Убийство, но не ритуальное

[vesmar]

1. Вероятность встретить манси в месте, где стояла Палатка, зимой приближалась к нулю. Им там совершенно нечего было делать - зверей вне зоны леса зимой практически нет.

Из видеоитервью Владимирова от 10.1 2009г :

Было первое сообщение, что манси - у него чум стоял на этой стороне Ауспии - переходил через этот перевал, перевалом-то назвать трудно, седловинка отрога, переходил Лозьву, или из Лозьвы шёл к себе в чум. И на этом месте он обнаружил палатку.

Манси, охотник, передача первая, обнаружил полузасыпанную снегом палатку, никого нет, одежда там. И он пришёл в Вижай и сообщил. После этого подняли тревогу и нашли палатку. А сейчас, по версии, доказывается, что над Отортэном летали, искали. Вот такое.

http://samlib.ru/k/kizilow_g_i/vladimirow_videoclip_text.shtml

[Стоун]

2. Откуда у "местных охотников" лабаз на западной стороне хребта? Насколько я знаю, манси в то время жили только на восточной стороне хребта. Места для охоты им хватало, никакого смысла ходить за Уральский хребет им не было.

Вот эти Ваши утверждения говорят как раз о том насколько Вы ничего не знаете о манси, об охоте в том числе. На просторах данного форума от "Краеведения" в информационно-фактологической части до поста  "Манси" огромное количество информации на этому тему. И нигде вы не найдете подтверждения своим словам. Да же не знаю с чего начать.

1. Предполагаемый маршрут ГД.
Свердловск-Полуночное
Полуночное – Вижай
Вижай – 2й Северный
Вверх по р. Ауспии
Перевал в верховья Лозьвы
Восхождение на г. Отортен

г. Отортен – верховья Ауспии
Перевал в верховья р. Унья
До верховья р. Вишеры
До верховья р. Ниолс
Восхождение на г. Ойко-Чакур
По Северной Тошемке до избы
По Северной Тошемке –
- Вижай.

2.http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/gudkov.shtml

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

М.П.: Спасибо Вам за карты! Я помещу все фотографии и карты, что Вы прислали, на своей странице в Яндексе, в специальном альбоме. Опять подтверждение тому, что не было таких названий на карте, как Холат-Чахль, ни тем более Горы мертвецов, все это придумано уже в наше время, когда стало возможно говорить о трагедии. А была просто высота 1079. Интересно, а как вы определяли, где переход из Европы в Азию, там стояли какие- то знаки?
Б.Г.: Указателей "Европа - Азия" в этих дикиНх местах, конечно, не было и, полагаю, нет и сейчас. Но когда стоишь на Уральском хребте, не таком уж и широком, порядка сотни метров, никаких вопросов такого рода не возникает. А все эти карты мы получили и пересняли на месте при свете дня, на подоконнике на географическом факультете МГУ.

3. Манси не были охотники-фрилансеры. В то время существовали совхозы. Манси были охотники-промысловики, т.е у них был план сдачи государству пушнины и т.п.
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/vizhay.shtml.
"В.А.: У Курикова Степана Николаевича был сын Гавриил. Они вместе охотились. Статья в газете есть про них. Газета "Северная звезда", от 03.02.1956 г. Статья называется "Передовые охотники". Написал статью А.Сумбаев. Там написано: "Степан Николаевич Куриков и его сын Гавриил из поселка Суеватпауль, Бурмантовского сельсовета в минувшем году добыли вдвоем 20 соболей, 450 белок, 4 куницы, 4 росомахи, 20 зайцев, 102 ондатры, выполнив задание на 200%."
Небольшой исторический экскурс.
http://www.nhpfund.ru/files/virgin-komi-forests-russia-first-natural-world-heritage-property-ru.pdf
Заповедная природа Уральского Припечорья
"История создания Печоро-Илычского заповедника"

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

http://uraloved.ru/lichnosti/narodi-urala/mir-cherdinskih-mansi
Прикамский север

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Ну и как после этого можно говорить о том, что "места для охоты им хватало, никакого смысла ходить за Уральский хребет им не было."
Кстати именно предки Бахтияровых владели угодьями  районе Уньи и Вишеры. Куда их потомки потом и вернулись. .
http://www.prpc.ru/pr_grnt/mansi.shtml

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Из всего вышеизложенного выводы довольно просты. Оживленная охота шла на обеих сторонах хребта. На западном склоне в то время не могли не сохраниться  заимки, стойбища, сумья, лабазы, избушки, самоловы, тропы и т.п. Растояния не такие большие, тем более, если предолевать их на оленях.

Добавлено позже:

Уважаемая Натт!

Цитата: Натт - вчера в 16:48

    Если встретили, то, конечно, не там - имею в виду случайную встречу. А разве Стоун пишет, что именно там?

Уважаемая Стоун пишет:
Цитата: Стоун - 05.10.13 09:50

    Допустим произошла какая-то аварийная ситуация, исключающая дальнейшее продвижение ГД. - "сломалась палка", "кто-то получил травму" и т.п. Срочно нужна помощь извне. Возможно поэтому и палатка ставилась из-за этого на высоте, в надежде, что их заметят.

