных знаков" и как завхоз, если иметь ввиду лабаз. Колеватов - большой вопрос, надо думать.
http://taina.li/forum/index.php?topic=2683.msg124400#msg124400 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2683.msg124400#msg124400) Автор KUK "Тема: Записки Тибо и Кривонищенко для Григорьевой Л.А."
Группа-то ничего, как только пойдем, не знаю. Не будем ли ругаться. Ведь с нами Колеватов.Это фраза из письма Зины Л.Григорьевой от 25.01.1959
Остались Дятлов -как руководитель, Юры и Рустем как самые сильные, Зина - тоже сильная и был неприятный опыт общения с манси.
Продолжение следует.
Отправлено: Натт - 21.12.13 13:17
1) Проведение бесед и докладов среди населения.Думаю, как раз с манси как "отсталым контингентом" они собирались проводить беседы.(ведь одной со школьниками вероятно недостаточно).
Интересно в отчете Карелина ( с 36 стр.):
"... сознание просыпается медленно..
Есть и передовые люди, борющиеся за лучшую жизнь с пережитками прошлого, с шаманами, которые еще и до сих пор встречаются в тайге. " И далее в том же духе.
Добавлено позже:
А Проданов, оказывается, из НКВД..
http://taina.li/forum/index.php?topic=2135.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2135.0)
(хотя может это секрет Полишинеля, и я как всегда со своей америкой *JOKINGLY*)
Отправлено: Натт - 23.12.13 20:36
Это предположение.
Отправлено: Андрей158 - 03.01.14 22:49
Добавлено позже:
Увидьте мотив ! Реальный. Только беглые зэки , только версия с ними все объясняет .
Отправлено: Стоун - 04.01.14 07:31
О том что это было убийство уже никто не сомневается?Странный вопрос. Для очень многих людей вообще не приемлемы криминальные версии. Мое мнение Вы знаете.
Увидьте мотив ! Реальный. Только беглые зэки , только версия с ними все объясняет .
Мне кажется нужно не призывать, а убеждать.
Вас не устроили ссылки, предоставленные пользователем Gulia70, потому что в них "нет ответов"?
Зато в этих ветках много сторонников данной версии. Может быть Вам поискать ответы вместе с ними.
Прошу Вас больше не поднимать вопросы по этой теме в данном посте.
Отправлено: Стоун - 06.01.14 11:28
Этот удивительный документ открыл для меня многое. Он как бы высветил главное из этого бурного, зачастую очень мутного, потока информации, называемой расследованием трагедии группы Дятлова.
А ведь поход Б.С.Гудкова - это почти точный слепок с похода ГД.
Студенты, место, реалии того времени - полное совпадение, кроме времени года (поход был летним).
Слава богу, все остались живы и здоровы. Сохранился дневник и эти воспоминания.
Но, если бы.. Нет не хочу это озвучивать.
Я сделала выборку, хотя там все важно.
Мне хотелось донести что некоторые моменты, которые с таким пылом много лет обсуждаются применительно к ГД,
объясняются порой просто - нежеланием подчиняться формальностям, стремлением к риску и свободе, любопытством, в общем всем, что свойственно бесшабашной молодости любого поколения людей. Особо хочу отметить игру человеческой памяти .
Особая благодарность М.Пискаревой и Татьяне (Moon)![/b]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/gudkov.shtml
Борис Гудков: "Ради похода на Отортен мы отказались от поездки на целину." (Интервью с Б.С.Гудковым)
"Все началось с того, что Таня (Moon) решила проверить, настоящая ли записка студентов МГУ, снятая с одной из вершин Отортена группой М.Аксельрода в 1959 г. во время печальной эпопеи поисков дятловцев. В этой записке указывались имена и фамилии участников восхождения на Отортен в июле 1956 г. Таня провела потрясающую поисковую работу, нашла адрес руководителя той группы - Гудкова Бориса Сергеевича, написала ему письмо.
В процессе переписки Борис Сергеевич прислал мне заметки о своей студенческой походной жизни и тот самый дневник похода на Отортен 1956 года
Б.Г.: Хотелось бы сказать несколько слов после прочтения всех тех материалов, которые Вы мне прислали с первым письмом. Я почувствовал, что был тогда глупым безмысленным щенком, ничего не понимающим в окружающем мире. Как мало мы знали, а главное, хотели знать, о тех местах, где побывали, о живущих там людях, об истории этих мест! Хотя, вроде бы, довольно серьезно готовились к походу. Впрочем, мысли о бессмысленности простого перетаскивания рюкзаков из пункта А в пункт Б зародились у меня давно, к концу моей туристской деятельности.
Б.Г.: Меня очень удивило, что по поводу нашей записки на Отортене было столько разговоров, особенно о ее подделке.
Да, записка эта подлинная, мы в самом деле совершили в 1956 году поход к верховьям Печоры, хотя лично я на Отортен тогда по некоторым причинам не поднимался. Записку писал не я, и подпись под ней не моя. Я уже не припомню, почему ребята написали ее от моего имени. Вероятно, посчитали, что она должна исходить от начальника похода.
Мой дневник никоим образом не поможет Вам в Вашем исследовании, но он может дать представление о духе тогдашнего туризма, о взаимоотношениях в походной группе, которые вряд ли были сильно другими в группе Дятлова. Прилагаю также наше ходатайство в городскую маршрутную комиссию. Почему-то в списке группы отсутствует фамилия еше одного нашего участника, Андрея Пашинкина. Так что на самом деле нас было не восемь, а девять человек, а цифра 9, как сакраментальная и опасная, не раз упоминалась в передаче Малахова по Первому каналу.
Б.Г.: Вопрос о записке свердловской группы на Отортене мучит и меня. Я все пытался вспомнить, как мы с ней поступили. По совести должны были, конечно, отправить им или на худой конец передать в Московский Совет по туризму, но так ничего и не выплыло из тумана памяти. Текст записки тем более не припомню, но было там то, что обычно пишут в таких случаях: состав участников, их принадлежность, дата.
Б.Г.: Почему Отортен? Да просто как-то так сложилось. Отортен не был целью нашего похода, не знаю, говорили ли мы о нем вообще перед началом путешествия. Это был просто один из пунктов на нашем маршруте, а вела нас, скорее, романтическая идея перейти из Азии в Европу, сплавиться по Печоре от ее верховьев, побывать в местах, где до нас не проходила ни одна группа. На деле оказалось, что по крайней мере одна группа нас опередила буквально на две недели. "Покорять вершины" мы совсем не планировали, да и на Отортен поднимались не все члены группы.
На картах масштаба 7,5 км нанесен пунктир, которым, видимо, обозначен наш путь, но было это сделано до начала похода или после, я уже не помню. Сейчас я бы уже не взялся точно обозначить наш маршрут.
Б.Г.: Указателей "Европа - Азия" в этих диких местах, конечно, не было и, полагаю, нет и сейчас. Но когда стоишь на Уральском хребте, не таком уж и широком, порядка сотни метров, никаких вопросов такого рода не возникает. А все эти карты мы получили и пересняли на месте при свете дня, на подоконнике на географическом факультете МГУ.
М.П.: Борис Сергеевич, Вы отмечали в дневнике, что два товарища не слушали руководителя похода и ходили сами по себе, по своим делам. Разве такое поощрялось? Как у Вас в Вашем личном опыте походной жизни, часто ли были такие случаи, что группа выходила из повиновения руководителю и даже делилась на части? Насколько мне известно, иногда такие случаи заканчивались трагично.
Б.Г.: Вообще с самого начала, еще до избрания начальника, существовал уговор, что после любых обсуждений и дискуссий окончательное слово всегда принадлежит начальнику похода , кто бы им ни был, это закон. Это даже не обсуждалось. Вообще-то "политический строй" в группе, во всяком случае в нашей, я бы охарактеризовал не как самодержавие, а как просвещенный абсолютизм. Все же и начальник, и члены группы все были свои ребята, и начальник не появлялся откуда-то сверху, а избирался из своих (в частности на меня эту хлопотную обязанность возлагали, мне кажется, главным образом потому, что я не умел отказаться). Мы могли спорить, обсуждать, не соглашаться друг с другом, но только до окончательного слова начальника. Все изначально понимали, что это необходимо для безопасности группы и последствия неподчинения могут быть самыми тяжелыми. У меня, что неудивительно, не сохранилось живой памяти о том печальном эпизоде, но судя по всему провинившиеся подверглись "суровому суду своих товарищей" и больше в дневнике подобных случаев вроде бы не отмечено.
Б.Г.: Никаких проверок со стороны "проверяющих постов" по пути в Вижай не было. А в самом Вижае (скорее всего, именно там ) мы, конечно, должны были сделать отметку с печатью в каком-нибудь официальном учреждении, так же как и по окончании похода. Это было строгое требование маршрутной комиссии и вообще общее правило. Где именно мы получили такую отметку я, к сожалению, тоже не помню. Не помню, ходили ли мы к начальнику лагеря. Вряд ли. И к лесничему не обращались. Мы стремились поскорее выйти на маршрут, чтобы не испытывать тех самых неприятных ощущений.
М.П. : Вот у Рустема Слободина его паспорт нашли в нагрудном кармане вместе с некой суммой денег. Не мешало ли все это в походе, когда натирали лямки тяжелого рюкзака? Ведь паспорт мог помяться, да и впивался в тело при такой нагрузке, мог промокнуть от пота... Как Вы думаете? Носили ли Вы лично или кто- то из Ваших знакомых в походе паспорт именно в нагрудном кармане ковбойки?
Б.Г.: Попробую обратиться не столько к памяти, сколько к простой логике. Не забывайте, что дятловцы шли зимой, и в этих условиях нести документы в нагрудном кармане было вполне естественно. Не думаю, что лямки рюкзака, и тем более пот, могли как-то повредить их. Лямки правильно собранного и уложенного рюкзака не накладываются на "область нагрудного кармана", если можно так выразиться. Другое дело летом. Летом часто попадаешь под дождь, летом карман ковбойки обычно не защищен материалом штормовки или свитера, летом и пот, бывает, льет. Разумнее при этом, конечно, нести документы в рюкзаке, в каком-нибудь водонепроницаемом вместилище. Полиэтиленовых пакетов в наши времена в обиходе не водилось, и мы, скорее всего, обходились для этого, как и для хранения спичек, клеенкой. Но это не информация из памяти, а снова простая логика. Не помню я и того, где и как носил свой паспорт. Думаю, по обстоятельствам, как было целесообразнее.
М.П. : Меня поразила запись в Вашем походном дневнике про стоянки манси, которые ваша группа встречала в пути. Что среди костровищ валялись пустые бутылки. Ведь на одном из фото поисков группы видно костровище, обугленные стволы и в снегу у головешки какая- то бутылка.
[В вашем дневнике увидела разгадку - там были манси! О том, что у кедра была стоянка манси, также утверждает и бывший поисковик В.Г.Якименко, а журналист Г.К.Григорьев, тоже побывавший на поисках в первые дни, в снегу у кедра откопал даже какую- то кожу, правда сейчас, он уже не помнит об этом эпизоде, но в его блокнотах запись о коже осталась. Кожа - это вероятно была оленья шкура.
[
Я спрашивала у В.Г.Якименко, встречали ли они следы пребывания манси в том месте, ответ был утвердителен. Мансийские вещи они находили в районе перевала, у останца и на склоне Отортена. Это были вышедшие из употребления и потому брошенные вещи манси. В.М.Аскинадзи заметил, что костёр у кедра можно было назвать костром только "в кавычках", это слегка обгорелый березовый ствол, гнилуха, которая никак не могла обогреть в мороз. Поневоле напрашивается вывод, что костер тот жгли не дятловцы, а была это старая стоянка манси у кедра, с остатками костровища и брошенной бутылкой из-под водки. У этой стоянки манси были положены кем-то обожженные тела дятловцев. С настилом тоже не все так просто. Из свежих еловых веточек была сделана дорожка к оврагу. А сам настил, как видно по фото, в основном был сделан из старых осыпавшихся пихтовых стволов, на концах которых видны ровные срубы, и поставлен он в таком месте, где, по словам местных охотников, можно было выслеживать глухарей. Словно кто-то хотел навести следствие на след причастности манси к смерти группы.
Меня также впечатлило Ваше сообщение в дневнике, что на вершине высоты 1079 группой был обнаружен жертвенный знак манси с медвежьим черепом. А ведь манси, все как один, говорили, что гора у них не считается священной и не посещается.
Б.Г.: Фотографии медвежьего черепа у меня, к сожалению, нет. Сколько помнится, никаких жердей там не было, а как был закреплен медвежий череп, мы не разглядывали, потому что не подходили к нему близко и тем более не трогали руками. Из уважения к местным святыням. Помнится, что мы встречали подобные знаки и в других местах на хребте, может быть, и на Отортене. А манси вполне могли оставить бутылку. Как было понятно из разговора с манси Николаем, который сопроводил нас на пару километров в самом начале похода, тема спиртного очень его интересовала. Но на хребте "мансийские" бутылки нам встречались часто.
Б.Г.: Что касается самолета, то я не верю в его появление там ради нас. Нет, эту интригу я решительно отвергаю. Кстати, я заметил, что Вы теперь знаете мой дневник значительно лучше меня, за что Вам честь и хвала.
М.П.: Потому что он мне нравится, очень интересный!
Борис Сергеевич, Вы пишете, что ночевать группа спускалась вниз, не осталась ночевать на склоне. 'Как уже сказано, ночуем у высоты 1079. Снова пришлось спускаться глубоко вниз, но на этот раз в Европу, к истокам одного из притоков Уньи.' Почему вы спускались к Унье, а не к притокам Лозьвы? Почему нельзя было заночевать на склоне, чтобы утром не тратить время на подъем, а сразу пойти по хребту дальше?
Б.Г.: На ночевку "в Европу" спускались потому, что так было удобнее и ближе. В другие разы ставили лагерь и "в Азии". Ну, это как раз очень просто: на хребте нет ни воды, ни дров для костра, вот и приходилось спускаться к кромке леса.
М.П.: Это казалось бы очевидное правило было нарушено в случае с дятловцами, чья палатка была установлена на ветренном склоне зимой, не летом! Без нужного запаса дров. В то время, когда внизу был лес, было тепло, были дрова. Эта странность в выборе места установки палатки отмечают некоторые исследователи, знакомые с туристическими правилами и обычаями. Или дятловцы были вынуждены установить палатку на склоне по каким-то неизвестным экстремальным причинам, или же палатку устанавливали не дятловцы.
Борис Сергеевич, а Вы ходили в зимние походы? Как у вас было принято устанавливать палатку зимой? В безлесной зоне ставили палатку на лыжи, повернув их креплениями вниз?[/b]
Б.Г.: В лыжных походах я бывал, но ставить палатки на лыжах никогда не приходилось, я даже не слышал о таком способе. Лапник всегда находился, а в безлесных местах нам ночевать не довелось. А вот для костра копали яму в снегу до самой земли, это создавало дополнительный уют и мешало слишком бесполезно рассеиваться теплу. Так во всяком случае нам казалось.
Майя Леонидовна, я бы не стал придавать этому вопросу особого значения, тем более искать в нем зловещий смысл. Во-первых, передвигаться зимой, по глубокому снегу, намного труднее, чем летом, и ребятам могло быть просто жалко возвращаться, "никто пути пройденного у нас не отберет". Во-вторых, насколько я понимаю, они не так уж далеко ушли от края леса, куда потом и добежали в панике, и вполне могли решить, что за дровами можно будет послать пару наиболее сильных ребят. В-третьих, один-то раз можно было и отказаться от горячей пищи, обойтись сухим пайком, ведь в палатке нашли корочки от грудинки или что-то в этом роде.
Б.Г.: Про магнитное склонение ничего не могу сказать, не помню. Я замечаю, что все чаще на Ваши вопросы мне приходится отвечать "не помню", видимо, ресурсы моей памяти близки к исчерпанию. И эти вопросы как-то все больше отдаляются от темы трагедии группы Дятлова.
Б.Г.: Меня занимает один вопрос. О следах. Поисковики обнаружили на снегу отчетливые следы бежавших вниз людей, которые сохранялись достаточно долго. Но тогда должны были остаться и следы проложенной ребятами на пути вверх лыжни, а я не помню, чтобы об этом было где-то сказано. И были ли найдены следы каких-то посторонних, побывавших там, по мнению ряда Ваших коллег-исследователей, позже, но до появления поисковиков?
М.П. : По поводу следов, обнаруженных на склоне и считавшихся оставленными дятловцами, возникает по сию пору много разноречивых мнений. Недавно экспедиция Первого канала и "Комсомольской правды" провела в феврале опыт со следами. Следы исчезли на второй или третий день полностью. А как мы знаем, следы 1959 года сохранялись на ветренном и снегопадном склоне чуть ли не месяц. Вот как такое объяснить? У меня возникает предположение на грани фантастики, что следы эти или были накрыты чем-то для сохранности к моменту прихода поисковой группы студентов, или были оставлены посторонними накануне прихода на склон поисковиков.
Б.Г.: Вот и меня давно уже удивила необычайная сохранность следов, причем именно и только следов убегающих людей, что и дало основание для выводов следствия и построения многочисленных гипотез. Почему никто не поднимал этого вопроса в теледискуссиях? Видимо, в этой истории существует много загадок, на которые никто еще и не пытался ответить.
М.П. : В документах Уголовного дела почему-то нет официального заключения трасологической экспертизы по следам (гомеоскопическая экспертиза - экспертиза следов человека), а мы знаем со слов эксперта-криминалиста И.О.Макушкина, что его мама, эксперт Г.Е.Чуркина выезжала на место происшествия. Выписывал ли вообще следователь постановление на проведение этой экспертизы? Ведь по логике обязан был, погибли люди. Нашли пятерых, четверо исчезли, еще были не найдены на момент приезда на место палатки следственной группы. А что мы видим? Имеется протокол допроса А.А.Чернышева, сотрудника Ивдельлага, который убеждает следствие, что следы были, скорее всего, дятловцев. Имеются и другие показания свидетелей, причем разноречивые. Следствие так ставило вопросы, что из ответов свидетелей поневоле складывалась картина, что следы оставили дятловцы. Показания свидетелей заменяют результаты профессиональной экспертизы. Нонсенс! Значит, было что скрывать в этих следах.
Б.Г.: Очень Вы меня озадачили своей информацией о следах, ведь именно на этом все строилось, это был как бы краеугольный камень всего дела. Я был уверен, что Вы легко опровергнете мои смутные подозрения. Выходит, даже эти, казалось бы однозначные, свидетельства ненадежны. Но тогда возможно все что угодно, вплоть до прямой уголовщины. Ну и ну.
Если все так, то мы действительно никогда ничего не узнаем или узнаем только после того как раскроются все архивы. Но и тогда может оказаться, что они пусты. А для меня-то это как раз и означает "никогда и ничего". У Вас впереди больше времени, Вы еще можете надеяться, узнать правду, тем более при Вашей настойчивости. Очень бы хотелось дожить до ответа на вопрос о причине загадочной гибели Дятлова и его товарищей.
Советую прочитать Дневник, там очень ценная информация о взаимоотношениях, субординации и реакции в экстремальных обстоятельствах.
Отправлено: Натт - 06.01.14 14:23
Глаз так лучше воспринимает.
Жирным - только самое-самое, и совсем немного. Это не я придумываю, правила оформления текста такие есть - для лучшего восприятия читающими.
Глядишь, и не будет излишне эмоциональных комментариев, причина которых к тексту не имеет никакого отношения)).
------
Спасибо, что напомнила об этом дневнике. Надо снова и снова возвращаться к таким записям - с каждым новым прочтением понимание становится более глубоким, а, может быть, просто другим.
Отправлено: Стоун - 06.01.14 14:35
Спасибо, что напомнила об этом дневнике. Надо снова и снова возвращаться к таким записям - с каждым новым прочтением понимание становится более глубоким, а, может быть, просто другим.Спасибо за понимание. С наступающим Рождеством!
Отправлено: Alina - 10.01.14 19:37
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=136083)
Отправлено: Стоун - 13.02.14 19:12
.Т.Е. никогда до и никогда после, и никогда современно 1959 году описанные Вами варианты манипулирования человечками-овечками не использовались, убийства тоже, наоборот выхаживание и излечение.Решила все-таки ответить на вопрос, ответ на который для меня очевиден.
Хотелось бы услышать ответ. Почему такое несчастье обрушилось по Вашей версии только один раз на Дятловцев?
Ссылка: http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/vizhay.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/vizhay.shtml)
"М.П.: Меня все волнует исчезновение сыновей Куриковых. Если одного осудили за убийство, он мог погибнуть в тюрьме?
В.А.: Элементарно. Самбиндалов Василий повесился в тюрьме. Они, манси, привыкли к свободе. Свобода для них - все. У них свои законы, а наши второстепенны. Поймают, значит виноват, и будет сидеть. Но сидеть они много не могут, они вольные в душе. Это было давно. Только на Ушме можно уточнить, что и как. А за умышленное убийство в те годы минимум, это 8-10 лет. Он этот срок не выдержит, это точно."
Что тут можно еще добавить?
В свете моей версии - не то было время, чтобы признаваться. Даже за неумышленное убийство все равно посадят. А это - потеря кормильцев, клеймо убийц на всех соплеменников, страшные условия пребывания в ГУЛАГе, месть зэков за поимку своих и т.п.
А шаманские практики использовались и используются в наше время. Только о них знают меньше, чем о НЛО. Потому что первые скрывают (корень-сокральные) люди, а о НЛО полно досужих домыслов в открытом доступе.
Отправлено: Стоун - 15.02.14 08:52
Абсолютная фантазия. По-этому и пишу в своей ветке.
В " ДАЕРМ.." . и не только красной нитью прослеживается сильное желание таких же как и я форумчан найти какое-то зашифрованное послание.
А мое подсознание периодически возвращалось к этой, чем-то зацепившей меня, картинке.
Напрашивалась какая-то ускользающая ассоциация.
[attachimg=1]
Прочитала обсуждения о перемещении (или переворачивании) тел пятерки, о позах тел Дятлова (обнимал березку) и замерзших Юр в противоположных положениях (на спине и на животе),
Подметила, что Дятлов был травмирован менее, относительно всех остальных.
Игорь заканчивал радиотехнический факультет. В прошлые походы брал радиоприемник.
Т.е он не мог не знать Азбуку Морзе!
Возможно он умер последним, лег на спину, зацепился за деревце и принял смерть в таком положении сознательно.
Вот, что у меня получилось.
Тела на склоне. Двое лицом вниз - это два тире. Игорь - точка.
- - М
. Е (напев есть)
МЕСТЬ?
Допустим Игорь сам перевернул одного из Юр.
_ . Н
. _ А ( АН - самолет, АН(ямовы), (шамаНА ?)
_ _ М
. . И ( МАН(С)И ?)
На самом деле, много комбинаций, может быть например: . . _ У (напев - у-нес-лоо)
Может это покажется кому-то интересным.
Приложение из Википедии:
Русский символ Латинский символ Код Морзе «Напев»
A Звук A · − ай-даа, ай-ваа
Б Звук B − · · · баа-ки-те-кут, беей-ба-ра-бан
В Звук W · − − ви-даа-лаа, вол-чаа-таа
Г Звук G − − · гаа-раа-ж, гаа-гаа-рин
Д Звук D − · · доо-ми-ки
Е (также и Ё) Звук E · есть
Ж Звук V · · · − же-ле-зис-тоо, жи-ви-те-таак, я-бук-ва-жее, же-ле-ки-таа
З Звук Z − − · · заа-каа-ти-ки, заа-моо-чи-ки, заа-раа-зи-ки
И Звук I · · и-ди
Й Звук J · − − − йас-наа-паа-раа, йош-каа-роо-лаа, и-краат-коо-ее
К Звук K − · − каак-же-таак, каак-де-лаа, каа-тень-каа
Л Звук L · − · · лу-наа-ти-ки
М Звук M − − маа-маа, моор-зее
Н Звук N − · ноо-мер, наа-те
О Звук O − − − оо-коо-лоо
П Звук P · − − · пи-лаа-поо-ёт, пи-лаа-ноо-ет
Р Звук R · − · ре-шаа-ет, ру-каа-ми
С Звук S · · · си-ни-е, си-не-е, са-мо-лёт
Т Звук T − таак
У Звук U · · − у-нес-лоо, у-бе-гуу
Ф Звук F · · − · фи-ли-моон-чик
Х Звук H · · · · хи-ми-чи-те
Ц Звук C − · − · цаа-пли-наа-ши, цаа-пли-цаа-пли, цаа-пли-хоо-дят, цыы-па-цыы-па, цаа-пик-цаа-пик
Ч Ö − − − · чаа-шаа-тоо-нет, чее-лоо-вее-чек
Ш CH − − − − шаа-роо-ваа-рыы, шуу-раа-доо-маа
Щ Звук Q − − · − щаа-ваам-не-шаа, щуу-каа-жи-ваа
Ъ[4] Ñ − − · − − ээ-тоо-твёр-дыый-знаак, твёёр-дыый-не-мяяг-киий
Ы Звук Y − · − − ыы-не-наа-доо
Ь (также и Ъ) Звук X − · · − тоо-мяг-кий-знаак
Э É · · − · · э-ле-роо-ни-ки, э-ле-ктроо-ни-ки
Ю Ü · · − − ю-ли-аа-наа
Я Ä · − · − я-маал-я-маал
Звук 1 · − − − − и-тооль-коо-оо-днаа
Звук 2 · · − − − две-не-хоо-роо-шоо, я-на-гоор-куу-шлаа
Звук 3 · · · − − три-те-бе-маа-лоо, и-дут-дев-чаа-таа, де-ли-те-саа-хаар
Звук 4 · · · · − че-тве-ри-те-каа
Звук 5 · · · · · пя-ти-ле-ти-е, пе-тя-пе-ту-шок
Звук 6 − · · · · поо-шес-ти-бе-ри, шеесть-по-ка-бе-ри
Звук 7 − − · · · даа-даа-се-ме-ри, сеемь-сеемь-хо-ро-шо, даай-даай-за-ку-рить, даай-даай-се-ме-рик, даа-ваай-на-ли-вай
Звук 8 − − − · · воо-сьмоо-гоо-и-ди, моо-лоо-коо-ки-пит
Звук 9 − − − − · ноо-наа-ноо-наа-ми, дее-вяя-тии-соо-тый, воо-доо-проо-воод-чик
Звук 0 − − − − − нооль-тоо-оо-коо-лоо, саа-мыый-длиин-ныый-нооль
Точка · · · · · · то-чеч-ка-то-чеч-ка
Запятая · − · − · − крю-чоок-крю-чоок-крю-чоок
Двоеточие − − − · · · двоо-ее-тоо-чи-е-ставь
; − · − · − · тоо-чка-заа-пя-таа-я
Скобка − · − − · − скоо-бку-стаавь-скоо-бку-стаавь, скоо-бку-тыы-мнее-пи-шии
Апостроф · − − − − · крю-чоок-тыы-веерх-ниий-ставь
Кавычки · − · · − · ка-выы-чки-ка-выы-чки, ка-выы-чки-от-крыы-лись
— − · · · · − чёёр-точ-ку-мне-да-ваай, чёёр-точ-ку-ты-пи-шии
/ − · · − · дрообь-здесь-пред-стаавь-те, доо-ми-ки-ноо-мер
? · · − − · · вы-ку-даа-смоо-три-те, до-про-сии-лии-е-го, у-нес-лоо-доо-ми-ки, э-ти-воо-проо-си-ки
! − − · · − − оо-наа-вос-кли-цаа-лаа
Знак раздела − · · · − рааз-де-ли-те-каа, слуу-шай-те-ме-няя
Ошибка/перебой · · · · · · · · хи-ми-чи-те-хи-ми-чи-те, ше-стью-во-семь-со-рок-во-семь
@ · − − · − · со-баа-каа-ре-шаа-ет, со-баа-каа-ку-саа-ет
Конец связи (end contact) · · − · − хо-ро-шоо-по-каа, хо-ро-шоо-да-ваай, до-сви-даа-ни-яя
Отправлено: Стоун - 22.02.14 19:03
Например, не понятно:
1) Тетрадный листок с надписью: "Игорь. Надо поговорить" и тут же "предположительно написанный Коломогоровой"
Среди оперов были почерковеды, они к тому времени уже прочитали дневники и сличили почерки, ну и полный абсурд - они знали об отношениях Зины с Дятловым???
2) Где был найден "тайник" Золотарева? В Кауровской базе, дома в Удобном...?
3) ... и т.д
Вообще, если принять, что документы достоверны, то на их основе нельзя исключить ни одну из популярных версий.
Почему я затронула эту тему? Из тщеславия! См.Пункт 5.
Повторюсь. Один из основных моментов данной версии - стремление ГД встретиться с манси.
1. Долгое время шли по свежему следу охотника. (Непонятно почему все время говорят, что не было посторонних и манси в это время там не могли находятся.)
2. Дублирование мансийского словаря почему-то почти всеми, хотя достаточно, если бы записывал один.
3. В плане похода - обязательная встреча с манси по несколько странному поводу - исследование промерзание почвы.
4. Мое предположение об идее устроить лабаз, согласно кольцевому маршруту. Подробности выше.
5. Одна фраза в последнем документе косвенно подтверждает мою версию. Как еще одна из причин необходимости встречи с манси.
Член ГД средних лет разговаривал с манси об обмене " соболиного меха на спирт".
Отправлено: Стоун - 22.07.14 18:32
С разрешения GreyCat в личной переписке. Из темы "Трещина Рустема Слободина" http://taina.li/forum/index.php?topic=3849.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3849.0)
Цитирование
Почему-то на ум все время приходит разновидность кистеня в виде мешка с песком (гасило).И еще в какой-то теме обсуждалось. Осаднение у Зины на пояснице и похожие на голенях У Игоря как от удара упряжками от нард.
Гасило — холодное оружие ударно-раздробляющего действия, представляющее собой ударный груз, закреплённый на верёвке, ремне или цепи. Обычно называется разновидностью кистеня, однако из-за отсутствия рукояти представляет собой отдельный вид оружия.
Ударный груз, как правило, представлял собой металлическую (либо сделанную из другого твёрдого материала) гирьку, нередко аналогичную билу кистеня в странах, где он был известен. В настоящее время вместо гирьки иногда используется небольшой мешок (заполненный, например, песком, дробью), металлический груз, ключи и т.д. Подвес с противоположной стороны обычно завязывался петлёй для руки. В некоторых разновидностях с двух сторон подвеса закреплялось по ударному грузу.
Ударным грузом гасила могли наноситься удары по круговой траектории, как и кистенём. Применялось оно и для бросковых ударов или в качестве метательного оружия, с возможностью вернуть после броска, в частности — для первого, неожиданного удара. Данная техника обуславливается большей скрытностью оружия, а также длиной подвеса, достигающего подчас нескольких метров. В зависимости от длины подвеса, при работе гасилом использовалась как одна, так и две руки. У некоторых народов подобное оружие использовалось для захватов и удушений
Подобное оружие применялось в качестве боевого и охотничьего многими народами.
На Руси и в Российской империи гасила были народным оружием и, наряду с кистенями и цепами, широко использовались для самообороны, а преступниками — и для нападения, вплоть до начала XX века, но имели хождение и позднее.
Вот от такого оружия может не остаться видимого следа при ударе, особенно, если удар смертельный. Им легко при боковом ударе попасть в височную кость. И он вызовет переломы, особенно учитывая получаемое плечо при ударе равное длине руки и самой веревки.
По-моему это мысль Марии.
Все это подтверждает "Мои мысли о гибели пятерки".http://taina.li/forum/index.php?topic=2534.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2534.0)
По моей версии ребята не имели возможности написать записку. Слишком неожиданно все произошло.
Я не хочу быть священной коровой как,например, Иван Иванов.
Но м.б. кто-то захочет мне объяснить почему группа категорически не могла разделиться в свете моей версии?
Как всегда не ко времени, слишком много событий в мире и на форуме. Но все-таки надеюсь.
Отправлено: Стоун - 08.09.14 18:57
Знаете, я просто по-детски очень хотела, чтоб это был несчастный случай и дети погибли "не больно".
Я не умею играть в разведчиков. Но, если что-то подобное. Контроль КГБ, то сё. То почему отмазали Биенко, но допустили в поход двух девушек? Меня в ветку Ракитина после этого вопроса не допускают.
http://yandex.ru/video/search?filmId=b1kNaTwz9xc&text=%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%83%D1%8E%D1%82%20%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%87%D0%B8%D0%BA%D0%B8%20%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%83%20%D0%B6%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0%20%D0%B1%D0%B8%D1%87%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F&_=1410188218053&safety=1 (http://yandex.ru/video/search?filmId=b1kNaTwz9xc&text=%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%83%D1%8E%D1%82%20%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%87%D0%B8%D0%BA%D0%B8%20%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%83%20%D0%B6%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0%20%D0%B1%D0%B8%D1%87%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F&_=1410188218053&safety=1)
Отправлено: moty51 - 19.09.14 20:16
Отправлено: Стоун - 03.10.14 16:33
предполагаю, что несколько человек вышли из палатки ( примерно 4 человека ) и начали испытывать какое-то вещество, которое они принесли с собой. произошел взрыв и от ударной волны все пострадали. все, кто был в палатке, увели пострадавших вниз, потому, что знали, что при испытании была применена химическая реакция и от ударной волны пострадали бы все остальные члены группы. одним словом, несчастный случай при испытании химического оружия!Это Вам к Осназу, он же Игерена. Тема: Возможность взрыва.http://taina.li/forum/index.php?topic=2249.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2249.0)
Отправлено: Стоун - 08.10.14 18:21
Тоже выскажусь по Вашей версии. Действительно манси владели арканом и имели богатый опыт охоты с использованием не только огнестрельного оружия. Но возникает сразу вопрос о мотиве. Для чего манси уничтожать группу студентов-туристов? И исходя из Вашей же версии, это была не случайная стычка, а вполне продуманная и тщательно спланированная операцияТ.е. надо предположить, что группа манси, бросив свои дела отправилась следом за студентами. Если откинуть версию мести злого шамана по религиозным убеждением, то общих интересов, а значит и точек пересечения у манси с группой студентов горожан практически нет, а значит и причин их убивать тоже.Убийство на перевале как раз наводила сразу на "мансийский след", что подтвердил ход следствия. Поэтому, если мы не отказываем манси в остром уме, то надо признать, что они почему-то выбрали не лучшее место для убийства. Соверши они его на день раньше или на день позже, когда группа была вне перевала, вопрос о манси даже бы не возник. А нахождение последней стоянки и тел в лесистой местности было бы еще более проблематичным.
И по самой реализации. Повторю уже не раз высказанную мысль, что убить с повреждениями, которые можно списать на несчастный случай, группу из 9 здоровых человек очень трудно. Тем более такими орудиями. Должны были остаться многочисленные следы преследования разбегающихся участников группы или их загона в район кедра и т.д., а их нет. Есть только одна цепочка следов. Мне кажется, что это главная "улика", которая опровергает версии нападению на группу извне.
Отправлено: odnokam - 11.10.14 16:37
Кратко изложенная переработанная версия от 11.11.2013. Убить девятерых молодых, спортивных, отчаянных туристов без мотива - это что-то иррациональное.На "последнем снимке установки палатки" видны четверо участников похода ГД, пятый -фотограф. Судя по цитате из допроса Атаманки, с большой вероятностью можно предположить , что встреча с местными охотниками не редкое и не экстраординарное событие для туристов тех лет.Мотивы разделения группы:1. Допустим произошла какая-то аварийная ситуация, исключающая дальнейшее продвижение ГД. - "сломалась палка", "кто-то получил травму" и т.п. Срочно нужна помощь извне. Возможно поэтому и палатка ставилась из-за этого на высоте, в надежде, что их заметят. И тут случайно или нет ребята встречают "местных охотников". Принимается решение - четверка (Золотарев, Колеватов, Тибо, Дубинина) едут с охотниками, остальные обустраивают палатку.2. Не исключая п.1. Ребятами был заявлен кольцевой маршрут. Допустим, раз подвернулась такая оказия, они решают воспользоваться лабазом "местных охотников" на западном склоне хребта, чтоб не возвращаться, после восхождения на Отортен.Четверку утепляют: открытые нарты, холод, ветер, "дальний" путь и т.п.. В дороге ребята получают страшные травмы: либо в результате конфликта с "местными охотниками", либо случайное попадание под воздействие ловушки-самолова, либо "падение с горы". Возможно и "местные охотники не избежали травм.Так или иначе люди погибли. Я склоняюсь к смерти от несчастного случая. Остаются пятеро свидетелей, видевших тех, кто увозил четверку.Вот и мотив.Свидетели - это ребята, ждущие помощь и своих товарищей, не предвещающие ничего плохого, возможно немного волнующиеся, что те не возвращаются в назначенный срок.(Дальнейшие события я пока опущу, коротко их нельзя описать. Да и нет у меня пока твердого убеждения кем были "местные охотники" и кто убивал свидетелей).Возможно манси были вынужденными соучастниками преступления.Поиски были масштабными. Студенты, мвдэшники, военные, летчики, саперы! Цель была одна - найти всех. Но складывается впечатление (радиограммы, воспоминания и пр.), что поисками руководили манси, а может быть кто-то руководил самими манси. Ведь все находки сделаны с подачи манси (тела, дорожка из штанов и елочек к настилу, лабаз и пр.) при чем именно в то время, и в том порядке "как это было нужно". Поэтому и остался не обследован западный склон, а там наверняка была первая кровь.Уважаемая Стоун!
Внимательно прочел этот текст и все, что было написано в теме позже. Мне кажется, в вашей версии есть очень слабые места. Назову те, которые еще не обсуждались.
1. Вероятность встретить манси в месте, где стояла Палатка, зимой приближалась к нулю. Им там совершенно нечего было делать - зверей вне зоны леса зимой практически нет.
2. Откуда у "местных охотников" лабаз на западной стороне хребта? Насколько я знаю, манси в то время жили только на восточной стороне хребта. Места для охоты им хватало, никакого смысла ходить за Уральский хребет им не было.
3. Как известно, после смерти происходит трупное окоченение, и поза трупа "фиксируется". Между тем, Л. Дубинина найдена в необычной позе, полностью соответствующей месту, где ее нашли. Очевидно, что она погибла именно там, где найдена. Да и зачем везти трупы туда, где их найдут? Почему не спрятать по дороге?
Отправлено: Натт - 11.10.14 16:48
1. Вероятность встретить манси в месте, где стояла Палатка, зимой приближалась к нулю. Им там совершенно нечего было делать - зверей вне зоны леса зимой практически нет.Если встретили, то, конечно, не там - имею в виду случайную встречу. А разве Стоун пишет, что именно там?
3. Как известно, после смерти происходит трупное окоченение, и поза трупа "фиксируется". Между тем, Л. Дубинина найдена в необычной позе, полностью соответствующей месту, где ее нашли. Очевидно, что она погибла именно там, где найдена. Да и зачем везти трупы туда, где их найдут? Почему не спрятать по дороге?Или же трупное окоченение до момента помещения в ручей еще не наступило.
Отправлено: Стоун - 11.10.14 17:35
Внимательно прочел этот текст и все, что было написано в теме позже. Мне кажется, в вашей версии есть очень слабые места. Назову те, которые еще не обсуждались.В теме все есть. Очень подробно. Со всех сторон. И в других темах много сообщений по этому вопросу.
