Убийство, но не ритуальное

[Стоун]

Огромное спасибо Стоун за всестороннюю помощь в подготовке материала!

Я лишь помогла с аудио-видео заставкой.
Свое мнение я выскажу позже, внимательно изучив весь материал.   
Сейчас я нахожусь в состоянии "Ошеломленный и смятенный" (совпадает с названием песни из альбома моей любимой группы Lead Zepelin).

[Aleksandr]

Вопрос:  почему не разбежались в стороны (спасибо тебе, человек с ником Дятел!), а выбрали определенное направление, если точнее — с-с-в. При арктической истерии люди идут на север (или по кругу)— это раз. Поскольку  мы осторожно говорим об арктической истерии (дело не за полярным кругом) — возьмем другой вариант:  у кедра  горел костер, который (возможно) был виден с горы — это два. Они шли на свет.

Если еще полгода назад можно было шаманить как бог на душу положит, то в настоящее время вы бы поаккуратнее... этим можно впечатлить только новичков.
Собственно, я о указанных вами направлениях - неверные они, однако.
И надо понимать костер в вашей версии развел шаман? И, конечно, вас не смущает ограниченное время его горения, определенное поисковиками. 
P.S: Да, а север у вас истинный или магнитный? Или это для вашей версии не имеет значения?

[Натт]

Aleksandr,
зачем вы суть прячете? Может, шаман, может, не шаман. Может, кошка Альберта ) В двух словах - в таких позах умирают люди в состоянии глубокого сна. Вы видели людей, спящих после острого психотического состояния? После приступа эпилепсии? Если не видели в реальности, то посмотрите на фото двоих у кедра, это они.

Если вы еще проясните насчет истинного и магнитного севера (поскольку уж в этом я мало понимаю и нисколько не настаиваю), то буду вам бесконечно благодарна. Ведь вы же понимаете, что там, где присутствует слово "возможно", то есть в предположениях; там с таким же успехом может стоять и "невозможно". То есть критика от знающего человека в неясных для меня вопросах радостно приветствуется.

[Сергей В.]

К вопросу о причине смерти двоих из девяти.

Уважаемая Натт! С большим интересом ознакомился с Вашей версией начала событий в палатке и гибели двоих под кедром. Проделана большая работа, требующая осмысления. По ходу возник вопрос, сходны ли симптомы арктической истерии и горной болезни? Я понимаю, что гипоксии как таковой на ПД не было.

[Натт]

И надо понимать костер в вашей версии развел шаман?

не надо так понимать.

[Сергей В.]

Натт, еще вопрос. Может ли состояние Дорошенко явиться результатом смягченного падения плашмя с кедра, т.е. сотрясения мозга с общим ушибом?

[Натт]

Уважаемая Натт! С большим интересом ознакомился с Вашей версией начала событий в палатке и гибели двоих под кедром. Проделана большая работа, требующая осмысления. По ходу возник вопрос, сходны ли симптомы арктической истерии и горной болезни? Я понимаю, что гипоксии как таковой на ПД не было.

Все же они не сходны. Если вы хотите, я подробнее напишу. Насчет гипоксии - конечно утверждать мы не можем. Да, высота, но не Эверест. Но и не равнина.  Предполагать относительную гипоксию мы можем.

[Aleksandr]

Aleksandr,
зачем вы суть прячете? Может, шаман, может, не шаман. Может, кошка Альберта ) В двух словах - в таких позах умирают люди в состоянии глубокого сна. Вы видели людей, спящих после острого психотического состояния? После приступа эпилепсии? Если не видели в реальности, то посмотрите на фото двоих у кедра, это они.

Напротив, я хотел чтобы в ваших построениях не было ошибок, согласитесь, они только от этого выиграют.

Если вы еще проясните насчет истинного и магнитного севера (поскольку уж в этом я мало понимаю и нисколько не настаиваю), то буду вам бесконечно благодарна.

Зачем кого то благодарить, если можно сделать пару щелчков и Википедия вам всё расскажет про истинный и магнитный азимут.
Единственное я могу указать вам истинный и магнитный азимут от палатки к Кедру. Истинный - 63 градуса, а магнитный около 83 градусов, считая, что магнитное склонение в 1959 г. составляло 20 градусов. Таким образом, истинное направление от палатки на Кедр будет ВСВ, а магнитное почти В, т. е. в любом случае не указанное вами: ССВ. А уж какой азимут выбрать - это решать вам. 