То есть дело было в районе постановки Палатки. А какой еще вариант возможен? Если они встретили манси в районе их тропы, и тут же запросили их помощь - зачем потом лезли на гору и ставили Палатку (впятером)? Если встретили в районе тропы, пообщались, пошли дальше и вспомнили о манси в тяжелую минуту на склоне горы - почему нет записей о встрече с манси у тропы в дневнике; и как они позвали манси на помощь?

odnokam, обратите, пожалуйста, на дату моей цитаты 05.10.13. За это время произошло много событий. Появились новые исследования и т.п.  Естественно изменился и мой взгляд на некоторые события. А старые сообщения я не удаляю, т.к. это неотъемлемая часть моего творческого  процесса. Ну и интересно наблюдать за трансформацией версии. 
Я открыла недавно новую ветку "Могла ли группа разделиться"http://taina.li/forum/index.php?topic=3970.0  Возможно некоторые вопросы у Вас снимутся.
По-поводу записей в дневниках пишу в сто первый раз. Если ребята пошли на грубое нарушение, а именно разделение группы, то поход им по-любому не зачтется. Смысл отражать это в дневниках.

Добавлено позже:

Меня волнует другое. Пункты 2.Г и 2Д. Почему не выполнены? Почему в протоколах манси никто не спрашивает, что вы делали и где были на момент трагедии.  А ведь не может быть, чтоб не спрашивали? Кто изъял и почему эти протоколы.
Почему, если было предположение, Анямова не спросили  - по его ли оленей тропе шла ГД?.

[odnokam]

И еще:Начало развития трупного окоченения   1—3 часа после смертиРаспространение его на все мышцы произвольного движения   4—6 часов после смертиВыраженное трупное окоченение всех мышц и фиксация позы трупа   от 4—6 часов до 24—48 часов после смертиНачало разрешения трупного окоченения   от 24 до 48 часов после смертиПолное разрешение - от 3 до 7 суток.

Уважаемая Натт!
Все совершенно правильно описано. И что - за 1-3 часов (на морозе - даже меньше) коварные "местные охотники" смекнули, что делать, пересекли Уральский хребет, избили пятерых туристов, спустились в лес и покидали трупы в ручей?

[Стоун]

Уважаемая Натт!
Все совершенно правильно описано. И что - за 1-3 часов (на морозе - даже меньше) коварные "местные охотники" смекнули, что делать, пересекли Уральский хребет, избили пятерых туристов, спустились в лес и покидали трупы в ручей?

odnokam, спасибо, что вы оценили профессиональное заключение Натт.
Но мне уже стало луДше. Так, что все вопросы ко мне.
Вам недостаточно информации в моем Ответе#241 : сегодня в 11:14 »

Не смотря на Вашу ерническую и придурковатую стилистику задавать вопросы, я все-таки повторюсь.
В поездке в тайге произошел несчастный случай, люди получили травмы, несовместимые с жизнью. Возможно их пытались спасти, но люди погибли. Что могло произойти дальше -  вариантов много, в теме некоторые моменты подробно описаны. Доказательств у меня нет.

[odnokam]

Из видеоитервью Владимирова от 10.1 2009г :ЦитированиеБыло первое сообщение, что манси - у него чум стоял на этой стороне Ауспии - переходил через этот перевал, перевалом-то назвать трудно, седловинка отрога, переходил Лозьву, или из Лозьвы шёл к себе в чум. И на этом месте он обнаружил палатку.Манси, охотник, передача первая, обнаружил полузасыпанную снегом палатку, никого нет, одежда там. И он пришёл в Вижай и сообщил. После этого подняли тревогу и нашли палатку. А сейчас, по версии, доказывается, что над Отортэном летали, искали. Вот такое.http://samlib.ru/k/kizilow_g_i/vladimirow_videoclip_text.shtml

Уважаемая vesmar!
Эта абсолютно недостоверная информация, неизвестно от кого Владимировым полученная. Если бы манси пришел в Вижай и в поселке подняли тревогу - это невозможно было бы не отразить в уголовном деле. И если манси как-то причастны к убийству - зачем одному из них рассказывать про Палатку? Раз у него чум был на Ауспии - он должен был быть "в курсе" всей истории.

Уважаемая Стоун!

Вот эти Ваши утверждения говорят как раз о том насколько Вы ничего не знаете о манси, об охоте в том числе. На просторах данного форума от "Краеведения" в информационно-фактологической части до поста  "Манси" огромное количество информации на этому тему. И нигде вы не найдете подтверждения своим словам. Да же не знаю с чего начать.

Спасибо, буду все внимательно читать и постараюсь ответить Вам в максимально официальном стиле.

1. Предполагаемый маршрут ГД.
Свердловск-Полуночное
Полуночное – Вижай
Вижай – 2й Северный
Вверх по р. Ауспии
Перевал в верховья Лозьвы
Восхождение на г. Отортен

г. Отортен – верховья Ауспии
Перевал в верховья р. Унья
До верховья р. Вишеры
До верховья р. Ниолс
Восхождение на г. Ойко-Чакур
По Северной Тошемке до избы
По Северной Тошемке –
- Вижай.

Да, маршрут группы был намечен таким. Но я никак против этого не возражал.