1. Вероятность встретить манси в месте, где стояла Палатка, зимой приближалась к нулю. Им там совершенно нечего было делать - зверей вне зоны леса зимой практически нет.
Встретились раньше, когда шли по тропе охотника. А на гору пришли с другой целью.
Вероятность встречи довольно высокая.
Почитайте протоколы манси
"http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=802
И пост "Могла ли группа разделиться" http://taina.li/forum/index.php?topic=3970.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3970.0)
2. Откуда у "местных охотников" лабаз на западной стороне хребта? Насколько я знаю, манси в то время жили только на восточной стороне хребта. Места для охоты им хватало, никакого смысла ходить за Уральский хребет им не было.У них были заимки и зимние стойбища. Да, собственно, не столь важно в какую сторону они уехали.
3. Как известно, после смерти происходит трупное окоченение, и поза трупа "фиксируется". Между тем, Л. Дубинина найдена в необычной позе, полностью соответствующей месту, где ее нашли. Очевидно, что она погибла именно там, где найдена. Да и зачем везти трупы туда, где их найдут? Почему не спрятать по дороге?Натт ответила. У меня вообще такое впечатление, что их некоторое время держали в помещении.
Простите заболела, температура.
Отправлено: Vika11 - 11.10.14 17:49
Оффтоп (текст не по теме)Простите заболела, температура.Выздоравливайте!
Отправлено: odnokam - 11.10.14 18:15
Если встретили, то, конечно, не там - имею в виду случайную встречу. А разве Стоун пишет, что именно там?Уважаемая Стоун пишет:
Допустим произошла какая-то аварийная ситуация, исключающая дальнейшее продвижение ГД. - "сломалась палка", "кто-то получил травму" и т.п. Срочно нужна помощь извне. Возможно поэтому и палатка ставилась из-за этого на высоте, в надежде, что их заметят.То есть дело было в районе постановки Палатки. А какой еще вариант возможен? Если они встретили манси в районе их тропы, и тут же запросили их помощь - зачем потом лезли на гору и ставили Палатку (впятером)? Если встретили в районе тропы, пообщались, пошли дальше и вспомнили о манси в тяжелую минуту на склоне горы - почему нет записей о встрече с манси у тропы в дневнике; и как они позвали манси на помощь?
Или же трупное окоченение до момента помещения в ручей еще не наступило.Везли с западного склона Урала на восточный мертвое тело, а оно за это время не окоченело?
Простите заболела, температура.Уважаемая Стоун! Думаю, Вам сейчас не до манси. Выздоравливайте!
Отправлено: Натт - 11.10.14 19:03
Везли с западного склона Урала на восточный мертвое тело, а оно за это время не окоченело?Вы думаете, я реально представляю расстояния? Вы слишком хорошего мнения обо мне))), у меня с географией некоторая проблема. Тем более, там могли быть и варианты. И никто ничего не утверждает, только предполагаем.
Наташа! Выздоравливай скорее! Пусть Маська помогает! Ты можешь и должна!
Отправлено: odnokam - 11.10.14 22:59
Вы думаете, я реально представляю расстояния? Вы слишком хорошего мнения обо мне))), у меня с географией некоторая проблема. Тем более, там могли быть и варианты. И никто ничего не утверждает, только предполагаем.Уважаемая Натт! Я восхищён и смят ...
Отправлено: Натт - 12.10.14 00:19
И еще:
Начало развития трупного окоченения 1—3 часа после смерти
Распространение его на все мышцы произвольного движения 4—6 часов после смерти
Выраженное трупное окоченение всех мышц и фиксация позы трупа от 4—6 часов до 24—48 часов после смерти
Начало разрешения трупного окоченения от 24 до 48 часов после смерти
Полное разрешение - от 3 до 7 суток.
Отправлено: vesmar - 12.10.14 00:27
1. Вероятность встретить манси в месте, где стояла Палатка, зимой приближалась к нулю. Им там совершенно нечего было делать - зверей вне зоны леса зимой практически нет.Из видеоитервью Владимирова от 10.1 2009г :
Цитирование
Было первое сообщение, что манси - у него чум стоял на этой стороне Ауспии - переходил через этот перевал, перевалом-то назвать трудно, седловинка отрога, переходил Лозьву, или из Лозьвы шёл к себе в чум. И на этом месте он обнаружил палатку.http://samlib.ru/k/kizilow_g_i/vladimirow_videoclip_text.shtml (http://samlib.ru/k/kizilow_g_i/vladimirow_videoclip_text.shtml)
Манси, охотник, передача первая, обнаружил полузасыпанную снегом палатку, никого нет, одежда там. И он пришёл в Вижай и сообщил. После этого подняли тревогу и нашли палатку. А сейчас, по версии, доказывается, что над Отортэном летали, искали. Вот такое.
Отправлено: Стоун - 12.10.14 11:14
2. Откуда у "местных охотников" лабаз на западной стороне хребта? Насколько я знаю, манси в то время жили только на восточной стороне хребта. Места для охоты им хватало, никакого смысла ходить за Уральский хребет им не было.Вот эти Ваши утверждения говорят как раз о том насколько Вы ничего не знаете о манси, об охоте в том числе. На просторах данного форума от "Краеведения" в информационно-фактологической части до поста "Манси" огромное количество информации на этому тему. И нигде вы не найдете подтверждения своим словам. Да же не знаю с чего начать.
1. Предполагаемый маршрут ГД.
Свердловск-Полуночное
Полуночное – Вижай
Вижай – 2й Северный
Вверх по р. Ауспии
Перевал в верховья Лозьвы
Восхождение на г. Отортен
г. Отортен – верховья Ауспии
Перевал в верховья р. Унья
До верховья р. Вишеры
До верховья р. Ниолс
Восхождение на г. Ойко-Чакур
По Северной Тошемке до избы
По Северной Тошемке –
- Вижай.
2.http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/gudkov.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/gudkov.shtml)
[attachimg=1][attachimg=2]
Цитирование
М.П.: Спасибо Вам за карты! Я помещу все фотографии и карты, что Вы прислали, на своей странице в Яндексе, в специальном альбоме. Опять подтверждение тому, что не было таких названий на карте, как Холат-Чахль, ни тем более Горы мертвецов, все это придумано уже в наше время, когда стало возможно говорить о трагедии. А была просто высота 1079. Интересно, а как вы определяли, где переход из Европы в Азию, там стояли какие- то знаки?3. Манси не были охотники-фрилансеры. В то время существовали совхозы. Манси были охотники-промысловики, т.е у них был план сдачи государству пушнины и т.п.
Б.Г.: Указателей "Европа - Азия" в этих дикиНх местах, конечно, не было и, полагаю, нет и сейчас. Но когда стоишь на Уральском хребте, не таком уж и широком, порядка сотни метров, никаких вопросов такого рода не возникает. А все эти карты мы получили и пересняли на месте при свете дня, на подоконнике на географическом факультете МГУ.
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/vizhay.shtml. (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/vizhay.shtml.)
"В.А.: У Курикова Степана Николаевича был сын Гавриил. Они вместе охотились. Статья в газете есть про них. Газета "Северная звезда", от 03.02.1956 г. Статья называется "Передовые охотники". Написал статью А.Сумбаев. Там написано: "Степан Николаевич Куриков и его сын Гавриил из поселка Суеватпауль, Бурмантовского сельсовета в минувшем году добыли вдвоем 20 соболей, 450 белок, 4 куницы, 4 росомахи, 20 зайцев, 102 ондатры, выполнив задание на 200%."
Небольшой исторический экскурс.
http://www.nhpfund.ru/files/virgin-komi-forests-russia-first-natural-world-heritage-property-ru.pdf (http://www.nhpfund.ru/files/virgin-komi-forests-russia-first-natural-world-heritage-property-ru.pdf)
Заповедная природа Уральского Припечорья
"История создания Печоро-Илычского заповедника"
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
http://uraloved.ru/lichnosti/narodi-urala/mir-cherdinskih-mansi (http://uraloved.ru/lichnosti/narodi-urala/mir-cherdinskih-mansi)Прикамский север
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Ну и как после этого можно говорить о том, что "места для охоты им хватало, никакого смысла ходить за Уральский хребет им не было."Кстати именно предки Бахтияровых владели угодьями районе Уньи и Вишеры. Куда их потомки потом и вернулись. .
http://www.prpc.ru/pr_grnt/mansi.shtml (http://www.prpc.ru/pr_grnt/mansi.shtml)
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Из всего вышеизложенного выводы довольно просты. Оживленная охота шла на обеих сторонах хребта. На западном склоне в то время не могли не сохраниться заимки, стойбища, сумья, лабазы, избушки, самоловы, тропы и т.п. Растояния не такие большие, тем более, если предолевать их на оленях.Добавлено позже:
Уважаемая Натт!odnokam, обратите, пожалуйста, на дату моей цитаты 05.10.13. За это время произошло много событий. Появились новые исследования и т.п. Естественно изменился и мой взгляд на некоторые события. А старые сообщения я не удаляю, т.к. это неотъемлемая часть моего творческого :-[ *SORRY* процесса. Ну и интересно наблюдать за трансформацией версии.
Цитата: Натт - вчера в 16:48
Если встретили, то, конечно, не там - имею в виду случайную встречу. А разве Стоун пишет, что именно там?
Уважаемая Стоун пишет:
Цитата: Стоун - 05.10.13 09:50
Допустим произошла какая-то аварийная ситуация, исключающая дальнейшее продвижение ГД. - "сломалась палка", "кто-то получил травму" и т.п. Срочно нужна помощь извне. Возможно поэтому и палатка ставилась из-за этого на высоте, в надежде, что их заметят.
То есть дело было в районе постановки Палатки. А какой еще вариант возможен? Если они встретили манси в районе их тропы, и тут же запросили их помощь - зачем потом лезли на гору и ставили Палатку (впятером)? Если встретили в районе тропы, пообщались, пошли дальше и вспомнили о манси в тяжелую минуту на склоне горы - почему нет записей о встрече с манси у тропы в дневнике; и как они позвали манси на помощь?
Я открыла недавно новую ветку "Могла ли группа разделиться"http://taina.li/forum/index.php?topic=3970.0 Возможно некоторые вопросы у Вас снимутся.
По-поводу записей в дневниках пишу в сто первый раз. Если ребята пошли на грубое нарушение, а именно разделение группы, то поход им по-любому не зачтется. Смысл отражать это в дневниках.
Добавлено позже:
Меня волнует другое. Пункты 2.Г и 2Д. Почему не выполнены? Почему в протоколах манси никто не спрашивает, что вы делали и где были на момент трагедии. А ведь не может быть, чтоб не спрашивали? Кто изъял и почему эти протоколы.
Почему, если было предположение, Анямова не спросили - по его ли оленей тропе шла ГД?.
Отправлено: odnokam - 12.10.14 13:46
И еще:Начало развития трупного окоченения 1—3 часа после смертиРаспространение его на все мышцы произвольного движения 4—6 часов после смертиВыраженное трупное окоченение всех мышц и фиксация позы трупа от 4—6 часов до 24—48 часов после смертиНачало разрешения трупного окоченения от 24 до 48 часов после смертиПолное разрешение - от 3 до 7 суток.Уважаемая Натт!
Все совершенно правильно описано. И что - за 1-3 часов (на морозе - даже меньше) коварные "местные охотники" смекнули, что делать, пересекли Уральский хребет, избили пятерых туристов, спустились в лес и покидали трупы в ручей?
Отправлено: Стоун - 12.10.14 14:34
Уважаемая Натт!odnokam, спасибо, что вы оценили профессиональное заключение Натт.
Все совершенно правильно описано. И что - за 1-3 часов (на морозе - даже меньше) коварные "местные охотники" смекнули, что делать, пересекли Уральский хребет, избили пятерых туристов, спустились в лес и покидали трупы в ручей?
Но мне уже стало луДше. Так, что все вопросы ко мне.
Вам недостаточно информации в моем Ответе#241 : сегодня в 11:14 »
Не смотря на Вашу ерническую и придурковатую стилистику задавать вопросы, я все-таки повторюсь.
В поездке в тайге произошел несчастный случай, люди получили травмы, несовместимые с жизнью. Возможно их пытались спасти, но люди погибли. Что могло произойти дальше - вариантов много, в теме некоторые моменты подробно описаны. Доказательств у меня нет.
Отправлено: odnokam - 12.10.14 15:25
Из видеоитервью Владимирова от 10.1 2009г :ЦитированиеБыло первое сообщение, что манси - у него чум стоял на этой стороне Ауспии - переходил через этот перевал, перевалом-то назвать трудно, седловинка отрога, переходил Лозьву, или из Лозьвы шёл к себе в чум. И на этом месте он обнаружил палатку.Манси, охотник, передача первая, обнаружил полузасыпанную снегом палатку, никого нет, одежда там. И он пришёл в Вижай и сообщил. После этого подняли тревогу и нашли палатку. А сейчас, по версии, доказывается, что над Отортэном летали, искали. Вот такое.[url]http://samlib.ru/k/kizilow_g_i/vladimirow_videoclip_text.shtml[/url] ([url]http://samlib.ru/k/kizilow_g_i/vladimirow_videoclip_text.shtml[/url])Уважаемая vesmar!
Эта абсолютно недостоверная информация, неизвестно от кого Владимировым полученная. Если бы манси пришел в Вижай и в поселке подняли тревогу - это невозможно было бы не отразить в уголовном деле. И если манси как-то причастны к убийству - зачем одному из них рассказывать про Палатку? Раз у него чум был на Ауспии - он должен был быть "в курсе" всей истории.
Уважаемая Стоун!
Вот эти Ваши утверждения говорят как раз о том насколько Вы ничего не знаете о манси, об охоте в том числе. На просторах данного форума от "Краеведения" в информационно-фактологической части до поста "Манси" огромное количество информации на этому тему. И нигде вы не найдете подтверждения своим словам. Да же не знаю с чего начать.Спасибо, буду все внимательно читать и постараюсь ответить Вам в максимально официальном стиле.
1. Предполагаемый маршрут ГД.Да, маршрут группы был намечен таким. Но я никак против этого не возражал.
Свердловск-Полуночное
Полуночное – Вижай
Вижай – 2й Северный
Вверх по р. Ауспии
Перевал в верховья Лозьвы
Восхождение на г. Отортен
г. Отортен – верховья Ауспии
Перевал в верховья р. Унья
До верховья р. Вишеры
До верховья р. Ниолс
Восхождение на г. Ойко-Чакур
По Северной Тошемке до избы
По Северной Тошемке –
- Вижай.
3. Манси не были охотники-фрилансеры. В то время существовали совхозы. Манси были охотники-промысловики, т.е у них был план сдачи государству пушнины и т.п.Тоже согласен. Но у охотников-промысловиков есть промысловый участок, на котором они охотятся. И, поскольку они жили в Свердловской области, и участки должны были быть у них в Свердловской области, то есть по восточную сторону Урала.
Небольшой исторический экскурс.Внимательно прочел. Но здесь же написано совсем не то, что Вы говорите: "Когда-то Печорский край являлся вотчиной кочевых уральских народов ... вогулов (манси) ... . Постепенно эти народы были вытеснены в Зауралье коми (Зырянами), а затем русскими." И дальше: "К XIX в. Припечорье было уже заселено русскими и коми." Так что манси ушли с района западнее Урала уже давно.
[url]http://www.nhpfund.ru/files/virgin-komi-forests-russia-first-natural-world-heritage-property-ru.pdf[/url] ([url]http://www.nhpfund.ru/files/virgin-komi-forests-russia-first-natural-world-heritage-property-ru.pdf[/url])
Заповедная природа Уральского Припечорья
"История создания Печоро-Илычского заповедника"
Отправлено: Стоун - 12.10.14 16:45
Но у охотников-промысловиков есть промысловый участок, на котором они охотятся. И, поскольку они жили в Свердловской области, и участки должны были быть у них в Свердловской области, то есть по восточную сторону Урала.Ну там не нужна была виза в Европу.
Отправлено: odnokam - 12.10.14 17:58
Уважаемая Стоун!
Вам, значит, можно ерничать, а мне нет? Виза не нужна была, а вот разрешение профессионально охотиться - обязательно. К тому же по западную сторону Урала свои охотники были, у них были свои участки нарезаны, свое начальство. Это все равно что крестьяне попробовали бы пахать на территории соседнего совхоза. Вы же сами пишете:
Охотничьи угодья были строго распределены уже в XVIII-XIX веках,
«Перегонки» на водоразделах Колвы, Вишеры и Уньи успешно функционировали до 70-80-х годов XX века, когда здесь было много оленьих пастбищ, жили и работали оленеводы Коми и Свердловской области.[/b] Для нас были интересны именно эти «дороги». В прошлом о них прекрасно знало и активно ими пользовалось население севера Чердынского уезда (жители деревень Дий, Талово, Сурьи, Усть-Бердыша, Усть-Уньи и др.), охотники и купцы.Все правильно, но, как мы видим, "дороги" через Урал на Лозьву и Ауспию, если и были, то уже не использовались.
[Из всего вышеизложенного выводы довольно просты. Оживленная охота шла на обеих сторонах хребта. На западном склоне в то время не могли не сохраниться заимки, стойбища, сумья, лабазы, избушки, самоловы, тропы и т.п.Тоже все правильно. Оживленная охота шла по обоим сторонам хребта. Только с западной стороны охотились давно совсем не манси, и "заимки, стойбища, сумья, лабазы, избушки, самоловы, тропы и т.п." использовались другими людьми.
Растояния не такие большие, тем более, если предолевать их на оленях.Даже по горизонтали расстояния не маленькие, а уж по вертикали - весьма приличные. Это же горы! Зачем тратить силы, ходить за них, когда и по эту сторону есть и тайга, и пастбища для оленей?
[
Отправлено: vesmar - 12.10.14 20:55
Уважаемая vesmar!Ну почему же недостоверная? Он в интервью говорит, что информация получена от Раисы Борисовны Рубель, весьма уважаемого в туристских кругах человека:
Эта абсолютно недостоверная информация, неизвестно от кого Владимировым полученная.
http://taina.li/forum/index.php?topic=2960.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2960.0)
Цитирование
М.К.Владимиров пишет:"
"... Был создан штаб по розыску туристов. На место поисков забросили несколько групп, подключены были военные и их вертолёты., местные охотники манси, туда вылетели прокурор, медэксперт. В штабе была и наш преподаватель геологии, мастер спорта по туризму, наш наставник Р.Б.Рубель. От неё мы первыми узнавали о радиограммах с места поисков...
Отправлено: KUK - 12.10.14 22:16
Отправлено: Стоун - 13.10.14 18:36
Гм, складывается впечатление, что у Владимирова был какой-то альтернативный штаб поисков в числах пораньше официального. Чего уж там, у него все намешано, нельзя не отметить это.Я тоже не очень верю его свидетельствам, но и сбрасывать со счетов из тоже нельзя.
Добавлено позже:
Вам, значит, можно ерничать, а мне нет? Виза не нужна была, а вот разрешение профессионально охотиться - обязательно. К тому же по западную сторону Урала свои охотники были, у них были свои участки нарезаны, свое начальство. Это все равно что крестьяне попробовали бы пахать на территории соседнего совхоза.Тут на форуме люди не могут выяснить, была ли прописана мама С.Золоторева в Лермонтове.
Извините, а у Вас то откуда такая уверенность, где и как охотились манси в 1959г. Дайте ссылку про нарезанные участки. Я Вам буду очень благодарна.
Этим Вы поможете не только мне, но и другим форумчанам - не искать мансийский след в этой истории.
Пока так.
Отправлено: odnokam - 14.10.14 11:41
Ну почему же недостоверная? Он в интервью говорит, что информация получена от Раисы Борисовны Рубель, весьма уважаемого в туристских кругах человека:Изложение Владимирова очень рваное, он постоянно перескакивает с одного на другое, поэтому сведения о манси и о штабе по поискам, куда входила Р.Б. Рубель - это, похоже, совершенно разные сообщения. Иначе получается, что абсолютно все поисковики неверно описывают начало поисков или старательно умалчивают о следах поисковой партии, прибывшей к Палатке в районе 6 февраля. А родственники погибших туристов возводят напраслину на руководителей турклуба, которые тянули с началом поисков.
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2960.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2960.0[/url])"
Кроме того, у нас на форуме есть замечательная таблица (http://taina.li/forum/index.php?topic=4108.msg236022#msg236022 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4108.msg236022#msg236022)), составленная уважаемым Belfanio. Из нее следует, что группа Шумкова, в которую входил Владимиров, пришла в Вижай как раз 6 февраля или чуть позже. Как же они в маленьком поселке не заметили большую суету? И, конечно, в поселке их должны были обязательно расспросить - не из группы ли Дятлова они, не встречались ли с ними, не знают ли еще чего полезного.
Уважаемая Стоун!
Я открыла недавно новую ветку "Могла ли группа разделиться"[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=3970.0 [/url] Возможно некоторые вопросы у Вас снимутся.Внимательно прочел, но вопросы не снялись. Я не сомневаюсь, что группа разделилась при движении от Палатки к Кедру, но это совсем не то, о чем Вы пишете.
Основные вопросы:
1. Когда туристы встретили манси?
2а. Если они встретили манси в долине Ауспии, почему "пятерка" после этого тащила с собой в горы вещи уехавшей "четверки"?
2б. Если они встретили манси в районе Палатки - почему у них собой оказались вещи, которые должны были быть в лабазе?
3. Почему поза Л. Дубининой соответствует месту, где ее нашли? То, что Вы пишете про помещение, это не объясняет. Трупное окоченение развивается и в помещении.
4. Почему Л. Дубинина и А. Колеватов были без обуви?
Извините, а у Вас то откуда такая уверенность, где и как охотились манси в 1959г. Дайте ссылку про нарезанные участки. Я Вам буду очень благодарна.Я, конечно, поделюсь этими сведениями, если найду, но вообще-то доказывать должна обвиняющая сторона. Если Вы считаете, что манси везли "четверку" в некое помещение за Урал - надо доказать, что такое помещение у них было.
Этим Вы поможете не только мне, но и другим форумчанам - не искать мансийский след в этой истории.
Пока так.
Отправлено: Стоун - 14.10.14 18:38
Я, конечно, поделюсь этими сведениями, если найду, но вообще-то доказывать должна обвиняющая сторона. Если Вы считаете, что манси везли "четверку" в некое помещение за Урал - надо доказать, что такое помещение у них было.Вы не найдете. Во-первых потому что, я как заинтересованная сторона их не нашла, а во-вторых Вы даже не собираетесь их искать, потому что
доказывать должна обвиняющая сторона.
Я - не обвиняющая сторона.. Доказательств нет. Есть логическое умозаключение, что так могло быть.
Только в таком разделении группы я вижу картину всего прошедшего.
Отправлено: odnokam - 14.10.14 20:05
Вы не найдете. Во-первых потому что, я как заинтересованная сторона их не нашла, а во-вторых Вы даже не собираетесь их искать, потому что.Уважаемая Стоун!
Уже нашел. Висит в открытом доступе "Спутник промыслового охотника" 1954 года: http://www.dmitriyzhitenyov.com/load/knigi/spravochniki/sputnik_promyslovogo_okhotnika_m_quot_zagotizdat_quot_1954_640_str_ill_tirazh_25_000_ehkz_pdf/3-1-0-45 (http://www.dmitriyzhitenyov.com/load/knigi/spravochniki/sputnik_promyslovogo_okhotnika_m_quot_zagotizdat_quot_1954_640_str_ill_tirazh_25_000_ehkz_pdf/3-1-0-45)
с. 277-278 - подробно рассказывается, как районная заготовительная контора ведет "учетную карточку охотника" и перед каждым сезоном выдает ему охотничий билет. Так что даже для охоты в соседнем районе надо было отправляться в тамошнюю райзаготконтору.
Отправлено: Стоун - 15.10.14 07:14
"Вместо поселений коми-пермяцких земледельцев, на берегах Чусовой появились редкие стоянки вогулов (охотников-манси). Основная часть манси (вогулов) жила за Уралом (современный Ханты-Мансийский автономный округ). В Пермском крае кроме р. Чусовой, вогулы жили на северо-востоке в верховьях р.Вишеры. Для присваивающего охотничьего хозяйства была характерна низкая плотность населения. Поэтому с началом русской колонизации численность русского населения быстро превысило число вогулов.
В 18 веке в бассейне р. Чусовой вогулы были полностью ассимилированы русскими. Однако, в верховьях Вишеры по данным переписи 2002 года еще жили тридцать манси."
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/beseda_s_androsovym.shtml#ri5 (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/beseda_s_androsovym.shtml#ri5)
"Перевал Дятлова назвали после гибели туристов. А тропа там существовала сотни лет, как там начали жить манси, так и появились тропы. Это как дороги, без них никуда нельзя попасть. Ни в гости, ни на охоту, оленей на Урал гонять надо, там происходит отел. Тропа - это мансийская цивилизация, она может идти на хребет (Урал), дальше через Урал, в Пермскую область, в Коми, на реку Обь, в тундру, через поселки. Это как наши автодороги.
На хребте тропа исчезает, т.к. нет деревьев, и туристы идут сами дальше по своему маршруту. Туристы ведь шли именно по ней, по мансийской тропе на хребет. Пашин и первые переселенцы, основавшие Вижай, хребет переходили как раз по этой мансийской варге, где потерялись туристы. Пашин эти места очень хорошо знал. Поэтому его и привлекли к поискам."
odnokam, никак не могу найти ответ на один вопрос. Может у Вас есть какие-то соображения. Какую сторону хребта имел ввиду Павел Бахтияров?
Перепост с темы "Оценка достоверности документов"
Трясли бедных манси, ну это со слов Коротаева. Последним, кто мог видеть ГД - это некий охотник, о котором черным по белому написано в дневниках. Либо его нашли, допросили и изъяли показания, либо не искали, либо не смогли найти последнего возможного свидетеля.
Обязательная вещь в уголовно-процессуальной практике. Найти и допросить свидетеля, который мог последним видеть жертву живым.
В протоколах допроса у манси спрашивают о чем угодно, только не о том где были и что делали на предполагаемый момент трагедии.
http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=802 (http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=802) (подборка по протоколам манси)
Почему в протоколах все время идет разговор о середине февраля - начале марта? А, что делали в предполагаемое время смерти 31.01-02.02 вопросов не имеется? Только в допросе Краснобаева "Охотились ли Бахтияровы в период с 30 января 1959 г. по 1е февраля мне не известно и этим вопросом я у них не интересовался. Бахтияров Павел мне пояснил, что если туристы погибли, то только по ту сторону Уральского хребта так как там большие снежные лавины"
Тут бы и зацепиться следователям за эти лавины , все-таки местный житель свидетельствует. Но нет, как будто уже знали, что найдут криминальные трупы.
Отправлено: ПВА-не клей - 15.10.14 13:13
А как быть с "Вечерним Отортеном", вместо того, чтобы описывать в дневниках о возможном ЧП, они упражняются в остроумии, где ни слова о проблемах, один позитив, и снежные человеки в перспективе маячат.
Случись что-либо угрожающее для группы, они бы устраняли проблему, а не получись сие действо, то вернулись бы обратно к лабазу,к заготовленным дровам, чтобы не куковать до утра на ветру с ВО на стенке. А остались вероятно из-за уверенности в собственных силах, опыте Дятлова и Золотарёва. У Юдина нога заболела, так он и вернулся, тоже было бы и с группой, в случае травмы кого-либо.Палатка на отроге, свидетельствует о намерении группы с утреца пораньше, идти на приступ к Отортену
Отправлено: Стоун - 15.10.14 13:28
Отправлено: odnokam - 15.10.14 15:01
[url]http://hram-chus.narod.ru/p73aa1.html[/url] ([url]http://hram-chus.narod.ru/p73aa1.html[/url])Это интересно, согласен. Но официальным данным я бы не очень доверял. В Сибири некоторые русские записываются в нацменьшинства (ради разных льгот).
"Вместо поселений коми-пермяцких земледельцев, на берегах Чусовой появились редкие стоянки вогулов (охотников-манси). Основная часть манси (вогулов) жила за Уралом (современный Ханты-Мансийский автономный округ). В Пермском крае кроме р. Чусовой, вогулы жили на северо-востоке в верховьях р.Вишеры. Для присваивающего охотничьего хозяйства была характерна низкая плотность населения. Поэтому с началом русской колонизации численность русского населения быстро превысило число вогулов.
В 18 веке в бассейне р. Чусовой вогулы были полностью ассимилированы русскими. Однако, в верховьях Вишеры по данным переписи 2002 года еще жили тридцать манси."
[url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/beseda_s_androsovym.shtml#ri5[/url]"Перевал Дятлова назвали после гибели туристов. А тропа там существовала сотни лет, как там начали жить манси, так и появились тропы. Это как дороги, без них никуда нельзя попасть. Ни в гости, ни на охоту, оленей на Урал гонять надо, там происходит отел. Тропа - это мансийская цивилизация, она может идти на хребет (Урал), дальше через Урал, в Пермскую область, в Коми, на реку Обь, в тундру, через поселки. Это как наши автодороги. На хребте тропа исчезает, т.к. нет деревьев, и туристы идут сами дальше по своему маршруту. Туристы ведь шли именно по ней, по мансийской тропе на хребет. Пашин и первые переселенцы, основавшие Вижай, хребет переходили как раз по этой мансийской варге, где потерялись туристы. Пашин эти места очень хорошо знал. Поэтому его и привлекли к поискам."У нас на сайте, в разделе "карты", есть замечательная двухкилометровка района будущего перевала Дятлова, 1952 года. Там никаких троп не показано. Да и по рельефу видно - хребет поднимается высоко, перевалов нет. Наверняка где-то тропы были через Урал, но явно не в этом месте.
Кроме того, туристы пытались перейти водораздел между Ауспией и Лозьвой в двух разных местах. Значит, если и шли по тропе, то не все время.
odnokam, никак не могу найти ответ на один вопрос. Может у Вас есть какие-то соображения. Какую сторону хребта имел ввиду Павел Бахтияров?Мне кажется, нет сомнений, что Павел Бахтияров имел в виду лавины на западном склоне Урала. Он жил к востоку от Урала, так что "та сторона" - это к западу от Урала. Но я бы не воспринимал эту фразу слишком серьезно. Это обычный взгляд носителя традиционной культуры - "у нас здесь тишь, гладь, божья благодать", а вот "за горами, за долами" всякое может случиться.
Перепост с темы "Оценка достоверности документов"
Трясли бедных манси, ну это со слов Коротаева. Последним, кто мог видеть ГД - это некий охотник, о котором черным по белому написано в дневниках. Либо его нашли, допросили и изъяли показания, либо не искали, либо не смогли найти последнего возможного свидетеля.
Обязательная вещь в уголовно-процессуальной практике. Найти и допросить свидетеля, который мог последним видеть жертву живым.
В протоколах допроса у манси спрашивают о чем угодно, только не о том где были и что делали на предполагаемый момент трагедии.
[url]http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=802[/url] ([url]http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=802[/url]) (подборка по протоколам манси)
Почему в протоколах все время идет разговор о середине февраля - начале марта? А, что делали в предполагаемое время смерти 31.01-02.02 вопросов не имеется? Только в допросе Краснобаева "Охотились ли Бахтияровы в период с 30 января 1959 г. по 1е февраля мне не известно и этим вопросом я у них не интересовался. Бахтияров Павел мне пояснил, что если туристы погибли, то только по ту сторону Уральского хребта так как там большие снежные лавины"
Тут бы и зацепиться следователям за эти лавины , все-таки местный житель свидетельствует. Но нет, как будто уже знали, что найдут криминальные трупы.
Отправлено: Стоун - 15.10.14 17:49
Но официальным данным я бы не очень доверялЯ очень и не доверяю, но Вы же мне мне сами прислали ссылку на "Спутник промыслового охотника. М., "Заготиздат", 1954." А - это вроде как тоже официальные данные. Одно дело кооператив шестисоточников, и другое дело тайга. Мне кажется для манси слово браконьерство был пустой звук. Это их дом, какие могут быть границы. Надо учесть тесное сотрудничество с начальством ГуЛага. Поимка беглых, поставка мяса, взаимообмен. Ну на современном языке - их крышевали.
У нас на сайте, в разделе "карты", есть замечательная двухкилометровка района будущего перевала Дятлова, 1952 года. Там никаких троп не показано. Да и по рельефу видно - хребет поднимается высоко, перевалов нет. Наверняка где-то тропы были через Урал, но явно не в этом месте.Здесь Вы не правы. Вот Вас вроде интересует эта тема. Но изучаете Вы ее как-то поверхностно. По ссылкам не заходите, а цитаты я привожу так - для затравки.
Вот посмотрите там с иллюстрациями "Перегонные оленьи тропы" http://uraloved.ru/lichnosti/narodi-urala/mir-cherdinskih-mansi (http://uraloved.ru/lichnosti/narodi-urala/mir-cherdinskih-mansi)
Случайно, пока искала Вам что-нибудь попопулярней с картинками, наткнулась на очень красивый образный текст.
«География» — не криминалистическая газета. Географы не раскрывают механизм странных происшествий. Однако они в рамках своего метода могут разобраться, почему странные, таинственные вещи случаются в тех или иных местах. Откройте административную карту России. Найдите место, где почти в одной точке сходятся границы Свердловской обл., Пермского края, Республики Коми и ХМАО. Примерно здесь и высится Отортен — общая периферия, всеуральская глухомань. 500 км от Свердловска, 500 от Перми, 500 от Сыктывкара, 500 от Ханты-Мансийска, 600 от Салехарда. Водораздел Баренцева, Карского и Каспийского морей. Едва ли многим нашим читателям приходилось бывать на таком удалении от областных или окружных центров — опорных пунктов цивилизации. Но даже и намного меньшего удаления от жилья горожанам бывает достаточно, чтобы испытать чувство смятения, порой переходящее в панику. Потерянная тропа, неизвестный шорох, темнота — любая отнюдь не сверхъестественная причина может вызвать ужас."
http://www.ohotaslaikoi.ru/forums/topic1715.html/page__st__20 (http://www.ohotaslaikoi.ru/forums/topic1715.html/page__st__20)
Оффтоп (текст не по теме)Небольшое лирическое отступление.
Это мой первый и единственный форум. Еще девчонкой прочитала в "Искателе" (был такой журнал) о трагедии. И оказывается не забыла. После пресловутой передачи "Битва экстрасенсов", зашла в Инет. И стала читала подряд все, что касалось этой темы, глубоко меня затронувшей еще в юности. ЧУдные авторы, и у каждого чУдные аргументы. Потом все смешалосьв доме Облонских, навалилась какая-то усталость от метаний. Подумала -"Все - Кина не будет!" и сознание полностью переключилось на повседневность.
Но как сказал великий поэт Д.С.Самойлов "все сказки начинаются с однажды". Это было как наваждение, совершенно неожиданно, каким то внутренним взором однажды вижу цветное немое кино, теперь это называется моя версия. Стала читать про манси, заходить на форумы охотников, с некоторыми подружилась и до сих пор переписываюсь по e-mail.
Я не знала, что такое матчасть, оффтоп, хотя вроде внимательно прочитала правила форума.
Короче, я приняла решение поделиться своим видением событий. Я знаю все слабые звенья своей версии. А в свете последних новых исследований их становится все больше. У меня нет амбиций и железных доказательств.
Зато я обрела настоящего друга - это Натт!
И меня, как мне кажется, приняли в сообщество замечательных, умных, неординарных, неравнодушных людей - участников этого форума
Это мой первый и единственный форум. Еще девчонкой прочитала в "Искателе" (был такой журнал) о трагедии. И оказывается не забыла. После пресловутой передачи "Битва экстрасенсов", зашла в Инет. И стала читала подряд все, что касалось этой темы, глубоко меня затронувшей еще в юности. ЧУдные авторы, и у каждого чУдные аргументы. Потом все смешалось
Но как сказал великий поэт Д.С.Самойлов "все сказки начинаются с однажды". Это было как наваждение, совершенно неожиданно, каким то внутренним взором однажды вижу цветное немое кино, теперь это называется моя версия. Стала читать про манси, заходить на форумы охотников, с некоторыми подружилась и до сих пор переписываюсь по e-mail.
Я не знала, что такое матчасть, оффтоп, хотя вроде внимательно прочитала правила форума.
Короче, я приняла решение поделиться своим видением событий. Я знаю все слабые звенья своей версии. А в свете последних новых исследований их становится все больше. У меня нет амбиций и железных доказательств.
Зато я обрела настоящего друга - это Натт!
И меня, как мне кажется, приняли в сообщество замечательных, умных, неординарных, неравнодушных людей - участников этого форума
Отправлено: serg2500 - 15.10.14 17:59
Еще девчонкой прочитала в "Искателе" (был такой журнал) о трагедии.А я ведь так и не вспомнил то название журнала((((Хотя знал о Трагедии ребят задолго до... и всё старался "вспомнить" (фраза о следах, как бы "изнутри" - это меня шокировало , как "изнутри" , а это "столбики" вот такие были времена!!!))))) Спасибо Вам @}->--
Отправлено: odnokam - 15.10.14 18:25
Я очень и не доверяю, но Вы же мне мне сами прислали ссылку на "Спутник промыслового охотника. М., "Заготиздат", 1954." А - это вроде как тоже официальные данные. Одно дело кооператив шестисоточников, и другое дело тайга. Мне кажется для манси слово браконьерство был пустой звук. Это их дом, какие могут быть границы. Надо учесть тесное сотрудничество с начальством ГуЛага. Поимка беглых, поставка мяса, взаимообмен. Ну на современном языке - их крышевали.Откуда у Вас такие сведения? Вы очень легко применяете к 1950-м годам современные нравы. "Крышевание" появилось в 90-е годы - до этого в нем не было смысла. Записаться манси - это не преступление, а браконьерство - преступление. А ограничения - это как раз обычная и понятная вещь для традиционной культуры (всегда были границы племен, заповедные участки).
Здесь Вы не правы. Вот Вас вроде интересует эта тема. Но изучаете Вы ее как-то поверхностно. По ссылкам не заходите, а цитаты я привожу так - для затравки. Вот посмотрите там с иллюстрациями "Перегонные оленьи тропы" [url]http://uraloved.ru/lichnosti/narodi-urala/mir-cherdinskih-mansi[/url] ([url]http://uraloved.ru/lichnosti/narodi-urala/mir-cherdinskih-mansi[/url])Внимательно прочитал (в третий раз). Там же не упоминаются ни Лозьва, ни Ауспия! Я же и говорю - тропы были, но совсем в других местах.
Отправлено: Стоун - 15.10.14 18:25
Отправлено: serg2500 - 15.10.14 18:29
Отправлено: Стоун - 15.10.14 18:46
Отправлено: odnokam - 15.10.14 19:01
odnokam, я - пас. К сожалению, хоть и очень старалась, я не смогла доходчиво Вам донести свои мысли. Трудности перевода. Видимо мы говорим с Вами на разных языках. Нам нужен третейский судья или толмач. М.б., кто-то из читающих эту тему, возьмет на себя эту роль.Уважаемая Стоун!
Все же просто. Приведите цитату, из которой следует, что из долины Ауспии или Лозьвы манси ходили на западный склон Урала. И все, Ваша правота будет доказана.