[Натт]

Натт, еще вопрос. Может ли состояние Дорошенко явиться результатом смягченного падения плашмя, т.е. сотрясения мозга с общим ушибом?

плашмя откуда? с высоты собственного роста на мягкий снег? Ничего не будет вообще. С высоты роста на наст? Разобьет затылок или лоб и нос, много крови, сотрясение под большим вопросом. С высоты роста головой на камень? Будет сотрясение, запросто и ушиб, запросто и открытая ЧМТ. Повреждение черепа на вскрытии. При сотрясении экспертиза ничего не показала бы (размораживание); потеря сознания - вполне, эпи - если только виском. Но височная кость тонкая, было бы повреждение тогда. Если сотрясение с потерей сознания и с рвотой ( то рвотные массы отличаются от пены и забрасываются в трахею.) Или плашмя с кедра? Совсем не представляю, чтобы именно "плашмя", человек же не доска. Всегда будет место максимального ушиба.

Добавлено позже:

Единственное я могу указать вам истинный и магнитный азимут от палатки к Кедру. Истинный - 63 градуса, а магнитный около 83 градусов, считая, что магнитное склонение в 1959 г. составляло 20 градусов. Таким образом, истинное направление от палатки на Кедр будет ВСВ, а магнитное почти В, т. е. в любом случае не указанное вами: ССВ. А уж какой азимут выбрать - это решать вам. 

ну уж вас послушаю. Всегда знала, что мой ссв почти от фонаря (хотя нет, в чьей-то серьезной теме посмотрела), и надеялась, что какой-нибудь спец разъяснит уже по ходу. Вот вы сразу и увидели. Однозначное спасибо.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[Aleksandr]

Но и не равнина.

Вы считаете 635 м над уровнем моря это существенно и достаточно, чтобы говорить о горных условиях? Именно на такой высоте находится Кедр. Да, и в качестве справки  средняя высота Русской равнины составляет 170 м, на ней имеются возвышенности и плоскогорья с высотой 600-1000 м.
Натт пишет:
А какой азимут выбрать правильнее? 

Необходимо выбрать такой, который соответсвует исходным предпосылкам вашей версии.

[Сергей В.]

плашмя откуда?

Да, с кедра. Под ним была изломанная ветка, у кедра с одной стороны ветки обломаны. А они зимой очень хрупкие и могли смягчить падение. Перелома височной в таком случае могло не быть, т.к. упал все же в снег.
   Высоту все же лучше брать  900 м, и потом, у горной же есть психические симптомы?
Натт, мне пришлось несколько раз облегчать муки эпилептиков во время припадка, и их пена всегда была прозрачно-белой. Тут она не такая.

[Натт]

Aleksandr,
мы же не о горной болезни говорим. Да и кедр - это уже конец истории. Небольшая высота - небольшая гипоксия, усиливают ее, небольшую, холод, ветер, эмоциональное и физическое напряжение, влажность, перепады температур. То есть как один из факторов имеет право существовать. А давайте копнем вообще глубоко - вот как вы считаете, молодые люди 1933-38 годов рождения родились от матерей с образцово-показательно протекающими беременностями? Без внутриутробной гипоксии? Вряд ли.  Да, в дальнейшем развивались нормально, но в критической ситуации дефект проявился. Конечно, можно возразить - они раньше в походы ходили и все было благополучно. Ну так мы и не придаем  гипоксии чрезвычайного значения.

А уж в вопросе азимутов полностью на вас полагаюсь. 

Добавлено позже:

Да, с кедра. Под ним была изломанная ветка, у кедра с одной стороны ветки обломаны. А они зимой очень хрупкие и могли смягчить падение. Перелома височной в таком случае могло не быть, т.к. упал все же в снег.
   Высоту все же лучше брать  900 м, и потом, у горной же есть психические симптомы?
Натт, мне пришлось несколько раз облегчать муки эпилептиков во время припадка, и их пена всегда была прозрачно-белой. Тут она не такая.