3. Манси не были охотники-фрилансеры. В то время существовали совхозы. Манси были охотники-промысловики, т.е у них был план сдачи государству пушнины и т.п.

Тоже согласен. Но у охотников-промысловиков есть промысловый участок, на котором они охотятся. И, поскольку они жили в Свердловской области, и участки должны были быть у них в Свердловской области, то есть по восточную сторону Урала.

Небольшой исторический экскурс.
http://www.nhpfund.ru/files/virgin-komi-forests-russia-first-natural-world-heritage-property-ru.pdf
Заповедная природа Уральского Припечорья
"История создания Печоро-Илычского заповедника"

Внимательно прочел. Но здесь же написано совсем не то, что Вы говорите: "Когда-то Печорский край являлся вотчиной кочевых уральских народов ... вогулов (манси) ... . Постепенно эти народы были вытеснены в Зауралье коми (Зырянами), а затем русскими." И дальше: "К XIX в. Припечорье было уже заселено русскими и коми." Так что манси ушли с района западнее Урала уже давно.

[Стоун]

Но у охотников-промысловиков есть промысловый участок, на котором они охотятся. И, поскольку они жили в Свердловской области, и участки должны были быть у них в Свердловской области, то есть по восточную сторону Урала.

Ну там не нужна была виза  в Европу.

[odnokam]

Уважаемая Стоун!
Вам, значит, можно ерничать, а мне нет? Виза не нужна была, а вот разрешение профессионально охотиться - обязательно. К тому же по западную сторону Урала свои охотники были, у них были свои участки нарезаны, свое начальство. Это все равно что крестьяне попробовали бы пахать на территории соседнего совхоза. Вы же сами пишете:

Охотничьи угодья были строго распределены уже в XVIII-XIX веках,

«Перегонки» на водоразделах Колвы, Вишеры и Уньи успешно функционировали до 70-80-х годов XX века, когда здесь было много оленьих пастбищ, жили и работали оленеводы Коми и Свердловской области.[/b] Для нас были интересны именно эти «дороги». В прошлом о них прекрасно знало и активно ими пользовалось население севера Чердынского уезда (жители деревень Дий, Талово, Сурьи, Усть-Бердыша, Усть-Уньи и др.), охотники и купцы.

Все правильно, но, как мы видим, "дороги" через Урал на Лозьву и Ауспию, если и были, то уже не использовались.

[Из всего вышеизложенного выводы довольно просты. Оживленная охота шла на обеих сторонах хребта. На западном склоне в то время не могли не сохраниться  заимки, стойбища, сумья, лабазы, избушки, самоловы, тропы и т.п.

Тоже все правильно. Оживленная охота шла по обоим сторонам хребта. Только с западной стороны охотились давно совсем не манси, и "заимки, стойбища, сумья, лабазы, избушки, самоловы, тропы и т.п." использовались другими людьми.

Растояния не такие большие, тем более, если предолевать их на оленях.
[

Даже по горизонтали расстояния не маленькие, а уж по вертикали - весьма приличные. Это же горы! Зачем тратить силы, ходить за них, когда и по эту сторону есть и тайга, и пастбища для оленей?

[vesmar]

Уважаемая vesmar!
Эта абсолютно недостоверная информация, неизвестно от кого Владимировым полученная.

Ну почему же недостоверная? Он в интервью говорит, что информация получена от Раисы Борисовны Рубель, весьма уважаемого в туристских кругах человека:
http://taina.li/forum/index.php?topic=2960.0

М.К.Владимиров пишет:

"... Был создан штаб по розыску туристов. На место поисков забросили несколько групп, подключены были военные и их вертолёты., местные охотники манси, туда вылетели прокурор, медэксперт. В штабе была и наш преподаватель геологии, мастер спорта по туризму, наш наставник Р.Б.Рубель. От неё мы первыми узнавали о радиограммах с места поисков...

"

[KUK]

Гм, складывается впечатление, что у Владимирова был какой-то альтернативный штаб поисков  в числах пораньше официального. Чего уж там, у него все намешано, нельзя не отметить это.

[Стоун]

Гм, складывается впечатление, что у Владимирова был какой-то альтернативный штаб поисков  в числах пораньше официального. Чего уж там, у него все намешано, нельзя не отметить это.

Я тоже не очень верю его свидетельствам, но и сбрасывать со счетов из тоже нельзя.

Добавлено позже:

Вам, значит, можно ерничать, а мне нет? Виза не нужна была, а вот разрешение профессионально охотиться - обязательно. К тому же по западную сторону Урала свои охотники были, у них были свои участки нарезаны, свое начальство. Это все равно что крестьяне попробовали бы пахать на территории соседнего совхоза.

Тут на форуме люди не могут выяснить, была ли прописана мама С.Золоторева в Лермонтове.
Извините, а у Вас то откуда такая уверенность, где и как охотились  манси в 1959г. Дайте ссылку про нарезанные участки. Я Вам буду очень благодарна.
Этим Вы поможете не только мне, но и другим форумчанам - не искать мансийский след в этой истории.
Пока так.

 
 

[odnokam]

Уважаемая vesmar!