Отправлено: Натт - 15.10.14 21:04
В.А.: Они жили на Печоре, но затем в конце 1930-х годов переехали жить на Вижай, перегнали через Урал стада коров, овец, все пожитки и основали посёлок Вижай. Он жил на той стороне, а охотился на этой стороне, так как здесь обитался соболь, а у них куница. Охотился он в этих местах, в Матвеевской парме, с дедом Сарапеном, проживавшим в 70-х годах на Первом Северном. Парма - это зырянское слово, обозначает "сопка, покрытая лесом". А название давали по каким-либо случаям или происшествиям. Границы Матвеевской пармы - от верховий Лозьвы до Ауспии.
...
Туристы собирались идти по мансийской тропе, которая начинается у р.Лозьвы, на устье р. Ауспия и идет на хребет вдоль р. Ауспия. По ней манси гоняли оленей весной на Урал, а осенью с Урала в тайгу. Тропы эти старые и отличные для передвижения, все туристы ходили только по ним. И в то время они были на картах отмечены.
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/beseda_s_androsovym.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/beseda_s_androsovym.shtml)
Это подходит? Правда я прочитала только последние посты.
Отправлено: vesmar - 15.10.14 21:20
Отправлено: odnokam - 15.10.14 23:09
М.П.: Расскажите, пожалуйста, еще про лесника Пашина.Это интересно, но все равно странно. Непонятно - так он переехал в Вижай или только охотился в этих местах? А то, что пишет уважаемая vesmar, еще больше все запутывает - в Пермской области-то Печора не течет ...
В.А.: Они жили на Печоре, но затем в конце 1930-х годов переехали жить на Вижай, перегнали через Урал стада коров, овец, все пожитки и основали посёлок Вижай. Он жил на той стороне, а охотился на этой стороне, так как здесь обитался соболь, а у них куница. Охотился он в этих местах, в Матвеевской парме, с дедом Сарапеном, проживавшим в 70-х годах на Первом Северном. Парма - это зырянское слово, обозначает "сопка, покрытая лесом". А название давали по каким-либо случаям или происшествиям. Границы Матвеевской пармы - от верховий Лозьвы до Ауспии.
[url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/beseda_s_androsovym.shtml[/url] ([url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/beseda_s_androsovym.shtml[/url])
УТОЧНЕНИЕ. Посмотрел протокол допроса Пашина, и сообразил, в чем дело. До революции Республики Коми не было, деревня Шайтановка, где родился Пашин, тогда была в Пермской области. А река Шайтановка и правда начинается недалеко от истоков Лозьвы, так что рассказ о уходе Пашина в конце жизни в родную деревню (вверх по Лозьве и потом за Урал) похож на правду. Но он, во-первых, не манси. Во-вторых, он ушел за Урал навсегда, а не ходил туда-обратно. Место жительства у него в протоколе указано "поселок Вижай", так что он жил по восточную сторону Урала, а не только охотился.
Туристы собирались идти по мансийской тропе, которая начинается у р.Лозьвы, на устье р. Ауспия и идет на хребет вдоль р. Ауспия. По ней манси гоняли оленей весной на Урал, а осенью с Урала в тайгу. Тропы эти старые и отличные для передвижения, все туристы ходили только по ним. И в то время они были на картах отмечены.Так они оленей гоняли на Урал (то есть на его восточный склон), а не за Урал. Это дело известное - не зря вблизи Палатки стоял "чум" (остов летнего жилища манси). А зимой нечего им было там делать (иначе бы построили что-нибудь поосновательнее "чума").
Отправлено: Стоун - 21.10.14 17:06
Мне кажется здесь м.б. два варианта.
1. Аномальные погодные условия. Причем резкие и в короткий промежуток времени (потепление-похолодание) Тогда - техноген, ОШ, ледяной дождь, торнадо и пр.
2. Инсценировка. Тот , кто убивал, знали: об обуви или отсутствия ее на трупах, природные условия данной местности, сроки сохранения подобных следов, а.м.б., простите за крамольную мысль, знали и о том, что следствие пренебрежет полноценной процедурой и ограничится констатацией факта. Расчет был на то , что бы следы увидело как можно больше дилетантов в этом вопросе, таких как поисковики-студенты.
Цель - задать направление поисков, убедить , что группа не разделялась и все время взаимодействовала (то же с настилом).
Сейчас читаю темы - ну не сходится. Кто-то кого-то не утепляет, хотя находятся вместе, или же кто-то кого-то раздевает, но вещи не находят применения, бесконечные вопросы, что делали те, когда эти делали это...
Все перелопатила, не нашла где. Но четко помню слова П.Бартоломея про следы "но мы же их охраняли".
Вопрос к тем, кто хорошо знает матчасть, П.Б. когда там появился и убыл? Кто-то давал указание охранять следы?
Отправлено: Rx9abl - 22.10.14 00:16
Вот мучают меня эти следы на склоне, продержавшиеся более трех недель. Я много писАла об этом.Меня тоже мучают и мучают с той точки зрения , что это один из основополагающих моментов, почти ключ к разгадке, а вопросов по ним все больше и больше.За такой огромный промежуток времени можно уже было поставить сотни экспериментов с этими следами и непосредственно в той местности и местности близкой по географии с этой. Приезжай и следи, а через 3 недели снимай данные. Сотня экспериментов дала бы достоверный результат думаю. Я на Южном Урале живу. В этом году попробую для себя ответить на него опытным путем.
Отправлено: Стоун - 22.10.14 19:35
Цитата: Helga - 03.07.13 10:30
13.03 Утром Ортюков, Проданов, Григорьев, рук.группы студентов-альпинистов преподаватель кафедры физики Кикоин Абрам Констант улетаютют на перевал. С ним два студента. Остальные - вторым рейсом. В этой группе были Б Мартюшев, П Бартоломей, Ю Сахнин, Крылов Мерцалов Станислав; Соловьев Геннадий; Черненко Александр; Шкодин Владислав
гр Мартюшева-Барто. МЕНЯЕТСЯ с . гр Карелина, Карелинцы покидают поиски
» Добавлено позже:
Цитата: Helga - 03.07.13 10:30
25.03 Отбывает гр Мартюшева, их сменяет гр Согрин
Добавлено позже:
И так Бартоломей прибывает 13 -го марта, отбывает 25 марта. И он видит следы 13-го марта и даже их охраняет? Немыслимо, значит следы сохранялись или были просто видны в марте? Я не понимаю.
Надо подумать.
Отправлено: Стоун - 11.12.14 17:51
Благодарю исследователей Янежа, Нканора Босого и Амальтею, с подачи которой я узнала об этих исследованиях.
Амальтея: "Одним из достижений считаю пересмотр времени выхода с предпоследней стоянки 1 февраля.
Считается, что вышли в 15-00, судя по последним кадрам рытья ямы под палатку, время определили по выдержке и диафрагме на фотоаппарате.
Еще Ракитин обосновал неверное определение времени съемки этих кадров.
Дополнительное доказательство представил ЯНЕЖ, когда увидел на снимке подъема по склону солнечное гало.
http://taina.li/forum/index.php?topic=3639.msg175771#msg175771 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3639.msg175771#msg175771)
А Никонор Босой рассчитал высоту центра гало над горизонтом и представил еще одно доказательство, что снимки сделаны в астрономический полдень."
Цитата: Никанор Босой - 14.04.14 22:05
Цитирование
При попытках определить высоту центра гало над горизонтом я получил противоречивые результаты.По сколько, это снимки россыпью. Возможны два варианта:
Сначала я принял следующее:
1. человек с палаткой и фотограф имеют одинаковый рост 175 см (средний рост мужчин из группы);
2. объектив фотоаппарата находится ниже макушки головы фотографа на 15 см, т.е. на уровне 160 см от поверхности лыж или снега;
3. фотограф стоит прямо, в полный рост, не согнувшись;
4. подошвы ног человека с палаткой находятся на нижнем обрезе кадра.
При этих допущениях я получил, что линия горизонта, по отношению к взгляду фотографа, должна проходить примерно на уровне лица человека с палаткой. Но угловое поле зрения объектива по высоте 26⁰, угловая величина фигуры с палаткой на фото 13⁰, т.е. около половины высоты кадра, масштабный фактор при рассматривании изображения равен 2, центр гало почти на верхнем обрезе фото – и в этом случае я получил высоту центра гало над горизонтом около 20⁰.
Как указала Амальтея, высота Солнца 01.02.1959 на Перевале Дятлова не может превышать 11⁰. Мог ли это быть какой-то иной источник света, кроме Солнца, например рефлексы в объективе от того же Солнца? Этого быть не могло из-за сплошной и низкой облачности и метели на уровне Земли. Только свет Солнца мог пробиться через облака и метель с образованием слабого гало.
При использовании геометрического способа я пока зашёл в тупик.
Но мне пришло в голову попробовать выделить линию горизонта изменением яркости и контрастности на исходном фото. Вот что вышло:
(Ссылка на вложение)
Под гало и над головами людей различима тёмная полоса, идущая с левой стороны кадра направо с небольшим уклоном. Что это может быть? Это, конечно, не строгая линия горизонта относительно глаз фотографа, это размытая линия очертаний дальних гор, которая завышена относительно линии горизонта, но она может быть принята в качестве верхней границы (несколько завышенной) для линии горизонта. Подтверждением того, что это линия очертаний далёких гор, близкая к горизонту, является её перпендикулярность к линии местной вертикали на кадре, которая определяется по углу наклона фигур туристов на склоне:
(Ссылка на вложение)
Проведя примерно посредине этой полосы прямую, можно найти высоту Солнца над линией дальних гор. Отношение АВ к АС равно 0,25, угловое поле зрения объектива по высоте 26⁰, масштабный фактор 2. Высота Солнца над линией гор, и примерно, над линией горизонта будет приблизительно 13⁰. Такая оценка, довольно грубая, но однако близкая к полуденному значению в 11⁰, может говорить о том, что эта фотография действительно была сделана около астрономического полудня.
В первом приближении пока всё.
1. ГД копает (или выкапывает) не на ХЧ.
2. ГД готовит площадку под палатку на ХЧ.
Для моей версии важен астрономический полдень. Значит , у ребят был люфт по времени. Четверка могла поучаствовать в установке палатки. А потом съездить с местными и вернуться пока не стемнело.
Вот только я никак не могу понять. Почему не нашли предпоследнюю стоянку? И могли ли они от этой стоянки подняться на ХЧ в полдень? Хотя бы примерно, какое могло быть расстояние?
М.б. кто-нибудь поможет разобраться в этом вопросе?
Отправлено: ЯНЕЖ - 11.12.14 18:05
М.б. кто-нибудь поможет разобраться в этом вопросе?Два снимка движения по изогипсе ... на одном - гало на 13.00,на втором - просматриваются горы восточнее О.
Два снимка МК - на одном просматривается тоже гало,но на 13.30-13.40.
Вот Вам и вся разборка от ЯНЕЖ ;)
Отправлено: Стоун - 11.12.14 18:12
Вот Вам и вся разборка от ЯНЕЖ ;)Ни фига не вся. У меня всегда возникают трудности с переводом с Янежа на ... Мой вопрос остается открытым.
Отправлено: ЯНЕЖ - 11.12.14 18:26
У меня всегда возникают трудности с переводом с Янежа
Два снимка движения по изогипсе ..При подъеме на склон ХЧ ГД (Холат-Сяхыл группа Дятлова)уперлась в СВ (северо-восточный)отрог и пошла вдоль него в северном направлении.
гало на 13.00Ореал вокруг солнца - указывает,что Солнце видно и оно не ушло за гору-просчитано Надей время 12.50-13.10 местного
МКМесто копки под палатку.МП - место Палатки (кадры с обнаружением).
Добавлено позже:
Отправлено: Стоун - 11.12.14 18:46
Два снимка в яме сделаны в полдень. И это - установка палатки. А снимок яко бы подъема на куда-то? Это на ХЧ.? Понятно, что они двигались северном направлении, ну а как иначе?
Отправлено: ЯНЕЖ - 11.12.14 19:01
но Вам хорошо - Вы там были.Это рассчитывается не отходя от компа,так же как и мой расчет был,что МК и МП разные,отходя от "креста" - до того,как пойти выяснять это и уточнять - я понял,что место копания под Палатку,его 18-20 градусов это туфта,которую используют лавинщики-доскачи. Мои мысли подтвердились в "Доп-Экспе 13".Спасибо Игорю Б,который установил "крест" на тот камень,который я предполагал ,а от сюда и место снимавшего.
Сейчас тем же подвержены мои расчеты на Настил.ЯНЕЖ его установил ,подтвердив хаотично набросанный макет КАНом,как и камень Рокотяна.
Не успел только я с Кедром,а вот Бог даст - лабаз найду и маршрут отхода группы от Палатки по камням
Отправлено: Стоун - 11.12.14 19:08
Не успел только я с Кедром,а вот Бог даст - лабаз найду и маршрут отхода группы от Палатки по камнямБог в помощь! Буду молиться за успех Вашего предприятия. Женя - крепкого Вам здоровья!
Отправлено: Стоун - 23.12.14 16:28
КОГДА УМИРАЮТ ОЛЕНИ,
ТОГДА УХОДИТ И ПОСЛЕДНИЙ НА ВИШЕРЕ ШАМАН
Он был самым старым мансюком: ему исполнилось шестьдесят семь. До такого возраста обычно манси доживают редко – дотянул до сорока пяти и ушел к «верхним людям». Однажды, когда ему показали музейную книгу с фотографиями его предков и сверстников, он начал делать в воздухе зарубки:
— Этот умер, этот погиб, эта утонула…
С годами он, видимо, все больше и больше стал ощущать себя Последним. Последним шаманом Вишерского края. К тому же он почти полностью оглох и ослеп – на охоту выходил с биноклем.
Встав среди летней ночи, Николай Бахтияров мысленно попрощался с поредевшим оленьим стадом и на ощупь ушел в лес. Недели через две его обнаружили висящим на дереве. Это он сделал сам.
Чум Бахтиярова обозначен на всех топографических картах Северного Урала. Пространство, которое издревле принадлежало его роду, насчитывает три тысячи километров. Далее — территория Онямовых, Самбиндаловых. Протяженность тех мест колоссальная, но чтобы перечислить мансийские семейства, увы, хватит уже пятерни.
Без всяких натяжек Бахтиярова можно было назвать главным шаманом Северного Урала, потому что на традиционных «медвежьих праздниках» остальные волхвы тундры распрягали свои оленьи упряжки именно возле его чума. Простые мансюки, тем паче любопытствующие русские, не говоря уже о женщинах, на эти действа не допускались. Конечно, у Бахтиярова был бубен, но никто из чужаков его с тем бубном не видел. Никола, как именовали шамана геологи, знал и про легендарную Золотую бабу, однако молчал…
Мне удалось встретиться с одним из немногих, кому, пусть хоть одним глазком, довелось увидеть бахтияровское камланье. Игорь Попов, ныне тоже покойный глава Вишерского заповедника, в свое время часто бывал на севере в геологических партиях.
— У Бахтиярова, — повествовал он, — среди скал в верховьях реки Лозьвы была потайная расщелина, где Никола хранил аммониты и каменную лягушку. Аммониты – красивые мезозойские ракушки, завитые спиралью и с золотистой поверхностью. Взятки духам «верхнего мира». А каменную лягушку, действительно похожую на натуральную, Бахтияров где-то подобрал и завернул в бесчисленное количество платочков. Это был тоже дар идолам – чтобы охота и рыбалка ладились, олени плодились. А идолов у Николы было два – старый Илюша и молодой Андрюша.
Срубленному из лиственницы Илюше стукнуло уже лет двести. Держался он на подпорках. А Андрюше исполнилось всего пять лет. Пять лет он должен был стоять возле Илюши и перенимать у того многолетний опыт. Илюша в давние-давние времена тоже нес пятилетнюю вахту рядом с другим идолом.
— Я как-то спросил Бахтиярова, — продолжал Попов, — «Что боги-то твои насчет погоды говорят?» Он ответил: «Илюша совсем старый стал, погоду неправильно предсказывает. А Андрюша – еще молодой. Иди, Попов, дождя не будет!»
Мансийские женщины обязаны были обходить деревянных идолов и священные скалы на почтительном расстоянии. Попов вспоминал эпизод, как мансюки плыли по реке, и задолго до приближения каменных береговых уступов жена Николая Бахтиярова вышла из лодки, чтобы пешком обогнуть запретные для ее глаз виды.
Это табу странным образом компенсировалось запретом для мансийских мужчин. Даже при 50-градусном морозе оленевод не должен входить в чум, чтобы помочь своей рожающей подруге. А еще здесь, в тундре, у мужчин и женщин – разные охотничьи делянки и рыбацкие угодья. По крайней мере, так было испокон веков.
Профессиональный таежный походник, а ныне директор Вишерского заповедника Павел Бахарев, который и поведал мне о страшной кончине здешнего шамана, застал знаменитого Николу и его четверых сыновей в ту пору, когда на все три тысячи верст их владений у этих мансюков уже не было женщин. Жили они не в чуме, а в некоем охотничьем балаганчике, представлявшем из себя пять венцов тонких бревен, придавленных крышей. Теснотища, грязь. Неподалеку от балаганчика высилась такая гора бутылок из-под водки, что дерзнувший ее примять трактор забуксовал и подавленно заглох на стеклянном холме.
Манси спились. Точнее будет сказать: мансюков споили. Вина геологов здесь, несомненно, есть, но она не столь тотальна. Они не тащили сюда водку ящиками. Как известно, Северный Урал – это не только мшистые пастбища оленей, но и беспрекословная вотчина управления лагерей. Грузные начальники этой колючей системы справедливого возмездия поживились на мансийских становьях вдосталь. Предположим, отдал манси за бутылку две шкурки соболей. Выпил. За другую бутылку он отдает уже пять шкурок. Дальше – по возрастающей. Русского может остановить цирроз печени. У мансюков, говорят, нет в организме каких-то защитно-останавливающих ферментов.
Да, шаман Бахтияров родимую потреблял. Но водку обычно, если она есть, продолжают пить, от нее не вешаются. Тем более, как рассказывали люди сведущие, за последнее время Никола пытался покончить с собой не единожды. Давили годы? Однако в свои шестьдесят Бахтияров (метр с кепкой на пеньке, по словам очевидцев) еще мог догнать и заарканить оленя. Глухота и слепота? Но манси все туговаты на ухо, поскольку живут выше границы леса, где сплошные ветра, стучащие в барабанных перепонках.
Поводырями шаману служили два верных пса. Один, как и он, слепой, но с острым слухом, другой – молодой и глазастый. Глазастый лаял, завидев добычу, слепой, услышав, тянул Николу в нужную точку тундры.
Нет, была, скорее всего, какая-то причина тому, чтобы свести счеты с жизнью. В 64-м году, когда Попов познакомился с Бахтияровым, в его стаде насчитывалось до тысячи оленей. До тысячи! Но однажды шаман сказал, что нынче в его стаде – не более тридцати голов. Никола выдал такую арифметику: чтобы прокормить семью в десять—двенадцать человек, в оленьем стаде должно быть не менее ста голов.
Оленей валил мор. Манси называют эту болезнь «копыткой». Есть версия, что виною тому стронций-90, который накапливался во мхах. Были на Северном Урале ядерные испытания – от этого уже не открестишься. Попов замерял мшистые болота тундры – приборы зашкаливало. Рано или поздно должно было зашкалить и душу главного шамана. В отличие от своих падких на спиртное сыновей, которые, похоже, потеряли чутье оленеводов и охотников, Бахтияров оставался, хоть и слепым, но внутренне зорким хранителем древнего очага. Он видел, что деревянного двухсотлетнего Илюшу уже не спасают подпорки, а на Андрюшу надежды мало.
При советской власти в поселке Полуночном Свердловской области был создан интернат, где жили и обучались грамоте мансийские дети. С ними тянули интернатскую лямку и дети поселенцев. В чем заключалась разница между ними? Отпрыски зэков дрались. Дети манси боролись. Они не могли ударить человека кулаком. Кто поборол, тот и победил. Однако размывающей мозги зэковской философии они поднабирались. И все-таки в те времена в мансийские стойбища приезжали врачи с рентгеновскими установками, худо-бедно, но оленеводов и охотников лечили, с ними заключали твердые и выгодные договоры. А сейчас?
— У нас государство бросило их! —чуть не выкрикнул мне со слезами на глазах Игорь Попов. — В Америке у индейцев вожди сохранились!
А в России покончил с собой последний шаман Вишеры
Цитирование
Протокол допроса свидетеля Бахтиярова П.С. https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-bahtiarova-p-s (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-bahtiarova-p-s)
Лист 86
Протокол
допроса свидетеля
10 марта 1959 г. прокурор прокуратуры г. Ивдель района Свердловской области мл. советник юстиции Темпалов допросил в кабинете
в качестве свидетеля, с соблюдением ст.162-168 УПК РСФСР
1. Фамилия, имя и отчества Бахтияров Прокопий Ереме Савельевич
2. Год рождения 1942
3. Место рождения Ивдельский район р.Анчуг
4.Национальность: манси
5.Партийность: б/п
6. образование (какое учебное заведение окончил и когда: неграмотный
7. Занятие: а) в настоящее время – место работы и занимаемая должность: охотник б) в момент, к которому относятся показания: тоже.
8. Судимость: не судим.
9.Постоянное место жительства (точный адрес и № телефона): от пос. Вижай 60 км в юрте Бахтиярова
10. Паспорт: с собой не имеет
11. В каких отношениях состоит с обвиняемым: посторонний
Об ответственности по первой части ст. 92 УК РСФСР за отказ от дачи показаний и по ст. 95 УК РСФСР за дачу заведомо ложных показаний предупрежден. Подпись (???).
Оборот: (?, не понятно , "оборот" это официальный термин в УГПК?)
Свидетель показал Русский язык я знаю плохо нуждаюсь в переводчике. Вызван переводчик Бахтияров Никита Владимирович, который предупрежден за дачу ложных показаний при переводе и неверный перевод по ст. 96 УК. Подпись
Я приехал в г. Ивдель четыре дня назад вместе с Бахтияровым Николаем со своих юрт, которые расположены 60 км от Вижая. Мы приехали сначала к Бахтиярову Никите, купить у него винтовку м/к. и в милиции в г. Ивдель зарегистрировать. Винтовку покупает у Никиты Николай. Я узнал о том, что потерялись туристы 21/II 59 г. от манси женщин Нины и Катерины Бахтияровых Мы в это время ходили искать оленей, в то время как сел вертолет около юрт, Петр, Никита, я, Николай. В юртах оставались одни женщины и брат мой Сергей. В феврале и январе ??? мы от дома далеко не уезжали. Охотились тоже около пос. 19 п/съезд (?) Николай и Петр Якимович Бахтияровы ездили в середине февраля месяца 1959 г. в Бурмантово и Суеват-Пауль Николай он пасет оленей от д/дома и по работе ездил. А в пос. Суеват-Пауль
Лист 87
с Петром ездели в гости к манси. Петр плохо охотится, больной туберкулезом кое как ходит. Молебная гора находится в верховьях р. Вижай от наших юрт не очень далеко км 30. Сам я никогда не ходил на молебную гору, и манси сейчас плохо веруют, молодые религию манси не признают. И я тоже. Как получилось с туристами я не знаю и ни от кого не слышал. И где они находятся не знаю. Туристы 8 чел ночевали у Петра и пошли к р. Вижай, а дальше не знаю. Где туристы погибли или живут я не знаю
Записано верно, мне прочитано !!!
Подпись ?
Переводчик подпись?
Прокурор г. Ивдель подпись ?
Цитирование
Лист 84Бахтияров Николай Якимович http://otorten.pp.ua/wiki/doku.php?id=%D0%B1%D0%B0%D1%85%D1%82%D0%B8%D1%8F%D1%80%D0%BE%D0%B2_%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D1%8F%D0%BA%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87 (http://otorten.pp.ua/wiki/doku.php?id=%D0%B1%D0%B0%D1%85%D1%82%D0%B8%D1%8F%D1%80%D0%BE%D0%B2_%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D1%8F%D0%BA%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)
Протокол
допроса свидетеля
10 марта 1959 г. прокурор прокуратуры г. Ивдель района Свердловской области мл. советник юстиции Темпалов допросил в кабинете
в качестве свидетеля, с соблюдением ст.162-168 УПК РСФСР
1. Фамилия, имя и отчества Бахтияров Николая Якимовича
2. Год рождения 1930 3. Место рождения Ивдельский район от пос. Вижай 60 км
4.Национальность: манси
5.Партийность: б/п
6. образование (какое учебное заведение окончил и когда: 5 классов
7. Занятие: а) в настоящее время – место работы и занимаемая должность: охотник б) в момент, к которому относятся показания: тоже.
8. Судимость: со слов не судим.
9.Постоянное место жительства (точный адрес и № телефона): от пос. Вижай 60 км
10. Паспорт: с собой не имеет
11. В каких отношениях состоит с обвиняемым: посторонний
Об ответственности по первой части ст. 92 УК РСФСР за отказ от дачи показаний и по ст. 95 УК РСФСР за дачу заведомо ложных показаний предупрежден. Подпись.
Оборот:
Свидетель показал Я русский язык знаю и в переводчике не нуждаюсь Подпись
По существу заданных вопросов поясняю. Я имею образование 5 классов. Учился в Бурмантовском детском доме до 1949 года. А сейчас работаю пастухом пасу оленей принадлежащих д/дому пос. Бурмантово. Я женатый имею на иждивении троих детей от 6 лет до 9х лет. Живем мы от пос. Вижай 60 км в верховьях р. Вижай. Там у нас имеется четыре юрты и одна старая юрта, в которой никто не живет.
Там проживают кроме меня с семьей мой брат родной Бахтияров Петр Якимович с семьей, бра родственник Бахтияров Павел Васильевич с семьей и мой родственник Бахтияров Сергей Савельевич и его брат Бахтияров Прокопий Савельевич. Больше никто с нами не живет.
Я вышел с места жительства 28 февраля 1959 года на двух нартах. На одних нартах ехал я, а на других нартах ехал Бахтияров Прокопий. Мы про???вели 1/III-59 г. на пос. 19 разъезд и поехали на 1. Плотину к родственнику Бахтиярову Никите Владимировичу, чтобы купить у него мелкокалиберную винтовку и погостить. А Прокопий ехал со мною. 6/III-59 г. выехали вместе с Никитой
Лист 85
и Прокопием в г. Ивдель регистрировать винтовку, я получить разрешение купить у Никиты винтовку. В 20х числах февраля 1959 года к нам к юртам прилетал вертолет и приходили в юрты 2 человека кто мы не знаем. В юртах в то время находились одни женщины, а мы все мужчины искали оленей в 8 км от наших юрт. Когда приехали в юрты нам сказала Катерина моя сестра, что преходили 2 человека и спрашивали проходили ли туристы. Она им сказала, что проходили туристы 2 раза. Первых туристов я не видел когда проходили, но примерно больше месяца, а с свел в пос. Бурмантово. Их как я слышал от родственников было 10 человек, были ли женщины я не знаю. Эти туристы не ночевали у нас как я узнал а так останавливались отдохнуть. Вторые туристы в конце января были у нас и ночевали. Их было 8 человек, у них была одна или две женщины ночевали они у моего брата Петра Якимовича в юрте. В юрте мы разговаривали с этими туристами. Они говорили, что идут на горы, но какая не говорили. Спрашивали только, лучше пути по реке или по другому месту, и они пошли по дороге к реке вершине Ве???
Манси, родился в 1930 году в Вижае, беспартийный, образование 5 классов, не судим, в 1950 году жил в 60 километрах от Вижая, оленевод («у меня 1200 голов оленей»).
Странные нестыковки:
1. Несчастному шаману-самоубице Бахтиярову Николаю (1930 -1967) было всего 37 лет? Откуда 67 лет? Он д.б родиться в 1900 г.
2. 11. В каких отношениях состоит с обвиняемым: посторонний Значит был обвиняемый? Кто этот посторонний для манси?
Пока все. Надо анализировать. М.б. кто-то заинтересуется и поможет.
Добавлено позже:
http://adventurteam.ru/content/view/909/ (http://adventurteam.ru/content/view/909/)
Давайте познакомимся с рядом путевых заметок. Так в документах экспедиции Облисполкома Свердловской области в Ивдельский район (1935 год) говорится следующее:
- Бахтияров Евгений: лесовать (т.е. охотится – прим.авторов) будем – лучше будет. На перевозках оленей губим, очень много абортов. В прошлом году работы (т. е. перевозки грузов на оленях для конторы Золотопродснаб – прим.) было меньше, но абортов (у оленей – прим.) было много. Нынче ещё не считали.
- Кугушев (руководитель экспедиционной бригады, заведующий отделом национальных меньшинств Облисполкома): Уралзолото, РАЙСО и другие не сохраняют оленье поголовье, никакой зоотехработы не ведут, собрания с ними (манси – прим.) не проводили.
- Кугушев: Манси устают. Их силком гонят на работы, говорят: не поедут, оленей отберут.
http://adventurteam.ru/content/view/909/ (http://adventurteam.ru/content/view/909/)
- Бахтияров Василий Петрович: работал на санях. 2 нарты, ходил три раза. В один раз деньги платили – 25 руб. за провоз 25 ящиков муки на расстояние 50-60 км. Один раз вперёд на это тратил неделю, за два раза – 50 рублей. Не уплатили, потому, что завскладом Шорин не давал записку, записку карман ложил. Из-за этого денег не давал. Этого Шорина я возил из Тошемки в Лангур в прииск и обратно за 60 руб. На дорогу он взял одну бутылку вина. Дорогой ещё бутылку. Меня угощал, теперь денег не даёт. Говорит, я тебя вином угощал. Денег стал требовать – он меня толкнул, я чуть голову не разбил. Неволин это видел – он подтверждает. Дело в суде разбиралось. Свели на нет. Суд был 29 апреля. Он же их и на пушнине обманывал. За перевозку груза он платил только 30 рублей. Надо было 75 рублей. Из 5 маток испортил пять; телёнка нет.
- Бахтияров Яким Иванович: 8 нарт ходили на Тресколье. 20 оленей, 8 быков и 12 оленьих маток.
Сколько пропало, не знаю. На перевозку гнали меня и жену с 3-х летним ребёнком.
Экспедиция 1935 года, отрывки из которой мы здесь привели, показывает, как хищнически было поставлено «дело» этой же конторой Золотопродснаб: для них главное выполнение своих задач. А то, что в результате этих работ (порой выполняемых манси насильственно, под давлением) происходил падёж, аборты и смерть среди домашних оленей – никого не волновало. К тому же не было организована и обеспечена ветеринарная поддержка оленьих стад манси. Итоги экспедиции показывают, что были массовые нарушения, среди которых «красной полосой» проходят злоупотребления по отношению к туземному населению со стороны мелких чиновников от Заготпушнины, Золотопродснаба, Уралзолото и др. Уже тогда возникали проблемы с оленьими стадами манси, с их использованием и поддержкой.
Данная экспедиция исследовала горные районы на Северном Урале в пределах Свердловской области, т.е. там, где оленьи стада всегда были больше и богаче. Но манси жили не только на Урале, а так же и на восточных рубежах – в Зауралье.
Отправлено: Стоун - 17.03.15 18:05
С одной стороны, все! считают, что УД, которое мы имеем, никуда не годное, потому что практически качественно не проведено ни одно мероприятие, соответствующее положению об оперативно-розыскной деятельности при открытии Уголовного дела.
С другой стороны, сторонники не криминальных версий, четко придерживаются "постулата" из того же
Пусть это идет в разрез моей данной версии. Но, если манси не причастны к смерти ГД, то уж замести следы следопыты-профи могли как не фига делать. Возможно под давлением других посторонних. А, если сами накосячили, то тем более.
И не странно ли, что так долго искали лабаз, который оказался в нескольких метрах от палатки поисковиков? Стоило только спрятать на время лыжи с натянутым гетром, а через какое-то время воткнуть, и ву а-ля, лабаз найден.
И вытаявшие веточки и т.д. Все под присмотром Курикова. Он спасал свой народ.
Отправлено: Mikhalych2015 - 18.03.15 15:08
Отправлено: Стоун - 18.03.15 16:03
Куриков - он шаман -депутат -радист ... аднака... как он может допустить угрозу своему народу? только и "власти "то не лыком шиты... если было бы что то (ну хоть какая то "зацепка") то манси огребли бы по полной. потому как пришли в движение уж очень "значимые фигуры" .если их оставили в покое , а потом ещё и привлекли в " помощники - следопыты" - наверное "ветер задул в другую сторону"?Mikhalych 59, Вам простительно, Вы явно не в теме манси, ведь нельзя же объять необъятное. Это очень интересный народ. Хозяева тайги. В двух словах не скажешь. Надо читать историю, быт, религию манси. Они были первыми подозреваемыми. Проданов уж постарался, жестко обработал их со своими подручными. А они ушли в несознанку.
Ну не оставляют лесные люди зацепок. Пришлось привлечь на поиски, кстати за деньги, и таки практически все найдено с из подачи, а главное как по графику, судя по хронологии поисков. Не буду повторяться, как говориться, читай версию.
Отправлено: Mikhalych2015 - 18.03.15 16:12
Отправлено: Стоун - 18.03.15 17:05
Манси ??? Ох уж "аборигены -чингачгуки"!!!! Уверен что они многое знали... но вот что они погубили группу ???? Не знаю... как то все "просто и приземленно" получается... *SORRY* *DONT_KNOW*Очень распространенное клише. Скучно без шпионов?
Начитавшись Кизилова, Ракитина и т.д., пришла к простому и приземленному.
Моя версия стройная и логичная. (Заранее предупреждаю, стёб по-поводу женской логики не уместен.) Есть слабые звенья и я о них знаю. Продолжаю копать потихоничку.
Отправлено: Mikhalych2015 - 18.03.15 17:18
Оффтоп (текст не по теме)Моя версия стройная и логичная. (Заранее предупреждаю, стёб по-поводу женской логики не уместен.) Есть слабые звенья и я о них знаю. Продолжаю копать потихоничку.Вот это правильно!
Отправлено: KYA - 18.03.15 17:35
Очень распространенное клише. Скучно без шпионов?Согласен с вами во многом. И по поводу притянутости за уши версии о шпионах, и присутствии в вашей версии стройности и логики,и в том,что отталкиваться в этом происшествии нужно от простого и приземленного!
Начитавшись Кизилова, Ракитина и т.д., пришла к простому и приземленному.
Моя версия стройная и логичная. (Заранее предупреждаю, стёб по-поводу женской логики не уместен.) Есть слабые звенья и я о них знаю. Продолжаю копать потихоничку.
Одно меня смущает в любой криминальной версии:зачем ребят выгнали из палатки?! Зачем их было уводить в низ?!
Не нужно быть семи пядей во лбу,что бы, если уж желаешь убить, то устроить несчастный случай прямо в палатке...
Замерзли и все ... Ведь найди (если группа разделилась) пятерых замерзших ребят непосредственно на месте,не было бы такого ажиотажа,как от того,что нашли порезанную,пустую палатку!
Отправлено: Стоун - 18.03.15 18:22
Отправлено: jack79 - 19.03.15 09:45
Согласен с вами во многом. И по поводу притянутости за уши версии о шпионах, и присутствии в вашей версии стройности и логики,и в том,что отталкиваться в этом происшествии нужно от простого и приземленного!А как устроить несчастный случай прямо в палатке девятерым?
Одно меня смущает в любой криминальной версии:зачем ребят выгнали из палатки?! Зачем их было уводить в низ?!
Не нужно быть семи пядей во лбу,что бы, если уж желаешь убить, то устроить несчастный случай прямо в палатке...
Замерзли и все ... Ведь найди (если группа разделилась) пятерых замерзших ребят непосредственно на месте,не было бы такого ажиотажа,как от того,что нашли порезанную,пустую палатку!
Отправлено: Mikhalych2015 - 19.03.15 10:16
А как устроить несчастный случай прямо в палатке девятерым?Вбросить шашку дымовую или газовую... приоткрыл створки входные -полог... просунул ствол и вбросил шашку... отошёл и ждёшь... выстрел в воздух дабы вопросов не было... команда -все вниз... шеренгой... следы "лунки" там же тоже были помимо "столбиков" только их подзанесло снегом и никто на них не обратил внимание ????? КАК вариант. Нет НОРМАЛЬНЫХ, ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ фото следовой дорожки... как положено снимать при расследовании... а теперь то что фантазировать.
Отправлено: Стоун - 19.03.15 10:54
А как устроить несчастный случай прямо в палатке девятерым?По моей версии к тому времени в палатке оставалось пятеро. Четверка к этому времени уже погибла от несчастного случая или конфликта. Приду с работы, напишу подробней. А лучше почитайте версию.
Там и на вопрос KYA есть ответ.
Добавлено позже:
Одно меня смущает в любой криминальной версии:зачем ребят выгнали из палатки?! Зачем их было уводить в низ?!Перечитала свой пост. И поняла, что ничего не хочу изменить, отредактировать, удалить и прочее. Версия трансформировалась в процессе накопления нового материала.
Не нужно быть семи пядей во лбу,что бы, если уж желаешь убить, то устроить несчастный случай прямо в палатке...
Замерзли и все ... Ведь найди (если группа разделилась) пятерых замерзших ребят непосредственно на месте,не было бы такого ажиотажа,как от того,что нашли порезанную,пустую палатку!
Если бы не Натт, которая привнесла очень много конструктивных дополнений, то эта версия выглядела бы как монолог. Я выверяла каждую фразу, сначала в Ворде, а потом переносила сюда. Поэтому лучше я уже не смогу написать и не хочу перепевать одно и то-же разными словами.
Уважаемый KYA, мы с Вами прервали нашу дискуссию на самом интересном месте. А жаль. http://taina.li/forum/index.php?topic=2534.90 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2534.90)
Есть еще одна моя тема "Могла ли группа разделиться? Мнения уважаемых форумчан" http://taina.li/forum/index.php?topic=3970.msg232149#msg232149 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3970.msg232149#msg232149)
Там я как-бы повторяю данную версию.
По Вашему вопросу. Поскольку Вы в теме манси, коротко, без подробностей, которые см.выше.
1. Никто не собирался выгонять ребят из палатки. Погибла ранее уехавшая четверка. Возницы или другие вернулись повиниться, договориться, объясниться. Не получилось. Им не поверили про несчастный случай. Отсюда агрессия со стороны оставшихся.
При таком раскладе возможно два варианта, буду фантазировать:
1. Увидев манси, первый выбежал Рустем. Возможно он кричал, типа " Убийцы, засадим, сгниете в тюрьме и т.п." За ним рванула Зина. Но и манси тоже были готовы к подобной реакции. Возможно завязалась драка, Рустема оглушили, а Зину сбила с ног, уложила и сторожила, не давая подняться собака. Не смейтесь. Надо знать что такое мансийские собаки. Заметьте Рустем и Зина были относительно хорошо одеты. Осталось трое, возможно уже спавшие, и не слышавшие криков.
У манси, для которых лучше смерть, чем неволя, не осталось выбора. Убрать остальных свидетелей. И тут опять собаки. Страшный лай. Люди спросонья в ужасе, плохо соображая выползают из палатки. Кроме Игоря, "двое у костра" хорошо одеты, во всяком случае в теплых носках. Тут у меня жуткий пробел - плохая обутость Игоря. Но Игорь был экстремал, это была его идея холодной ночевки, возможно своим примером он хотел показать - я и так могу. А м.б. просто был безалаберный, устал, не захотел переодевать носки, прикрыл ноги одеялом и заснул. А вообще у людей разный холодовой порог. Ребята все были закаленные. Но, когда я смотрю, что на всех фото Люда без шарфа, голая шея, аж мурашки бегут.
