Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Убийство, но не ритуальное  (Прочитано 70887 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Натт


  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 007

  • Расположение: Ярославль

  • Была 23.11.17 15:37

Убийство, но не ритуальное
« Ответ #60 : 31.10.13 19:34 »
Да, статья отвратительная. При первом прочтении было еще и яркое ощущение подтекста и намеренной дезинформации.

Полюбопытствуйте. Читаю Мифы финно-угров (ссылка рекомендована Malekon, еще раз ему спасибо), там эта штуковина упоминается.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%EE%EB%E0%F1

Добавлено позже:
исследование
Да какое это исследование.Не составило труда вообще, все знакомо. На настоящее исследование и времени нет, и места пустого в голове нет - большое исследование все поглотит.

Про ваш анализ письма напишу в ЛС.
« Последнее редактирование: 31.10.13 19:47 »

За активное участие в жизни форума 

Стоун

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 620
  • Благодарностей: 2 771

  • Расположение: Москва

  • Заходила на днях

Убийство, но не ритуальное
« Ответ #61 : 01.11.13 17:34 »
Приглашаю всех послушать хорошую песню и посмотреть клип:
http://video.yandex.ru/search?text=%D1%82%D0%B0%D0%BA%20%D1%85%D0%BE%D1%87%D0%B5%D1%82%D1%81%D1%8F%20%D0%B6%D0%B8%D1%82%D1%8C%20%D0%BA%D0%BB%D0%B8%D0%BF%20%D0%B4%D1%8F%D1%82%D0%BB%D0%BE%D0%B2&where=all&filmId=C8--D8h88gE

"Все плохое забыть, всех простить..."
« Последнее редактирование: 01.11.13 17:51 »
Вы должны сделать добро из зла, потому что его больше не из чего делать. (Р.П.Уоррен)


Поблагодарили за сообщение: Натт

За активное участие в жизни форума 

Стоун

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 620
  • Благодарностей: 2 771

  • Расположение: Москва

  • Заходила на днях

Убийство, но не ритуальное
« Ответ #62 : 03.11.13 07:14 »
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Ловушка на медведя. Срабатывала быстро и жестко. Медведь, почуяв запах еды, которую клали внутри на педаль, пытался подлезть и достать ее, и в этот момент сверху на спину или задние лапы падало огромное бревно.
http://www.2r.ru/catalog.asp?country=4&area=185&article=163

Добавлено позже:
Принцип действия всех ловушек этого типа заключается в том, что, когда зверь берет приманку, на него падает какой-то груз. Все они подходят для свиней, лисиц и барсуков. Более крупные конструкции можно использовать для более крупной дичи, например медведей.

ВНИМАНИЕ!
Крупные ловушки этого типа могут быть исключительно опасными не только для зверей, на которых они рассчитаны, но и для самого человека. Их механизм срабатывает при небольшом воздействии на натянутые и замаскированные веревки— растяжки, — и это может произойти случайно. Даже в чрезвычайной ситуации необходимо поставить всех в известность о том, где они располагаются. Организуйте дело так, чтобы люди держались от них подальше, и ни в коем случае не оставляйте такие ловушки в готовом сработать состоянии после того, как закончится ваше пребывание в этом месте.


http://hobbywork.ru/lovushki-dlya-lesa/

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.
« Последнее редактирование: 03.11.13 08:37 »
Вы должны сделать добро из зла, потому что его больше не из чего делать. (Р.П.Уоррен)


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

Натт


  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 007

  • Расположение: Ярославль

  • Была 23.11.17 15:37

Убийство, но не ритуальное
« Ответ #63 : 03.11.13 10:39 »
Если ловушка в "полном комплекте", с частоколом, то вряд ли туда человек в здравом уме полезет. Опять же - если повреждающее воздействие падающим бревном - перелом позвоночника 100% в первую очередь. В лучшес случае перелом ноги бедра или голени. Для изолированного перелома ребер воздействие нужно другого характера. То есть, во-первых, ловушка должна иметь нехарактерный и неподозрительный для человека вид; во-вторых, характер травм от ловушки будет другим. Возможно ли, чтобы ловушка срабатывала как-то иначе? И - лыжи. Никто не полезет по снегу без лыж полюбопытствовать на поваленные бревна..