Ну почему же недостоверная? Он в интервью говорит, что информация получена от Раисы Борисовны Рубель, весьма уважаемого в туристских кругах человека:
http://taina.li/forum/index.php?topic=2960.0"

Изложение Владимирова очень рваное, он постоянно перескакивает с одного на другое, поэтому сведения о манси и о штабе по поискам, куда входила Р.Б. Рубель - это, похоже, совершенно разные сообщения. Иначе получается, что абсолютно все поисковики неверно описывают начало поисков или старательно умалчивают о следах поисковой партии, прибывшей к Палатке в районе 6 февраля. А родственники погибших туристов возводят напраслину на руководителей турклуба, которые тянули с началом поисков.

Кроме того, у нас на форуме есть замечательная таблица (http://taina.li/forum/index.php?topic=4108.msg236022#msg236022), составленная уважаемым Belfanio. Из нее следует, что группа Шумкова, в которую входил Владимиров, пришла в Вижай как раз 6 февраля или чуть позже. Как же они в маленьком поселке не заметили большую суету? И, конечно, в поселке их должны были обязательно расспросить - не из группы ли Дятлова они, не встречались ли с ними, не знают ли еще чего полезного.

Уважаемая Стоун!

Я открыла недавно новую ветку "Могла ли группа разделиться"http://taina.li/forum/index.php?topic=3970.0  Возможно некоторые вопросы у Вас снимутся.

Внимательно прочел, но вопросы не снялись. Я не сомневаюсь, что группа разделилась при движении от Палатки к Кедру, но это совсем не то, о чем Вы пишете.

Основные вопросы:
1. Когда туристы встретили манси?
2а. Если они встретили манси в долине Ауспии, почему "пятерка" после этого тащила с собой в горы вещи уехавшей "четверки"?
2б. Если они встретили манси в районе Палатки - почему у них собой оказались вещи, которые должны были быть в лабазе?
3. Почему поза Л. Дубининой соответствует месту, где ее нашли? То, что Вы пишете про помещение, это не объясняет. Трупное окоченение развивается и в помещении.
4. Почему Л. Дубинина и А. Колеватов были без обуви?

Извините, а у Вас то откуда такая уверенность, где и как охотились  манси в 1959г. Дайте ссылку про нарезанные участки. Я Вам буду очень благодарна.
Этим Вы поможете не только мне, но и другим форумчанам - не искать мансийский след в этой истории.
Пока так.

Я, конечно, поделюсь этими сведениями, если найду, но вообще-то доказывать должна обвиняющая сторона. Если Вы считаете, что манси везли "четверку" в некое помещение за Урал - надо доказать, что такое помещение у них было.

[Стоун]

Я, конечно, поделюсь этими сведениями, если найду, но вообще-то доказывать должна обвиняющая сторона. Если Вы считаете, что манси везли "четверку" в некое помещение за Урал - надо доказать, что такое помещение у них было.

Вы не найдете. Во-первых потому что, я как заинтересованная сторона их не нашла, а во-вторых Вы даже не собираетесь их искать, потому что

доказывать должна обвиняющая сторона

.
 Я - не обвиняющая сторона.. Доказательств нет. Есть логическое умозаключение, что так могло быть.
Только в таком разделении группы я вижу картину всего прошедшего.

[odnokam]

Вы не найдете. Во-первых потому что, я как заинтересованная сторона их не нашла, а во-вторых Вы даже не собираетесь их искать, потому что.

Уважаемая Стоун!
Уже нашел. Висит в открытом доступе "Спутник промыслового охотника" 1954 года: http://www.dmitriyzhitenyov.com/load/knigi/spravochniki/sputnik_promyslovogo_okhotnika_m_quot_zagotizdat_quot_1954_640_str_ill_tirazh_25_000_ehkz_pdf/3-1-0-45
с. 277-278 - подробно рассказывается, как районная заготовительная контора ведет "учетную карточку охотника" и перед каждым сезоном выдает ему охотничий билет. Так что даже для охоты в соседнем районе надо было отправляться в тамошнюю райзаготконтору.

[Стоун]

http://hram-chus.narod.ru/p73aa1.html
"Вместо поселений коми-пермяцких земледельцев, на берегах Чусовой появились редкие стоянки вогулов (охотников-манси). Основная часть манси (вогулов) жила за Уралом (современный Ханты-Мансийский автономный округ). В Пермском крае кроме р. Чусовой, вогулы жили   на северо-востоке в верховьях р.Вишеры.  Для присваивающего охотничьего хозяйства была характерна низкая плотность населения. Поэтому с началом русской колонизации численность русского населения быстро превысило число вогулов.
 В 18 веке в бассейне р. Чусовой вогулы были полностью ассимилированы русскими. Однако, в верховьях Вишеры по данным переписи 2002 года еще жили тридцать манси."
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/beseda_s_androsovym.shtml#ri5
"Перевал Дятлова назвали после гибели туристов. А тропа там существовала сотни лет, как там начали жить манси, так и появились тропы. Это как дороги, без них никуда нельзя попасть. Ни в гости, ни на охоту, оленей на Урал гонять надо, там происходит отел. Тропа - это мансийская цивилизация, она может идти на хребет (Урал), дальше через Урал, в Пермскую область, в Коми, на реку Обь, в тундру, через поселки. Это как наши автодороги.
На хребте тропа исчезает, т.к. нет деревьев, и туристы идут сами дальше по своему маршруту. Туристы ведь шли именно по ней, по мансийской тропе на хребет. Пашин и первые переселенцы, основавшие Вижай, хребет переходили как раз по этой мансийской варге, где потерялись туристы. Пашин эти места очень хорошо знал. Поэтому его и привлекли к поискам."