2. Четверка погибла. Их привезли в одну из заимок манси. Там их трупы какое-то время находились в тепле. Старшие решили убрать свидетелей. Все обдумали. И что будут обширные поиски, а это их угодья, и им совсем не выгодно, что бы прочесывали всю местность. А ведь изначально так и происходило. Высадили группы по всему периметру.
Но тут "сразу" нашлась палатка и группы отозвали. О договоренности не было и речи. Надо сначала убить свидетелей. Орудия убийства были: арканы, луки с тупыми наконечниками и верные собаки. Пришли и жестко расправились.
Зачем их было уводить в низ?!
Все очень просто. В "потерянных" протоколах манси, все как один рисовали что-то похожее на огненные шары и ракеты. Наводили на мысль - что могло испугать туристов.
Криминальные трупы спрятали в ручей. Возможно, глаза и язык, как-то связаны с ритуаликой. А дальше, сто раз писала, что и настил, и костер - искусственные.
Одежда с Юр снята профессионально. Хорошим ножом. Часть разложена на на настиле, часть как-бы брошена по дороге к настилу. Их и нашли те же манси по этим ориентирам + веточки.
Цель одна - доказать , что четверка взаимодействовала с остальными.
Про порезанную палатку.
У манси была возможность, зайти в опустевшую палатку и разрезать её изнутри, у манси были всякие приспособления, например, для рыбной ловли, вставить в естественную дырку специальный нож, который делал разрез как-бы изнутри.
Зачем? Ну понятно же. Испуг, паника ...
Ну и последнее. Если оставили такую картину, возможно и как в назидание " не ходи сюда".
Отправлено: KYA - 20.03.15 11:16
У манси была возможность, зайти в опустевшую палатку и разрезать её изнутри, у манси были всякие приспособления, например, для рыбной ловли, вставить в естественную дырку специальный нож, который делал разрез как-бы изнутри.Если все так продуманно,то зачем усложнять?!
Зачем? Ну понятно же. Испуг, паника ...
Ну и последнее. Если оставили такую картину, возможно и как в назидание " не ходи сюда".
Забрали бы палатку и вещи,а так же все трупы и закопали в одном месте?!
Их бы тогда вообще не нашли!
А получается,что судя по четверке и остальными,создается впечатление,что перед смертью они были отпущены и их никто не контролировал,а трое найдены так вообще,как бы,по пути к палатке...
Не слишком ли мудрено так все инсценировать? Хотя, как написал выше,проще закопать трупы и палатку с вещами и концы в воду?!
Отправлено: Стоун - 20.03.15 12:07
Их бы тогда вообще не нашли!Да, но долго бы искали. Не выгодно это было хозяевам тайги. Не хотели они, чтоб нечистые люди шастали по их вотчине. Пои их лабазам, капищам и пр. А так они еще деньги за поиски получили.
А получается,что судя по четверке и остальными,создается впечатление,что перед смертью они были отпущены и их никто не контролировал,а трое найдены так вообще,как бы,по пути к палатке... Не слишком ли мудрено так все инсценировать?Возможно Зину и Рустема убили сразу, ну или оглушили и оставили замерзать. Тройку собаки погнали ближе к ручью, как бы к дровам. А Игорь, такое впечатление, удалось ему как-то вырваться, и видимо хотел "огородами" вернуться к палатке. Можно долго фантазировать, но другой картины мы не имеем. Число сторонников версий, связанных с манси, стремится к нулю. Цель достигнута.
Отправлено: KYA - 20.03.15 12:17
Да, но долго бы искали. Не выгодно это было хозяевам тайги. Не хотели они, чтоб нечистые люди шастали по их вотчине. Пои их лабазам, капищам и пр. А так они еще деньги за поиски получили.Возможно Зину и Рустема убили сразу, ну или оглушили и оставили замерзать. Тройку собаки погнали ближе к ручью, как бы к дровам. А Игорь, такое впечатление, удалось ему как-то вырваться, и видимо хотел "огородами" вернуться к палатке. Можно долго фантазировать, но другой картины мы не имеем. Число сторонников версий, связанных с манси, стремится к нулю. Цель достигнута.Не факт,что долго бы искали...
Искали ведь долго потому,что ориентир был,а так прошли бы по маршруту и все!
Да и почему то уверен,что те кто за деньги участвовал в поисках,к убийству не имеют отношения.
Отправлено: Стоун - 20.03.15 12:31
Искали ведь долго потому,что ориентир был,а так прошли бы по маршруту и все!Да и почему то уверен,что те кто за деньги участвовал в поисках,к убийству не имеют отношения.Возможно. Но все-таки я пока думаю иначе. У манси сильно развита круговая порука.
А в Вашей версии трупы как-то ритуально разложены? Простите давно не читала.
Добавлено позже:
Забрали бы палатку и вещи,а так же все трупы и закопали в одном месте?!Несколько дополнений.
В любой криминальной версии, где присутствуют посторонние, возникает этот вопрос. Но ответа нет. Даже у тех, кто считает, что убивали шпионы, КГБ и прочие "профи", одна отмазка "что-то пошло не так". На зачистку "профи" - картинка вообще не тянет.
Не факт,что долго бы искали..Не соглашусь. Факт, и еще какой! Была дана команда найти во что-бы то не стало. А как иначе - цвет института и работники секретных предприятий бесследно пропали. А вдруг рванули за рубеж? Не хуже меня знаете, что творилось.
Да и родители у некоторых ребят были высокопоставленными по тем меркам. Добивались бы до последнего.
В этом ключе, если говорить о манси, зачем им такие сложности. С духовной точки зрения - активные поиски потревожат духов предков, леса и т.п.. С практической точки зрения, куда спрятать-то? Девять трупов, куча вещей. Сегодня - непроходимая тайга, завтра - вырубки или нефтяная вышка. Рано или поздно, случайно найдут. Пересажают кормильцев. Конец народу. Натерпелись лесные люди от технического прогресса, от Гулага, вот вольно или невольно устроили "не ходи туда."
Ну и моя коронная фраза. Не бывает хороших и плохих народов, есть люди в предлагаемых обстоятельствах.
Отправлено: Ирис - 20.03.15 20:43
С практической точки зрения, куда спрятать-то? Девять трупов, куча вещей. Сегодня - непроходимая тайга, завтра - вырубки или нефтяная вышка. Рано или поздно, случайно найдут.Вот это очень важная фраза! Всех версий касается. Никому не было никакого резону всё прятать подчистую, последствия могли быть плачевными, если бы всё открылось. А так - вроде всё найдено, предъявлено, обследовано. Всё по закону, ничего не нарушено. Остается только похоронить и забыть.
Отправлено: Кетцалькоатль - 29.03.15 22:07
Отправлено: Стоун - 30.03.15 07:53
Почитайте исследование http://taina.li/forum/index.php?topic=4236.msg245889#msg245889 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4236.msg245889#msg245889)
Отправлено: Кетцалькоатль - 30.03.15 08:50
Отправлено: Стоун - 30.03.15 16:02
Если представить что следы - инсценировка, у вас есть идея как, кто и почему оставил именно такие следы?Да уж вопрос вопросов. Все зависит от версии. Те, кто считает, что тройка возвращалась к палатке, недоумевает, почему нет возвратных следов. Почти все не понимают, почему нет следов рядом с палаткой, а начинаются они примерно через 50 метров.
Меня лично удивляет и возмущает, почему следы не были должным образом зафиксированы опергруппой. Об этом много написано, в том числе и в этом топике.
Ну давайте так.
1. Кто, кроме местных охотников - профессиональных следопытов, лучше всех знал: при каких условиях образуются подобные следы. Какие должны быть погодные условия, рельеф местности, время сохранности и т.п.
2. Почему, спустя три недели кроме следов "дятловцев"-ли? и каких то узких лыж, не замечено следов, например, зверей?
3. Принято считать, что первыми палатку нашли Коптелов и Шаравин, но с ними были, а м.б. и ненавязчиво привели Чеглаков и Пашин (местные жители и, конечно, охотники)
4. От факта, что следы были и их видели не отвертишься.
5. В данной версии - основная мысль, что все было сделано так, что бы убедить всех, что пятерка взаимодействовала с остальными.
6. Инсценировка и манси - это, конечно полный диссонанс. А вот имитация и заметание следов вполне возможны. ИМХО.
7. В связи с этим, следы ведут вниз к ручью и кедру. А кто мог знать, как люди были обуты (не обуты), только тот кто изгнал их из палатки.
Все очень спорно, но такое развитие событий возможно.
Отправлено: Стоун - 31.03.15 16:08
Отправлено: Кетцалькоатль - 31.03.15 21:18
Отправлено: Стоун - 01.04.15 04:34
Ещё вопрос - в вашей версии боевой листок писал Золотарёв на протяжении похода. Согласен, но думаю он тогда делал заметки, а чистовик за датой 1 фев. наверное писал именно 1 фев. Но это не главное. Если он разделился с пятёркой до или во время установки палатки - кто и когда повесил листок?Дело в том, что прикрепленный листок всплыл гораздо позже, когда нашли нового свидетеля вертолетчика В.В.Потяженко.
http://taina.li/forum/index.php?topic=3358.msg280174#msg280174 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3358.msg280174#msg280174) Почитайте интервью.
Из интервью Гайны http://taina.li/forum/index.php?topic=3358.msg169478#msg169478 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3358.msg169478#msg169478)
Цитирование
И.: Снегом занесена полностью или частично?Но мое мнение не изменилось. Было два разных БЛ. Перепост из темы "Вечерний Отортен"
- В.В.: Нет, примерно на 1/3. Палки были покошённые. Сейчас говорят, там были палки лыжные, а я даже не помню – лыжные или нет.
- И.: А разрезана или нет?
- В.В.: Разрезана была, но я не могу сказать – разрезана или разорвана. Следователь говорил, что палатка разрезана в одном месте. А я когда голову туда засунул, - смотрю, что на три или четыре части... Тряпки болтаются, - трудно сказать.
- И.: Находясь у палатки, Вы видели фотоаппарат со штативом?
- В.В.: Нет, фотоаппарат я не видел. Я видел что там... Видел – какая-то кастрюля или чашка была... в самой палатке... я думал там колбаса какая-то поломана... хлеб лежал... и фляжка лежала. А фляжка – пахнет от неё или спиртом или водкой, - алкоголем пахнет.
- И.: Чтобы всё это увидеть – Вам нужно было как-то открыть палатку или это было видно?
- В.В.: А зачем, я вот так рядом там подошёл, она болтается и угол так, трепется, ну я голову засунул – просто, не туда, а поближе... Всё видно, солнце светило хорошо, я увидел. И смотрю, там был ещё листок лежит. Приклеенный. К стенке.
- И.: Это был именно боевой листок или это был план мероприятий?
- В.В.: Насколько я запомнил, там было написано: «Боевой листок». От руки. Я ещё почему запомнил – подумал, что, у нас в армии задание было, чтоб каждый день был боевой листок. А тут туденты пошли, целый месяц ходят-гуляют, и тоже боевой листок?
- И.: А по содержанию? Там были рисунки?
- В.В.: Нет, не было. Там было написано «Боевой листок». Дальше: «Вечерний Отортен». Ну, от руки написано. Видимо, писали на коленке или на тюфяке... карандашом. Там в одной букве по 5, по 6 дырок. Ну и единственное, что запомнил: «Что мы выполнили сегодня» или как там... «Выполнена задача» и «План, или задачи на завтрашний день». Ну, там уже идёт мелко так написано, уже издалека не увидишь.
http://taina.li/forum/index.php?action=profile;u=5962;area=showThankYouPosts;start=30 (http://taina.li/forum/index.php?action=profile;u=5962;area=showThankYouPosts;start=30)
"Возможно обстоятельный Игорь на всех стоянках вывешивал такие БЛ "с планами и задачами", а потом они за ненадобностью выкидывались, м.б. даже в костер. Но на Х.Ч. не было костра, и скорее всего до утра никто не дожил. Так он и остался висеть.
Другой и самый важный вопрос. Почему его показали Потяженко? Почему кроме него этот БЛ никто не упоминает? Я уже высказывала предположение, что Потяженко мог перепутать палатку ГД с палаткой поисковиков в своей памяти. Но потом передумала, кто бы там стал писать на коленках, да еще давать называние ВО? Господи, что это были за задачи назавтра?
А вот Вечерний Отортен №1, мое личное мнение, писался Золотаревым в процессе, он наблюдал за молодежью, все примечал, слышал их разговоры, хотел им устроить сюрприз, м.б. на свой день рождения, который почти совпадал с восхождением на Отортен. В том, что он был бабник, я не сомневаюсь. Отсюда по Фрейду "туристорождаемость", "любовный семинар", намек, почему Зина и Юра так долго собирали печку, и армянская загадка "девять туристов под одним одеялом".
М.б. кто-то был в курсе его "тайны", и поставлял ему идеи. И возможно там было что-то еще более фривольное или даже скабрезное, текст или рисунки-карикатуры.
И нашли этот ВО в рюкзаке Золотарева. Вот и подредактировали, чтоб тень на фронтовика и комсомольцев не упала. Облико морале!
Но, ведь могли бы и должны были в УД сделать хотя бы сноску, типа листок не подлежит сохранности, отсюда копия.
Каким образом волею судьбы не сохранился невинный(-ли?) БЛ с планами назавтра в УД, или его копия?
И почему и для чего в УД появилась копия именно другого ВО в таком виде.
Видимо мы никогда не узнаем."
Отправлено: Кетцалькоатль - 01.04.15 07:47
1 Если Игорь тратил время чтобы каждый вечер писать такой листок, то имело смысл его сохранять
2 Если у этих боевых листков был подзаголовок Веч. Отортен, то Золотарёв озаглавил бы свой не №1 а скорее " спец. выпуск" или как то типа того
3 "в букве по 5, 6 дырок т.к. писался на тюфяке" не тянет на обстоятельность, скорее именно прикол, причём побыстрее - уже садились ужинать, хотелось рассмешить
Похоже что Потяженко видел всё-таки тот ВО текст которого дошёл до нас, но в детали не вчитывался, со временем подзабыл а в памяти остался образец боевых листков какие они должны быть.
Так я к чему про этот листок то. Если всё же допустить что листок тот и висел там и писал его Золотарёв и датировал 1 февраля и отделился в составе 4ки от 5ки то:
1 передал его кому-то и собирался вернуться 1го же
2 покидал(и) оставшихся в отличном настроении и всё было ОК на тот момент и как минимум можно было сделать пару фоток этого знакового момента
(Есть конечно ещё вариант что писал вообще кто-то другой, либо вы правы и это вообще не тот листок) но пусть пока побудут в скобках.
Понимаете, мне в вашей версии нравится то что: группа на какой-то момент разделилась, очень похоже что были фальсификации с помещением 4ки в ручей, со следами и другими фактами... Но всё же как-то по другому
Отправлено: Стоун - 01.04.15 11:38
Но всё же как-то по другомуЕсть тема "Могла ли группа разделиться? Мнения уважаемых форумчан" https://taina.li/forum/index.php?topic=2799.msg115155#msg115155
Там много мнений по этому вопросу, Я как бы в этой версии возможные причины перечислила. М.б. Вы что-нибудь придумаете своё.
А то, что Вы написали выше, обычные предположения. Не доказать , не опровергнуть. Насчет фото, м.б. и были пленки, да пропали.
Отправлено: oleg35 - 10.04.15 19:31
Отправлено: Стоун - 11.04.15 09:48
Скорее хотели совершить ритуальное убийство что бы природа забрала туристов в носках выгнали но получилось по другому а если посмотреть то кто был хорошо одет у тех больше всех травм замерзать не хотели наверноВы, извините, но Вам надо в темы про ритуальное убийство. А у мене НЕ ритуальное. *NO*
Отправлено: Кетцалькоатль - 03.05.15 07:08
Отправлено: Стоун - 04.05.15 14:45
Стоун, у вас есть что-нибудь по поводу чума, который там стоял неподалёку?Давайте так. Чум - это жилище. То, что Вы имеете ввиду - не чум.
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/beseda_s_androsovym.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/beseda_s_androsovym.shtml) Беседа с Владимиром Андросовым Майи Пискаревой
Там про чум и не чум.
Цитирование
М.П.: В уголовном деле, в одном из протоколов допроса поисковиков упоминается о неком чуме, стоявшем на склоне Холат-Чахля. На пленке с поисков есть фото некого мансийского сооружения. Что Вы можете сказать о нем?Личное замечание. Я - не юрист. Но как я понимаю в УД собирается все, что касается данного события. Следователи не должны делать выводы, они должны опросить тех, кто может осветить любой факт. Как пример: некое мансийское сооружение попадает в УД, сфотографированное поисковиками без привязки к местности. Где, что, когда, зачем - следствие не волнует. Тут два варианта: часть документов уничтожено (фальсификация) или это совсем не то УД.
Возможно Вам будет еще интересно - http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/mansymansy1.shtml (http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/mansymansy1.shtml)
Отправлено: Иван Иванов - 06.05.15 04:14
Отправлено: Кетцалькоатль - 06.05.15 06:50
Чум - это жилище.Спасибо за ссылки, это то что я искал. Порой не так легко найти информацию, которая для других давно очевидна ( и тогда я спрашиваю Стоун ;)
Не думаю что насчёт этого были фальсификации в УД, просто кто-то ляпнул "чум" и многие до сих пор так и используют, вводя при этом в заблуждение меня и возможно других, и искажая информацию, т.к. чум - это именно жилище, и если бы он там был - была бы другая история.
Отправлено: Стоун - 06.05.15 10:05
Стоун,уважаемая,часть документов У.Д. фальсифицировать было просто невозможно.Мне кажется,это стоит принять во внимание.Давно поняла и приняла. По этому все менее хочется складывать этот дырявый пазл.
Отправлено: megeor - 06.05.15 15:28
- "сломалась палка", "кто-то получил травму" и т.п. Срочно нужна помощь извне. Возможно поэтому и палатка ставилась из-за этого на высоте, в надежде, что их заметят.Вот с самого начала версии с мотивом разделения группы полный дисбаланс: "сломалась палка" и срочно нужна помощь извне? (самим-то не смешно); "кто-то получил травму" и все становятся на холодную ночевку на продуваемом ветром склоне, чтобы их заметили (и долго намеревались ждать, пока их заметят?)
У Вас даже нет убедительного повода, чтобы четверо уехали с манси, а вы уже дальше сочиняете историю. Как будто не знаете, что логика событий- это цепочка причин и следствий, тянущаяся из прошлого в будущее, а не наоборот.
Далее у вас опять неопределенность, которую вы называете несчастным случаем. Ничего себе случай- 4 трупа!
И главное,что мне не нравится в Вашей версии, что манси начинают предугадывать (Вы им приписываете6 свои мысли, мысли начитанного и образованного человека) ход поисков и следствия, чтобы сделать убедительную инсценировку. Уверяю Вас, что манси и не догадывались о том, что существует следствие и инсценировки. Для них не было ничего проще как разбросать трупы в глубине леса, а все их вещички сжечь- и концы в воду. Отговорка проста- не знаю- не видел, волки съели...
Отправлено: Стоун - 06.05.15 16:32
Вот с самого начала версии с мотивом разделения группы полный дисбаланс: "сломалась палка" и срочно нужна помощь извне? (самим-то не смешно); "кто-то получил травму" и все становятся на холодную ночевку на продуваемом ветром склоне, чтобы их заметили (и долго намеревались ждать, пока их заметят?)Видите ли, тогда я была новичком в форумских взаимоотношениях. Я построила как бы канву пазла, по наивности полагаясь на помощь (подсказку) форумчан маститых и разных.
У Вас даже нет убедительного повода, чтобы четверо уехали с манси, а вы уже дальше сочиняете историю.
На первой странице я ясно говорю, что версия будет трансформироваться, но удалять ничего не буду. Интересно наблюдать за историей процесса создания чего-нибудь.
Позже появились единомышленники, некоторые ярые критиканы превратились в доброжелателей.
Вы правы - я сочиняла историю, искала доказательства. И убедительных поводов разделения группы в конце концов набралось достаточно много.
Считаю свою версию твердой, правдоподобной, логическая цепочка соблюдена.
Как будто не знаете, что логика событий- это цепочка причин и следствий, тянущаяся из прошлого в будущее, а не наоборот.А вот у меня получилось немного наоборот. Чем больше я узнавала о местных народностях, следила за их бытом, обычаями, характерами, отношением к природе, к пришлым и т.п., тем быстрее приближалась к причине.
Все объяснения в этом посте. Ничего нового пока сообщить не могу. Спасибо за отзыв.
Отправлено: megeor - 06.05.15 18:37
убедительных поводов разделения группы в конце концов набралось достаточно много.киньте ссылку на окончательную версию, плиз
Отправлено: Игорена - 06.05.15 18:57
Отправлено: megeor - 06.05.15 19:04
И еще , почистите версию . От лишних сообщений . Страниц на 5 . Ну хотя бы на 3 .Согласна
Отправлено: нитрен - 06.05.15 20:31
Отправлено: Стоун - 06.05.15 20:46
Что это . Как , почему . Стоун дорогая . Вы что пишете . Зачем оправдываетесьВам показалось. Мне не в чем оправдываться.
Оставить три страницы, в частности 6-ю и 7-ю кажется, с рассказом Натт о двоих под кедром, а от остального вполне можно избавиться..Хамите, парниша. А может Вам ещё дать ключ от квартиры, где деньги лежат?
К Натт обратитесь в личку. А то стыдно станет, если совесть есть.
Отправлено: Игорена - 06.05.15 23:03
Отправлено: Стоун - 07.05.15 05:38
Пойдет обсуждение . Правда опять найдутся критики . ( ну а куда без них ) . А может вы просто устали от идеи . ( такое бывает ) .Игорена, Вы во многом правы. Те кому интересно прекрасно во всем разобрались, конструктивно обсудили и обсуждают. А если манера автора не нравится, можно ведь не читать.
Отправлено: Стоун - 12.05.15 17:08
Далее у вас опять неопределенность, которую вы называете несчастным случаем. Ничего себе случай- 4 трупа!Извините, только сегодня увидела продолжение Вашего сообщения.
И главное,что мне не нравится в Вашей версии, что манси начинают предугадывать (Вы им приписываете6 свои мысли, мысли начитанного и образованного человека) ход поисков и следствия, чтобы сделать убедительную инсценировку. Уверяю Вас, что манси и не догадывались о том, что существует следствие и инсценировки. Для них не было ничего проще как разбросать трупы в глубине леса, а все их вещички сжечь- и концы в воду. Отговорка проста- не знаю- не видел, волки съели...
А ничего себе - 9 трупов, в конспирологических версиях! Да еще с такими травмами. Что же эти профи-умницы оставили такую картину?
Манси - это народность, про которую Вы лично ничего не знаете. Почему Вы им отказываете в остром уме? Ведь Вы - журналист. Их образование и в подметки нам не годиться. Гармония с природой, прирожденные охотники-следопыты, промысловики, кормильцы, ловцы зэков (как еще одно средство добывания средств к существованию, извините за тавтологию) , свободолюбивые, религиозные, короче не глупей, а умней заезжих туристов в данных времени и условиях.
Манси ничего не предугадывают и не инсценируют. Они просто знают - про следы, про следствие (зэки), про масштабные поиски. Их пытают, они уходят в глухую несознанку, "по-русски не понимаем", рисуют ракеты (со слов Коротаева, доказательств нет). Затем их депутат Куриков на лыжах едет в Свердловск к начальству, отмазывает своих подопечных, а потом становится самым крутым поисковиком (не бесплатно 500 руб в день). Ищут долго.
Эх, да, что я распинаюсь. Все уже описано выше.
Версия структурирована. А удалять своих оппонентов, да и любые сообщения не в моих правилах.
Сообщения Марии, Саша Ветера и прочих уважаемых мною исследователей, как перлы в моей версии.
Одинадцатый год а сейчас 2015 .Кстати Игорена, он же Осназ, первое сообщение 05.10.2013г.. Жаль, что пропали некоторые Ваши сообщения, Вы здорово меня поддерживали.
Отправлено: Кетцалькоатль - 17.05.15 08:14
Вот смотрите: я очень много лет назад ел на завтрак манную кашу. Если вы спросите что в этот момент шло по телевизору, в каком городе это было, кто эту кашу готовил, что делал мой брат и какая там была мебель - я отвечу достоверно на 99% вопросов. Потому что это ПРАВДА было.
Вот и вы, если верите в свою версию - расскажите, как там правда было.
Отправлено: Стоун - 17.05.15 10:21
Вот и вы, если верите в свою версию - расскажите, как там правда было.*ROFL*
Насмешили. "Вера в версию". А до этого я чем по Вашему занималась - всеми силами скрывала правду?
Мне и другие версии импонируют, только вот к сожалению ни одна не доказана.
А вот по поводу конкретики совсем не смешно. Я же не ясновидящая. Перечитала свой пост.(Заметила много повторов, как будто анекдот менту рассказываю)
Предложено несколько вариантов:
1. Глава 2. Мои мысли о гибели пятерки. http://taina.li/forum/index.php?topic=2534.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2534.0)
2. Исследование Натт. К вопросу о причине смерти двоих из девяти, СПС и т.д. http://taina.li/forum/index.php?topic=2534.150 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2534.150)
3. Дискуссия с KYA на предыдущей странице http://taina.li/forum/index.php?topic=2534.270 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2534.270)
Ну и по мелочи между этими основными вариантами.
Воображение у меня хорошее. М.б. еще чего придумаю. Пока так.
Отправлено: Кетцалькоатль - 21.05.15 09:03
Насчёт конкретики - всем давно понятно что загадка трагедии ГД кроется в деталях. Не так сложно выстроить общую версию, но вопросы типа: ледоруб перед палаткой, ковбойка Тибо под кедром, повышенный интерес властей, сигнальная ракета, следы, и т.д. обычно разбивают любую версию в пух.
Но факт в том, что трагедия ГД - правда. И сколько бы не было версий - она случилась один раз и по настоящему. И когда мы узнаем правду - все детали легко встанут на свои места.
ПС А вы любите бокс? Смотрели бой, признанный лучшим в 2013 году - Проводников vs Bradley? Если нет - рекомендую.
Отправлено: Стоун - 21.05.15 10:56
И сколько бы не было версий - она случилась один раз и по настоящему. И когда мы узнаем правду - все детали легко встанут на свои местаЗолотые слова. А пока авторы версий заняты доказательством вероятности тех или иных событий. Это нормально.
(Я не большой любитель спортивных зрелищ, но есть настоящие шедевры. Спасибо за ссылку.)
Добавлено позже:
Кетцалькоатль, не фига себе, только что заметила, что Вы из Канадской провинции Новая Шотландия. Пока по верхам почитала, посмотрела. Красотища какая!
А почему такой интерес к теме? Вы русский, да? И возникло ощущение, что Вы что-то знаете, но не договариваете.
Хочу Вас тоже рассмешить. Когда я занималась стационарными ловушками манси, регистрировалась на сайтах охотников. Долго с ними общалась. Офигительные люди. Но один сайт - из ряда вон. Он был создан для увеселения публики шоу "Дикий запад", такая коммерческая игра в индейцев (где-то под Питером). Я написала: "Помогите Кво!!!" (надо было конечно Скво *ROFL*) http://forum.wildwestshow.ru/index.php/topic,8115.0.html (http://forum.wildwestshow.ru/index.php/topic,8115.0.html) Там, кстати, есть канадские самоловы. Очень красивые фото, сайт практически сдох, но если зарегистрируетесь "на посмотреть", не пожалеете.
Отправлено: Саша Ветер - 21.05.15 18:14
Стоун, а разве убийства на священной горе могут быть не ритуальными? Вы понимаете что То что вы пишете мягко говоря чушь... потому что Это священное место... а в священных местах просто так не убивают и трупы не свозят со всех концов урала... следовательно убийство ритуальное... а вы случайно не знаете где трупы ефима субботы людей? Ведь их тоже за осквернение манси на шашлык пустили... если знаете То подскажите ефимке ..
Предупреждение модератора
Комментарий: Флейм.
Комментарий: Флейм.
Отправлено: Стоун - 21.05.15 19:54
Стоун, а разве убийства на священной горе могут быть не ритуальными?В дневниках нет упоминания, что ГД собирается взобраться на священную гору. Если бы это была цель - доказать " Ходи туда" и с тобой ничего не случиться, то комсомольцы обязательно описали бы свою задумку, как атеисты.
Вы не доказали, что гора была священная, так же как не доказали, что убийство было ритуальным. Во всяком случае для меня Ваши доводы не убедительны.
Но допускаю, что были какие-то элементы ритуалики, например, при захоронении.
Отправлено: Саша Ветер - 21.05.15 20:20
Вот вы и попались Стоун... О том, что эта гора священная говорю не только я... Вы поинтересуйтесь сами... у Майи спросите... если материалов вам не достаточно в теме манси... Кстати они там внизу у Кедра молились... и шкуру не далеко от кедра Григорьев нашел... и свидетельства есть, что это гора священная... и Запомните Стоун... Нет такого перевода... Не ходи туда... вы видно совсем не знаете темы ... как можете вообще о чем то говорить...
Отправлено: Кетцалькоатль - 24.05.15 00:15
Помогите КвоДа прикольно)! Бизонъ там порвал - "кому на охоту, а кому в спячку" *ROFL*
А места у нас здесь правда красивые. Особенно для охоты и рыбалки
Добавлено позже:
Дак, вы Стоун, писатель. Прозаик?
Отправлено: Стоун - 15.07.15 18:50
Возможно ли такое? Мне сейчас некогда, пишу буквально на бегу. Только что общался с одним стареньким дедушкой - опытным шифровальщиком. Естественно разговор шел про ДАЕРММУАЗУАЯ.Собственно с этого и началось мое увлечение морзянкой. Затем был тема "Радиоэфир над Отортеном", где я окончательно утвердилась в правоте дедушки. Морзянка, вещь такая, кто ее знает, в уме элементарно и быстро может сложить любую фразу.
Он посмотрел, написал на листочке, улыбнулся и сказал - "Смотрите на буквы сверху - возможно это азбука Морзе".
Извините за лирическое отступление. Короче так:
1. Допустим у Семёна были некоторые допоходные наколки и кому-то из ребят он их демонстрировал.
Оставим в покое "свеклу с.", "звезду с", "1921 год".
Не было Г+, I.C., ДАЕРМ, ГЕНА.
УАЗУАЯ рассмотрим ниже.
Также считаем, что изначально было С + П = Д (привычное Семен + П ? = Дружба)
Т.е. был как-бы некоторый ограниченный исходник для будущего послания.
Логика проста. Надо как-то подредактировать исходник, чтоб получилось нечто осмысленное и не очень заметное в массе.
У меня получилось три логических цепочки.
. _ сокращенное + (. _ . _ .)
С + П
. . ./. _ /. _ _ .
1.1.
С Р М Е Г + Т Ь
. . ./. _ /. _ _ . С, Р, М, Е - С М Е Р ТЬ? Приписываем Г + _ _ ./. _ или _ /_ . . _
1.2. Мысленно складываем буквы по порядку в алфавите, дописывая Г+
Г + П + С М Е Р Т Ь С
_ _ ./ . _ /. _ _ ./ . _/ . . . _ _/./. _ ./_/_ . . _ / . . .
1.3. Пожалуй самая простая, от обратного
С М Е Р Т Ь С Г + П +
. . ./ _ _/ ./ . _ ./ _/ _ . . _ . . ./ _ _ ./. _ /. _ _ ./ . _ С + П уже есть, значит надо пред ними дописать Г+
Из всех трех вариантов вытекают две необходимые подсказки:
I.С. - первая буква С Г Е Н А Г + Т Ь
ГЕНА - нарочитое, чужеродное, бросающееся в глаза для сведущего человека. _ _ ./. /_ ./ . _ или _ _ ./. _ /. . _ или _/_ . . _/ . . _
2. Далее идет = Д. Напрашивается мысль, что это как бы ссылка на ДАЕРММ.
= Д А Е Р М М
_ . . . _/_ . . /. _/./. _ ./_ _/_ _
П Е Л Ы М
_ . ./. _ _ ././. _ . ./_ ._ _/_ _
В итоге: СМЕРТЬ ПЕЛЫМ
Пелым - река, протекающая параллельно Лозьве, на побережье которой находились поселения манси.
http://ilya-abramov-84.livejournal.com/76745.html (http://ilya-abramov-84.livejournal.com/76745.html) ссылка на карту, если не получится вставить изображение.
[attachimg=1]
Не буду вдаваться в исторический экскурс. Огромное количество литературы, в т.ч.и на нашем форуме. Лишь несколько слов.
Цитирование
Фамилии переселившихся на Пелым манси – носителей северно - мансийского наречия – Куриков, Пеликов, Анямов, Самбиндалов, Хандыбин.http://www (http://www).оуипиир.рф/sites/default/files/vu/vu-3-2012-3-opt.pdf
Манси все время мигрируют. Но ареал расселения очень небольшой. Совместная охота, пастьба оленей, праздники и т.д. http://geo.1september.ru/article.php?ID=200701205. (http://geo.1september.ru/article.php?ID=200701205.)
Ну, а главное Пелым упоминается в протоколе допроса свидетеля Шешкина
Цитирование
9.Постоянное место жительства (точный адрес и № телефона): Е???, с/совет Бурмантовский, юрты Пелымhttps://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-seskina (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-seskina)
3. Вернемся к расшифровкам, а вернее к зашифровкам. Почему Пелым, а не просто манси? Во-первых, "Пелым" несет больше информации. Указание на место, где все случилось и (или) где их, возможно, держали здоровыми или покалеченными. Во-вторых, я уже писала об ограничениях.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
В-третьих, не будем забывать о продвинутом Курикове, который мог и морзянку знать. Григорьев дружил с ним, писал, что у того есть рация. И вообще фигура неоднозначная. 4. Дошла очередь до УАЗУАЯ, а точнее UAZUAYA. Это же один в один префикс позывного. Читайте тему "Радиоэфир над Отортеном". http://taina.li/forum/index.php?topic=4440.330 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4440.330)
Ну и сегодня еще просмотрела в инете. Позывной был жив и назывался коллективной станцией UA9AYA, которая участвовала во многих соревнованиях.
Цитирование
Сегодня я в составе команды UA9AYA, выступающей под флагом “Урал-Радио”. Капитан команды – Уманец Владимир Николаевич - UA9BA.http://www.qrz.ru/callsign.phtml?callsign=RZ9AZ (http://www.qrz.ru/callsign.phtml?callsign=RZ9AZ)
Уманец В.Н., он же Willy UA9BA. (Архив http://old.srr.ru/archive_04.php (http://old.srr.ru/archive_04.php))
Не знаю правда кому принадлежал данный позывной написанный на руке Семена. Был ли он у него до событий или появился во время событий?
Собственно, наверное, с этого пункта и надо было начинать. Ведь отсюда как раз возникла морзянка. И еще - возможно перед UAZUAYA то же были какие-то буквы.
5. Самый главный вопрос, если приведенные выше выкладки имеют право на жизнь, то у кого, где, и когда была возможность все это проделать в свете данной версии?
И если такая шифровка имела место быть, то мое видение деталей (нестыковок) представляется несколько иным, более объяснимым.
Но об этом чуть позже.
Отправлено: Стоун - 21.07.15 19:11
Насчёт конкретики - всем давно понятно что загадка трагедии ГД кроется в деталях. Не так сложно выстроить общую версию, но вопросы типа: ледоруб перед палаткой, ковбойка Тибо под кедром, повышенный интерес властей, сигнальная ракета, следы, и т.д. обычно разбивают любую версию в пух.
Но факт в том, что трагедия ГД - правда. И сколько бы не было версий - она случилась один раз и по настоящему. И когда мы узнаем правду - все детали легко встанут на свои места.
Вы не могли бы перейти к конкретике - ну там, например кто именно кого убивал, кто убегал, кто догонял?
5. Самый главный вопрос, если приведенные выше выкладки имеют право на жизнь, то у кого, где, и когда была возможность все это проделать в свете данной версии?Я пока вижу два варианта.
И если такая шифровка имела место быть, то мое видение деталей (нестыковок) представляется несколько иным, более объяснимым.
1. Золотарев знал азбуку Морзе и сам всё или частично проделал, находясь в каком-то помещении (юрта, зимовье, изба и т.п) будучи травмированным, но зрячим. Возможно ему кто-то помогал. Возможно он слышал в это время обсуждение ситуации посторонних. Возможно ... Пока не могу всеобъемлюще обсуждать этот вариант.
Далее посторонние - охотники.
2. Буду фантазировать путем попыток объяснения нестыковок. Слова "допустим", "возможно", "видимо" опускаю для краткости, но они априори присутствуют в каждом предложении.
Четверку привезли и уложили на настил. Кто-то из охотников остался разводить и поддерживать костер. Остальные с собаками стали подниматься к палатке. Решение убрать свидетелей уже было принято.
По дороге им встретился Слободин, который раньше всех подготовился ко сну, но выбежал по нужде, не успев (долго искать) одеть 2-й валенок . Он первый встретил и все узнал, закричал, но ветер не дал донести его крик до палатки. Сопротивление гасится ударом - и он затихает. Охотники спешат застать 4-ку врасплох. Затем, угрожая оружием + собаки, приказывают немедленно выйти из палатки. И в этот момент сообщают страшную правду.
Ребята в шоке. Поверить в такое невозможно. Охотники приказывают снять обувь, тем самым еще более деморализуя ребят. И следует команда: "Идите, убедитесь, проститесь с товарищами, согреетесь у костра!" За это говорит рваный полог-простыня, разбросанные вещи при отсутствии следов у палатки, следы шеренги ориентированные на костер. А что им оставалось делать? Какой-никакой шанс, надежда на договориться. Все лучше, чем бросаться под пули или быть растерзанными собаками. Не успели они сообразить, что кровь не входила в планы преступников, слишком внезапно и страшно все произошло. Дальше. Спустились вниз, у кедра костер, чуть обогрелись, пошли к погибшим. Остались без присмотра на какое-то время. И вот тут у Игоря могла быть возможность "расписать" Семена, м.б. с помощью Зины (она тоже с радиофака). Он видел тату раньше, и Семен рассказывал про наколки, вот и возникла такая идея. Необходимость обостряет разум. Даже пуговка на левом рукаве застегнута. Чернильный карандаш оказался в кармане, а в последствие был выброшен.
А м.б. еще хуже. Им приказывают после прощания опустить 4-ку в ручей. Тогда Игорь снимает валенки с Саши для себя, с Люды для Зины. И они пытаются вернуться к палатке. Но Зина стартует первая.
У Игоря руки сложены так, как будто он что-то прижимал к себе. Замерзающие, обессиленные, в сумеречном состоянии пытались что-то предпринять, но тщетно. Их все равно контролировали на этом небольшом треугольнике. Валенки отобрали для единообразия.
Юры. Не очень вижу их передвижения, м.б. они опускали 4-ку в ручей, м.б. оставались у кедра, чтоб поддерживать огонь или их насильно удерживали. Тут у меня большой пробел. Но главная их роль это - вещи, снятые с них и уложенные на настил в четыре кучки, а также дорожка из брюк, про которую я уже писала в теме.
И не зря я упомянула "продвинутого" Курикова выше. Депутат, защитник своего народа, шаман по совместительству. Видимо он и был организатором, а позже удачливым поисковиком.
И еще мне кажется, никого не бросали и не замораживали, а перед этим убили какими-то специальными охотничьими "гуманными" приемами.