За активное участие в жизни форума 

Стоун

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 620
  • Благодарностей: 2 771

  • Расположение: Москва

  • Заходила на днях

Убийство, но не ритуальное
« Ответ #64 : 04.11.13 06:35 »
Для изолированного перелома ребер воздействие нужно другого характера.
Здесь я совершенно согласна и уже писала об этом. Повторю ниже. А фото ловушки на медведя, это из заповедника, я просто училась вставлять изображение.

Добавлено позже:
Дело не в самом гнете, который падает сверху, а устройстве насторожки.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Добавлено позже:
Устройство ловушки за сотни, а может быть и тысячи лет практического применения, было доведено до совершенства. Основные детали классической «пасти» для отлова некрупных животных: коридор из вбитых в землю кольев (плах, плетня, каменных, земляных или ледяных стенок…) и гнета из бревен (поз.2). С помощью длинной жерди-рычага (поз.1), расположенного поперек бревен гнета, все бревна гнета поднимаются разом и крепятся на коротком конце промежуточного рычага (поз.3).  Столбик (поз.6) удерживает бревна гнета на нужной высоте.
      Нить насторожки крепится к длинному концу промежуточного рычага и удерживает с помощью настораживающего устройства гнет из бревен. Настораживающих устройств на ловушках типа «пасть» придумано очень много. На рисунке (поз.4 и 5) показаны два вида. Настораживающие устройства расположены в середине коридорчика ловушки и обычно, для увеличения площади нажатия, покрываются плоскими кусками коры, льдинок, ветками… Зверь, наступив на насторожку настораживающего устройства, освобождает промежуточный рычаг из зацепления. Промежуточный рычаг проворачивается и освобождает жердь рычаг. Бревна гнета падают  и зверь оказывается пойманным.
       Вспоминаю случай из своей жизни. В начале семидесятых  я впервые увидел действующую охотничью ловушку «пасть» и тут же решил показать двум своим приятелям как она работает. Все детали ловушки были на месте и через пол минуты ловушка из нерабочего состояния была переведена в рабочее. Приятели уселись напротив входа в ловушку, чтоб все было видно, а я через щели в коридорчике сбоку нажал палкой на насторожку.
       Я никогда бы не подумал, если б не увидел своими глазами,
что промежуточный рычаг (полутораметровая,
крепенькая палка) с такой силой вылетает вперед.
[/b] Досталось сразу обоим приятелям, они не только увидели, но и прочувствовали работу непонятного устройства.

Добавлено позже:

 А вот ловушка напоминающая лабаз. Спусковой механизм практически одинаков с предыдущим описанием.
Наиболее совершенной конструкцией считается коробовая пасть на ногах (рис. 4). Незначительная модернизация позволяет эксплуатировать этот вид пасти как в условиях тундры, так и в тайге. Высокие ноги и наличие короба практически исключают доступ хищников и мышевидных грызунов к пойманному зверю, а также занос самолова снегом.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Рис. 4. Коробовая пасть на ногах: 1 – гнет; 2 – стенка коридорчика; 3 – мотырь; 4 – сторожевой кол; 5 – боевая симка; 6 – воротца; 7 – перекладина воротец
http://survive.3dn.ru/index/pasti/0-26
« Последнее редактирование: 04.11.13 09:03 »
Вы должны сделать добро из зла, потому что его больше не из чего делать. (Р.П.Уоррен)

Натт


  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 007

  • Расположение: Ярославль

  • Была 23.11.17 15:37

Убийство, но не ритуальное
« Ответ #65 : 04.11.13 12:03 »
Да, да, так. Не обязательно прямое воздействие, могло быть и "побочное". И вот еще подумала - про перелом позвоночника. Пересмотрела СМЭ. Конечно, мог быть удар такой силы, что позвонки "в кашу". Но если высота небольшая, то не факт, что в кашу, не факт, что переломы эксперт увидит, прицельно не смотрел, рентген не делал. И что важно - при "поперечном" направлении удара возможен и перелом позвонков, и перелом отростков позвонков + смещение позвонков. А выраженное смещение - это нижний парапарез ( "ноги отнялись"). Ни стоять, ни идти, сидеть с опорой. Да и вообще смотря на каком уровне..

Конечно, по данным СМЭ переломы ребер вероятнее произошли от воздействий спереди-справа-слева, но всяко бывает..