odnokam, никак не могу найти ответ на один вопрос. Может у Вас есть какие-то соображения. Какую сторону хребта имел ввиду Павел Бахтияров?
 Перепост с темы "Оценка достоверности документов"

Трясли бедных манси, ну это со слов Коротаева. Последним, кто мог видеть ГД - это некий охотник, о котором черным по белому написано в дневниках. Либо его нашли, допросили и изъяли показания, либо не искали, либо не смогли найти последнего возможного свидетеля.
Обязательная вещь в уголовно-процессуальной практике. Найти и допросить свидетеля, который мог последним видеть жертву живым.
В протоколах допроса у манси спрашивают о чем угодно, только не о том где были и что делали на предполагаемый момент трагедии.
http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=802 (подборка по протоколам манси)
Почему в протоколах все время идет разговор о середине февраля - начале марта? А, что делали в предполагаемое время смерти 31.01-02.02 вопросов не имеется? Только в допросе Краснобаева "Охотились ли Бахтияровы в период с 30 января 1959 г. по 1е февраля мне не известно и этим вопросом я у них не интересовался. Бахтияров Павел мне пояснил, что если туристы погибли, то только по ту сторону Уральского хребта так как там большие снежные лавины"
Тут бы и зацепиться следователям за эти лавины , все-таки местный житель свидетельствует. Но нет, как будто уже знали, что найдут криминальные трупы.     

[ПВА-не клей]

Версия интересна тем, что группа разделилась по каким-то причинам,и 4ка поехала с манси куда-то и зачем-то. Но на фото установки палатки, просматриваются 6 человек + 7-ой делает снимок, как с этим быть? Или вы эту 6-ку не видите, поскольку не подходит под вашу версию.
 А как быть с "Вечерним Отортеном", вместо того, чтобы описывать в дневниках о возможном ЧП, они упражняются в остроумии, где ни слова о проблемах, один позитив, и снежные человеки в перспективе маячат.
Случись что-либо угрожающее для группы, они бы устраняли проблему, а не получись сие действо, то вернулись бы обратно к лабазу,к заготовленным дровам, чтобы не куковать до утра на ветру с ВО на стенке. А остались вероятно из-за уверенности в собственных силах, опыте Дятлова и Золотарёва. У Юдина нога заболела, так он и вернулся, тоже было бы и с группой, в случае травмы кого-либо.Палатка на отроге, свидетельствует о намерении группы с утреца пораньше, идти на приступ к Отортену
   

[Стоун]

ПВА-не клей, это пост был несколько заброшен. Почитайте, пожалуйста, ветку "Могла ли группа разделиться"http://taina.li/forum/index.php?topic=3970.0  Возможно некоторые вопросы у Вас снимутся. Сейчас некогда подробнее.

[odnokam]

Уважаемая Стоун!

http://hram-chus.narod.ru/p73aa1.html
"Вместо поселений коми-пермяцких земледельцев, на берегах Чусовой появились редкие стоянки вогулов (охотников-манси). Основная часть манси (вогулов) жила за Уралом (современный Ханты-Мансийский автономный округ). В Пермском крае кроме р. Чусовой, вогулы жили   на северо-востоке в верховьях р.Вишеры.  Для присваивающего охотничьего хозяйства была характерна низкая плотность населения. Поэтому с началом русской колонизации численность русского населения быстро превысило число вогулов.
 В 18 веке в бассейне р. Чусовой вогулы были полностью ассимилированы русскими. Однако, в верховьях Вишеры по данным переписи 2002 года еще жили тридцать манси."

Это интересно, согласен. Но официальным данным я бы не очень доверял. В Сибири некоторые русские записываются в нацменьшинства (ради разных льгот).

http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/beseda_s_androsovym.shtml#ri5"Перевал Дятлова назвали после гибели туристов. А тропа там существовала сотни лет, как там начали жить манси, так и появились тропы. Это как дороги, без них никуда нельзя попасть. Ни в гости, ни на охоту, оленей на Урал гонять надо, там происходит отел. Тропа - это мансийская цивилизация, она может идти на хребет (Урал), дальше через Урал, в Пермскую область, в Коми, на реку Обь, в тундру, через поселки. Это как наши автодороги. На хребте тропа исчезает, т.к. нет деревьев, и туристы идут сами дальше по своему маршруту. Туристы ведь шли именно по ней, по мансийской тропе на хребет. Пашин и первые переселенцы, основавшие Вижай, хребет переходили как раз по этой мансийской варге, где потерялись туристы. Пашин эти места очень хорошо знал. Поэтому его и привлекли к поискам."

У нас на сайте, в разделе "карты", есть замечательная двухкилометровка района будущего перевала Дятлова, 1952 года. Там никаких троп не показано. Да и по рельефу видно - хребет поднимается высоко, перевалов нет. Наверняка где-то тропы были через Урал, но явно не в этом месте. 