Упасть - мог. Сотрясти ГМ - теоретически мог. Так капитально выключиться не мог.
У горной болезни несомненно есть психические симптомы.
Если эпилептик прикусил язык - пена розовая. Если эпилептик пролежал на улице чуть не месяц - пена высохла, если изначально была розовая, то стала сероватой, буроватой.
Сергей, ей-богу, в первую очередь над этим думала. О падении, о сотрясении и пр. Но вот к такой идее склонилась больше.
Есть такая поговорка английских медиков - "Если вы слышите за окном топот копыт, не думайте, что это зебры. Это - лошади." Простое - вернее.
Вообще ваши вопросы очень хорошие. По делу, заставляют думать, озадачивают. На них хочется отвечать. Задавайте еще!

[Aleksandr]

А давайте копнем вообще глубоко...

Вы меня простите, я не читал внимательно всё, а чем вас не устраивает (или устраивает) замерзание? Как говорят знающие люди все признаки на лицо: оттек легких, скусывание эпидермиса, обморожения. Плюс ожоги (попытка согреться у угасающего костра) и пр.

[Сергей В.]

Если эпилептик прикусил язык - пена розовая.

Ну да, я же первым делом им зубы и язык спасал. И сон после припадка практически немедленный, Вы правы, за редким исключением. Вопросы обязательно будут! 

[Натт]

Aleksandr,
Так только оно меня и устраивает!
 Вы, наверно, только шамана послушали, да Пастернака с Пушкиным прочитали)
Просмотрите хоть ссылку про менерик - ужасно интересно!

[Стоун]

Вы считаете 635 м над уровнем моря это существенно и достаточно, чтобы говорить о горных условиях? Именно на такой высоте находится Кедр. Да, и в качестве справки  средняя высота Русской равнины составляет 170 м, на ней имеются возвышенности и плоскогорья с высотой 600-1000 м.

ГД шла по Уральскому хребту. А это, в любом случае разломы, залегание различных металлов и др.пород. Что предполагает присутствие аномальных зон. Так что добавляется еще один фактор.
И если на людей в нормальном состоянии это может не действовать, то в измененном может сыграть огромную роль, как впрочем и остальные вышеперечесленные факторы.

Добавлено позже:

Если еще полгода назад можно было шаманить как бог на душу положит, то в настоящее время вы бы поаккуратнее... этим можно впечатлить только новичков.

Практики манипуляций с людьми достаточно распространены. Все они основаны на древних знаниях.
В такой ритуал я верю безоговорочно. В криминалистике это называется - доведение до самоубийства.
О мотиве - в моей версии.
 
Добавлено позже:

Вы меня простите, я не читал внимательно всё, а чем вас не устраивает (или устраивает) замерзание?

Если прочитаете внимательно, то поймете, например почему нет сломанных ног, и много другое.
Как и то, что Юры замерзли спящими.

Добавлено позже:

Необходимо выбрать такой, который соответсвует исходным предпосылкам вашей версии

У людей, находящимися под психическим воздействием, выбор не велик. Куда голоса (гипнотезер и т.п.) прикажут, туда и идут.

[Натт]

Ну да, я же первым делом им зубы и язык спасал.

никогда так не делайте:

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[Стоун]

Поговорила с одним своим другом. Вспомнила. что в 80-х годах он работал по распределению в Туве, после окончания музыкального института. Собирал фольклор. Он рассказал такую историю.
"У тувинцев официальная религия буддизм, но в народе сохраняются древние практики шаманизма.
Местные знали о существовании старой шаманки в далеком селении. Решили помочь ему встретиться с ней. Поехали договариваться, она им отказала. А они решили все равно привезти его к ней. Поехали. И где-то на середине дороги появилась черная туча, все потемнело и начался страшный ураган. Было очень страшно. Еле ноги унесли."

Это я к тому, что могло иметь место дистанционное воздействие.