Изъятые язык и глаза - посмертные. Какой-то элемент ритуалики. Типа "ничего не вижу, ничего не слышу, ничего не скажу". По времени разные мотивы убийства из-за разделения группы.
Следы. Вот тут я пока бессильна. Думала охотники еще четыре-пять следов натоптали рядышком. Но прочитала у Майи:
http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/mansymansy1.shtml (http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/mansymansy1.shtml)
Цитирование
У хантов и манси существовал запрет оставлять на снегу отпечатки своего тела, колоть собственную тень острыми предметами, так как тень и отпечаток - это части внешности, тела. Известно, что любая часть связана с целым, следовательно, если весной растает отпечаток, то заболеет или совсем исчезнет и само тело. Следов посторонних людей на склоне следствие 'не обнаружило'. Манси умеют не оставлять свои следы. Оставляют следы лыжи, предметы, но не манси.И зависла. Буду думать.
Как таковой инсценировки не было, но заметание (запутывание) следов было.
Буду благодарна только за убийственные контраргументы и за конструктивные идеи в пользу версии.
На пустое нет времени и сил, извините.
Отправлено: KUK - 27.09.15 23:28
Оригинальный подход к теме:"43. *Maria 2015/09/24 18:09 [ответить]
[url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/snyodyatlovcax.shtml[/url] ([url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/snyodyatlovcax.shtml[/url])
Добавлено ПРИЛОЖЕНИЕ.
О различных состояних души с точки зрения святоотеческого богословия.
Избранные места из статьи Юрия Михайловича Зенько "Душевные состояния в христианской психологии", в частности, о сновидениях."
Отправлено: Andrey-ka - 19.10.15 21:11
Объясняю (хотя я уже говорил об этом) - могло ли быть НЕ РИТУАЛЬНОЕ УБИЙСТВО? - Да могло. И легко. Не смотря на свою гостеприимность - ханты, манси, коми и те кто живет рядом с ними из финно угорских народностей очень тщательно и ревниво охраняют свои охотничьи угодья- это их хлеб так скажем
Вы можете там собирать ягоды,грибы , рыбачить на речке - но охотится -ни в коем случае, могут просто убить
Теперь о группе Дятлова - их путь лежал через охотничьи угодья одно из семей манси - я более чем уверен - кому то их движение по "пассам" не очень понравилось , там более в охотничий сезон
Отправлено: Стоун - 22.10.15 18:30
не поленился прочитал все 12 страниц- жуть какая то :)Спасибо, что прочитали.
Объясняю (хотя я уже говорил об этом) - могло ли быть НЕ РИТУАЛЬНОЕ УБИЙСТВО? - Да могло.
Отправлено: Starhunter - 22.10.15 21:44
Отправлено: Andrey-ka - 22.10.15 22:03
Andrey-ka, вот только у дятловцев не было охотничьего оружия, поэтому охотиться они не могли. Из-за этого убивать их не имело смысла.Могло просто вызывать раздражение охотников их движение по охотничьим угодьям в разгар охоты - для этого не надо было иметь ружья при себе.
Отправлено: Стоун - 23.10.15 04:40
Могло просто вызывать раздражение охотников их движение по охотничьим угодьям в разгар охоты - для этого не надо было иметь ружья при себе.И все же маловато для мотива. Я склоняюсь к несчастному случаю.
Отправлено: Andrey-ka - 23.10.15 06:08
И все же маловато для мотива. Я склоняюсь к несчастному случаю.Поверьте - я знаю о чем говорю - ходить в разгар охотничьего сезона, толпой, да еще и по охотничьим угодьям - это каскадерство
Отправлено: Стоун - 23.10.15 07:33
Поверьте - я знаю о чем говорю - ходить в разгар охотничьего сезона, толпой, да еще и по охотничьим угодьям - это каскадерствоМожно попугать, но убить по этому поводу девятерых здоровых молодых людей, зная, что под подозрение первым делом попадут местные жители, как то не верится. Хотя, после всего происшедшего тот район закрыли надолго.
Отправлено: Andrey-ka - 23.10.15 08:41
Можно попугать, но убить по этому поводу девятерых здоровых молодых людей, зная, что под подозрение первым делом попадут местные жители, как то не верится. Хотя, после всего происшедшего тот район закрыли надолго.Я допускаю что сначала они (охотники) наверно пытались им как нить сказать что бы группа шла либо тихо по территории охоты, либо свернуть с пути. Начался конфликт - у кого ружья - те и сильнее
Отправлено: Стоун - 23.10.15 09:07
Я допускаю что сначала они (охотники) наверно пытались им как нить сказать что бы группа шла либо тихо по территории охоты, либо свернуть с пути. Начался конфликт - у кого ружья - те и сильнееСколько же должно быть охотников, даже с ружьями, чтоб справиться с девятерыми здоровыми ребятами. Откуда их там столько взялось? Да и та и другая сторона понимала, что стрелять никто не будет.
Краеугольный камень данной версии - это кардинальное разделение группы. Ну, если читали, то знаете о чем я.
Отправлено: Andrey-ka - 23.10.15 09:43
Сколько же должно быть охотников, даже с ружьями, чтоб справиться с девятерыми здоровыми ребятами. Откуда их там столько взялось? Да и та и другая сторона понимала, что стрелять никто не будет.Ну кто то из группы мог сопротивляться - кто по трусливей был - убежал
Краеугольный камень данной версии - это кардинальное разделение группы. Ну, если читали, то знаете о чем я.
Отправлено: Starhunter - 23.10.15 12:33
Отправлено: Стоун - 23.10.15 12:58
Были бы охотники, спрятали тела и вещи так, что их бы не нашли или нашли уже в виде скелетированых останков либо в крайней степени разложения.Очень расхожее мнение. Но это скорей всего относится к разного рода "группам зачистки". Манси не выгодны были масштабные и продолжительные поиски в их угодьях. По-этому с их помощью так все быстро нашлось.
Отправлено: Starhunter - 23.10.15 14:19
Отправлено: Стоун - 24.10.15 04:29
Когда на одной стороне долгие поиски, на другой свобода, можно и позаморачиваться.2-я половина 10-й страницы этого поста полностью посвящена рассмотрению данного вопроса.
Отправлено: Starhunter - 24.10.15 06:29
Отправлено: Valentin_R - 24.10.15 07:50
"Однажды ямальские врачи общались с Лео Бокерией — с помощью видеоконференц-связи он проводил для них мастер-класс. Знаменитый кардиохирург делал операцию на сердце, комментируя свои манипуляции. А камера, закрепленная у него на лбу, выдавала картинку. В какой-то момент он спросил салехардских коллег: «Для вас операция на сердце — редкость, наверное?» Ему ответили: «За год семерых прооперировали. Шестеро ушли из больницы своими ногами. Характер заболевания? Ножевые ранения».
По словам главного врача Салехардской окружной больницы Михаила Когана, у него постоянно лежит кто-то порубленный, резаный, подстреленный.
Было время, начнется сезон охоты — весной или осенью — тут же «огнестрелы». А в приемный покой милиционер приходит с пачкой протоколов. Чего ему бегать за фигурантами, если их и так сюда привезут?
А то вдруг начнут «малочисленные» играть в войнушку. В прямом смысле слова — бьют друг по другу дробью, все же при оружии, охотники.
Или делить территорию. Это только кажется, что тундра бескрайняя, как в песне. На самом деле вся земля, пастбища поделены вплоть до Ледовитого океана. Если кто загнал оленей на чужую территорию — тому и уши могут отрезать. Кстати говоря, у них в паспорте, где указывается прописка, так и значится: тундра такая-то. Например, Тамбейская или Байдарацкая."
Отправлено: Стоун - 24.10.15 08:12
Стоун, по поводу срезания ножом одежды. Мы не знаем как был заточен нож Кривонищенко. Могли срезать и свои же. Финка Криво была обнаружена с последней четверкой.Все могло быть. Но данную версию этот факт никак не опровергает.
Отправлено: Starhunter - 24.10.15 16:52
Если не ритуальное убийство, а бытовое, то почему такое странное? Вывели бы всех под стволами ружей (прыгать на 12 калибр никто не будет), связали, а дальше можно и ножами поработать или удушить. Потом тела в речку. Оставить в живых, значит подвергнуть себя опасности - умереть то умрут, но могут и записку оставить.
Отправлено: Helga - 24.10.15 17:07
Могли срезать и свои жезачем? Почему срезали, а не снимали?
Добавлено позже:
Цитирование
ПРИВЕТ ОЛЬГА. Ты спрашиваешь меня почему я не сторонник криминальной версии, коль специалист? В твоем вопросе скрывается ответ, потому что специалист. Еще в походе я Сашу подвергал критике и ты это помнишь. Любое неподготовленное насильственное преступление наделает кучу следов. Заметая их, преступники только увеличат их. Поверь моему опыту. Сашины Браконьеры из МВД, кто именно я так и не понял(то они замполиты,то бывшие работники ГУГАГа, такое создается,что сам он не знает,потому что человек он в этом некомпетентный ) не терминаторы и оставили бы кучу улик, как все смертные.
Цитирование
Драка не бокс и при драке на участников драки попадают частицы от предметов обстановки места происшествия, его грунта и т.д. Наибольшая концентрация микрочастиц волокон одежды, клеток эпидермиса образуется в местах нанесения ударов, в области повреждений, в местах сильного трения и давления в процессе борьбы, на руках или на перчатках, подногтевом содержимом. Ну, это не моя область, а медиков. Просто я в жизни видел достаточно лиц сразу после драки и ответственно говорю Вам следы крови всегда есть на одежде, предметах, на грунте и т.д. Осталось бы кровь и следы возле палатки.
Отправлено: Иван Иванов - 24.10.15 17:29
зачем? Почему срезали, а не снимали?Хельга,срезанную одежду не одеть обратно.Поэтому и срезали (или разрезали позже).
Добавлено позже:
Отправлено: Starhunter - 24.10.15 17:34
Отправлено: Иван Иванов - 24.10.15 17:38
Если наступает трупное окоченение, то снять одежду невозможно уже. Поэтому ее и срезали.Это так,но часть сняли,часть срезали,не могли тела окоченеть частями и снимающие не могли ходить за каждой вещью отдельно.Получается,одежду сняли,но разрезали позже.
Отправлено: Helga - 24.10.15 18:36
Если наступает трупное окоченение, то снять одежду невозможно уже. Поэтому ее и срезали.Да ну?! Неужели коченеет сильней чем неживой манекен?
Попробуйте представить как и -главное зачем резали вокруг ноги!
Отправлено: Starhunter - 24.10.15 19:10
Как вариант, брюки планировалось использовать в каком-то другом качестве, где их целостность не играла роли. Скажем, в виде эрзац-обуви или портянок.
Отправлено: Helga - 24.10.15 19:21
Вот только манекены не скрючены,Да и тела тоже - не особенно скрючены.
Как вариант, брюки планировалось использовать в каком-то другом качестве, где их целостность не играла роли. Скажем, в виде эрзац-обуви или портянок.Ещё раз: попробуйте представить, как резали этот рез вокруг бедра
Отправлено: Starhunter - 24.10.15 20:09
Цитирование
Да и тела тоже - не особенно скрючены.Но и руки снимавших не в тепле.
Цитирование
Ещё раз: попробуйте представить, как резали этот рез вокруг бедраФотографии разрезанной одежды есть?
Отправлено: Helga - 24.10.15 20:19
Но и руки снимавших не в тепле.совершенно верно
поэтому ещё и ножом орудовать замёрзшими руками...
Раз -сто раз уже обсуждалось: снять свитер - действительно неудобно, его проще разрезать, превратив в кофту... Но свитеров резаных нет... А есть резанные )с отрезаной штаниной -брюки, хотя брюки снять - просто...
Отправлено: Стоун - 25.10.15 10:46
Но и не подтверждает.Starhunter, опять из серии "Манси бы выпили спирт". Вы создаете какие-то гипотетические ситуации, к данной версии не имеющие никакого отношения. *NO*
Если не ритуальное убийство, а бытовое, то почему такое странное? Вывели бы всех под стволами ружей (прыгать на 12 калибр никто не будет), связали, а дальше можно и ножами поработать или удушить. Потом тела в речку. Оставить в живых, значит подвергнуть себя опасности - умереть то умрут, но могут и записку оставить.
Отправлено: Starhunter - 25.10.15 11:13
Отправлено: Иван Иванов - 25.10.15 11:22
Оффтоп (текст не по теме)Стоун, я о том, что если это убийство, то оно не логично выглядит с точки зрения исполнения. А именно - часть замерзла, часть имеет ЧМТ и переломы. Если бы убивали (не важно, за золото, шкурки или взгляд не понравился), то сразу убили бы всех, чтобы не оставлять свидетелей.Их бы и убили всех,но группа разошлась,разбилась на части.Можно убить и сразу,а можно и через 5 - 6 часов,через 5 -6 часов это сделать проще.Бойцы с обмороженными руками и ногами!
Отправлено: Стоун - 25.10.15 11:50
Отправлено: Стоун - 02.02.16 17:51
По поводу аптечки - если предполагался визит или стоянка у тех же манси - очень могли бы пригодиться медпрепараты, особенно для детей. Тем более, там много лекарств для лечения ран и простуды (кашлей- бронхитов)А вот это серьёзный аргумент против данной версии. В плане похода был пункт о посещении манси. И по предыдущему общению та же Зина должна была знать как это им необходимо. Но на этот раз аптечка была скудной. Ребята как-то больше со спиртом заморачивались.
С другой стороны, похоже они были очень ограничены в средствах, на всем экономили, раз Люда зайцем ехала.
Вопрос, что кроме спирта в скарбе ребят было того, что можно было подарить манси?
Отправлено: Gulia70 - 02.02.16 18:00
что можно было подарить манси?кроме спирта ничего на ум не приходит )
а если серьезно, то в этот поход взяли меньше вещей (в аптечке в т.ч.) по списку, чем в предыдущих.
экономия, плюс лишний вес.
единственное, что в этой ситуации подходит, исходя из вашего вопроса , Стоун -это фотографии на память.
они бы отдали в след.раз манси напечатанные фото, как делали другие туристы. (или как Юдин результаты лотереи)
Отправлено: Ирис - 02.02.16 18:59
то в этот поход взяли меньше вещей (в аптечке в т.ч.) по списку, чем в предыдущих.И при этом штатив и 5 фотоаппаратов.
экономия, плюс лишний вес.
Правда, у группы были игрушки. Может, часть из них они и оставили детям.
Отправлено: Стоун - 02.02.16 19:34
кроме спирта ничего на ум не приходит )... как будто предвидели, что один из них уйдёт с маршрута. *DONT_KNOW* Давно думаю о скудном снаряжении: экипировка, палатка, продукты, аптечка и т.п.
а если серьезно, то в этот поход взяли меньше вещей (в аптечке в т.ч.) по списку, чем в предыдущих.
экономия, плюс лишний вес.
Комсомольцы - принципиально не хотели просить у родителей? С другой стороны - воровство свитеров, а трое молодых уже деньги зарабатывали.
Но мы опять же не знаем, что было в рюкзаке Семёна! Я могу допустить, и это отражено выше, что в нём был пресловутый спирт на предмет натурального обмена (на мех, например). И он же был инициатором затеи сделать финт ушами, на кой лях ему холодная ночевка сдалась.
Добавлено позже:
И при этом штатив и 5 фотоаппаратов.Именно. Осчастливить манси фотографиями с пяти ракурсов? Бред. Но тут тоже можно найти причину. Как минимум трое, обещали близким, что это будет последний поход. М.б. каждый хотел запечатлеть красоты нехоженых мест, а м.б. совпадение - именно в этом году у многих появились собственный фотоаппараты, мечта, как не взять?
Правда, у группы были игрушки. Может, часть из них они и оставили детям.
А игрушек было мало, мишку всю жизнь хранил Ю.Юдин, а ежика вспоминает с недоумением и тихой грустью Григорьев.
А вообще чуднО. Не ружьё и передатчик (мечта Игоря), а штатив и мандолина. Наличие печки и холодная ночёвка на продуваемой горе. Такой противоестественный романтическо-экстремальный поход, в корне отличающийся от предыдущих более обстоятельных походов.
И маршрутную книжку не сдали, малоинформативные дневники, что же они задумали?
Как всегда одни вопросы.
Отправлено: Ирис - 02.02.16 20:17
И маршрутную книжку не сдали, малоинформативные дневники, что же они задумали?Советовались по поводу маршрута с местными, а сделали по-своему. Маршрут как будто скрывали. Хотели куда-то зайти, что-то увидеть или что-то найти?
Отправлено: Стоун - 02.02.16 20:25
Советовались по поводу маршрута с местными, а сделали по-своему. Маршрут как будто скрывали. Хотели куда-то зайти, что-то увидеть или что-то найти?Или запланировали сход с официально заявленного маршрута до похода и это была их сладкая тайна, или в процессе кто-то подбил их на этот шаг. Семён?
Отправлено: Ирис - 02.02.16 20:37
Или запланировали сход с официально заявленного маршрута до похода и это была их сладкая тайна, или в процессе кто-то подбил их на этот шаг. Семён?Нет, думаю, что готовились они к чему-то заранее, взяли с собой всё, что нужно. Документы в турсекции не оставили. Заранее предупредили, что могут задержаться дня на три (!!!). Всё было подготовлено к чему-то, интересующему их в походе. А Семен - тут два варианта: мог узнать что-то о походе Дятлова и по этой причине перейти к нему, а мог и не знать ничего и столкнуться с неожиданными обстоятельствами уже в походе.
Отправлено: Gulia70 - 02.02.16 21:16
Осчастливить манси фотографиями с пяти ракурсов? Бред.ну конечно нет. это не цель.
Вы спросили, что могли подарить исходя из взятого.
я ответила -если только фотки)
помня про 5 фотоаппаратов и штатив.
Всё было подготовлено к чему-то, интересующему их в походешары сфоткать на отортене
Отправлено: Стоун - 02.02.16 21:55
Короче - авантюра. "Победителей - не судят".
А м.б. все проще, Рягин, который дал карты, попросил о какой-то услуге, дескать будете в тех краях... Ну может скорректируете карту или его реально интересовало то, что в плане обозначено "обязательная встреча с манси по поводу - исследование промерзания почвы, беседы и не только" и был дан специальный инструктаж .
Хочу дополнить реплику Гули про лишний вес. Интересно, тяжёлая была книжка-подарок для Венедктова?
Добавлено позже:
Gulia70, про фотки очень хорошая идея. Просто я не сосем правильно расставила акценты. Перечитайте, пожалуйста, « Ответ #365 : сегодня в 19:34 »
Отправлено: Gulia70 - 02.02.16 22:51
Как минимум трое, обещали близким, что это будет последний поход. М.б. каждый хотел запечатлеть красоты нехоженых мест, а м.б. совпадение - именно в этом году у многих появились собственный фотоаппараты, мечта, как не взять?Стоун, вот это хорошая мысль, очень похоже на правду.
что касается перевеса аптечки по сравнению с фотиками..
есть личное снаряжение , а есть общественное.
вот представьте, собирают аптечку: ребят, какого лешего мы в тот раз тащили зубные капли и противостолбнячную сыворотку? давайте в этот раз самое необходимое.
как-то так.
Отправлено: фугас - 02.02.16 23:09
шары сфоткать на отортенеА если не шары, а что-то еще? Неужто больше нечего было фоткать со штативом? "Не верю!" (с) (К.С. Станиславский)
Отправлено: Gulia70 - 02.02.16 23:19
Неужто больше нечего было фоткать со штативом?общий панорамный снимок на отортене.
уже обсуждали.
Отправлено: Гайна - 06.02.16 23:09
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=419115)
Отправлено: Rx9abl - 08.02.16 15:14
И кому приходилось жить/гостить в глухих местах или деревнях знают, что приезд городских это целое событие. Про них все все знают, им перемалывают кости, за ними следят, если можно так сказать. И самое главное, если бы это сделали не манси, то они должно были быть первыми кто мог найти туристов. Это их территория, они все там знают. Особенно это должно относится у версиям с огненными шарами или ракетами. Но наверное бы увидели/услышали первыми и пришли бы посмотреть , что там случилось.
Отправлено: Стоун - 08.02.16 16:34
Версия очень хорошая. Особенно нравится предположение со следами.Rx9abl, спасибо за лестный отзыв, а главное за то, что потрудились прочесть версию полностью.
И кому приходилось жить/гостить в глухих местах или деревнях знают, что приезд городских это целое событие. Про них все все знают, им перемалывают кости, за ними следят, если можно так сказать. И самое главное, если бы это сделали не манси, то они должно были быть первыми кто мог найти туристов. Это их территория, они все там знают. Особенно это должно относится у версиям с огненными шарами или ракетами. Но наверное бы увидели/услышали первыми и пришли бы посмотреть , что там случилось.
Собственно студентов-поисковиков привел к палатке лесник Пашин, он не манси по национальности, но тоже местный житель.
Позже он рассказывал, что видел у кедра двух замерзших мужчину и женщину. Но в протоколе допроса Пашина об этом ни слова:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Есть над чем подумать.Манси очень закрытые. Не стали бы они оповещать власти, зачем им наводить слепых на бревна.
Отправлено: Rx9abl - 12.02.16 08:14
Абсолютно в точку.
Несвойственное для туристов сооружение на мой взгляд.
А охотники вроде могут использовать подобные сооружения для временного хранения дичи.
Отправлено: wolf_33 - 12.02.16 13:35
" Настил был сооружен манси и был там задолго то прихода ГД. Ребята вообще так и не узнали о нем." Абсолютно в точку.А как же их одежда, обнаруженая по углам на нем?
Отправлено: Стоун - 12.02.16 18:22
А как же их одежда, обнаруженая по углам на нем?По версии, манси должны были убедить, что группа не разделялась и четверка все время взаимодействовала с остальными. Опустили трупы в ручей, разложили 4 кучки на настил, срезали брюки с Юр, часть положили на настил, часть бросили на "дорожку". Впоследствии с подачи манси по этой дорожке из веточек, сначала вышли на настил, убедились, что четверка там была, а потом вышли к ручью.
Извините, очень устала. Там выше все подробно.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.08.16 05:05
...
1. То,что люди порой идут на новое преступление для того,чтобы замести следы старого,это факт. Также факт то,что в процессе заметания следов, жертв получается порой больше чем их было изначально.
2. Для того,чтобы замести следы,нужны время и усилия. Тем более,если заметание- это новое преступление. Не лучше ли просто скрыться куда подальше? Несомненно лучше- если есть куда. А если нет? Если нет,то надо заметать, любыми способами.
3. У кого в окрестностях Перевала не было возможности исчезнуть? Только у манси. Ибо представление о скотоводах и охотниках как о "вольных кочевниках" абсолютно не соответствует действительности. Они кочевники и полукочевники,но "невольные" . Маршруты их перемещений всегда жестко предопределены местными природными условиями. Они повторяются из года в год и из века в век. Это "оседлый" человек легко может переехать из Свердловска в Кишинев. А кочевник- раб своего географического положения.
4. Мотив убийства "четвертки" . . . Пожалуй,что и нет его. "Злобные дикари,трепещущие перед шаманом" - ерунда. "Наивные добрые дети природы"- тоже ерунда. При наличии мотива убить могли, но все мотивы неубедительны. .
5.Остается случайное убийство. По неосторожности. Но за которое наказали бы по полной и неприятности были бы у всех. Например, Золотарев и Дубинина попали в ловушку на зверя. . . Не стану сочинять. Понятия не имею как она выглядят и способна ли переломать ребра. Но если способна,то тогда возможно объяснить и отсутствие глаз и языка. Это если конечно у манси имелись соответствующие суеверия по поводу глаз и языка мертвецов.
Такие вот мысли в пять утра пришли в мою голову. . .
Отправлено: Дмитрий Карягин - 29.08.16 03:14
Манси спирт точно бы не оставили.В случае разбойного нападения- да. А так и мародерствовать не стали. Вот если считать,что манси совсем не при чем. Очень невелика вероятность того,что они не знали о произошедшем ЧП. Но соблазна воспользоваться материальными ценностями не появилось.
Добавлено позже:
И манси ими славяться ?Какова Ваша статистика по немотивированным убийствам? Вы считаете,что есть народы,вполне свободные от них?
Были ли когда-либо подобные случаи с манси?
Мирные охотники ИМХО никогда людей не убивают даже мотивировано.
Это скорее относилось бы к аборигенам Полинезии или вечно враждующим между собой индейским племенам.
Добавлено позже:
Северные народы между собой, насколько я знаю, не воевали и убить человека, пусть даже и иноверца, для них практически невозможно, менталитет не тот.Последняя чукотско-эскимосская война произошла в 40-е годы ХХ века.
Добавлено позже:
Вот именно, менталитет!Это касается и представителей какого угодно народа. Убийство- нефигня. Но убийства происходят.
Многим кажется, что для манси хладнокровно убить человека, это так... фигня вопрос.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 01.09.16 02:11
Вот и получается, что манси там невыгодно все замышлять.ХМАО. Как бы "государство". =-O
Следы так или иначе ведут к хорошо организованной группе людей- то бишь, государству...
Добавлено позже:
"У тувинцев официальная религия буддизм, но в народе сохраняются древние практики шаманизма.Тувинцы интересно в 18 веке принимали буддизм. Ламы женились(!) на шаманках. Таким образом достигался религиозный компромисс.
Местные знали о существовании старой шаманки в далеком селении. Решили помочь ему встретиться с ней. Поехали договариваться, она им отказала. А они решили все равно привезти его к ней. Поехали. И где-то на середине дороги появилась черная туча, все потемнело и начался страшный ураган. Было очень страшно. Еле ноги унесли."
Отправлено: Стоун - 01.09.16 04:56
В рамках данной версии могла быть большая вероятность того, что четверка какое-то время находилась в теплом помещении. Например, их пытались спасать, лечить реанимировать, как хотите, в первую очередь Люду (отсюда раздетость). Но тщетно. Затем трупы начали разлагаться. Почему их не вынесли сразу на холод, другой вопрос. Поэтому позже их и опустили в ручей, чтобы придать естественность и скрыть истинную причину. Это объясняет, почему Куриков по ёлочкам вывел поисков на это место в мае.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 01.09.16 19:18
В рамках данной версии могла быть большая вероятность того, что четверка какое-то время находилась в теплом помещении. Например, их пытались спасать, лечить реанимировать, как хотите, в первую очередь Люду (отсюда раздетость). Но тщетно.Если двое оказались жертвами охотничьих ловушек,то хозяева приспособлений наверняка знали какой силы травмы они могут нанести. Следовательно,лечение являлось бесполезным. И охотники должны были это понимать.
Отправлено: Стоун - 02.09.16 09:52
Если двое оказались жертвами охотничьих ловушек,то хозяева приспособлений наверняка знали какой силы травмы они могут нанести. Следовательно,лечение являлось бесполезным. И охотники должны были это понимать.Пусть, не лечение, а облегчение боли ещё живому человеку, например, компресс.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.09.16 01:55
Пусть, не лечение, а облегчение боли ещё живому человеку, например, компресс.Золотареву и Дубининой?
Добавлено позже:
Отчасти перекликающаяся тема. "Овраг- импровизированный морг?"
http://taina.li/forum/index.php?topic=7142.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=7142.0)
Отправлено: Стоун - 30.12.16 11:11
<Рассказ Анны Осетровой, потомка манси из рода Куриковых.>
"Водоразделом для приверженности той или иной версии гибели группы Дятлова, на мой взгляд, является выбор (на основе доказуемости, веры, интуиции и т.п.) в пользу или не в пользу того, что на перевале, помимо 9 туристов, были некие другие люди или не-люди. Либо были, либо не были, как говорится, третьего не дано... Так вот, я, перечитав материалы уголовного дела, прежде всего, более-менее системные исследования (Буянов, Ракитин), форум pereval24, для себя лично сделала вывод, что были... И из всех версий, которые выдвигаются и анализируются сейчас, мне наиболее понятной и логичной, да-да, именно логичной, кажется версия причастности ханты-манси.
Начнем с того, что двоюродная сестра моей прабабушки, коми-пермячка по национальности, была замужем за товарищем из рода Куриковых. И я помню, хотя мне было 4-5 лет, когда баба Роза приезжала в гости в Юсьву (а меня периодически на лето "ссылали" туда к прабабушке), несколько раз обсуждалось, кто же все-таки убил туристов: ханты или манси.
Я сама не очень доверяла этим воспоминаниям, честно говоря, до тех пор, пока я будучи уже в совершенно в сознательном возрасте (25 лет) не побывала по работе в ХМАО в Казыме на каком-то празднике - это в ноябре, где услышала хантыйские песни (горловое пение), увидела пляски с бубнами и попробовала их чай. Это было достаточно разнесено во времени, и я была строго предупреждена, что с чаем нужно быть о-о-о-очень аккуратной. После этого я уверена, что один хант может довести до бессознательного состояния, не то, что девять, а 100 человек!
Этот вопрос нужно, конечно, специально изучать, причем, серьезно, по архивам, по этнографическим экспедициям. Но в более ранние периоды, такие случаи, конечно, бывали, и они описаны в литературе, хотя бы у А. Иванова в "Сердце Пармы". Да, это художественное произведение, но Иванов - историк Урала, поэтому все его исторические книги затрагивают реальные события, безусловно. Вспомним святителя Стефана Великопермского. Так вот, период истории, когда устанавливалось христианство на Урале, изобиловал ритуальными убийствами русских.
Я понимаю, что тогда и сейчас (пусть даже в 59-м году) - две большие разницы, но утверждать, что этого не могло быть, потому что о подобном нет никаких документальных свидетельств?
Причем, не факт, что нет, просто серьезно никто в рамках именно этой темы не искал.
Я могу ориентироваться на свои личные ощущения от общения с представителями этих народов. Они действительно добрые, наивные и непосредственные, как дети, но при этом какие-то совершенно загадочные, как будто с другой планеты вообще! Не понятно, чего от них можно ожидать.
Да, и до сих пор русских все-таки недолюбливают, это факт!
И еще, наверное, никто из исследователей трагедии не может сказать, что общался с мансийскими или хантыйскими шаманами, а они до сих пор есть. Что это за товарищи, таким образом, вообще никто не знает...
Присутствием на перевале манси или хантов я,скорее, объясняю для себя факт настолько стремительного выхода из палатки вообще без вещей, а также то, что попытки вернуться были предприняты уже на фоне совершенного отчаяния. Это мог быть только какой-то первобытный страх, который не позволил даже задуматься о том, что будет дальше! Я думаю, что напугали их так местные каким-то своим ритуалом... Причем, это были не рядовые местные: они однозначно бы взяли спирт и деньги, не ночью так потом, в течение месяца, когда палатка была уже без туристов, это сделали шаманы, жрецы, которым все эти гаджеты совершенно не интересны. Кстати, то, что спирт и деньги целый месяц пролежали не тронутыми манси на видном месте, косвенно говорит о том, что в этом поучаствовали их "духовные лидеры", потому что больше их ничего не могло бы остановить.
Имеют ли отношение эти персонажи к смерти наиболее травмированных дятловцев? Я не уверена. Возможно, потом все уже произошло более-менее естественным путем... Хотя есть несколько нестыковок, которые не дают покоя. Прежде всего, конечно, язык и глаза. А, во-вторых, кто перевернул трупы ...
С родственниками своими - имею родственные связи с родом Куриковых - пыталась поговорить на эту тему вот уже сейчас, в конце прошлого года, но дети-внуки говорят, что не в курсе вообще, не помнят типа ничего такого (а почему я помню эти разговоры, хотя мне было максимум 5 лет?). В общем, мега-странно...
Точно могу сказать, что из рода Куриковых непосредственных очевидцев событий не осталось (они гораздо меньше живут, чем русские). Дети-внуки (самая старшая - дочь чуть больше 60 лет) - не в теме, или делают вид, что не в теме.
Был там врач-токсиколог, который сказал, что манси - прекрасные фармакологи, и что если дятловцы с ними загодя виделись, то они могли им дать что-нибудь долгоиграющее, а потом прийти на подготовленную почву...
Моя дальняя родственница-двоюродная сестра моей прабабушки-Роза ее звали, после некой ромео-и-джульетты (потому что это не особо приветствовалось - манси и коми, сами понимаете) вышла замуж "на Вижай", как у нас в семье говорят. И потом, где-то в начале 60-х баба Роза переехала с детьми в Юсьву (это Коми-Пермяцкий округ. Пермский край).
Я лично с шаманом не знакома, даже знакомые мои не знакомы, которые там живут... Говорят, что молодой (лет 40-50), но так это или нет, проверить сложно, ибо Интернетом такие люди не увлекаются и даже телевизор не смотрят. Причем эта информация о мансийском шамане, о хантыйском - не в курсе... А они разные...
Четко помню, как моя прабабушка и баба Роза вели разговор по типу, ну, кто ребят-то убил, Сашка и братья его, наверное... А Роза сказала, что это не наши, это остяки (вот запомнила я, что было это слово... хантами и манси раньше никто их не называл). Потом пришла мама наругалась на них, что при ребенке такое обсуждают, и дальше бабушки стали говорить на коми-пермяцком.
Потом еще не раз возникали темы по поводу того, что мой папа был в молодости заядлый турист, Северный Урал весь исходил, даже в тех местах был, но не на Отортене, а на Денежкином Камне.
Отправлено: Ирис - 30.12.16 22:57
Четко помню, как моя прабабушка и баба Роза вели разговор по типу, ну, кто ребят-то убил, Сашка и братья его, наверное... А Роза сказала, что это не наши, это остяки (вот запомнила я, что было это слово... хантами и манси раньше никто их не называл).Стоун, ну вот смотрите: живет в глуши, на отшибе, в горах достаточно изолированная группа людей. И вдруг в тех местах недалеко от них происходит ЧП, гибнут люди. Местные начинают обсуждать случившееся и перебирают всех, кто мог быть причастен, и для них вполне естественно подозревать тех, кто располагается здесь поблизости. И,конечно, в первую очередь, под подозрение попадают ближайшие соседи. Они и перебирают своих.
Отправлено: Стоун - 31.12.16 03:14
и для них вполне естественно подозревать тех, кто располагается здесь поблизости. И,конечно, в первую очередь, под подозрение попадают ближайшие соседи. Они и перебирают своих.Для мня - это как-то противоестественно, ведь поблизости еще зэки, вохровцы, животные, оши, м.б. менквы, та же стихия...
А вообще эта цитата к вопросу "могли - не могли".
Мне интересней вот это
Цитирование
Я сама не очень доверяла этим воспоминаниям, честно говоря, до тех пор, пока я будучи уже в совершенно в сознательном возрасте (25 лет) не побывала по работе в ХМАО в Казыме на каком-то празднике - это в ноябре, где услышала хантыйские песни (горловое пение), увидела пляски с бубнами и попробовала их чай. Это было достаточно разнесено во времени, и я была строго предупреждена, что с чаем нужно быть о-о-о-очень аккуратной. После этого я уверена, что один хант может довести до бессознательного состояния, не то, что девять, а 100 человек!
Отправлено: Дмитрий Карягин - 31.12.16 03:21
Отправлено: Стоун - 31.12.16 04:40
И вот появляются какие-то "остяки" ,живущие изолированно и избегающие контактов с манси и русскими. Т.е. ,по-факту, избегающие контактов с властью. Как такое было возможно?С властью - совершенно не возможно, как бы им этого не хотелось. Однако, всех оставили в покое и даже тех, кто последний раз видел ГД на 41-м, если верить УД.
Отправлено: Тамара Орлова - 31.12.16 09:12
"Остяки" , т.е. ханты, в УД упоминаются только один раз и это совершенно загадочный рассказ,как будто оборванный в самом начале. Ведь надо начать с того,что те места- ареал традиционного расселения манси. А до территории хантов оттуда очень далеко. И вот появляются какие-то "остяки" ,живущие изолированно и избегающие контактов с манси и русскими. Т.е. ,по-факту, избегающие контактов с властью. Как такое было возможно? А в правдивости показания про остяков сомневаться нет причин.А как же прожили Лыковы вообще без всяких контактов до 80-х годов7
Отправлено: Стоун - 31.12.16 09:39
Отправлено: Тамара Орлова - 31.12.16 09:54
Оффтоп (текст не по теме)Хочу рассказать об одном случае, который произошёл как раз в эти годы, летом или 57 или 58 года в районе, где я родилась, совершенно русском районе, в деревне, где в это время жили практически одни женщины (после войны). Была там церковь старая, действующая и служил священник средних лет. В райцентре дошло до райкома комсомола, что священник некрасиво себя ведет (подробности не знаю - как дошло, в чём его обвиняли и кто, но вроде был алчный до денег). Церковь в этой деревне жители снести не дали,ни в 30-е, ни в 50-е годы, дежурили день и ночь по очереди, так что отстояли перед властью.Так вот, прослышав про этого священника, секретарь райкома комсомола взял с собой нескольких комсомольцев-активистов и поехал в эту деревню.Зашли они к священнику домой, типа выпить, что-то с собой взяли, водку или что, но все вместе выпивали.После разговора многие жители видели, как этого человека практически истязали. положили головой на порог его дома и грозились отрубить голову косырём (это такой большой нож для выскабливания полов), потом этим тупым косырём его налысо в кровь побрили и что-то ещё было, подробности рассказывала бабушка, я уже не помню. После этого он долго болел.Ничего не было за это комсомольцам.Это как бы был рядовой случай борьбы с предрассудками, чуть ли не по плану.В этой истории поражает то, что все участники события были очень красивые образованные молодые парни, половина из них с высшим образованием, двое молодые учителя. Смотришь на их фотографии - ничего подобного представить невозможно, и тем не менее это было.В то время в большей части общества это воспринималось как часть классовой борьбы или что-то подобное и такое поведение было нормальным, более того одобряемым со стороны партии, которая не желала делить власть над умами с церковью.
Если представить себе что-то в отношении ГД, конечно не такое может быть дикое, но всё же, если они попытались как -то повести атеистическую работу? Если они как-то пренебрежительно отнеслись к шаману или спровоцировали его на показ каких-либо "чудес". Все эти годы,57, 58, 59 - это годы партийной атеистической работы.А если причина здесь?
Если представить себе что-то в отношении ГД, конечно не такое может быть дикое, но всё же, если они попытались как -то повести атеистическую работу? Если они как-то пренебрежительно отнеслись к шаману или спровоцировали его на показ каких-либо "чудес". Все эти годы,57, 58, 59 - это годы партийной атеистической работы.А если причина здесь?
Отправлено: Стоун - 31.12.16 11:04
Зато знаю, что шаман может наслать буран. Друг, долго живший в Туве, рассказывал.
Отправлено: Тамара Орлова - 31.12.16 11:14
Отправлено: Ирис - 31.12.16 12:34
Для мня - это как-то противоестественно, ведь поблизости еще зэки, вохровцы, животные, оши, м.б. менквы, та же стихия...Зэкам надо еще суметь убежать, вохровцам - иметь какую-то сверх-невероятную причину или приказ, животные зимой в тех краях маловероятны, оши - даже для манси - из области фантастики, менквы - может быть, но не в первую очередь. В первую очередь думают на своих людей, которых они знают лучше и ближе, чем менквов. Первоначальная логика такая: стоят два дома, между ними находят труп. В первом доме рассуждают: мы не убивали, значит, они. Тем более, если люди в соседнем доме гипотетически способны на это. А уж потом будут думать обо всем остальном.
Что касается чая, то да, важная информация. Но тогда всё-таки это ближе к ритуальному убийству.