Кроме того, туристы пытались перейти водораздел между Ауспией и Лозьвой в двух разных местах. Значит, если и шли по тропе, то не все время. 

odnokam, никак не могу найти ответ на один вопрос. Может у Вас есть какие-то соображения. Какую сторону хребта имел ввиду Павел Бахтияров?
 Перепост с темы "Оценка достоверности документов"
Трясли бедных манси, ну это со слов Коротаева. Последним, кто мог видеть ГД - это некий охотник, о котором черным по белому написано в дневниках. Либо его нашли, допросили и изъяли показания, либо не искали, либо не смогли найти последнего возможного свидетеля.
Обязательная вещь в уголовно-процессуальной практике. Найти и допросить свидетеля, который мог последним видеть жертву живым.
В протоколах допроса у манси спрашивают о чем угодно, только не о том где были и что делали на предполагаемый момент трагедии.
http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=802 (подборка по протоколам манси)
Почему в протоколах все время идет разговор о середине февраля - начале марта? А, что делали в предполагаемое время смерти 31.01-02.02 вопросов не имеется? Только в допросе Краснобаева "Охотились ли Бахтияровы в период с 30 января 1959 г. по 1е февраля мне не известно и этим вопросом я у них не интересовался. Бахтияров Павел мне пояснил, что если туристы погибли, то только по ту сторону Уральского хребта так как там большие снежные лавины"
Тут бы и зацепиться следователям за эти лавины , все-таки местный житель свидетельствует. Но нет, как будто уже знали, что найдут криминальные трупы.

Мне кажется, нет сомнений, что Павел Бахтияров имел в виду лавины на западном склоне Урала. Он жил к востоку от Урала, так что "та сторона" - это к западу от Урала. Но я бы не воспринимал эту фразу слишком серьезно. Это обычный взгляд носителя традиционной культуры - "у нас здесь тишь, гладь, божья благодать", а вот "за горами, за долами" всякое может случиться.

[Стоун]

Но официальным данным я бы не очень доверял

Я очень и не доверяю, но Вы же мне мне сами прислали ссылку на "Спутник промыслового охотника. М., "Заготиздат", 1954." А - это вроде как тоже официальные данные. Одно дело кооператив шестисоточников, и другое дело тайга. Мне кажется для манси слово браконьерство был пустой звук. Это их дом, какие могут быть границы. Надо учесть тесное сотрудничество с начальством ГуЛага. Поимка беглых, поставка мяса, взаимообмен. Ну на современном языке - их крышевали.

У нас на сайте, в разделе "карты", есть замечательная двухкилометровка района будущего перевала Дятлова, 1952 года. Там никаких троп не показано. Да и по рельефу видно - хребет поднимается высоко, перевалов нет. Наверняка где-то тропы были через Урал, но явно не в этом месте.

Здесь Вы не правы. Вот Вас вроде интересует эта тема. Но изучаете Вы ее как-то поверхностно. По ссылкам не заходите, а цитаты я привожу так - для затравки.
Вот посмотрите там с иллюстрациями "Перегонные оленьи тропы" http://uraloved.ru/lichnosti/narodi-urala/mir-cherdinskih-mansi
Случайно, пока искала Вам что-нибудь попопулярней с картинками, наткнулась на очень красивый образный текст.
«География» — не криминалистическая газета. Географы не раскрывают механизм странных происшествий. Однако они в рамках своего метода могут разобраться, почему странные, таинственные вещи случаются в тех или иных местах. Откройте административную карту России. Найдите место, где почти в одной точке сходятся границы Свердловской обл., Пермского края, Республики Коми и ХМАО. Примерно здесь и высится Отортен — общая периферия, всеуральская глухомань. 500 км от Свердловска, 500 от Перми, 500 от Сыктывкара, 500 от Ханты-Мансийска, 600 от Салехарда. Водораздел Баренцева, Карского и Каспийского морей. Едва ли многим нашим читателям приходилось бывать на таком удалении от областных или окружных центров — опорных пунктов цивилизации. Но даже и намного меньшего удаления от жилья горожанам бывает достаточно, чтобы испытать чувство смятения, порой переходящее в панику. Потерянная тропа, неизвестный шорох, темнота — любая отнюдь не сверхъестественная причина может вызвать ужас."
http://www.ohotaslaikoi.ru/forums/topic1715.html/page__st__20

Оффтоп (текст не по теме)

Небольшое лирическое отступление.
Это мой первый и единственный форум. Еще девчонкой прочитала в "Искателе" (был такой журнал) о трагедии. И оказывается не забыла. После пресловутой передачи "Битва экстрасенсов", зашла в Инет. И стала читала подряд все, что касалось этой темы, глубоко меня затронувшей еще в юности. ЧУдные авторы, и у каждого чУдные аргументы. Потом все смешалось в доме Облонских, навалилась какая-то усталость от метаний. Подумала -"Все - Кина не будет!" и сознание полностью переключилось на повседневность.
Но как сказал великий поэт Д.С.Самойлов "все сказки начинаются с однажды". Это было как наваждение, совершенно неожиданно, каким то внутренним взором однажды вижу цветное немое кино, теперь это называется моя версия. Стала читать про манси, заходить на форумы охотников, с некоторыми подружилась и до сих пор переписываюсь по e-mail.
Я не знала, что такое матчасть, оффтоп, хотя вроде внимательно прочитала правила форума.
Короче, я приняла решение поделиться своим видением событий. Я знаю все слабые звенья своей версии. А в свете последних новых исследований их становится все больше. У меня нет амбиций и железных доказательств.
Зато я обрела настоящего друга - это Натт! 
И меня, как мне кажется, приняли в сообщество замечательных, умных, неординарных, неравнодушных людей - участников этого форума

.
 