[Стоун]

К вопросу о причине смерти двоих из девяти
Факты убийственны, но они верны.
Резюме:
двое (двое точно!) погибли из-за возникшего у них острого синдрома помрачения сознания. Триггером возникновения психической катастрофы могла быть деятельность шамана. Зачем шаману нужна была эта деятельность? Манси на этот вопрос ответили бы так: духи приказали!
Нас  с вами такой ответ не устраивает. Он кажется нам бредом. Мышление современного человека скукоживается, ссыхается как обрывок  ритуальной шкуры, когда пытается хотя бы осознать такой ответ. Параллельные миры, как и прямые, тоже не пересекаются.

Еще раз внимательно изучила данное исследование, а также его обсуждение на ветках "Околомедицинский вопрос" и " Двое у костра".
Мое мнение не изменилось .

Я согласна с таком ритуалом. "Это не мы убили"
Практики манипуляций с людьми довольно распространены и использовались во все времена. Почти все они основаны на  древних знаниях.
В данном случае, на языке криминалистики ( науки о закономерностях механизма преступления) применим термин "доведение то самоубийства".

В связи с этим моя версия несколько трансформируется.

Допустим из добрых побуждений или за спирт манси-ханты согласились отвезти четверку на западный склон, предоставить им свой лабаз, привезти обратно, например с дровами. Там произошел несчастный случай (не исключаю конфликт).
Допустим манси не обращались ни к каким охранникам. Посоветовались с шаманом.
Тогда с пятеркой свидетелей ( с Юрами точно) могли расправились именно при помощи вышеописанного ритуала. (Обошлись без арканов и самострелов).
Один из главных моментов - это наличие минимального количество участников преступления..

Возникают вопросы по тройке:
1-вариант. Тройка пыталась остановить Юр. В палатке Зина хваталась за нож (скальпированная рана), Рустик был снаружи, допустил преградил путь и его сильно толкнули. Остальные догоняли Юр, но тщетно (Помните в состоянии СПС или утраиваются). Обратно вернуться к палатке не хватило сил. Зина рванула за аптечкой? одеждой?... Возможно Дятлов дал приказ. А сам пытался реанимировать Юр.
2-й вариант. Кроме Юр еще кто-то из пятерки поддался СПС.
3-й вариант. Поддались все , но в разной степени. Юры заснули,. а у других начался отходняк и упадок сил.
(Возможно их добили, отсюда - динамические позы).

Пока так.

[Gerda1]

Это не версия, а бессвязная фантазия.

[Стоун]

Это не версия, а бессвязная фантазия.

А почему бессвязная?

[Натт]

А почему бессвязная?

Потому что у Gerda1 не комментарий, а оценочное суждение, основанное на прочтении последнего поста. 

Добавлено позже:
Gerda1,
от такого продуманного человека, каким вы представляетесь, хочется услышать ( в смысле увидеть) конструктивный комментарий. А для этого надо версию с начала прочитать.

[ELENAEA]

Появляются новые вопросы -

Тройка пыталась остановить Юр. В палатке Зина хваталась за нож (скальпированная рана)

Если бы Зина порезала руку в палатке, да ещё и ножом- так все бы было в крови, во всяком случае некоторые предметы были в окровавленных отпечатках... Да и нож все-таки наносит не скальпированные раны, а резаные...

Зина рванула за аптечкой?

А что такого было в аптечке дятловцев, что могло бы ( по разумению Дятлова, пославшего Зину) спасти Юр от СПС ?

[Натт]

ELENAEA,
если вообще согласиться с возможностью возникновения СПС, то можно не заморачиваться реконструкциями событий  - десятки вариантов могут быть без малейшего намека на логику.

Добавлено позже:
В аптечке реально была всякая символическая ерунда - но что мы можем предполагать о "разумении Дятлова"?

[ELENAEA]

если вообще согласиться с возможностью возникновения СПС, то можно не заморачиваться реконструкциями событий  - десятки вариантов могут быть без малейшего намека на логику.

Логика присутствует в любом действии, только не всем она хорошо видна и понятна.
 

В аптечке реально была всякая символическая ерунда - но что мы можем предполагать о "разумении Дятлова"?

Ну, если считать Дятлова "неразумным" к чему тогда все эти изыскания?Почему тогда СПСу поддались самые физически крепкие, уравновешенные парни, а не слабые и более эмоциональные девушки?.

[Натт]

Логика присутствует в любом действии, только не всем она хорошо видна и понятна.