Отправлено: Mikhalych2015 - 31.12.16 13:39
Что касается чая, то да, важная информация.А где могли ребята "чаёвничать" с манси??? После 2гоСеверного??? По пути встретить "охотника - манси"??? Которого никто и не искал потом, во время расследования... и был ли то "охотник"?
Отправлено: Стоун - 31.12.16 15:35
Что касается чая, то да, важная информация. Но тогда всё-таки это ближе к ритуальному убийству.Ирис, давайте не будем путать арсенал имеющихся средств и причины.
А где могли ребята "чаёвничать" с манси??? После 2гоСеверного??? По пути встретить "охотника - манси"??? Которого никто и не искал потом, во время расследования... и был ли то "охотник"?Mikhalych2015, добро пожаловать! И сразу столько ??? Но лишь один из них занимает меня - почему следствие не искало охотника. Из дневника:
Цитирование
Пошли берегом по санно-оленей тропе. В средине пути встретили стоянку Манси. Да, Манси, Манси, Манси. Это слово встречается в нашем разговоре все больше и больше. Манси - народ севера. Малонациональный Ханты-Мансийский н-р. с центром Салихарда - 8 тысяч человек. Очень интересный и своеобразный народ, населяющий Северный Заулярный Урал, ближе к Тюменской области. У них есть письменность, свой язык, и что характерно и особый интерес представляют лесные засечки и особые значки.Я так же пытаюсь нащупать причинно-следственную связь, как и Вы связать белую коробушку в машине с рацией.
30.01.59
Погода: температура утром 17°
днем – 13°
вечером 26°
Ветер сильный, юго-западный, падает снег, облака густые, резкий перепад. Температура характерна Северному Уралу.
Это своеобразный лесной рассказ. Эти значки говорят о замеченных зверях, о стоянках, разнообразные приметы, и прочитать или разгадать их представляет особый интерес как для туриста, так и для историков.
Оленья тропа кончилась, началась торная тропа, потом и она кончилась. Шли целиной очень трудно, снег до 120 см. глубиной. Лес постепенно редеет, чувствуется высота, пошли березки и сосенки карликовые и уродливые. По реке идти невозможно - не замерзла, а под снегом вода и наледь, тут же на лыжне, идем опять берегом. День клонится к вечеру, надо искать место для бивзака. Вот и остановка на ночлег. Ветер сильный западный, сбивает снег с кедра и сосен, создавая впечатление снегопада.
Как всегда, быстро разводим костер и ставим палатку на лапник. Погрелись у костра и пошли спать.
31 января 1959 г.
Сегодня погода немножко хуже - ветер (западный), снег (видимо с елей) ибо небо совершенно чистое.
Вышли относительно рано (около 10 утра). Идем по проторенному манси лыжному следу. (До сих пор мы шли по мансийской тропе, по которой не очень давно проехал на оленях охотник).
Вчера мы встретили, видимо, его ночевку, олени дальше не пошли, сам охотник не пошел по зарубках старой тропы, по его следу мы идем сейчас.
Сегодня была удивительно хорошая ночевка, тепло и сухо, несмотря на низкую температуру ( - 18° -24°). Идти сегодня особенно тяжело. След не видно, часто сбиваемся с него или идем ощупью. Таким образом проходим 1,5 - 2 км. в час.
Вырабатываем новые методы более производительной ходьбы. Первый сбрасывает...
Отправлено: Mikhalych2015 - 31.12.16 16:16
Отправлено: Стоун - 31.12.16 16:35
С такими как Вы не страшны не "снежная круговерть", "не темнота" ... Хочется идти рука об руку в светлую даль.
С Новым годом, песня для Вас
! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=3w3GeqVhe5U#)
Отправлено: Ирис - 31.12.16 17:05
Ирис, давайте не будем путать арсенал имеющихся средств и причины.Наташ, не поняла. Что ты имеешь в виду?
Добавлено позже:
Скорее всего охотники манси знали что то (очень вероятно) НО там ведь "руководил" шаман - депутат, что он сказал как сказал себя вести, так те "дети тайги "и делали - говорили (что надо было говорить а о чём промолчать -"моя твоя не понимай")..В то время так могло быть, но позже наверняка бы всё открылось, через поколения. А оно не открывается по сей день.
Отправлено: Mikhalych2015 - 31.12.16 17:16
http://youtu.be/I_cYqOZiTaM (http://youtu.be/I_cYqOZiTaM)
http://youtu.be/vpgceywajx0 (http://youtu.be/vpgceywajx0)
Отправлено: Стоун - 31.12.16 17:21
Наташ, не поняла. Что ты имеешь в виду?Причина - несчастный случай при встрече с манси. Средства защиты - все, что имеются в наличие у обеих сторон.
Ирис, вместо тысячи слов для тебя
! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=z_IdBnqEp78#)
Добавлено позже:
Друзья, давайте в это году закончим осуждение на этой ветке.
Моя дорогая НАТТ, для тебя наша шаманская *FRIEND* *IN LOVE* *IN LOVE* *IN LOVE*
http://taina.li/forum/index.php?topic=821.msg227264#msg227264 (http://taina.li/forum/index.php?topic=821.msg227264#msg227264)
Отправлено: Ирис - 31.12.16 17:53
Ирис, вместо тысячи слов для тебяСпасибо, Стоун, дорогая! Прямо до слез проняло! И цветы фантастической красоты, и песня - одна из любимых, и исполнение группы "Цветы" душевное - неповторимое и незабываемое! С Новым годом!
Отправлено: Vika11 - 31.12.16 19:03
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.01.17 00:34
Совершенно неправдоподобная для 1957-1958 годов история. Вот если бы 1927-1928,тогда да.Хочу рассказать об одном случае, который произошёл как раз в эти годы, летом или 57 или 58 года в районе, где я родилась, совершенно русском районе, в деревне, где в это время жили практически одни женщины (после войны). Была там церковь старая, действующая и служил священник средних лет. В райцентре дошло до райкома комсомола, что священник некрасиво себя ведет (подробности не знаю - как дошло, в чём его обвиняли и кто, но вроде был алчный до денег). Церковь в этой деревне жители снести не дали,ни в 30-е, ни в 50-е годы, дежурили день и ночь по очереди, так что отстояли перед властью.Так вот, прослышав про этого священника, секретарь райкома комсомола взял с собой нескольких комсомольцев-активистов и поехал в эту деревню.Зашли они к священнику домой, типа выпить, что-то с собой взяли, водку или что, но все вместе выпивали.После разговора многие жители видели, как этого человека практически истязали. положили головой на порог его дома и грозились отрубить голову косырём (это такой большой нож для выскабливания полов), потом этим тупым косырём его налысо в кровь побрили и что-то ещё было, подробности рассказывала бабушка, я уже не помню. После этого он долго болел.Ничего не было за это комсомольцам.Это как бы был рядовой случай борьбы с предрассудками, чуть ли не по плану.В этой истории поражает то, что все участники события были очень красивые образованные молодые парни, половина из них с высшим образованием, двое молодые учителя. Смотришь на их фотографии - ничего подобного представить невозможно, и тем не менее это было.В то время в большей части общества это воспринималось как часть классовой борьбы или что-то подобное и такое поведение было нормальным, более того одобряемым со стороны партии, которая не желала делить власть над умами с церковью.
Если представить себе что-то в отношении ГД, конечно не такое может быть дикое, но всё же, если они попытались как -то повести атеистическую работу? Если они как-то пренебрежительно отнеслись к шаману или спровоцировали его на показ каких-либо "чудес". Все эти годы,57, 58, 59 - это годы партийной атеистической работы.А если причина здесь?
Добавлено позже:
"Остяки" , т.е. ханты, в УД упоминаются только один раз и это совершенно загадочный рассказ,как будто оборванный в самом начале. Ведь надо начать с того,что те места- ареал традиционного расселения манси. А до территории хантов оттуда очень далеко. И вот появляются какие-то "остяки" ,живущие изолированно и избегающие контактов с манси и русскими. Т.е. ,по-факту, избегающие контактов с властью. Как такое было возможно? А в правдивости показания про остяков сомневаться нет причин.Не было ли среди старших родственников кого-то из погибших туристов участников разгрома Казымского восстания?
Отправлено: sd. - 06.01.17 22:08
5. В следы, "сохранявшиеся" столько времени, никогда не верила, хотя прочитала все по этой теме.Есть такой замечательный реалити-сериал, На краю Аляски (Edge of Alaska), там в начале перво серии второго сезона герой с сыном как раз натыкаются на такие следы-столбики на склоне холма, следы небольшого животного типа волка, герой (15 лет на Аляске на ферме в полутора десятка км. от других поселенцев) объясняет сынишке, что это остатки следов, что неделю назад была вьюга, но эти столбики остались.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Стоун - 07.01.17 07:12
герой (15 лет на Аляске на ферме в полутора десятка км. от других поселенцев) объясняет сынишке, что это остатки следов, что неделю назад была вьюга, но эти столбики остались.Если говорить о манси, то они там с рождения живут.
Уж им ли не знать условия образования и время сохранности таких следов.
Палатку и следы обнаружили 26 февраля, последние упоминания о следах 4 марта Согриным и Лебедевым. "Следы, ведущие вниз по склону от палатки были действительно довольно четкие". Получается месяц сохранности, если принимать время гибели за 01 февраля!
Чернышев:
«Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились.
На каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись. Следы были очень хорошо различимы. В отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке, т.к. отпечатались пальцы стопы.
В силу особенности ветров, в горах хорошо сохраняются следы, причем они видны бывают не в виде углублений, а в виде возвышения столбиков – снег под следом остается спрессованным и не выдувается, а вокруг следов снег выдувается. Под действием солнечных лучей след снеговой еще более твердеет и в таком виде сохраняется всю зиму. Ниже всех был виден один след в ботинке. Очень хорошо отпечатался каблук и пяточная часть, а промежуточная часть не отпечаталась.
Все следы были в направлении леса, который в лощине начинался справа»
Но ведь были же и следы в виде углублений. Это чьи и как они простояли?
Вот не знаю когда следы пропали. Наверное, после того как их тупо сфотографировали, без привязки к местности, без измерений и т.п.
И метеосводку за то время тоже не знаю. Но сомневаюсь, что не было снегопадов и ветер так вычурно менял направления, а следы всё выдувало и выдувало со склона и они становились все четче и четче. Месяц!
Короче, для поисковиков картина была очевидна - все в полном составе ушли от палатки.
Вот интересное обсуждение http://taina.li/forum/index.php?topic=1676.30, (http://taina.li/forum/index.php?topic=1676.30,) но там аномальщина, а это уже другая история.
Отправлено: sd. - 07.01.17 22:22
«… В силу особенности ветров, в горах хорошо сохраняются следы, причем они видны бывают не в виде углублений, а в виде возвышения столбиков – снег под следом остается спрессованным и не выдувается, а вокруг следов снег выдувается. Под действием солнечных лучей след снеговой еще более твердеет и в таком виде сохраняется всю зиму…»
Волк например весит до 30 кг +/-, ребята из ГД — от 55 и больше, т.е. воздействие на поверхность склона при наступании ногой гораздо серьёзнее и соотв. следы устойчивее и «сохранябельнее», были бы метеоусловия. А они были. К тому же ваша версия насколько понимаю к точным датам никак не привязана.
Отправлено: Vika11 - 07.01.17 22:34
были бы метеоусловияНесколько раз в день всю зиму надо делать на перевале следы... :)
Отправлено: Стоун - 08.01.17 07:02
Стоун, в вашей же цитате есть и мнение этого Чернышова (если он городской, то это пересказ либо туземцев либо поисковиков)Если бы так, то я непременно воспользовалась бы таким шикарным аргументом - "пересказом туземцев" для данной версии.
Но, увы, "этот" капитан в/ч Чернышов был самым компетентным в этом вопросе. В его группу входили: капитан Власов, старшина Сидоров, ст. сержант Верховский и вольнонаёмный Яблонский. Все эти товарищи не раз жили в тайге, все охотники, следопыты, зэков ловили.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-cernysova
Почитайте протокол допроса.
Только вот откуда такая уверенность, что это были следы ГД или так все следы были ГД?
Впрочем, он так же убедительно говорит уже с чужих слов о капитальности установки палатки, о печке, и "вообще в палатке находились почти все личные вещи туристов и общественное снаряжение".
Отправлено: Mikhalych2015 - 08.01.17 10:43
Несколько раз в день всю зиму надо делать на перевале следы..А ведь была на Перевале экспедиция газеты КП и они сделали " следы -столбики" , получились они у них. Только вот продержались те "столбики " недолго. Что то всего несколько дней.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.01.17 13:58
Только вот откуда такая уверенность, что это были следы ГД или так все следы были ГД?След от ноги в ботинке- точно не ГД.
Отправлено: sd. - 09.01.17 01:02
След от ноги в ботинке- точно не ГД.Дмитрий, а было сличение следа ботинка с унтами Золотарева? Я матчасть плохо знаю, инцидентом время от времени интересуюсь... но ставить под сомнение фактуру, без доказательств, без веских причин сомневаться, смысла мало. Вот есть следы на местности, голых ног или в одинарных носках, кто их оставил? Наверно те кого нашли с голыми ногами или в носках. Или вот есть следы ботинок и валенка. Найдены и такие. Иначе в фантазиях можно очень далеко уйти.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.01.17 01:52
Дмитрий, а было сличение следа ботинка с унтами Золотарева?Когда нашли Золотарева, следы-столбики уже потаяли(надо полагать). А фотографирование было произведено без должных криминалистических приемов. Т.е. судить по фото о размере обуви,оставившей след как от ботинка,нет никакой возможности.
Отправлено: Гарин - 08.02.17 06:00
Дабы не оффтопить в темах "Овраг - импровизированный морг?" и "Четверка в ручье", напишу здесь.Впервые в жизни вынужден согласиться с женщиной *DONT_KNOW* и даже рад этому )))
В рамках данной версии могла быть большая вероятность того, что четверка какое-то время находилась в теплом помещении. Например, их пытались спасать, лечить реанимировать, как хотите, в первую очередь Люду (отсюда раздетость). Но тщетно. Затем трупы начали разлагаться. Почему их не вынесли сразу на холод, другой вопрос. Поэтому позже их и опустили в ручей, чтобы придать естественность и скрыть истинную причину. Это объясняет, почему Куриков по ёлочкам вывел поисков на это место в мае.
Они с этими манси и не разлучались. Шли от одного стойбища до другого.
Манси и не скрывают, что через них проходили несколько групп студентов.
А о том, был ли какой-то у них бизнес или нет - скромно молчат.
Но ни в какой палатке они не были. Просто не дошли.
Крайняя точка их маршрута - это какая-то лесная лачуга.
Не знаю, конфликт у них вышел или действительно манси им оказывали помощь,
но не лоси же их раздевали и снова одевали как попало.
Мазали их каким-то жиром.
А потом просто отвезли в овраг да и всё.
Конфликт у них произошёл из-за каких-то одинаковых предметов, разложенных
в шахматном порядке.
Что могли хранить манси в красивых шкатулках и расписных жестяных банках ??
Отправлено: Стоун - 08.02.17 10:21
Впервые в жизни вынужден согласиться с женщиной и даже рад этому )))Лиха беда начало... ;)
Конфликт у них произошёл из-за каких-то одинаковых предметов, разложенныхв шахматном порядке.Что могли хранить манси в красивых шкатулках и расписных жестяных банках ??Это Вам во сне навеяло?
Разворачиваемый текстЦитирование
Помимо общих богов и духов манси почитали семейных и личных покровителей – пупу. Их
изображения в виде куска дерева, обмотанного материей и мехом, хранились в особом ящичке. Он
находился в переднем углу чума, а когда отправлялись кочевать со стадом оленей, его устанавлива-
ли на особых нартах и возили с собой. В праздничные и даже в обычные дни ящичек открывался
для моления. Перед ним ставилась бутылка водки, выкладывалось угощение, чаще белые баранки,
и совершалось моление богам и духам, населяющим горы, леса, реки. После этого спокойно пили и
ели угощение.
В. А. Варсанофьевой привелось повидать такой ящичек, когда к хозяину одного чума прие-
хал родственник. Она пишет: «В большом ящике сидели три тряпичные куклы, одна обмотанная
темной материей, две – пестрыми. В отдельном ящике находилась фигура, закутанная в белые
тряпки. Хозяин сказал мне, что это “Святой Николай”, а пестрые фигуры в большом ящике – Иисус
Христос и божья матерь. На мой вопрос, что представляет собою темная кукла, он уклончиво отве-
тил, что это “большой начальник”» [Варсанофьева, 1929б, с. 100].
К сожалению, В. А. Варсанофьева за объяснением назначения фигурок в ящике обратилась
не к знатокам манси, а к «полувогулу-полуненцу», который больше знал о христианских святых, а
не о языческих богах и духах. В ящичках-шкатулках несомненно хранились фигурки, заместители
местных, близких человеку и его семье, «родных божков и боженят». Жаль, что была упущена воз-
можность узнать, кого конкретно изображали эти фигуры.
Тем не менее в описании фигурок мы находим важное указание. Фигурки заворачивались в
разные по цвету тряпки. Особенно интересно упоминание белого цвета, который символизировал
мир мертвых, обескровленное тело, а также небо, населенное бесплотными духами, и облака, на
которых обитают эти духи [Янович, 1930, с. 105].
Вот интересно
http://hmao.kaisa.ru/object/1808876488?lc=ru (http://hmao.kaisa.ru/object/1808876488?lc=ru)
Цитирование
В домашних святилищах хантов и манси в качестве культовых атрибутов нередко выступают образцы древнего бронзолитейного и серебряного производства - фигурки людей и животных. Тем не менее, их присутствие среди современных вещей порой неожиданно для исследователя. Далеко не всегда удается выяснить - как они появились в данном жилище, какие обстоятельства сопровождали столь необычную находку. Причина неинформированности хозяев во многом обусловлена традицией. Дело в том, что в домашних святилищах вещи накапливались в течение многих поколений, при этом сын мог увидеть атрибуты отца лишь после его смерти. Чаще всего люди продолжали класть новые дары духам-покровителям поверх предыдущих, не интересуясь, что находится на дне сундука. Свою роль сыграло и общепринятое правило: “Не бери (не вынимай) того, что не тобой положено”. Поэтому находка образцов древнего литейного производства часто оказывается в равной степени неожиданной как для этнографа, так и для присутствующего при этом хозяина святилища. К счастью, другая часть бронзовых и серебряных фигурок до сих пор продолжает играть роль в обрядовой практике и потому информация о ее находке в прошлом сохраняется. Чаще всего древнюю бронзу находили в береговых обвалах или на местах древних поселений, в разных рассказах эти события относятся к концу XVIII в., второй половине XIX в. и к 1930-м гг. Последняя дата, очевидно, связана с тем периодом, когда Советская власть повела активную борьбу с местными религиозными культами и, в частности, с шаманизмом. Одни люди прятали “святые” атрибуты в тайге или на болоте, другие (весьма скоро) их там же и находили.На этом форуме много материала про ритуалику манси.
Отправлено: Erena - 24.01.18 20:04
Отправлено: Andrey-ka - 24.01.18 20:28
"Остяки" , т.е. ханты, в УД упоминаются только один раз и это совершенно загадочный рассказ,как будто оборванный в самом начале. Ведь надо начать с того,что те места- ареал традиционного расселения манси. А до территории хантов оттуда очень далеко. И вот появляются какие-то "остяки" ,живущие изолированно и избегающие контактов с манси и русскими. Т.е. ,по-факту, избегающие контактов с властью. Как такое было возможно? А в правдивости показания про остяков сомневаться нет причин.Дмитрий давайте я вам расскажу кое чего. дело в том что такое легко было возможно. Там где я родился , в 12 километрах были заброшенные 3 деревеньки. Когда я подрос , начал спрашивать у мамы - откуда они? Она рассказала интересную историю. После революции и начала раскулачивания из соседних сел и деревень ЗА ОДНУ НОЧЬ исчезло примерно более 50% населения. Вот они то и образовали эти 3 деревеньки. А обнаружили их только в 1949 году - и то , когда самолет делал топографические съемки.
Они не знали что была Великая Отечественная война, не знали про репрессии . Помнили только что началась революция и их начали прижимать.
У моего одноклассника бабушка и была из одной такой деревеньки. Их насильно пересилили к нам в поселок. Вот она то и рассказала мне что и как было на самом деле.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.01.18 19:31
Дмитрий давайте я вам расскажу кое чего. дело в том что такое легко было возможно. Там где я родился , в 12 километрах были заброшенные 3 деревеньки. Когда я подрос , начал спрашивать у мамы - откуда они? Она рассказала интересную историю. После революции и начала раскулачивания из соседних сел и деревень ЗА ОДНУ НОЧЬ исчезло примерно более 50% населения. Вот они то и образовали эти 3 деревеньки. А обнаружили их только в 1949 году - и то , когда самолет делал топографические съемки.В возможности существования подобных "робинзонов" я не сомневаюсь. Удивление вызвало то,что их изолированное существование не являлось секретом для окружающих,а значит и властей.
Они не знали что была Великая Отечественная война, не знали про репрессии . Помнили только что началась революция и их начали прижимать.
У моего одноклассника бабушка и была из одной такой деревеньки. Их насильно пересилили к нам в поселок. Вот она то и рассказала мне что и как было на самом деле.
Добавлено позже:
А может не надо далеко искать причину?Правило Оккама гласит:не умножай сущностей.Палатка точно взорвалась изнутри,вдруг ее начали резать,может конфликт был в самой группе?Или к группе в пути присоединился какой-то неизвестный?Тогда Вам сюда:
http://taina.li/forum/index.php?topic=2052.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2052.0)
Отправлено: Andrey-ka - 25.01.18 20:51
В возможности существования подобных "робинзонов" я не сомневаюсь. Удивление вызвало то,что их изолированное существование не являлось секретом для окружающих,а значит и властей.Ну я думаю что их все таки пытались обнаружить и раньше . Но там тогда до 60-х годов была непроходимая глушь и сплошные болота. К ним смогли пробраться только в 1952 году
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.01.18 20:56
Ну я думаю что их все таки пытались обнаружить и раньше . Но там тогда до 60-х годов была непроходимая глушь и сплошные болота. К ним смогли пробраться только в 1952 годуЭто Вы сейчас про своих земляков говорите. А я про тех "остяков".
Отправлено: Andrey-ka - 25.01.18 21:39
Это Вы сейчас про своих земляков говорите. А я про тех "остяков".Они ничем не отличаются от нас - такие же финно угры любящие что бы их не тревожили и не ломали привычный уклад жизни ))))
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.01.18 22:17
Они ничем не отличаются от нас - такие же финно угры любящие что бы их не тревожили и не ломали привычный уклад жизни ))))А Вы разве не видите разницы в образе жизни упомянутых в УД "диких остяков" и фигурирующих там же тамошних вогулов-манси?
Отправлено: Стоун - 22.05.18 03:50
Обсуждать вышеизложенную версию пока не намерена, поскольку вроде всё сказано, а слабые звенья одной слабО разрулить.
Исходя из этого, четверка могла какое-то время находится в помещении, т.е. было время и возможность оставить записку.
Возможно там частично татуировки, а частично химический карандаш.
Просто хочу предложить интересное совпадение с одной погрешностью (, а как же без этого в тайне ;))
[attach=1]
Г.С. или четверка в ручье:
ГЕНА, САША, ЛЮДА, КОЛЯ ГЕНА=4+6+15+1=26 САША=19+1+26+1=47 ЛЮДА=13+32+(5)+1=51 (46) КОЛЯ=12+16+13+33=74
ДАЕРММУАЗУАЯ Г+С+П=Д
(Д+А+Е) (Р+М+М) (У+А+З) (У+А+Я) (5+1+6)=12 (18+14+14)=46 (21+1+9)=31 (21+1+33)=55
26-12=14 М 47-46=1 А 46-31=15 Н 74-55=19 С
Погрешность:
- либо, считая в уме, пропустили в имени Люда букву Д (5)
- либо ошибка в акте и д.б. УАМ, УЕЗ, ШАЗ
Допустим, ДАЕ было раньше, так вынужденно появился ГЕНА (26-12=14=М)
Позже уточнили Г+С+П=Д Д=4+19+17=40 Д+А+Е=40+1+6=47
Семён=19+6+14+7+15=61
61-47=14 М
МАНС?
Отправлено: Ирис - 23.05.18 00:05
Отправлено: Стоун - 23.05.18 03:48
Могло быть и попроще:
СДНЁМРОЖДЕНИЯ СДН ЁМР ОЖД ЕНИ Я
I.C (первая С) СДАЕРММУАЗУАЯ СДА ЕРМ ? ? ? ? ? ?Я
М А ? ? , но 2-ю половину мы никогда не узнаем
Отправлено: Стоун - 09.07.18 03:34
Г+С+П=Д ДАЕРММУАЗУАЯ, а возможно ДАЕРММУАВУАЯ - З перепутана с буквой В или цифрой 3 тогда
(Г+С+П) А (Е+Р+М) М (У+А+В)У (АЯ просто окончание)
(Г+С+П)=40 А=1 (Е+Р+М)=38 М=14 (У+А+В)=25 У=21
40-я строка 1-е слово + 38-я строка 14-е слово + 25+я строка 21-е слово
[attach=1]
ПОСЁЛОК ОХОТНИКИ ГОСТИ
Если не плюсовать 25-ю строку, а считать от 38-й строки то 21-е слово "охота".
ПОСЁЛОК ОХОТНИКИ "ОХОТА"
Допустим, четверка покалечилась на охоте или по дороге в гости или в гостях возник конфликт, потом их какое-то время содержали, то была возможность нацарапать надпись. Булавка у Золотарёва, м.б. был и химический карандаш. Четверка могла догадаться или услышать, что остальных могут убить как свидетелей.
По-этому Г+С+П=Д=40. 40-слово ГИБЕЛЬ
По поводу "могли не могли убить манси".
Когда Валеру спросили, допускает ли он такую возможность и тот отвечает "нет", детектор выдает однозначную ЛОЖЬ.
https://www.1tv.ru/shows/na-samom-dele/vypuski-i-dramatichnye-momenty/sensacionnoe-priznanie-provodnika-gruppy-dyatlova-eto-ya-otvel-ih-k-ubiycam-na-samom-dele-vypusk-ot-05-03-2018 (https://www.1tv.ru/shows/na-samom-dele/vypuski-i-dramatichnye-momenty/sensacionnoe-priznanie-provodnika-gruppy-dyatlova-eto-ya-otvel-ih-k-ubiycam-na-samom-dele-vypusk-ot-05-03-2018)
начиная с 45-й минуты
Ну и повторюсь, что не бывает хороших или плохих народов, бывают люди в предлагаемых обстоятельствах.
Отправлено: ODYSS - 31.07.18 15:37
сложно технически, а сама задумка довольно проста:Для того что бы это было просто, ситуацией нужно владеть. В противном случае все лишком сложно.
возможно ребята попали в охотничью ловушку, в свете последних событий (один удар) похоже на стационарную пасть на медведя и на ловушку с "летающим" бревном (отбрасывание).Почему попали во множественном? Эта ловушка срабатывает только один раз. На остальных ее опять настраивать надо. Да и что за невидаль - попасть в тайге в ловушку. Это охотничьи угодья, попали - несчастный случай, не более.
Пятерку устраняют как свидетелей.То есть было четыре ловушки и все сработали? Ладно, пусть так. А как ловушки охотники на зиму ставят, без учета высоты снежного покрова? Если брошенная летняя ловушка, она бы ноги перебила, вернее в снег бы ушла. Если за ловушкой следят в зимнее время, регулируют, ее когда эти животные спят, значит по следам поняли что один из медведей не залег в спячку. Кто туда с туристами гулять пойдет?
Отправлено: Стоун - 01.08.18 05:07
Почему попали во множественном? Эта ловушка срабатывает только один раз. На остальных ее опять настраивать надо...Почему четыре ловушки то? Достаточно и одной - там двое с травмами ребер. Как-то рядышком держались .
... То есть было четыре ловушки и все сработали? Ладно, пусть так. А как ловушки охотники на зиму ставят, без учета высоты снежного покрова? Если брошенная летняя ловушка, она бы ноги перебила, вернее в снег бы ушла. Если за ловушкой следят в зимнее время, регулируют, ее когда эти животные спят, значит по следам поняли что один из медведей не залег в спячку. Кто туда с туристами гулять пойдет?
Про ловушки https://taina.li/forum/index.php?topic=2534.0
Ответ №29
Не поленитесь, почитайте, зайдите по ссылкам.
"Ловушка «пасть» одна из самых древних и универсальных. Применяется для ловли животных от мелких грызунов и до бегемотов, так как подобные ловушки в различных модификациях известны по всей планете. У ловушки только один недостаток, она не переносная, зато изготавливается из местного материала и может служить многие годы."
"Нить насторожки крепится к длинному концу промежуточного рычага и удерживает с помощью настораживающего устройства гнет из бревен. Настораживающих устройств на ловушках типа «пасть» придумано очень много. Настораживающие устройства расположены в середине коридорчика ловушки обычно, для увеличения площади нажатия, покрываются плоскими кусками коры, льдинок, ветками… Зверь, наступив на насторожку настораживающего устройства, освобождает промежуточный рычаг из зацепления. Промежуточный рычаг проворачивается и освобождает жердь рычаг. Бревна гнета падают и зверь оказывается пойманным.
При этом, промежуточный рычаг (толста палка) с очень большой силой вылетает вперед."
Не обязательно прямое воздействие, могло быть и "побочное". И вот еще подумала - про перелом позвоночника. Пересмотрела СМЭ. Конечно, мог быть удар такой силы, что позвонки "в кашу". Но если высота небольшая, то не факт, что в кашу, не факт, что переломы эксперт увидит, прицельно не смотрел, рентген не делал. И что важно - при "поперечном" направлении удара возможен и перелом позвонков, и перелом отростков позвонков + смещение позвонков. А выраженное смещение - это нижний парапарез ( "ноги отнялись"). Ни стоять, ни идти, сидеть с опорой. Да и вообще смотря на каком уровне..Ответ №64
Конечно, по данным СМЭ переломы ребер вероятнее произошли от воздействий спереди-справа-слева, но всяко бывает..
"А вот ловушка напоминающая лабаз. Спусковой механизм практически одинаков с предыдущим описанием.
Наиболее совершенной конструкцией считается коробовая пасть на ногах (рис. 4). Незначительная модернизация позволяет эксплуатировать этот вид пасти как в условиях тундры, так и в тайге. Высокие ноги и наличие короба практически исключают доступ хищников и мышевидных грызунов к пойманному зверю, а также занос самолова снегом."
Да и что за невидаль - попасть в тайге в ловушку. Это охотничьи угодья, попали - несчастный случай, не болееСами же себе и противоречите. А я как раз и пишу про несчастный случай.
Для того что бы это было просто, ситуацией нужно владеть. В противном случае все лишком сложно.А разве такое технически сложное послание, не свидетельствует о предельном самообладании и не доказывает удивительные ум и изобретательность автора?
Автор хорошо знал алфавит, умел быстро складывать в уме цифры и не считал своих противников дураками.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 01.08.18 23:11
Отправлено: Rubl - 01.08.18 23:24
Допустим, четыре туриста укатили куда-то с ранее знакомыми манси. И не обязательно знакомство произошло во время именно данного похода. Ведь некоторые из дятловцев уже бывали на Северном Урале. Если не ошибаюсь, Колмогорова и Дорошенко за год до этого.Допустим.
Отсюда следует допущение, что ранее знакомые туристам манси, чтобы скрыть преступление, убили старых знакомых туристов, перед этим убив (возможно, нечаянно) других туристов, которых увезли с собой. Извините за тавтологию.
Получается, манси не подумали о том, что туристы могли ранее кому-то рассказать об их знакомстве. Но допустим и это.
Тогда мы упираемся в то, что версия убийства туристами манси прорабатывалась, но была отброшена зря.
Либо манси "не сдали" убийц на допросах, либо их "крышевали" и следствие вычеркнуло их из подозреваемых под давлением.
Отправлено: Стоун - 02.08.18 04:43
Тогда мы упираемся в то, что версия убийства туристами манси прорабатывалась, но была отброшена зря.Совершенно верно - зря. Как говорят классики детектива "ищи кому выгодно".
Либо манси "не сдали" убийц на допросах, либо их "крышевали" и следствие вычеркнуло их из подозреваемых под давлением.
А, если пойти от обратного, "кому не выгодно?" делать изгоями людей незаменимых в промысловой охоте (план государству), в поимке беглых, в поставке мяса, пушнины и прочих даров тайги кое-кому? Куда потом пристраивать, оставшихся без кормильцев женщин и детей, да ещё с таким клеймом. Накладно, однако. Тем более, что "убийство" неумышленное. Политическую составляющую, про все народы в СССР братья, опускаю.
Rubl, я Вам благодарна, за интерес к данному видению событий, но такие же вопросы в течение пяти лет мне задавали и другие форумчане.
Плохие перепевы никому не нравятся, по этому банально советую прочитать текст, тут всего 15 страниц. Если осилите, то вот в дополнение моя темка "Могла ли группа разделиться..." https://taina.li/forum/index.php?topic=2799.msg115155#msg115155
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
Это надо отметить. ;) Тем более, что с субботы буду в отпуске. *THUMBS UP*
в течение пяти летНаписала наобум. Задумалась, зашла в профиль и... 21.08.2013 будет ровно пять лет, как я на форуме.
Это надо отметить. ;) Тем более, что с субботы буду в отпуске. *THUMBS UP*
Отправлено: Rubl - 02.08.18 10:11
Rubl, я Вам благодарна, за интерес к данному видению событий, но такие же вопросы в течение пяти лет мне задавали и другие форумчане.Леди, не стоит благодарности :) Только у меня и в мыслях не было задавать вопросы. Я просто пробую думать в направлении вашей мысли :)
Вы одна, а вопросы вам задает практически каждый. Причем далеко не всегда корректные вопросы :)
Сам такого не люблю. Вы просто по инерции считаете, что я на вас нападаю и пытаюсь вопросами разрушить ваше мнение. Нет, зачем.
Я смотрю на вещи со стороны походного опыта. Как например, водитель смотрит на ДТП со стороны водителя.
Если рассуждать с этой стороны, то многие версии кажутся мне несуразными. Например, водитель, перед тем как врезаться в грузовик и разбиться насмерть, некоторое время бежал рядом с машиной на коньках, после чего снова залез за руль, в панике надавил на газ и погиб.
Примерно так же рассуждают некоторые форумчане о группе Дятлова.
Но у вас очень интересное предположение. Пока что единственное, что я не могу взять в толк - как туристы могли отправиться куда-либо, даже со знакомыми, не взяв с собой лыжи. Никто из четверых.
Это как минимум беспечно и легкомысленно. Все равно что я поеду охотиться на утку и не возьму с собой лодку.
По ссылкам обязательно почитаю, но чуть позже.
Отправлено: Стоун - 02.08.18 11:12
как туристы могли отправиться куда-либо, даже со знакомыми, не взяв с собой лыжи. Никто из четверых.Без лыж - это ещё полбеды, снега на склоне могло быть мало или одолжили старые-новые знакомые, а вот почему обувь двоих Люды и Саши оказалась в палатке - большой вопрос.
Отправлено: Rubl - 02.08.18 18:42
Без лыж - это ещё полбеды, снега на склоне могло быть мало или одолжили старые-новые знакомые, а вот почему обувь двоих Люды и Саши оказалась в палатке - большой вопрос.Вы сами что думаете по этому поводу?
Отправлено: Стоун - 03.08.18 04:51
Вы сами что думаете по этому поводу?Ну вот как всегда, "Верунчик, сама... сама..."
Варианты:
1. До укладки в ручей, погибшую четверку какое-то время держали в "гостях". Там обувь и забыли. Потом вернули в палатку. Могли и лыжи вернуть таким образом.
2. Изначально предложили Люде и Саше свои нярки, потом сняли.
3. Была какая-то не учтенная обувь, про которую родственники не вспомнили или не знали.
Корявенько, конечно, но бог знает, что там происходило. В одном всегда была уверена - там внизу в овраге и у кедра четверка и пятёрка не взаимодействовали.
И, благодаря, многолетним дискуссиям формучан о возне с ранеными, эта уверенность только крепнет.
Отправлено: Rubl - 03.08.18 14:05
Ну вот как всегда, "Верунчик, сама... сама..."Ну а как же? :)
Я тоже имею мнение, что обувь и часть вещей была возвращена в палатку.
Туристы, на мой взгляд, не спускались ночью по склону без обуви. Это утверждение базируется на том, что следы на склоне оставлены именно группой Дятлова. Но это совершенно нельзя принимать за железный факт. На склоне могли быть два следа дятловцев, и семь следов посторонних. Или пять пар следов группы, и четыре посторонних пары. И интервал между появлением следов тоже мог быть разным. Например, сначала прошли двое, а через четыре-пять часов еще семеро.
Я считаю, что находясь за полтора километра от палатки ребята изначально были обуты.
Но какая-то стихийная сила, преодолеть которую туристы были не в состоянии (с) заставила некоторых из них снять обувь и часть одежды с целью убийства холодом.
После чего вещи были возвращены в палатку в том числе и для заведения следствия в тупик, или чтобы направить по ложному следу.
Но вернемся к мысли о разделении группы.
Оно действительно могло быть.
Но мне кажется, что посторонние на нартах тут не при чем.
Сейчас вот пришла мысль. На склоне наст, и глубина снега в феврале вряд ли была большой.
Четверо вполне могли помочь установить палатку и спуститься за дровами без лыж. К тому же при наличии курумников на лыжах спускаться опасно. По крайней мере, я бы точно не стал рисковать.
Могли ли четверо внизу с кем-то встретиться? Определенно, да.
Также они могли привести неизвестных к палатке.
Я тут поинтересовался. У дятловцев с собой было вроде как две пилы и два топора.
Однако в палатке осталось только по одному экземпляру.
То есть либо топор и пила были утеряны, либо их забрали неизвестные. Потому что при жизни в тайге топор и пила имеют гораздо большую ценность чем деньги, фотоаппараты и прочее, что можно взять при обычном ограблении.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.08.18 03:08
Дима, спасибо за помощь. *THANK*Пожалуйста. *YES*
Однако дальнейшим Вашим рассуждениям возражу. Уличение и осуждение гипотетических убийц-манси не влекло срыва поставок мяса и пушнины, клейма на родственниках,умирающих с голода детей и подрыва советской национальной политики. Это все какие-то фантастические ужасы,а в реале незаметно было бы даже в масштабах Ивдельского района и Свердловской области,не говоря уже обо всем СССР. Именно поэтому и побуждения "закрыть глаза" на случившееся у начальства не было и не могло быть. Манси ведь действительно арестовывали и пытались расколоть,при этом вовсе не беспокоясь,что разоблачение десятка преступников(а сколько еще могло быть?) вдруг приведет к вселенской катастрофе. Просто ничего у сыщиков не получилось. Видно, сыщики были такие. Или манси не те. Или те,но не смогли придумать для них мотив. Серьезный, но не ритуальный ;) .
Отправлено: Rubl - 06.08.18 05:00
Проводниками могли быть и свидетелями. Следы могли видеть. Собственное мнение иметь могли.
Отправлено: ODYSS - 14.08.18 16:09
Не поленитесь, почитайте, зайдите по ссылкам.Я вообще крайне работящ, особенно когда ставлю ловушки про которые вы мне ссылки предлагаете почитать.