   

[serg2500]

 

Еще девчонкой прочитала в "Искателе" (был такой журнал) о трагедии.

А я ведь так  и не вспомнил то название журнала((((Хотя знал о Трагедии ребят задолго до... и всё старался "вспомнить"  (фраза о следах, как бы "изнутри" - это меня  шокировало , как "изнутри"   , а это "столбики" вот  такие были времена!!!))))) Спасибо Вам 

[odnokam]

Уважаемая Стоун!

Я очень и не доверяю, но Вы же мне мне сами прислали ссылку на "Спутник промыслового охотника. М., "Заготиздат", 1954." А - это вроде как тоже официальные данные. Одно дело кооператив шестисоточников, и другое дело тайга. Мне кажется для манси слово браконьерство был пустой звук. Это их дом, какие могут быть границы. Надо учесть тесное сотрудничество с начальством ГуЛага. Поимка беглых, поставка мяса, взаимообмен. Ну на современном языке - их крышевали.

Откуда у Вас такие сведения? Вы очень легко применяете к 1950-м годам современные нравы. "Крышевание" появилось в 90-е годы - до этого в нем не было смысла. Записаться манси - это не преступление, а браконьерство - преступление. А ограничения - это как раз обычная и понятная вещь для традиционной культуры (всегда были границы племен, заповедные участки).

Здесь Вы не правы. Вот Вас вроде интересует эта тема. Но изучаете Вы ее как-то поверхностно. По ссылкам не заходите, а цитаты я привожу так - для затравки. Вот посмотрите там с иллюстрациями "Перегонные оленьи тропы" http://uraloved.ru/lichnosti/narodi-urala/mir-cherdinskih-mansi

Внимательно прочитал (в третий раз). Там же не упоминаются ни Лозьва, ни Ауспия! Я же и говорю - тропы были, но совсем в других местах.

[Стоун]

И Вам, спасибо, за цветы.

[serg2500]

Ув однокам - это не моя цитата. Прошу Вас простить меня, но это таки  -да, цитата не моя.Увы. такое  иногда случается Я в "перегоньих оленьих тропах" сущий лузер)))))   

[Стоун]

odnokam, я - пас. К сожалению, хоть и очень старалась, я не смогла доходчиво Вам донести свои мысли. Трудности перевода. Видимо  мы говорим с Вами на разных языках. Нам нужен третейский судья или толмач. М.б., кто-то из читающих эту тему, возьмет на себя эту роль.

[odnokam]

odnokam, я - пас. К сожалению, хоть и очень старалась, я не смогла доходчиво Вам донести свои мысли. Трудности перевода. Видимо  мы говорим с Вами на разных языках. Нам нужен третейский судья или толмач. М.б., кто-то из читающих эту тему, возьмет на себя эту роль.

Уважаемая Стоун!
Все же просто. Приведите цитату, из которой следует, что из долины Ауспии или Лозьвы манси ходили на западный склон Урала. И все, Ваша правота будет доказана.

[Натт]

М.П.: Расскажите, пожалуйста, еще про лесника Пашина.
В.А.: Они жили на Печоре, но затем в конце 1930-х годов переехали жить на Вижай, перегнали через Урал стада коров, овец, все пожитки и основали посёлок Вижай. Он жил на той стороне, а охотился на этой стороне, так как здесь обитался соболь, а у них куница. Охотился он в этих местах, в Матвеевской парме, с дедом Сарапеном, проживавшим в 70-х годах на Первом Северном. Парма - это зырянское слово, обозначает "сопка, покрытая лесом". А название давали по каким-либо случаям или происшествиям. Границы Матвеевской пармы - от верховий Лозьвы до Ауспии.
...
Туристы собирались идти по мансийской тропе, которая начинается у р.Лозьвы, на устье р. Ауспия и идет на хребет вдоль р. Ауспия. По ней манси гоняли оленей весной на Урал, а осенью с Урала в тайгу. Тропы эти старые и отличные для передвижения, все туристы ходили только по ним. И в то время они были на картах отмечены.
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/beseda_s_androsovym.shtml

Это подходит? Правда я прочитала только последние посты.

[vesmar]

И ещё, кажется тоже у Пискарёвой - Пашин пришёл в Вижай из Пермской области в 30-х годах по этой тропе, и по этой же тропе ушёл обратно в конце жизни...

[odnokam]

Уважаемая Натт!