Полностью согласна - как раз имела в виду, что она "не всем хорошо видна и понятна".

Почему тогда СПСу поддались самые физически крепкие, уравновешенные парни, а не слабые и более эмоциональные девушки?.

Во-первых, синдром не "поражает" избирательно слабых и эмоциональных, такой связи нет.
 Во-вторых, разговор о двоих идет только из-за внешних признаков их смерти. Из признаков смерти других туристов такое предположение вывести нельзя - но это не значит, что с ними не происходило нечто подобное. Но если в случае с Юрами можно хотя бы предположить, то с остальными, если двигаться, так сказать, от результата (т.е. характера смерти) - предположить сложно; и лучше не предполагать, а то придется фантазировать.

А касательно "разумения Дятлова" - я имела в виду, что ход его мыслей невозможно представить. "Разумение" и "неразумный" - это же разные вещи, не так ли?

[ELENAEA]

Читала Ваши ссылки - и сделала вывод, что подобного вида изменения психики не отмечались у вновь прибывших в заполярные области -в основном у аборигенов (народов севера) или у длительно пребывающих в этих широтах европейцев (работа, экспедиции).И наводит на мысли, что подобные явления связаны или с генетическими особенностями местных+отсутствие витамина С (цинга)+долгое отсутствие света.Подобные ситуации для коротковременного похода нехарактерны. А приписывать шаману сверхъестественные способности -опять- таки бездоказательно.В это нужно ВЕРИТЬ, тогда и происходят  чудеса .У самих мансей, может быть и случались трансоподобные явления, а вот у студентов, да ещё и инженеров... не описано случаев.Или у Вас есть другие данные?

[Натт]

Читала Ваши ссылки - и сделала вывод, что подобного вида изменения психики не отмечались у вновь прибывших в заполярные области -в основном у аборигенов (народов севера) или у длительно пребывающих в этих широтах европейцев (работа, экспедиции).

То есть вы сделала эти выводы на основании ссылок, которые я привела? А если бы я их вообще не привела?

И наводит на мысли, что подобные явления связаны или с генетическими особенностями местных+отсутствие витамина С (цинга)+долгое отсутствие света.Подобные ситуации для коротковременного похода нехарактерны.

А путь "наведения на мысли" можно узнать?

приписывать шаману сверхъестественные способности -опять- таки бездоказательно.В это нужно ВЕРИТЬ, тогда и происходят  чудеса .

Вы знаток шаманов?

У самих мансей, может быть и случались трансоподобные явления, а вот у студентов, да ещё и инженеров... не описано случаев.Или у Вас есть другие данные?

То есть вы утверждаете, что, как вы выразились, "трансоподобные явления" могли "случаться" у манси, но никак не у студентов-инженеров?  Милтон Эриксон в гробу переворачивается  .

Вот я знаю все узкие места моих предположений и даже утверждений  - но вы их обходите стороной. Или не замечаете?

[ELENAEA]

То есть вы сделала эти выводы на основании ссылок, которые я привела? А если бы я их вообще не привела?

То и обсуждать было бы нечего.Я пыталась понять, откуда выросла ваша версия, но увы, она не имеет под собой фактов, только допущения.

А путь "наведения на мысли" можно узнать?

Почему в более южных широтах этого нет?

Вы знаток шаманов?

Не знаток.Но и Вы, наверное, тоже.

То есть вы утверждаете, что, как вы выразились, "трансоподобные явления" могли "случаться" у манси, но никак не у студентов-инженеров?  Милтон Эриксон в гробу переворачивается  .

Да бог с ним.Зачем покойников тревожить.

Вот я знаю все узкие места моих предположений и даже утверждений  - но вы их обходите стороной. Или не замечаете?

Самый главный вопрос- зачем это было шаману надо?Что именно совершили несчастные студенты, а особенно Ю. Д. и Ю. К.,что им досталась такая участь, и почему больше таких случаев не зарегистрировано?
А поскольку Вы сказали что"

если вообще согласиться с возможностью возникновения СПС, то можно не заморачиваться реконструкциями событий  - десятки вариантов могут быть без малейшего намека на логику.

Чего обсуждать-то?

[Натт]

Чего обсуждать-то?

Золотые слова!