На противотанковой мине не подорвется хомяк, к вашему сведению.
Отправлено: Alexandr58 - 13.03.19 17:04
На "последнем снимке установки палатки" видны четверо участников похода ГД, пятый -фотограф. Судя по цитате из допроса Атаманки, с большой вероятностью можно предположить , что встреча с манси нередкое и не экстраординарное событие для туристов тех лет. Допустим произошло какое-то непредвиденное обстоятельство, мешающее или даже исключающее дальнейшему продвижение ГД. - "сломалась палка", "Колеватов повредил ногу" и т.п., в общем нужна была помощь. И тут случайно или нет ребята встречают местных жителей. Принимается решение - четверка (Золотарев, Колеватов, Тибо, Дубинина) едут с охотниками, остальные обустраиваютЯ тоже посчитал что на снимке по установке палатки группа осталась в составе 5 человек. Но я считаю что Золотарев, Колеватов, Тибо, Дубинина спустились к кедру. А почему в Вашей версии они отправились к охотникам. Что Вас заставило так решить?
место стоянки. Люда не вела дневник с 28.01, возможно вместо этого учила мансийский язык
Отправлено: Laura - 15.03.19 17:34
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=689097), обсуждение снимка - сюда » (https://taina.li/forum/index.php?msg=689735).
Отправлено: Стоун - 29.03.19 04:20
А почему в Вашей версии они отправились к охотникам.Что Вас заставило так решить?Думаю я пошла по пути наименьшего сопротивления. *YES*
- один из пунктов плана похода - посещение манси
- почти все туристы по разным причинам хотели вернуться домой как можно раньше
- лесные жители и хозяева тайги следов не оставляют
- местных охотников вероятнее всего всего встретить в тех местах (в т.ч.шли по тропе охотника)
- поведение манси и находки с их подачи во время поисков
- явное отличие причин смерти пятерки на склоне и четверки в ручье
- пришлый Золотарев со своими целями
- отсутствие огнестрела и специфические травмы
- прочее см.тему
Не все из перечисленного, конечно, имеет отношение к Вашему вопросу именно об охотниках, но такая уж у меня сложилась канва для пазла.
Новых данных по тайне вряд ли предвидится, а из имеющихся однозначных выводов сделать невозможно никому.
Отправлено: Alexandr58 - 31.03.19 08:03
Думаю я пошла по пути наименьшего сопротивления. *YES*Вообще то складно, но есть одно но. По следам спускавшихся по слону действительно девять. Лишних не нашли. Но у трупов проглядывается симптомы асфиксии. А в плюсе с редкими травмами можно предположить что пали они в результате ядерного испытания.
- один из пунктов плана похода - посещение манси
- почти все туристы по разным причинам хотели вернуться домой как можно раньше
- лесные жители и хозяева тайги следов не оставляют
- местных охотников вероятнее всего всего встретить в тех местах (в т.ч.шли по тропе охотника)
- поведение манси и находки с их подачи во время поисков
- явное отличие причин смерти пятерки на склоне и четверки в ручье
- пришлый Золотарев со своими целями
- отсутствие огнестрела и специфические травмы
- прочее см.тему
Не все из перечисленного, конечно, имеет отношение к Вашему вопросу именно об охотниках, но такая уж у меня сложилась канва для пазла.
Новых данных по тайне вряд ли предвидится, а из имеющихся однозначных выводов сделать невозможно никому.
Разворачиваемый текст Оффтоп (текст не по теме) что произойдет на местности в случае ядерного взрыва? Сначала поднимется снежная пыль. Именно эта снежная пыль и стала результатом асфиксии. Следующим этапом световое излучение которое сожгло троим ребятам лица глаза и язык. Следующий этап взрывная волна мощности которой хватило что бы отбросить их на несколько метров. При падении четверо ребят уже были мертвы.
Далее на склоне в палатке.
Пятеро поставив палатку расположились в ней. Ждать возвращения четверки не стали нарезали корейку только хотели перекусить. И тут яркий свет. Осветило так что в палатке стало как днем. Кто то потянулся за фотоаппаратом успел заснять яркую вспышку. После взрывной волной рушит палатку и срывает лавину со склона. Их заваливает. С многочисленными травмами ребятам с трудом удается выбраться из палатки. Состояние на тот момент было скажем так как будь то их хорошо поколотили. У одного даже проломило череп. Но сотресение разной степени тяжести было у всех. Плюс еще можно определить что двое ослепли. Но двигаться мал мал они смогли. Что предпринять в таких случаях? Они по сути не поняли что произошло. Но единственно что бы сделал каждый нужно срочно спускаться к той группе которая ушла вниз. Куда идти они знали по тому как в лесу куда ушли четверо ребят горел костер. На него они и пошли. Прямо ни куда не сворачивая. На середине пути силы покидают Колмогорову. Ее оставляют в надежде что после за ней придут дальше Сдободин падает и Дятлов. И только те кто получил меньше увечий добираются до костра. Но у костра ни кого нет. Сколько они прождали? Возможно кричали если конечно голос не поврежден взрывной волной. Но помощи не было. Начали замерзать. Но согреться у костра уже обмороженому человеку ни когда не удавалось. Тело не чувствует даже боли ожога. Ну и эти двое тоже в последствии падают на снег и засыпают вечным сном. Оффтоп (текст не по теме)
Далее на склоне в палатке.
Пятеро поставив палатку расположились в ней. Ждать возвращения четверки не стали нарезали корейку только хотели перекусить. И тут яркий свет. Осветило так что в палатке стало как днем. Кто то потянулся за фотоаппаратом успел заснять яркую вспышку. После взрывной волной рушит палатку и срывает лавину со склона. Их заваливает. С многочисленными травмами ребятам с трудом удается выбраться из палатки. Состояние на тот момент было скажем так как будь то их хорошо поколотили. У одного даже проломило череп. Но сотресение разной степени тяжести было у всех. Плюс еще можно определить что двое ослепли. Но двигаться мал мал они смогли. Что предпринять в таких случаях? Они по сути не поняли что произошло. Но единственно что бы сделал каждый нужно срочно спускаться к той группе которая ушла вниз. Куда идти они знали по тому как в лесу куда ушли четверо ребят горел костер. На него они и пошли. Прямо ни куда не сворачивая. На середине пути силы покидают Колмогорову. Ее оставляют в надежде что после за ней придут дальше Сдободин падает и Дятлов. И только те кто получил меньше увечий добираются до костра. Но у костра ни кого нет. Сколько они прождали? Возможно кричали если конечно голос не поврежден взрывной волной. Но помощи не было. Начали замерзать. Но согреться у костра уже обмороженому человеку ни когда не удавалось. Тело не чувствует даже боли ожога. Ну и эти двое тоже в последствии падают на снег и засыпают вечным сном.
Оффтоп (текст не по теме)/cut]
Отправлено: Валерий К - 03.04.19 03:41
Отправлено: Юрий 62 - 03.04.19 04:41
На "последнем снимке установки палатки" видны четверо участников похода ГД, пятый -фотограф.А есть ли какое-нибудь подтверждение , что это именно Дятловцы ? Подскажите ,пожалуйста , где посмотреть .
Отправлено: Стоун - 03.04.19 05:05
Уважаемая Стоун! Вы действительно верите в свою версию? Ведь она притянута настолько, что уши оторвались. Ваша версия может стать пособием: чего не могло произойти с дятловцами. Позабавила версия о сбивании человека с ног арканом. Что-то новое в истории человечества в применении и свойствах аркана.Разнесли в пух и прах. Ну да это мы уже не раз проходили. *STOP*
Понимаете ли, это - не вопрос веры. Это - попытка, а вернее выбор подхода к решению задачи. А любая задача состоит из условия и решения.
Дано: очень неполное противоречивое описание положения вещей.
Решение: *SEARCH*
Ответ: не могут найти 60 лет.
Мой аркан - хотя бы реальное орудие охотников и пастухов, проживающих в то время в той местности. А, например, бредовое предположение о транспортировки раненых к кедру, где по дороге снега по плечи, на полном серьёзе обсуждается много лет на многих страницах.
Цитирование
Версия может основываться не только на достоверно установленных фактах, но учитывать и непроверенную информацию. При построении следственных версий могут использоваться различные сведения. Допустимость такой широкой информационной базы объясняется тем, что версии содержат предположительное знание, а вытекающие из них выводы носят — вплоть до их проверки — условный характер.
Добавлено позже:
А есть ли какое-нибудь подтверждение , что это именно Дятловцы ? Подскажите ,пожалуйста , где посмотреть .Юрий 62, своей иронией Вы затронули больную тему. Умом понимаю, что давно надо бы подправить первый пост, но он мне дорог как память. Как воспоминание о начале и истории пятилетнего пути, ошибках, победах, заблуждениях, приобретении друзей и т.д.. Простите за сентиментальность, но форум стал пусть небольшой, но частью моей жизни.
Мне давно уже известно, что есть второе фото, на котором людей больше, и не доказано, что это дятловцы.
Как выяснились в процессе и многие другие обстоятельства дела, в котором "чем дальше в лес..."
Что касается темы манси, по хорошему завидую запалу, неутомимости, эрудиции и красноречии Елены Дмитриевской. Мне часто бывает трудно донести до окружающих понятным языком очевидные для меня вещи.
Добавлено позже:
Перечитала первый пост. Там черным по белому.
В ковычках - недоказанные материалы и обстоятельства дела.Позже у народа появились еще и сомнения дятловцы ли это вообще.
На "последнем снимке установки палатки" видны четверо участников похода ГД, пятый -фотограф...
Отправлено: Юрий 62 - 03.04.19 17:28
своей иронией Вы затронули больную тему.Простите ,если мой ответ показался Вам ироничным . Но я и в мыслях этого не держал . Я действительно хочу найти подтверждения , что на последних снимках именно Г Д. Их фотоаппаратом могли сделать снимки кто угодно, и после их гибели . Для "подтверждения " того , что палатку на склоне ставили именно туристы
Добавлено позже:
Мне часто бывает трудно донести до окружающих понятным языком очевидные для меня вещи.У меня та-же проблема !!! Не умею точно выразить мысль в письменном виде.
Отправлено: Стоун - 04.04.19 08:42
Я действительно хочу найти подтверждения , что на последних снимках именно Г Д. Их фотоаппаратом могли сделать снимки кто угодно, и после их гибели . Для "подтверждения " того , что палатку на склоне ставили именно туристыНемного нарыла для Вас:
https://taina.li/forum/index.php?topic=1267.150 Исследование фотографий установки палатки
https://taina.li/forum/index.php?topic=3639.msg176292#msg176292 Время установки палатки (по снимкам)
Надо ли говорить, что к единому мнению так и не пришли.
https://taina.li/forum/index.php?topic=1688.msg52722#msg52722 свидетельства Бычкова Б. (который пленки печатал)
https://zen.yandex.ru/media/tainyurala/pochemu-diatlovcy-postavili-palatku-na-sklone-gory-oshibka-ili-tainaia-inscenirovka-5ca111bfe0c47900b2529474 это последнее из инета
Там вообще какой-то беспредел творился. На фотоаппараты дятловцев на те же пленки доснимали их же трупы. Проявляли и печатали студенты. Такие улики надо было беречь как зеницу ока, м.б. даже опечатать фотоаппараты. Ведь могли случайно засветить, испортить. В общем, хрень какая-то.
Несомненно нужна экспертиза пленок. М.б. какой-то сравнительный анализ снимков, их принадлежность, последовательность и т.д.
Отправлено: АндрЕр - 30.04.19 16:49
1. Возможно "спусковым курком" всей этой истории послужило... возвращение Юдина, когда он сошел с маршрута и вернулся, и тем самым дав понять, что туристов осталось 9. Именно 9. Может быть именно это обстоятельство было кому-то очень важно.
Тому, кто знал куда и как они направляются. А сама мысль о дальнейшем развитии событий "исполнителю/-лям" пришла не сразу, а несколько дней спустя. Здесь возникают ассоциации с мифами и легендами о жертвоприношениях, "священных" горах, запретах нахождения на них женщин и т.д.
2. То, что манси дружелюбны еще ничего не доказывает. У любого народа есть и дружелюбные представители и не очень, мягко говоря. К тому же не факт, что именно манси или ханты. Может быть существавали еще какие то местные народности со своими особенностями. Так же есть религиозные фанатики, экстремисты и пр. Да и просто тот для кого все эти тонкости и детали крайне важны.
3. Как известно, группа остановилась на склоне на ночлег уже в конце дня. Было время чтоб установить палатку и сделать приготовления к ужину и ко сну. Это тот временной интервал в течении которого возможно их нагнали, т.к. дальнейшие действия судя например по фонарику разворачивались в темноте. Т.е те кто шел по следу группы потратили на свой переход весь световой день и вышли на группу уже в глубоких сумерках. К расчету времени кто-откуда и за скольку мог их настичь - не стоит забывать шли по проторенной лыжне и не столь груженый, а посему могли пройти тоже расстояние что и группа много быстрее, при этом выйдя значительно позже.
4. Группу пытаются вытащить из палатки. Нужно сказать что среди дятловцев был С. Золотарев - фронтовик, видевший многое. Возможно он и решает выйти первым еще через нормальный выход из палатки наружу разведать что к чему. Берет с собой ледоруб, как оружие и конечно фонарик. Может быть с ним был кто-то еще тот же Дятлов - фонарик то его. Дальше им становится ясно, что сопротивление бесполезно - самое простое, что нападающие вооружены и Семену ничего не остается как бросить (воткнуть) ледоруб там где его и нашли поисковики у входа, Игорю отбросить/положить фонарик, выключив его (по требованию???). Их двоих отгоняют в сторону от палатки - это та пара следов, что шла от входа в палатку вниз.
5. Далее начинаются активные попытки нападающих проникнуть в палатку. В конце концов у дятловцев сдают нервы и они буквально вырываются через разрывы палатки наружу. Или же нападающие полностью разодрав скат сами выгоняют их наружу. Палатка заваливается и приводится окончательно в негодность. К тому же остается странным, что семь здоровых крепких парней (девушки не в счет) не могут дать достойный отпор. Предположение что нападающие были вооружены подтверждается.
6. У ребят отбирается одежда и одеяла, возможно их раздевают принудительно, и прогоняют с горы. Такой способ расправы кстати практиковался довольно успешно. Когда жертву обрекали на гибель, но как бы шанс спастись оставался. Или же когда лично убить было нельзя/запрещено. В деревнях, рассказывали, летом пойманого преступника раздевали оставляя одну рубаху. В рукава которой продевали длинный шест. К нему привязывали руки, фигура человека была в виде креста. Отвозили подальше в лес и там отпускали. В раскоряку то далеко не убежишь, а комары, слепни и мошка делали свое дело. Но шанс спастись - предоставлялся. Вот и здесь тоже... раздели и отпустили. Вроде и не убыли, а так может и выживут...
7. Группа всем составом спускается вниз, скорее всего в метель при ураганном ветре и уходит за 1.5 км от палатки - что говорит о том что возвращаться назад группа не собирается, а уходит как можно дальше спасаясь и ища пристанеще...
Да и это полуразутые по колено в снегу люди. Преодолеть 1.5 км в таких условиях это минут 20... при -20 мороза, а на ветру и еще холоднее...
8. В районе кедра решено остановится и попытаться развести костер... спички скорее всего были у кого то с собой. Попытки наломать веток и развести огонь венчаются небольшим костром, задуваемым ветром и особо не разгорающимся - ветки свежие и горят нехотя. Финал - при очередной попытки разжечь огонь кончаются спички. Группа пережидает ночь у кедра. Возможно в этот период уже появляются первые трупы...
9. Становится ясно, что без доступа к теплу и укрытия - они долго не протянут.
10. Четверо делают настил и переходят ближе к ручью - при морозе -20 вода в ручье +4, т.е. могло казаться что у ручья немного, но все же теплее...
11. В это же время трое пытаются отчаявшись вернуться к палатке за теми же спичками, вещами... но вот тут странно. Их нашли в снегу, как бы ползших к палатке... это странно. дело в том, что если у человека нет сил даже стоять на ногах, то уж ползти по пластунски сил нет тем более, да еще бархтаясь в толще снега. Человек решивший преодолеть такое расстояние, а это 1.5 км в гору все таки должен был хоть немного но передвигаться на ногах... в крайнем случае, ослабев окончательно, - сесть на снег "на пятую точку" и так остаться. Это очевидно. Тут - они ползли. Объяснение у меня одно - они не хотели быть замечены кем то у палатки... и то что девушка оказалась впереди всех ближе к палатке тоже непонятно - ее вряд ли вот так отпустили бы первой одну вперед. Понятно и то, что с травмами вряд ли она проделал весь это путь. Все позы очень странные и нехарактерны для просто замерзших людей. Игорь вообще получается долго лежал дыша в снег судя по ледяной корке на лице. Такое впечатление что просто боялся повернуться или же притворялся мертвым...
12. Возможно начало светать и те кто были у палатки и пережидал ночь пошли по следам проверить что с группой. Найдя живых - их просто добили... возможно пред этим били ногами (переломанные ребра, окровавленное лицо и пр.) и под конец оглушили чем то по голове (кровь из ушей, ссадины на лбах). Поза девушки на пути к палатке очень похожа на то когда бьют ногами - человек на земле пытается сжаться сгруппироваться.
13. У девушки в ручье (попытка согреться хоть немного), была мертва к тому моменту?, отрезают язык и вырезают глаза - некий знак, что женщина бывшая на "священном месте" никому ничего не скажет и более ничего или никого не узнает и не покажет.
Прошел почти месяц и дальше вы знаете.
Отправлено: Стоун - 01.05.19 04:14
Далее, полагаю, мне стоит переместиться в раздел "Версии" данного форума в соответствии с правилами...https://taina.li/forum/index.php?topic=369.msg834931#quickreply Экспертиза палатки
АндрЕр, по-моему Вы не совсем удачно переместились. *YES*
В данной теме речь не идет о спланированном, хорошо подготовленным (например, ритуальном) убийстве. А ровно наооборот - спонтанном или вынужденным. Т.е изначально не было злого умысла и никто никого не хотел убивать. Отсюда и нелепая картина происшествия. Одни и другие не были готовы ни к нападению, ни к сопротивлению, а тем более к борьбе не на жизнь, а на смерть. Однако преимущества оказались все-таки на стороне горе-"победителей", так как для них такой поворот событий был более ожидаем и какой-никакой план Б имелся.
Отправлено: АндрЕр - 06.05.19 15:29
Оффтоп (текст не по теме)Тогда прошу прощения раз не в тему получилось.
Прошу переместить мое сообщение по адресу.
Прошу переместить мое сообщение по адресу.
Отправлено: АндрЕр - 08.05.19 12:52
Оффтоп (текст не по теме) Разворачиваемый текстДобавлю немного.
По поводу получения травм, - и это согласуется с моим предположениями выше, - уже не раз обсуждалось при попытках выяснить где именно они были получены. Действительно, врядли получив их около палатки или внутри ее группа смогла после этого пройти еще 1.5 км по снегу с переломанными ребрами и пробитыми головами.
(Отступление небольшое - читал в одной книге - может у Ракитина того же - якобы следы от палатки уходят шеренгой, что так шли чтоб поддерживать раненых. Но далее то следы сходятся в ряд уже... не стыковочка. Опять же следы в шеренгу у палатки могут говорить о скорее неосознанном поведении, отступлении, когда люди просто разбредаются от палатки, уходя в сторону. Затем, немного осознав происходящее, группируются и уже в ряд по снегу следуют друг за другом. Что-то их выгнало из палатки... Они пытаются осознать происходящее и не сразу понимают куда и тем более как идти).
Т.е. группа уходила от палатки без травм, хотя бы без тех значимых и серьезных. Раз они дошли до кедра.
Второй момент - травмы были получены у кедра. Есть и такое предположение. Но как тогда, например, девушка со сломанными ребрами и кровоизлиянием в сердце смогла проползти минимум 750 метров, барахтаясь в снегу... и кто ее бы пустил бы туда еще, к палатке в таком состоянии. Или как они с такими травмами могли заниматься костром тем же, сбором сучьев и пр. у кедра? Опять - не то..
Остается один вариант - травмы несовместимые с жизнью они получали на пути от кедра к палатке и тогда же их получили те, кто остался у костра и ручья. Тогда какова их причина, кроме как насильственная? На пути к палатке - ровно как на ладони. Ни оврагов, ни деревьев... Отсутствие травм у одного из группы можно обьяснить тем, что он был, возможно, просто уже мертв от переохлаждения на момент, когда травмы наносились остальным еще более-менее живым.
И секретность этого дела тоже досаточно логично объясняется. Сами знаете какое было отношение к теме религий в СССР. А тут - убийство 9 человек в районе якобы культовой горы местной северной народности, да еще чуть ли не с жертвоприношениями... и это в такую эпоху в 20 веке в СССР! Понятно, что главу края, области или кто там был у них главный по линии КПСС в то время, по голове, мягко говоря, не погладили бы за такие "упущения" и "политическую близорукость". А то и без поста остался бы вовсе. Поэтому и распорядился все серектить. До Москвы дело дошло - там по-тихому все на тормозах спустили...
И людям рты затыкали в канун похорон тоже понятно почему - потому, что ВСЕ знали что реально произошло и возможно даже с чьей помощью... Если бы там секртеты какие то были военные-государственные - кто бы их знал?, да еще при таком количестве народа?
Это как, например, на обочине автострады лежит труп с соотвтсвующими травмами - что логично сразу предположить? Сбила машина. Вероятность очень высока (про разные частные случаи - пока не будем)и вывод очивиден. Правильно? осталось подтвердить это экспертизами и пр. фактами. Ну или опровергнуть. А теперь вот вам говорят, что эту версию озвучивать - не надо по каким либо причинам. Что тогда? Тогда и начинается весь этот калейдоскоп со светящимися шарами, падающими бесследно ракетами, толпами военных и пр. - т.е.что угодно, только не то, что явно.
Так и тут могло быть. Первая версия - убийство (не факт, что манси еще), возникла сразу же. Начались допросы возможных. Начало прояснятся... Следователя - в Москву, дело секретят... все. И вот тут начинается вереница версий и пр. фантазий. На выбор - кому что нравится. Которая и тянется до сих пор.
По поводу получения травм, - и это согласуется с моим предположениями выше, - уже не раз обсуждалось при попытках выяснить где именно они были получены. Действительно, врядли получив их около палатки или внутри ее группа смогла после этого пройти еще 1.5 км по снегу с переломанными ребрами и пробитыми головами.
(Отступление небольшое - читал в одной книге - может у Ракитина того же - якобы следы от палатки уходят шеренгой, что так шли чтоб поддерживать раненых. Но далее то следы сходятся в ряд уже... не стыковочка. Опять же следы в шеренгу у палатки могут говорить о скорее неосознанном поведении, отступлении, когда люди просто разбредаются от палатки, уходя в сторону. Затем, немного осознав происходящее, группируются и уже в ряд по снегу следуют друг за другом. Что-то их выгнало из палатки... Они пытаются осознать происходящее и не сразу понимают куда и тем более как идти).
Т.е. группа уходила от палатки без травм, хотя бы без тех значимых и серьезных. Раз они дошли до кедра.
Второй момент - травмы были получены у кедра. Есть и такое предположение. Но как тогда, например, девушка со сломанными ребрами и кровоизлиянием в сердце смогла проползти минимум 750 метров, барахтаясь в снегу... и кто ее бы пустил бы туда еще, к палатке в таком состоянии. Или как они с такими травмами могли заниматься костром тем же, сбором сучьев и пр. у кедра? Опять - не то..
Остается один вариант - травмы несовместимые с жизнью они получали на пути от кедра к палатке и тогда же их получили те, кто остался у костра и ручья. Тогда какова их причина, кроме как насильственная? На пути к палатке - ровно как на ладони. Ни оврагов, ни деревьев... Отсутствие травм у одного из группы можно обьяснить тем, что он был, возможно, просто уже мертв от переохлаждения на момент, когда травмы наносились остальным еще более-менее живым.
И секретность этого дела тоже досаточно логично объясняется. Сами знаете какое было отношение к теме религий в СССР. А тут - убийство 9 человек в районе якобы культовой горы местной северной народности, да еще чуть ли не с жертвоприношениями... и это в такую эпоху в 20 веке в СССР! Понятно, что главу края, области или кто там был у них главный по линии КПСС в то время, по голове, мягко говоря, не погладили бы за такие "упущения" и "политическую близорукость". А то и без поста остался бы вовсе. Поэтому и распорядился все серектить. До Москвы дело дошло - там по-тихому все на тормозах спустили...
И людям рты затыкали в канун похорон тоже понятно почему - потому, что ВСЕ знали что реально произошло и возможно даже с чьей помощью... Если бы там секртеты какие то были военные-государственные - кто бы их знал?, да еще при таком количестве народа?
Это как, например, на обочине автострады лежит труп с соотвтсвующими травмами - что логично сразу предположить? Сбила машина. Вероятность очень высока (про разные частные случаи - пока не будем)и вывод очивиден. Правильно? осталось подтвердить это экспертизами и пр. фактами. Ну или опровергнуть. А теперь вот вам говорят, что эту версию озвучивать - не надо по каким либо причинам. Что тогда? Тогда и начинается весь этот калейдоскоп со светящимися шарами, падающими бесследно ракетами, толпами военных и пр. - т.е.что угодно, только не то, что явно.
Так и тут могло быть. Первая версия - убийство (не факт, что манси еще), возникла сразу же. Начались допросы возможных. Начало прояснятся... Следователя - в Москву, дело секретят... все. И вот тут начинается вереница версий и пр. фантазий. На выбор - кому что нравится. Которая и тянется до сих пор.
Отправлено: АндрЕр - 21.05.19 13:44
Оффтоп (текст не по теме) Разворачиваемый текстЧем больше знакомишься с материалами следствия (особенно со СМЭ), все больше и больше приходишь к выводу об элементарной расправе, убийству. Как говорится, и тут даже напрягаться не надо - все и так видно... А напрягаться надо как раз тогда, когда приходится что-то иное выдумать-придумывать - ядерный взрыв, военных, агентов спец. служб... бред какой то...
В итоге, если продолжать копаться в этом во всем все равно вряд-ли уже что докажешь...
А вот возбудить бы сейчас дело по факту сокрытия в то время истинных мотивов преступления - выяснить кем, зачем и почему... - вот тогда и вся правда сразу то и обнаружится.
В итоге, если продолжать копаться в этом во всем все равно вряд-ли уже что докажешь...
А вот возбудить бы сейчас дело по факту сокрытия в то время истинных мотивов преступления - выяснить кем, зачем и почему... - вот тогда и вся правда сразу то и обнаружится.
Отправлено: tol2013 - 22.05.19 11:38
На ". Допустим произошло какое-то непредвиденное обстоятельство, мешающее или даже исключающее дальнейшему продвижение ГД. - "сломалась палка", "Колеватов повредил ногу" и т.п., в общем нужна была помощь. И тут случайно или нет ребята встречают местных жителей. Принимается решение - четверка (Золотарев, Колеватов, Тибо, Дубинина) едут с охотниками, остальные обустраиваютВерсия никуда не годится
место стоянки. Люда не вела дневник с 28.01, возможно вместо этого учила мансийский язык.
В самом жилище или по дороге (туда или обратно) происходит конфликт. Его возникновению могло послужить какое-то высказывание "язвительной" Люды, неправильное употребление мансийских слов, неадекватное состояние другой стороны (пьяные, настойка из
"мухоморов" ...), несчастный случай и т.п.
Кошмар свершился. Об этом позже узнаёт старейшина (шаман, отец и т.п.). Решает - надо бескровно убить оставшихся пятерых свидетелей.
Дальше без повествования, только свои объяснения некоторым известным фактам без хронологической последовательности.
1. Обрушение палатки, разрезание изнутри, т.к. собаки охотников рвали вход в палатку?
2. Настил был сооружен манси и был там задолго то прихода ГД. Ребята вообще так и не узнали о нем.
3. Заставили раздеться и гнали собаками вниз по склону?
Во первых о происшествии была бы запись в дневниках студентов
Зачем если один повредил ногу с ним ехать ещё троим туристам... по сути ставя крест на походе?
В таком случае и с ушедшим Юдиным должно было отправиться трое... помочь так сказать и поддержать морально ;)
Теперь собственно о конфликте: слово за слово и вот уже 4 труппа..
А сколько по вашему было местных жителей, которых встретили туристы? Я так понимаю не менее 4-х ... все на санях... вдруг кого то нужно подвезти.
или были одни большие сани для 8-х ? Короче говоря манси объевшись мухоморов и обиженные на Люду убивают всех 4-х... причём голыми руками..
Впрочем вы ниже приводите иную версию:
Четверку утепляют: открытые нарты, холод, ветер, "дальний" путь и т.п.. В дороге ребята получают страшные травмы: либо в результате конфликта с "местными охотниками", либо случайное попадание под воздействие ловушки-самолова, либо "падение с горы". Возможно и "местные охотники не избежали травм.Ну это и понятно.. любой местный охотник, нанюхавшись мухоморов... однозначно попадёт в ловушку самолов и так 4 раза подряд.. Там этих ловушек... на каждом перекрёстке.
Так или иначе люди погибли. Я склоняюсь к смерти от несчастного случая.
Итак всё же несчастный случай... ну с кем не бывает... тайга же ё маё: ловушка-самолов это вам не шутки.
Убитые горем оставшиеся в живых охотники, с кучей трупов приезжают к себе в стойбище и естественно идут к шаману, что бы разрулил ситуацию.. сообщил в органы... на то он и шаман... он же отец:
-Да легко... мудрый шаман тут же решает бескровно замочить ещё 5-х свидетелей... свидетелей чего? Насколько я понял... несчастный случай случился в дороге.. туристы оставшиеся у палатки ни сном ни духом.. ну да ладно... мухоморы оказались забористыми у шамана: бум мочить остальных... решают манси
В этом месте я хочу отойти от темы и так сказать описать общую ситуацию для полноты картины: СССР ..1959 год ... Северный Урал... везде зоны с уголовниками... стоят части НКВД... в посёлках бдят участковые и партийные органы.. по лесу бродят команды лесорубов... манси стараются по возможности жить тихо... не попадаться на глаза и старательно избегать конфликтов со всеми советскими органами и приезжими, зная чем это может закончиться для всего поселения
.. но тут в ситуацию вмешались мухоморы.. бум мочить всю группу решает шаман... а потому что не фиг язвить или попадать в самолов... не для того их ставили, понимаешь ли.
... нужен план..
Перво наперво нужно обрушить палатку... пусть их немного привалит перекрытием и стенами ну а потом уж. спустить собак, а когда испуганные туристы всё же выберутся из под завалов... раздеть их и гнать собаками вниз по склону..
вообще хасок и лаек мясом не корми дай только погонять людей по склону и вцепиться им в горло... не собаки а какие то исчадия ада и вы не смотрите что они каждому встречному хвостом машут... прикидываются... ага ;)
впрочем возможно именно у этих манси были специально натренированные немецкие овчарки, которые они одолжили у местных вертухаев на ближайшей зоне... по знакомству
если вы думаете что это все ужасы, которые выпали на долю несчастных студентов, то ошибаитеся.
далее автор темы нам сообщает:
4. Шок м.б. вызван видом привезенной изуродованной четверки, отсюда страх и деморализация.манси не просто приехали, что бы убить оставшихся 5-х и зачистить следы.. они привезли с собой ещё и 4-е изуродованных труппа их товарищей.
как только пятеро выбрались из под завалов палатки под кровожадное рычание лаек они носом к носу столкнулись с лежащими изуродованными труппами... представляете их состояние... имею ввиду состояние живых?
Естественно они тут же разделись и побежали вниз по склону... Это была честно скажу эпическая картина: белый склон... пятеро раздетых... бегущих вниз.. в окружении стаи осатаневших хасок и лаек... похожих на велоцерапторов, кровожадно облизывающихся.. за ними толпа манси с носилками на которых лежат труппы... надо же как то их донести до ручья
Добавлено позже:
но продолжаем
автор пишет:
7. Четверку сбросили в ручей, одежду на настил положили для имитации правдоподобности их пребывания в данном месте.Во первых я так понимаю просто так сбросить в ручей четвёрку вряд ли получилось бы... до него ещё нужно было докопаться... зима же... снег.
9. Юр привязали к кедру, раздели, изобразили подобие костра, потом отвязали уже замерзших насмерть?
ну да ладно... все знают у каждого манси всегда с собой снегоуборочная лопата... мало ли что.
Меня больше волнует фраза: Для имитации правдоподобности их пребывания То есть вы серьёзно полагаете, что если положить на настил одежду, и сбросить в протекающий рядом ручей 4 труппа это будет правдоподобно и естественно? Ни у кого даже мысли не появится, а что тут собственно произошло и почему четверо лежат в ручье, а их одежда на настиле и это в феврале на Северном Урале
Хитро... что да... то да
Теперь что касается Юр.
Тут имитация тоже похоже удалась на славу: кстати подобие костра оказалось действительно костром от него обгорели даже ноги Юр, пытавшихся согреться..
Тут нужно конечно отдельно остановится на манси, я не исключаю что все они во времена ВОВ работали в гестапо, судя по вашим комментам
Мало того, что они привязали Юр к кедру ... расселись кружком у костра... не мёрзнуть же самим.. и продолжали хладнокровно наблюдать, как умирали Юры от холода, но до этого заставили несчастных взбиратьсяч на кедр, на высоту до 5 метров и ломать сучья голыми руками, травмируясь и получая увечья, которые зафиксированы в материалах УД.
У меня в этой связи только один вопрос, что лично вам, сделали плохого манси? Чем они вам насолили, что вы так на них взъелись?
Добавлено позже:
Чем больше знакомишься с материалами следствия (особенно со СМЭ), все больше и больше приходишь к выводу об элементарной расправе, убийству.Расправа над 9- спортивными молодыми людьми, вы называете элементарным убийством?
Элементарно могли тюкнуть по голове какую нить старушку, какой нить пьянчуга, что бы раздобыть трёшку на выпивку в ближайшем посёлке
Убийство 9 молодых спортивных, человек вдали от цивилизации, причём без использования не только огнестрельного но даже без использования холодного оружия.. нельзя априори называть элементарным.
Ибо для такого убийства обязательно должны быть причины и возможности, а также уверенность, что удастся избежать наказания
Ни вы, ни я не можем даже предположить, что это были за причины
грабёж отпадает... всё на месте... в том числе кругленькая сумма денег и спирт
месть, неприязненные отношения... тоже отпадает.. сориться им было не с кем... тем более сразу 9-рым
что то увидели... опять из области фантастики в том районе нет ничего секретного... уже обсуждали.
и потом, сколько должно быть убийц, что бы расправится с 9-ю спортивными людьми, не прибегая к оружию?
Кстати у туристов были топоры и ножи, но они ими почему то не воспользовались во время того, как их лишали жизни
То есть убийц должно быть никак не меньше человек 20 суровых мужиков... это либо нужно было бы собраться всему мужскому населению манси с ближайших 200 км. тайги, либо организованный отряд... но вы сами же отвергаете военных и диверсантов.. остаётся ноль.. некому было убить 9 ребят..
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.05.19 03:58
Во первых о происшествии была бы запись в дневниках студентовМожет и была. Вы разве имеете в своем распоряжении все дневники туристов?
Добавлено позже:
В этом месте я хочу отойти от темы и так сказать описать общую ситуацию для полноты картины: СССР ..1959 год ... Северный Урал... везде зоны с уголовниками... стоят части НКВД...А Вам? Сами насочиняли с три короба,а спрашиваете у автора?
У меня в этой связи только один вопрос, что лично вам, сделали плохого манси? Чем они вам насолили, что вы так на них взъелись?
. . . Вы уверены,что хорошо представляете себе ту эпоху? А то "стоящие в 1959 году части НКВД" вызывают некоторое недоумение.
Отправлено: Berg - 26.05.19 04:54
Оффтоп (текст не по теме) Разворачиваемый текстВ этом месте я хочу отойти от темы и так сказать описать общую ситуацию для полноты картины: СССР ..1959 год ... Северный Урал... везде зоны с уголовниками... стоят части НКВДВсе бы ничего, тут еще и не такой бред встречается, но как вам удалось онаружить «части НКВД» в 1959 году?! =-O
Отправлено: tol2013 - 27.05.19 10:54
Оффтоп (текст не по теме) Разворачиваемый текстВсе бы ничего, тут еще и не такой бред встречается, но как вам удалось онаружить «части НКВД» в 1959 году?!Я так понял, других претензий к моему комменту данной темы нет... заковыка только с частями НКВД :)
Эту аббревиатуру я ввёл сознательно. во первых потому что в состав НКВД изначально входило главное управление исправительно-трудовых лагерей и трудовых поселений (ГУЛаг)
Лагеря эти располагались как раз в местах где живут манси, и где пролегал маршрут группы. Во вторых для того, что бы всем было понятнее у кого именно под носом, "хитрые и коварные" манси, решили замочить 9 человек, не понятно из за чего ... может чисто для развлекухи ( автор темы сам пока не решил)
То что НКВД переименовали в МВД... вовсе не означало что изменилась суть и методы работы этой организации, и манси об их методах хорошо знали. Я например уверен, что никакой шаман или десяток местных аборигенов, находясь в здравом уме, никогда не пошли бы на массовое убийство туристов ( в том числе ритуальное)... зная чем это может для них обернутся.
Кстати как мы знаем манси на допросах по делу Дятлова прессовали по полной и даже пытали, выставляя на мороз голыми... как говорится "помнят руки" у старых нквд шников.
Я вам больше скажу... ещё чуть чуть и манси "во всём сознались бы"... вплоть до того, что они агенты иностранных спецслужб и их цель свержение соц. строя в СССР
Просто новые факты по делу заставило следствие оставить версию с манси и пойти по другому пути.
Добавлено позже:
А Вам? Сами насочиняли с три короба,а спрашиваете у автора?мне манси ничего не сделали.. мирные, добрые пастухи оленей, старающиеся ни в чём не перечить властям.. Но похоже их тут защитить некому, кроме меня. :)
руки прочь от манси... нет никаких фактов указывающих на их причастность
Отправлено: АндрЕр - 28.05.19 18:39
Оффтоп (текст не по теме) Разворачиваемый текстУважаемый tol2013,
- приведенный мной оборот "элементарная расправа, убийство", а именно прилагательное "элементарная" (согласен, криво звучит) было упомянуто мною дабы сделать акцент не на характере или способе совершения (в смысле его простоты - которой, как раз мы и не видим) действия, а на наименовании самого действия, т.е. иными словами, что это было просто убийство, т.е. подчеркнута однозначность возможного.
- про количество нападавших, тоже зря вы так, достаточно 3-4 человека, но с огнестрелом, например, т.е. с "аргументом, не терпящим возражений". К тому же фактор неожиданности налицо. Студенты сидят в палатке, тихо, мирно, благородно в полном осознании где они находятся и вдруг некто начинает пытаться проникнуть в палатку, пытаясь ее порезать, например. Что тут делать и что думать? Допустим, что кто-то из ребят решился выйти наружу с тем же ледорубом и что? А там ствол... ледоруб стал не нужен сразу. Он отброшен в сторону, где и был найден поисковиками потом. Т.о., возможно, их просто вынудили уйти, прекрасно понимая, что их ждет в той обстановке... и брошенные одеяла или что там еще, что валялось на снегу у палатки... кто по своеей воли будет бросать это, уходя в пургу в мороз -20 от палатки? И те кто нападал, может быть, намерено не применяли огнестрельное оружие, прекрасно понимая, что это - всё. Всё будет ясно кто это совершил. А так, видите, - тайна на века... А может нападавшим "религия не позволяла" стрелять в тех местах?