М.П.: Расскажите, пожалуйста, еще про лесника Пашина.
В.А.: Они жили на Печоре, но затем в конце 1930-х годов переехали жить на Вижай, перегнали через Урал стада коров, овец, все пожитки и основали посёлок Вижай. Он жил на той стороне, а охотился на этой стороне, так как здесь обитался соболь, а у них куница. Охотился он в этих местах, в Матвеевской парме, с дедом Сарапеном, проживавшим в 70-х годах на Первом Северном. Парма - это зырянское слово, обозначает "сопка, покрытая лесом". А название давали по каким-либо случаям или происшествиям. Границы Матвеевской пармы - от верховий Лозьвы до Ауспии.
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/beseda_s_androsovym.shtml

Это интересно, но все равно странно. Непонятно - так он переехал в Вижай или только охотился в этих местах? А то, что пишет уважаемая vesmar, еще больше все запутывает - в Пермской области-то Печора не течет ... 

УТОЧНЕНИЕ. Посмотрел протокол допроса Пашина, и сообразил, в чем дело. До революции Республики Коми не было, деревня Шайтановка, где родился Пашин, тогда была в Пермской области. А река Шайтановка и правда начинается недалеко от истоков Лозьвы, так что рассказ о уходе Пашина в конце жизни в родную деревню (вверх по Лозьве и потом за Урал) похож на правду. Но он, во-первых, не манси. Во-вторых, он ушел за Урал навсегда, а не ходил туда-обратно. Место жительства у него в протоколе указано "поселок Вижай", так что он жил по восточную сторону Урала, а не только охотился. 

Туристы собирались идти по мансийской тропе, которая начинается у р.Лозьвы, на устье р. Ауспия и идет на хребет вдоль р. Ауспия. По ней манси гоняли оленей весной на Урал, а осенью с Урала в тайгу. Тропы эти старые и отличные для передвижения, все туристы ходили только по ним. И в то время они были на картах отмечены.

Так они оленей гоняли на Урал (то есть на его восточный склон), а не за Урал. Это дело известное - не зря вблизи Палатки стоял "чум" (остов летнего жилища манси). А зимой нечего им было там делать (иначе бы построили что-нибудь поосновательнее "чума").

[Стоун]

Вот мучают меня эти следы на склоне, продержавшиеся более трех недель. Я много писАла об этом. Поэтому опускаю преступную бездейственность следствия по фиксации, идентификации, привязки к местности, и прочее, что д.б. предусмотрено процессуальными действиями в этом вопросе. 
 Мне кажется здесь м.б. два варианта.
1. Аномальные погодные условия. Причем резкие и в короткий промежуток времени (потепление-похолодание) Тогда - техноген, ОШ, ледяной дождь, торнадо и пр.
2. Инсценировка. Тот , кто убивал, знали: об обуви или отсутствия ее на трупах, природные условия данной местности, сроки сохранения подобных следов, а.м.б., простите за крамольную мысль, знали и о том, что следствие пренебрежет полноценной процедурой и ограничится констатацией факта. Расчет был на то , что бы следы увидело как можно больше дилетантов в этом вопросе, таких как поисковики-студенты.
Цель - задать направление поисков, убедить , что группа не разделялась и  все время взаимодействовала (то же с настилом).

Сейчас читаю темы - ну не сходится. Кто-то кого-то не утепляет, хотя находятся вместе, или же кто-то кого-то раздевает, но вещи не находят применения, бесконечные вопросы, что делали те, когда эти делали это...
Все перелопатила, не нашла где. Но четко помню слова П.Бартоломея про следы "но мы же их охраняли". 
Вопрос к тем, кто хорошо знает матчасть, П.Б. когда там появился и убыл? Кто-то давал указание охранять следы?
   
     

[Rx9abl]

Вот мучают меня эти следы на склоне, продержавшиеся более трех недель. Я много писАла об этом.

Меня тоже мучают и мучают с той точки зрения , что это один из основополагающих моментов, почти ключ к разгадке, а вопросов по ним все больше и больше.За такой огромный промежуток времени можно уже было поставить сотни экспериментов с этими следами и непосредственно в той местности и местности близкой по географии с этой. Приезжай и следи, а через 3 недели снимай данные. Сотня экспериментов дала бы достоверный результат думаю. Я на Южном Урале живу. В этом году попробую для себя ответить на него опытным путем.

[Стоун]

С разрешения Хельги перепост.
Цитата: Helga - 03.07.13 10:30
 13.03 Утром Ортюков, Проданов, Григорьев, рук.группы студентов-альпинистов преподаватель кафедры физики Кикоин Абрам Констант улетаютют на перевал. С ним два студента. Остальные - вторым рейсом.  В этой группе были Б Мартюшев, П Бартоломей, Ю Сахнин, Крылов Мерцалов Станислав; Соловьев Геннадий; Черненко Александр;  Шкодин Владислав
       гр Мартюшева-Барто.    МЕНЯЕТСЯ с . гр Карелина, Карелинцы покидают поиски

» Добавлено позже:
Цитата: Helga - 03.07.13 10:30

    25.03 Отбывает гр Мартюшева, их сменяет гр Согрин

Добавлено позже:
И так Бартоломей прибывает 13 -го марта, отбывает 25 марта. И он видит следы 13-го марта и даже их охраняет? Немыслимо, значит следы сохранялись или были просто видны в марте? Я не понимаю.
Надо подумать.