- и та длинная рана с ровными краями на правой ладони у Игоря описанная в СМЭ, например? Очень похожая на то, как если человек схватится рукой за лезвие ножа. Может все таки пытались противостоять?
- и я ни разу не говорил, что это совершили манси или еще кто-то. Это уже дело следствия установить конкретных исполнителей. Я лишь заметил об осознанности всего происходившего с обеих сторон.
Еще есть мысли...
Вы знаете, что в описаниях первых поиковиков нашедших палатку, отмечается порядок в обстановке внутри палатки. Вещи сложены, ботинки, рюкзаки... и т.д. Ребята, все таки, - образованные культурные люди. К тому же любители туризма, а это уже, по моему, подразумевает определенную культуру и в поведении и в быту. Я вот о чем, как то не вяжется со всем этим порядком и образом советского человека с высшим образованием, ни разбросанные сухари по палатке, ни кожурки от буженины тут же брошенные на пол, ни валявшаяся пустая фляга из под спирта (насколько знаю, спирт в крови не нашли у погибших)... и как-то совсем не в тему обнаруженные на снегу следы мочи у входа в палатку... Все таки девушки же были с ними... ну вы поимаете. Это как же? Готовясь ко сну, - вышел "отлить" тут же за тонким слоем брезента на слуху у узумленной публики в т.ч. и дам? так чтоли? Не понятно... Не понятно еще и потому, что сделать это при той погоде, что была в тот вечер (фото то все видели и архивы наблюдений читали тоже, думаю), оставиви еще и четкий характерный след в снегу, очень, мне думается, затруднительно.
Может это все следы пребывания в палатке кого-то еще после того, как ее покинула группа?
- приведенный мной оборот "элементарная расправа, убийство", а именно прилагательное "элементарная" (согласен, криво звучит) было упомянуто мною дабы сделать акцент не на характере или способе совершения (в смысле его простоты - которой, как раз мы и не видим) действия, а на наименовании самого действия, т.е. иными словами, что это было просто убийство, т.е. подчеркнута однозначность возможного.
- про количество нападавших, тоже зря вы так, достаточно 3-4 человека, но с огнестрелом, например, т.е. с "аргументом, не терпящим возражений". К тому же фактор неожиданности налицо. Студенты сидят в палатке, тихо, мирно, благородно в полном осознании где они находятся и вдруг некто начинает пытаться проникнуть в палатку, пытаясь ее порезать, например. Что тут делать и что думать? Допустим, что кто-то из ребят решился выйти наружу с тем же ледорубом и что? А там ствол... ледоруб стал не нужен сразу. Он отброшен в сторону, где и был найден поисковиками потом. Т.о., возможно, их просто вынудили уйти, прекрасно понимая, что их ждет в той обстановке... и брошенные одеяла или что там еще, что валялось на снегу у палатки... кто по своеей воли будет бросать это, уходя в пургу в мороз -20 от палатки? И те кто нападал, может быть, намерено не применяли огнестрельное оружие, прекрасно понимая, что это - всё. Всё будет ясно кто это совершил. А так, видите, - тайна на века... А может нападавшим "религия не позволяла" стрелять в тех местах?
- и та длинная рана с ровными краями на правой ладони у Игоря описанная в СМЭ, например? Очень похожая на то, как если человек схватится рукой за лезвие ножа. Может все таки пытались противостоять?
- и я ни разу не говорил, что это совершили манси или еще кто-то. Это уже дело следствия установить конкретных исполнителей. Я лишь заметил об осознанности всего происходившего с обеих сторон.
Еще есть мысли...
Вы знаете, что в описаниях первых поиковиков нашедших палатку, отмечается порядок в обстановке внутри палатки. Вещи сложены, ботинки, рюкзаки... и т.д. Ребята, все таки, - образованные культурные люди. К тому же любители туризма, а это уже, по моему, подразумевает определенную культуру и в поведении и в быту. Я вот о чем, как то не вяжется со всем этим порядком и образом советского человека с высшим образованием, ни разбросанные сухари по палатке, ни кожурки от буженины тут же брошенные на пол, ни валявшаяся пустая фляга из под спирта (насколько знаю, спирт в крови не нашли у погибших)... и как-то совсем не в тему обнаруженные на снегу следы мочи у входа в палатку... Все таки девушки же были с ними... ну вы поимаете. Это как же? Готовясь ко сну, - вышел "отлить" тут же за тонким слоем брезента на слуху у узумленной публики в т.ч. и дам? так чтоли? Не понятно... Не понятно еще и потому, что сделать это при той погоде, что была в тот вечер (фото то все видели и архивы наблюдений читали тоже, думаю), оставиви еще и четкий характерный след в снегу, очень, мне думается, затруднительно.
Может это все следы пребывания в палатке кого-то еще после того, как ее покинула группа?
Отправлено: tol2013 - 29.05.19 11:42
Оффтоп (текст не по теме) Разворачиваемый текст- про количество нападавших, тоже зря вы так, достаточно 3-4 человека, но с огнестрелом, например, т.е. с "аргументом, не терпящим возражений". К тому же фактор неожиданности налицо. Студенты сидят в палатке, тихо, мирно, благородно в полном осознании где они находятся и вдруг некто начинает пытаться проникнуть в палатку, пытаясь ее порезать, например. Что тут делать и что думать? Допустим, что кто-то из ребят решился выйти наружу с тем же ледорубом и что? А там ствол... ледоруб стал не нужен сразу. Он отброшен в сторону, где и был найден поисковиками потом. Т.о., возможно, их просто вынудили уйти, прекрасно понимая, что их ждет в той обстановке... и брошенные одеяла или что там еще, что валялось на снегу у палатки... кто по своеей воли будет бросать это, уходя в пургу в мороз -20 от палатки? И те кто нападал, может быть, намерено не применяли огнестрельное оружие, прекрасно понимая, что это - всё. Всё будет ясно кто это совершил. А так, видите, - тайна на века... А может нападавшим "религия не позволяла" стрелять в тех местах?Я понял вашу мысль.. но смотрите... данная ситуация не возникла же на пустом месте и на этом же не заканчивается.. нужно охватить все события до происшествия, в процессе развития и окончании её..
- и та длинная рана с ровными краями на правой ладони у Игоря описанная в СМЭ, например? Очень похожая на то, как если человек схватится рукой за лезвие ножа. Может все таки пытались противостоять?
- и я ни разу не говорил, что это совершили манси или еще кто-то. Это уже дело следствия установить конкретных исполнителей. Я лишь заметил об осознанности всего происходившего с обеих сторон.
И лишь тогда становится понятным вся несуразность, аллогичность и неадекватность произошедшего.
Любое убийство обычно всегда преследует какую то определённую цель: месть, грабёж, зачистка свидетелей, убийство на бытовой почве. убийство по неосторожности и даже у маньяка есть цель получить наслаждение к примеру
Разворачиваемый текстВ случае с группой Дятлова мы тут же сталкиваемся с трудностью в определением этой цели.
Вы говорите ночью у палатки оказались 3-4 человека вооружённых огнестрельным оружием.
Давайте посмотрим на варианты. Сразу отбрасываем убийство по неосторожности и маньяка... ибо 3-4 маньяка, организовавших преступную группу для убийства с целью наслаждения не укладывается ни в один психотип известных маньяков... к тому же маньяки обычно не торчат в глухой тайге вдали от населённых пунктов ну и в конце концов маньяки на то и маньяки что бы проводить серию подобных убийств... как мы знаем в последующие годы ничего подобного не зафиксировано.
Что же у нас остаётся: месть, грабёж, зачистка, убийство на бытовой почве .
Убийство на бытовой почве обычно совершается в результате общения, распития спиртных напитков и носит спонтанный характер, зачастую в состоянии аффекта.
Подходит этот вариант нам? Не подходит.. мы бы имели совсем иную картину: следы драки, крови и трупы в палатке или в радиусе нескольких метров от неё.
При этом опять же вопрос количества.. 9 человек с одной стороны... сколько должно быть пьянчуг или не адекватов с другой, что бы случайно встретившись и выпив 100 грамм спирта устроить бойню при этом не потерять ни одного человека. Я думаю даже времени и причины для случайно ссоры в условиях мороза ветра и палатки рассчитанной в аккурат на 9 человек нет. В крови студентов как известно алкоголя не обнаружили. Все были трезвые.
Зачистка.. тут сразу нужно вспомнить, что подобные операции осуществляются профессионалами, по приказу и в исключительных ситуациях. Чем 9 студентов в глухой тайге так насолили властям, что их решили ликвидировать на месте я представить не могу.
Ну и естественно способ ликвидации был бы совсем иным... пуля в затылок, трупы спрятать... Вся эта возня... перетаскивание зачем то трупов, инсценировка у кедра
избивание не понятно чем... скачки на грудной клетке... ожидание наступления смерти от мороза ну совсем из числа бреда.
Грабёж... но всё на месте, включаю вполне приличную сумму денег, вещи, часы, фотоаппараты, спирт наконец... еда.. и опять же грабители не стали заморачиваться... применили ножи, другое оружие и прямо у палатки... после чего постарались бы быстрее скрыться, а не разбрасывать труппы по тайге и склону.
Что же остаётся? Месть?
9 туристов кого то так сильно достали, что подписали себе смерть в мучениях и страданиях причём не обычным а изощрённым способом а именно: смерть от холода, смерть от внутренних травм, нанесённых не понятно чем. То есть мстители были очень изобретательны, их было несколько человек, ничего и никого не боялись при этом не оставили никаких следов своего присутствия, кроме мочи у палатки..
Это круто конечно, но я не верю .
Вы говорите ночью у палатки оказались 3-4 человека вооружённых огнестрельным оружием.
Давайте посмотрим на варианты. Сразу отбрасываем убийство по неосторожности и маньяка... ибо 3-4 маньяка, организовавших преступную группу для убийства с целью наслаждения не укладывается ни в один психотип известных маньяков... к тому же маньяки обычно не торчат в глухой тайге вдали от населённых пунктов ну и в конце концов маньяки на то и маньяки что бы проводить серию подобных убийств... как мы знаем в последующие годы ничего подобного не зафиксировано.
Что же у нас остаётся: месть, грабёж, зачистка, убийство на бытовой почве .
Убийство на бытовой почве обычно совершается в результате общения, распития спиртных напитков и носит спонтанный характер, зачастую в состоянии аффекта.
Подходит этот вариант нам? Не подходит.. мы бы имели совсем иную картину: следы драки, крови и трупы в палатке или в радиусе нескольких метров от неё.
При этом опять же вопрос количества.. 9 человек с одной стороны... сколько должно быть пьянчуг или не адекватов с другой, что бы случайно встретившись и выпив 100 грамм спирта устроить бойню при этом не потерять ни одного человека. Я думаю даже времени и причины для случайно ссоры в условиях мороза ветра и палатки рассчитанной в аккурат на 9 человек нет. В крови студентов как известно алкоголя не обнаружили. Все были трезвые.
Зачистка.. тут сразу нужно вспомнить, что подобные операции осуществляются профессионалами, по приказу и в исключительных ситуациях. Чем 9 студентов в глухой тайге так насолили властям, что их решили ликвидировать на месте я представить не могу.
Ну и естественно способ ликвидации был бы совсем иным... пуля в затылок, трупы спрятать... Вся эта возня... перетаскивание зачем то трупов, инсценировка у кедра
избивание не понятно чем... скачки на грудной клетке... ожидание наступления смерти от мороза ну совсем из числа бреда.
Грабёж... но всё на месте, включаю вполне приличную сумму денег, вещи, часы, фотоаппараты, спирт наконец... еда.. и опять же грабители не стали заморачиваться... применили ножи, другое оружие и прямо у палатки... после чего постарались бы быстрее скрыться, а не разбрасывать труппы по тайге и склону.
Что же остаётся? Месть?
9 туристов кого то так сильно достали, что подписали себе смерть в мучениях и страданиях причём не обычным а изощрённым способом а именно: смерть от холода, смерть от внутренних травм, нанесённых не понятно чем. То есть мстители были очень изобретательны, их было несколько человек, ничего и никого не боялись при этом не оставили никаких следов своего присутствия, кроме мочи у палатки..
Это круто конечно, но я не верю .
Отправлено: Дмитрий 1972 - 30.05.19 10:02
Оффтоп (текст не по теме) Разворачиваемый текст9 туристов кого то так сильно достали, что подписали себе смерть в мучениях и страданиях причём не обычным а изощрённым способом а именно: смерть от холода, смерть от внутренних травм, нанесённых не понятно чем. То есть мстители были очень изобретательны, их было несколько человек, ничего и никого не боялись при этом не оставили никаких следов своего присутствия, кроме мочи у палатки..Если по объективной стороне просматриваются признаки преступления , но мотив не очевиден , это не означает , что его нет . Напротив , скорее всего мотив имелся . Нужно просто внимательней поискать данный мотив.
Это круто конечно, но я не верю .
Мысль простая - нельзя пересматривать и переиначивать объективные признаки преступления по причине неочевидности мотива.
Отправлено: soleill - 30.05.19 12:46
Оффтоп (текст не по теме) Разворачиваемый текстУбили их вообще не там а в помещении.вероятно в поселке или каком то здании заброшеном.Кого сразу... кого потом.Степени разложения несколько отличались.Позже просто или скинули с вертолета или полуживых положили.Никто палатку не резал.С перебитыми ногами и головами никто никуда не ходил и НЕ СМОГ БЫ.Все снимки липовые,сложены из разных снимков... ПРИГЛЯДИТЕСЬ... Фотоаппаратов не хватает,куда они делись? С какой целью эта группа там лазила неизвестно а цель БЫЛА. и она относится к секретам ... Так же в то время уже могли применять резонансные убийства с целью повлиять на полит обстановку в стране.Там были следы сапог... и следы не армейские а спец подразделений.Солдатики были в валенках.Это было убийство... вероятно и с пытками и допросами.
Отправлено: nvry70 - 30.05.19 21:48
Оффтоп (текст не по теме) Разворачиваемый текстНужно просто внимательней поискать данный мотив.Мотив очевиден. Группа Дятлова наткнулась на секретный объект и поэтому была ликвидирована. Всё очень просто, а техника ликвидации - это уже детали.
Мысль простая - нельзя пересматривать и переиначивать объективные признаки преступления по причине неочевидности мотива.
Отправлено: Дмитрий 1972 - 31.05.19 07:45
Оффтоп (текст не по теме) Разворачиваемый текстМотив очевиден. Группа Дятлова наткнулась на секретный объект и поэтому была ликвидирована. Всё очень просто, а техника ликвидации - это уже детали.Как понимаю я . Вот стоит где то в глухой тайге секретный объект . Предположим власти там разрабатывают в тайне от всего мира летающие тарелки (НЛО) . Объект обнесен колючей проволокой . По периметру камеры. Туристы подошли, тупо уткнулись в проволоку. А что это вообще такое ? Тут подлетает группа захвата . Мордой в снег всех. Повязали и к особистам. Те сделали запрос , подтвердили личность . Туристы ещё не успели ничего увидеть кроме колючей проволоки . Сам объект вообще под землей.
На всякий случай с них взяли подписку о неразглашении и отправили обратно в Свердловск. И как бы тема закрыта. Откуда труппы то появились ?
Если объект секретный , то охрана скорее всего из хороших профессионалов. Они захватят группу туристов чисто и быстро без бойни. Ну а потом, когда выяснили личности зачем их убивать то ?
Отправлено: tol2013 - 31.05.19 08:47
Оффтоп (текст не по теме) Разворачиваемый текстМотив очевиден. Группа Дятлова наткнулась на секретный объект и поэтому была ликвидирована. Всё очень просто, а техника ликвидации - это уже детали.угу... а потом к этому секретному объекту набежало 200 человек, прилетели вертолёты и начали обшаривать всё вокруг в поисках трупов.. сохранили называется секретность *JOKINGLY*
и касательно того, что ГД убили где то в другом месте, а потом подбросили... У ГД был проложен маршрут... шли они по нему и найдены были то же согласно маршруту следования: по пути на Отортэн.. никаких там секретных объектов не было и отклонится в сторону на 100 или 50 км ГД тоже не могла.
Сторонники инсценировки и переноса трупов тоже сталкиваются не преодолимым фактом: ГД шла чётко по маршруту!! ... Поэтому они нашли единственный вариант.. ГД всё же дошла до Отортэна ... там была убита... а потом её перенесли назад по маршруту..
Но на г Отортэн то же нет никаких объектов... кому понадобилось убивать 9 человек там и перетаскивать их с места на место, как и устраивать Мосфильм с инсценировкой, не понятно..
Отправлено: nvry70 - 31.05.19 09:38
Оффтоп (текст не по теме) Разворачиваемый текстзачем их убивать то ?А вот это у НИХ и спросите, почему они 60 лет не сообщают народу, зачем и как ОНИ убили группу Дятлова.
Добавлено позже:
никаких там секретных объектов не былоЭто вам персонально сообщили, что не было? Под подписку?
Добавлено позже:
а потом к этому секретному объекту набежало 200 человек, прилетели вертолёты и начали обшаривать всё вокруг в поисках трупов.. сохранили называется секретностьК тому времени, когда набежало 200 человек, секретный объект успели убрать. И потребности в колючей проволоке не было, т.к. никто не предполагал, что туда попрётся группа Дятлова.
Отправлено: tol2013 - 31.05.19 12:09
Оффтоп (текст не по теме) Разворачиваемый текстК тому времени, когда набежало 200 человек, секретный объект успели убрать.А можно уточнить, что вы имеете ввиду под секретным объектом? Если какую нить штабную палатку с генералом... то могли и убрать конечно... а если речь идёт о испытательном полигон, либо любом другом стационарном объекте.. то следы движухи и переноса всё равно бы остались.. и потом зачем тогда было убивать 9 человек, если можно было легко и запросто убрать сам секретный объект..
Добавлено позже:
Это вам персонально сообщили, что не было? Под подписку?к вашему сведению в том районе ходила не одна ГД, а как минимум ещё пару групп туристов , живут манси, находится посёлок.. от местных ничего вы не скроете.. ни один секретный объект... потому что к любому объекту должны быть проложены коммуникации
Отправлено: Albert - 31.05.19 13:10
Оффтоп (текст не по теме) Разворачиваемый текстЯ понял вашу мысль.. но смотрите... данная ситуация не возникла же на пустом месте и на этом же не заканчивается.. нужно охватить все события до происшествия, в процессе развития и окончании её..Правильная постановка задачи = 50% её решения.
И лишь тогда становится понятным вся несуразность, аллогичность и неадекватность произошедшего.
Любое убийство обычно всегда преследует какую то определённую цель: месть, грабёж, зачистка свидетелей, убийство на бытовой почве. убийство по неосторожности и даже у маньяка есть цель получить наслаждение к примеру
В случае с группой Дятлова мы тут же сталкиваемся с трудностью в определением этой цели.
Я считаю, Загадка гибели группы Дятлова Вами сформулирована очень правильно.
Произошедшее выглядит несуразным, алогичным и неадекватным.
Значит, для решения такой не обычной загадки надо бы попробовать применить не обычные средства.
Совершено убийство, а не произошел несчастный случай. Этот вывод следует из состояния трупов и их диспозиции.
Если Вы хотите найти мотив убийства, то я бы посоветовал в качестве "не обычного" метода решения обратить внимание на место происшествия, а конкретнее на название этого места - Гора мертвецов. Название Холат Чахль фигурирует в географической литературе 19 века, этого достаточно, чтобы утверждать, что свое страшное название гора получила вовсе не с целью привлечения туристов, а с целью противоположной, не побоюсь этого слова, с целью отпугивания людей от этого места.
С точки зрения аборигенов, имхо, дятловцы искушали судьбу - повторили, видимо не обдуманно, опыт девяти охотников - вогулов из легенды, останавливавшихся и убитых на склоне этой же горы. Но аборигены слишком хорошо знают высокомерных, "ученых" белых людей, чтобы делиться с ними своими соображениями, геморроя больше, да насмешек. Хотя иногда они высказываются по поводу гибели группы Дятлова, которая не стала для них абсолютной неожиданностью.
Дятловцев убил вышибала, охранник этого места. Разумеется, он охраняет не секретный объект какого-то наркомата, а не известный нам объект, который и являет собой тайну Горы мертвецов.
Одновременно, подобный вывод позволяет хайли-лайкли предположить возможность рецидивов, т.е. новых убийств в неизвестном нам тайм-фрейме, может быть через 50 лет, может быть через 250, кто знает?
Отправлено: tol2013 - 31.05.19 13:16
Оффтоп (текст не по теме) Разворачиваемый текстДятловцев убил вышибала, охранник этого места. Разумеется, он охраняет не секретный объект какого-то наркомата, а не известный нам объект,А почему этот вышибала, спустя месяц не перебил 250 человек, прибывших на поиски как раз опять в охраняемой им место?
Думаю его уволили за нарушение должностных инструкций после этого
Отправлено: Albert - 31.05.19 13:25
Оффтоп (текст не по теме) Разворачиваемый текстА почему этот вышибала, спустя месяц не перебил 250 человек, прибывших на поиски как раз опять в охраняемой им место?Потому что интеллект этого вышибалы, как оказывается, выше интеллекта поисковиков 59 года и современных дятловедов.
Вы бы поискали систему в этом деле, ну например сравнили обстоятельства гибели упомянутых мною групп.
Системный подход - это то, чего катастрофически не достает дятловедам, они все, включая медиков, например, не хотят даже рассматривать единообразный способ убийства всех девяти туристов. Им удобнее рассматривать изолированно девять смертей, в крайнем случае малыми группами, вот они и онанируют уже 60 лет.
Отправлено: tol2013 - 31.05.19 13:40
Оффтоп (текст не по теме) Разворачиваемый текстВы бы поискали систему в этом деле, ну например сравнили обстоятельства гибели упомянутых мною группвы упомянули только одну группу из легенды об охотниках вогулах... вроде как погибших там же.. увы я сомневаюсь, что есть подробности их гибели и легенда правдоподобна
я так понимаю вы намекаете на канал в другое измерение и похоже там сильно не уважают число 9 :)
Добавлено позже:
Ну вот она эта легенда
Во время Великого потопа, случившегося 13000 лет назад 11 оставшихся в живых представителей этого народа успели забраться на вершину горы Холатчахль, надеясь, что им удастся спастись. Но волны уносили одну жертву за другой, пока в живых не остались только двое – мужчина и женщина. Когда вода начала отступать, выжившая пара спустилась и через какое-то время снова возродила племя манси. А гору с тех пор назвали Горой Мертвецов, горой смерти.
угу... как две капли воды похож на случай с ГД :)
ну и где тут канал в другое измерение?
Отправлено: Albert - 31.05.19 15:56
Оффтоп (текст не по теме) Разворачиваемый текстНу вот она эта легендаЭто легенда изначальная. Я же имел ввиду другую.
Во время Великого потопа, случившегося 13000 лет назад 11 оставшихся в живых представителей этого народа успели забраться на вершину горы Холатчахль, надеясь, что им удастся спастись. Но волны уносили одну жертву за другой, пока в живых не остались только двое – мужчина и женщина. Когда вода начала отступать, выжившая пара спустилась и через какое-то время снова возродила племя манси. А гору с тех пор назвали Горой Мертвецов, горой смерти.
Однажды в племени вогулов случился разлад и группа молодых охотников, среди которых были две женщины и дети, всего 9 человек, покинула расположение племени.
В тот же день вечером, в сумерках, как и дятловцы , они остановились на склоне Холат Чахль с целью устроить ночевку. Но они даже не успели устроить лагерь, как были убиты. В тот вечер над Отортеном сиял огонь и в племени поняли, что произошло несчастье.
Обратите внимание, что охотники вряд ли устроили стоянку только отъехав от расположения племени, т.е. огонь был виден (была видимость) на расстоянии порядка десятков километров. В ночь на 2-е февраля 59-го года две группы туристов, устраивавшиеся на ночлег в нескольких десятках километров на юг от ХЧ, видели в той стороне вспышки света (показания свидетеля Кривонищенко старшего).
Итак, навскидку, зима, сумерки, видимость на десятки км., 9 человек, попытка устроить ночевку на склоне ХЧ. Есть о чем поразмышлять. Вышибала имеет алгоритм появления на первом плане. Мы не знаем, возможно у него есть в тех.задании и другие комбинации условий.
Отправлено: VitDV - 31.05.19 16:05
Оффтоп (текст не по теме) Разворачиваемый текстЧо за вышибала,один штоль там был.Туристы хорошо подрались с кем то за сутки до смерти,вышибала огреб и собрав на подмог еще вышибал, пришел отомстил?
Отправлено: Albert - 31.05.19 16:08
Оффтоп (текст не по теме) Разворачиваемый текстТуристы хорошо подрались с кем то за сутки до смерти,вышибала огреб и собрав на подмог еще вышибал, пришел отомстил?Мне об этом ничего не известно.
Отправлено: tol2013 - 31.05.19 16:46
Оффтоп (текст не по теме) Разворачиваемый текстЧо за вышибала,один штоль там был.это аллегория такая... слэнг... на самом деле товарищ имеет ввиду Терминатора 1, а может даже и Терминатора-2 из жидкого металла, переместившегося с параллельного мира по временному каналу.. Точка у них там... ну вообщем свои дела.. Сказано же по русски: НЕ ХОДИ ТУДА... сколько можно повторять ... папуасы они что ли... ну пусть не обижаются теперь.
Вообщем был махач ещё тот.. сами понимаете... против Терминатора из соседнего измерения, даже у внештатного сотрудника КГБ Золотарёва... шансов не было.. думаю Терминатор вначале убил Дубинину, принял её облик и влез в палатку... но тут что то пошло не так... чем то он себя выдал... все бросились бежать.. Золотарёв принял неравный бой в условиях ограниченного пространства.. наивный несчастный человек... на что он рассчитывал.
Через минуту всё было кончено. Аста ла виста, бебби... как говорится... к то не спрятался я не виноват... хорошо хоть канал между мирами существовал не долго.. Терминатору пришлось делать ноги домой... с Временем не шутят
Отправлено: VitDV - 31.05.19 16:48
Оффтоп (текст не по теме) Разворачиваемый текстМне об этом ничего не известно.Сейчас известно,нужен был мотив,вот он.Осталось выяснить с кем махач был.Наверняка же с людьми,с трудом себе можно представить что ГД дрались с медведями,лосями,СЧ,и прочими инопланетянами.
Добавлено позже:
это аллегория такая... слэнг... на самом деле товарищ имеет ввиду Терминатора 1, а может даже и Терминатора-2 из жидкого металла, переместившегося с параллельного мира по временному каналу.. Точка у них там... ну вообщем свои дела.. Сказано же по русски: НЕ ХОДИ ТУДА... сколько можно повторять ... папуасы они что ли... ну пусть не обижаются теперь.Вот оно чо... я то думал... Т-1000 значит,экспериментальная модель... ну это всё обьясняет... сначала он них напал,получил порцию дроби в жидкий жбан,испугался,телепортировался в портал,потом ночью снова появился,прикинулся ветошью,заполз в палатку и понеслось..
Вообщем был махач ещё тот.. сами понимаете... против Терминатора из соседнего измерения, даже у внештатного сотрудника КГБ Золотарёва... шансов не было.. думаю Терминатор вначале убил Дубинину, принял её облик и влез в палатку... но тут что то пошло не так... чем то он себя выдал... все бросились бежать.. Золотарёв принял неравный бой в условиях ограниченного пространства.. наивный несчастный человек... на что он рассчитывал.
Через минуту всё было кончено. Аста ла виста, бебби... как говорится... к то не спрятался я не виноват... хорошо хоть канал между мирами существовал не долго.. Терминатору пришлось делать ноги домой... с Временем не шутят
Отправлено: nvry70 - 31.05.19 17:24
Оффтоп (текст не по теме) Разворачиваемый текстА почему этот вышибала, спустя месяц не перебил 250 человек, прибывших на поиски как раз опять в охраняемой им место?Блестяще!
Думаю его уволили за нарушение должностных инструкций после этого
Хотя скорее его и его сподвижников наградили за успешную спецоперацию и предоставили путёвки в Крым.
Добавлено позже:
не хотят даже рассматривать единообразный способ убийства всех девяти туристов.Действительно, способ убийства всех девяти был единообразный, только "вышибала" был не один, хотя и в погонах.
Отправлено: Albert - 01.06.19 00:08
Оффтоп (текст не по теме) Разворачиваемый текстЦитата: VitDV - сегодня в 16:05Почему "слэнг"? Имел место факт пресечения нахождения 9 человек на склоне Горы Мертвецов с целью устройства ночевки. Пресечение было жёстким.ЦитированиеЧо за вышибала,один штоль там был.это аллегория такая... слэнг...
Легенда говорит, что подобный факт уже случался в прошлом примерно в аналогичной обстановке.
Так что вышибли дятловцев со склона, это однозначно.
Наука следующим группам: опасно устраивать ночлег на склоне Горы Мертвецов зимой вдевятером, когда "силы зла властвуют безраздельно".
Отправлено: Дмитрий Карягин - 01.06.19 01:44
Я так понял, других претензий к моему комменту данной темы нет... заковыка только с частями НКВД :)Вы неправильно поняли.
Кстати как мы знаем манси на допросах по делу Дятлова прессовали по полной и даже пытали, выставляя на мороз голыми... как говорится "помнят руки" у старых нквд шников.Мы это "знаем" из рассказов карнавального Коротаева, голым купавшегося в бочке со спиртом.
Я вам больше скажу... ещё чуть чуть и манси "во всём сознались бы"... вплоть до того, что они агенты иностранных спецслужб и их цель свержение соц. строя в СССРНе новые факты, а отсутствие фактов, подтверждающих в должном для судопроизводства объеме вину манси.
Просто новые факты по делу заставило следствие оставить версию с манси и пойти по другому пути.
Добавлено позже:мне манси ничего не сделали.. мирные, добрые пастухи оленей, старающиеся ни в чём не перечить властям.. Но похоже их тут защитить некому, кроме меня. :)"Манси" это национальность,а не индульгенция или алиби.
руки прочь от манси... нет никаких фактов указывающих на их причастность
Отправлено: VitDV - 01.06.19 02:54
Оффтоп (текст не по теме) Разворачиваемый текстэто аллегория такая... слэнг... Почему "слэнг"? Имел место факт пресечения нахождения 9 человек на склоне Горы Мертвецов с целью устройства ночевки. Пресечение было жёстким.Т.е.при появлении на ХЧ девяти граждан,двое из которых женского пола,срабатывает некий древний алгоритм,который материализует некую инфернальную сущность из нижнего астрала,которое и "вышибает" всех девятерых?
Легенда говорит, что подобный факт уже случался в прошлом примерно в аналогичной обстановке.
Так что вышибли дятловцев со склона, это однозначно.
Наука следующим группам: опасно устраивать ночлег на склоне Горы Мертвецов зимой вдевятером, когда "силы зла властвуют безраздельно".
Отправлено: Дмитрий 1972 - 01.06.19 09:06
Оффтоп (текст не по теме) Разворачиваемый текстПочему "слэнг"? Имел место факт пресечения нахождения 9 человек на склоне Горы Мертвецов с целью устройства ночевки. Пресечение было жёстким.Не было никакой легенды. Почитайте ту же М. Пискареву. Все эти легенды о девяти были придуманы после 59 года. И как я думаю не последнюю роль в популярности этих легенд сыграли убийцы дятловцев.
Легенда говорит, что подобный факт уже случался в прошлом примерно в аналогичной обстановке.
Отправлено: nvry70 - 01.06.19 09:32
Оффтоп (текст не по теме) Разворачиваемый текстя думаю не последнюю роль в популярности этих легенд сыграли убийцы дятловцев.Правильно думаете. Только не убийцы, а их руководители.
Отправлено: VitDV - 02.06.19 02:41
Оффтоп (текст не по теме) Разворачиваемый текстНе было никакой легенды. Почитайте ту же М. Пискареву. Все эти легенды о девяти были придуманы после 59 года. И как я думаю не последнюю роль в популярности этих легенд сыграли убийцы дятловцев.Скорее всего.Есть какая то легенда про всемирный потоп,что там 9 манси укрывались.Но легенда... Древняя... И с потопом связанная.Про сакральность и табуировании посещения женщин или групп по 9 человек этой высоты,никаким боком..
Отправлено: Дмитрий 1972 - 02.06.19 07:39
Оффтоп (текст не по теме) Разворачиваемый текстСкорее всего.Есть какая то легенда про всемирный потоп,что там 9 манси укрывались.Но легенда... Древняя... И с потопом связанная.Про сакральность и табуировании посещения женщин или групп по 9 человек этой высоты,никаким боком..В моей теме Екатерина давала ссылку .Из М. Пискаревой, разговор с В.Андросовым
Цитирование
М.П.: - Владимир, что скажете по поводу числа 9 в мифологии манси? Вот отрывок из сообщения Е.Буянова о лекции А.Слепухина, которую он посетил когда-то:
'На мой вопрос имеет ли какой-то смысл цифра "9" (рассказана легенда о том, как шаман предложил соседу "подсунуть кол из ободранной лиственницы под "9-е ребро-бревно дома" обидчика... после чего "обидчик" соседа умер...), Алексей сказал, что цифры 4 и 7 - для манси имеют "позитивный смысл", а вот цифра 9 - негативный. Это связано с легендами о "9 манси, утонувших в "потоп", "9-ти погибших красноармейцах", а теперь и о "9-ти погибших туристах"...'
В.А.: - Число 9 у манси ничего не означает. Сколько я перечитал литературы, нигде это число не поднимается. А вот 7, да, это сакральное число, встречается постоянно.
М.П.: - Я вот тоже искала в литературе о числе 9 в мифологии манси, но так и не нашла ничего. Если не считать бытовые эпизоды жизни: упоминание у Е. Ромадеевой о том, что манси особым способом на 9-й день поминали умершую женщину, а на 11-й - умершего мужчину. У К.Ф.Карьялайнена (1927 г.) говорилось о том, что одежда шамана (шкура для камлания) хантов иногда имеет на подкладке 9 разноцветных кусков ткани, которые символизируют 9 животных, на которых охотились ханты. Эта шкура служила и жертвенным покрывалом. Также упоминание о числе 9 мне встретилось в статье о эротических культах манси, и символизирует число 9 как совокупление мужчины и женщины ( пять душ мужчины и четыре души женщины).
Число 9 встречается у ненцев (самоедов), в описании бубна и ритуального костюма шамана.'Их бубен имел овальную форму, вверху более широкую, с четырьмя резонаторами, называвшимися рогами и ушами матери-зверя шамана, представлявшегося в образе существа, похожего на мамонта. Hа внутренней стороне обечайки под 'ушами' и 'рогами' укрепляли трижды по 9 полых погремушек из жести. Их вешали свободно на скобках из проволоки так, чтобы они свободно двигались по ней и звенели. Поверх обечайки бубен обтягивали витой тетивой самострела. На веревки, которыми прикрепляли к обечайке рукоятку в виде крестовины, нанизывали трижды 9 колокольчиков или бубенцов.
В проведении ритуалов, ему должны помогать 'семь невинных девушек и девять невинных юношей'...
Число 9 как количество струн встречается у манси и хантов и в музыкальном инструменте: Тор, тороп-юх имеет птицеобразный внешний вид и называется по-русски 'лебедь', 'гусь', 'журавль'. Это дугообразная арфа с корпусом и шейкой из цельного дерева, на конце шейки вырезана птичья, а иногда конская голова. В угловом пространстве между корпусом и шейкой натянуто от 9 до 13 струн.
То есть никаких негативных эманаций число 9 у хантов и манси не несет. НО все интернетовские ссылки о числе 9 отправляют на публикации о группе Игоря Дятлова. То есть, я так понимаю, что все ужасные рассказы о числе 9 у манси - это выдумки современных 'исследователей' и журналистов?
В.А.: - Получается, что так!
[url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/mansymansy1.shtml[/url] ([url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/mansymansy1.shtml[/url])
Отправлено: VitDV - 02.06.19 11:53
Оффтоп (текст не по теме) Разворачиваемый текстДа уж... если распускают слухи значит это кому то нужно..
Отправлено: Дмитрий 1972 - 02.06.19 12:12
Оффтоп (текст не по теме) Разворачиваемый текст Оффтоп (текст не по теме) Оффтоп (текст не по теме)Да уж... если распускают слухи значит это кому то нужно..Как правило именно так. Поэтому я в своей матрице убийцы и вписал признак способствовали распространению слухов про 9 ять.
Отправлено: Sergei_VL - 02.06.19 13:12
Оффтоп (текст не по теме) Разворачиваемый текстэто аллегория такая... слэнг... Почему "слэнг"? Имел место факт пресечения нахождения 9 человек на склоне Горы Мертвецов с целью устройства ночевки. Пресечение было жёстким.
Легенда говорит, что подобный факт уже случался в прошлом примерно в аналогичной обстановке.
Так что вышибли дятловцев со склона, это однозначно.
Наука следующим группам: опасно устраивать ночлег на склоне Горы Мертвецов зимой вдевятером, когда "силы зла властвуют безраздельно".
Т.е.при появлении на ХЧ девяти граждан,двое из которых женского пола,срабатывает некий древний алгоритм,который материализует некую инфернальную сущность из нижнего астрала,которое и "вышибает" всех девятерых?Даже если представить какую-то мистическую закономерность в числе <9> или в <2+7>, в чем должно быть воплощение гибели? Кто приводит карающий механизм в действие? Если <похожим образом 9 просто чаще всего замерзают> - это вообще ни о чём ! Есть правило (закономерность), если нечто конкретное не приводит к его исполнению - совпадения нас не интересуют, мало ли в жизни роковых совпадений. Хреново, но цель расследования - причина. Я не вижу в этих цифрах связи с причиной, таковой в принципе не может быть.
Отправлено: Albert - 06.06.19 17:56
Оффтоп (текст не по теме) Разворачиваемый текстТ.е.при появлении на ХЧ девяти граждан,двое из которых женского пола,срабатывает некий древний алгоритм,который материализует некую инфернальную сущность из нижнего астрала,которое и "вышибает" всех девятерых?Если систематизировать два более-менее подробно известные случая (дятловцы и охотники вогулы), то оба убийства происходили зимой в сумерках во время устройства ночлега на склоне Горы Мертвецов. Да людей в обеих группах было по 9 человек. Но есть нюанс. Этот вышибала хорошо считает, но слабо ориентируется в живых существах нашего мира. Также как мы воспринимаем все чужое в виде светящихся объектов - шаров, то и он видимо также воспринимает нас - мы для него все "на одно лицо". Как кошка воспринимает мышей без учета их индивидуальностей. Моя версия так и называется "Кошки-мышки". Но это было бы пол беды. Этот хмырь не различает органические существа и по видам тоже. По легенде он грохнул не только 9 людей, но и 9 оленей. Есть еще одна легенда про "богиню" Сорни Най, так вот та действительно лишает жизни по девять особей - людей, животных и даже птиц.
С другой стороны у нас нет статистики по всем случаям за столетия, поэтому я вполне могу допустить, что у него есть и другие комбинации, когда он выходит на первый план.
Отправлено: Enny - 07.06.19 10:45
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=854015)