За активное участие в жизни форума 

Стоун

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 620
  • Благодарностей: 2 771

  • Расположение: Москва

  • Заходила на днях

Убийство, но не ритуальное
« Ответ #66 : 04.11.13 16:46 »
Еще не стоит забывать, что манси были охотники-промысловики, т.е у них был план сдачи государству пушнины и т.п.
"В.А.: У Курикова Степана Николаевича был сын Гавриил. Они вместе охотились. Статья в газете есть про них. Газета "Северная звезда", от 03.02.1956 г. Статья называется "Передовые охотники". Написал статью А.Сумбаев. Там написано: "Степан Николаевич Куриков и его сын Гавриил из поселка Суеватпауль, Бурмантовского сельсовета в минувшем году добыли вдвоем 20 соболей, 450 белок, 4 куницы, 4 росомахи, 20 зайцев, 102 ондатры, выполнив задание на 200%." (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/vizhay.shtml). По-этому без самоловов, им было не обойтись.
Конечно, нужен эксперт, знающий и устройство, и воздействие, и возможные травмы ловушек. А так гадай, не гадай...
« Последнее редактирование: 08.11.13 16:14 »
Вы должны сделать добро из зла, потому что его больше не из чего делать. (Р.П.Уоррен)

За уникальные материалы 

Maria


  • Сообщений: 2 849
  • Благодарностей: 1 973

  • Расположение: España, tierra soleada

  • Была 08.07.17 21:55

Убийство, но не ритуальное
« Ответ #67 : 06.11.13 19:32 »
Уважаемая [bСтоун, ]Стоун[/b],
понимаете, в Вашей версии не видится серьезный мотив- основание , зачем манси убивать туристов, именно этих,  когда через юрты манси проходили и проходят много туристических групп?

Вон, даже москвичи им письма присылали...

Но в версию причастности манси ( я думаю, осведомленности манси в причине гибели группы) почему-то поверил Первый секретарь горкома КПСС Проданов Г.С. Вам бы связаться с теми форумчанами, кто сейчас тусуется с директором музея Беллендир В.А. Лыжи для экспозиции и пр. туристкую хрень 50-х годов и так нанесут, а вот опросить тех. кто мог что-то знать о причастности манси- некому. а Беллендир, ее семья хорошо знакома и дружна с семьей Продановых и пр. партийной верхушкой Ивделя. еще жива супруга Проданова. вот ее бы расспросить, и Беллендир могла бы в этом помочь. Мне она отказалась что-либо сообщать. Но может быть своим музейным помощникам поможет и порасспрашивает, пособирает сведения, почему Проданов был уверен, ч то манси убили.
Да и вообще  о поисках дятловцев под руководствои партии...

Также в версию причастности манси ложатся воспоминания участника одного их форумов-групп, посвященных дятловцам. Этот участник, манси по предкам,  в детстве слышал разговоры своих бабушек о деле дятловцев, они были уверены, что дятловцев убили манси- их сородичи. "уЖ НЕ САШКА ЛИ бАХТИЯРОВ ИХ УБИЛ"- говорили они между собой.

Также сын одного мента конца 50-х из Северо-Уральска рассказал, что то менты были уверены, что убили манси.
Коротаев, рассказывая о допросах манси, выдал такую фразу от их лица" а это не мы убили". значит, там было убийство, и манси знали, кто убил, если так сказали.

Я не снимаю подозрения с манси, что они что-то знали, но не нахожу мотивов. для чего, почему они могли убить 9 человек студентов.

Группа дятловцев на 4 и 5 не должна была разделяться на маршруте, если только не разделились специально- одни пошли на восхождение, другие остались дежурить в лагере, или кто-то серьезно травмировался. двое повезли его в ближайший населенный пункт... но простое разделение- что одни уехали с манси. а другие остались неизвестно где,  это был бы серьезный просчет Дятлова, который Вы ему приписываете, а он на такое разделение не пошел бы, если был опытным туристом.

Следы от палатки показывают, что группа в момент покидания  была разделена на 1, 2 и 6 человек. И встретились ли все они в той точке у третьей каменной гряды, где им приписывают. неизвестно. но могли пройти через эту точку поочередно. с разницей во времени, по следам прошедших ранее.( это к версии манси может быть, не имеет отношения, это скорее о разделении группы)

Также дятловцы( Игорь, Зина, Коля) уже гостили в юртах Бахтиярова  зимой 1957 года, когда шли на МОЛЕБНЫЙ КАМЕНЬ. И даже лечили обитателей юрты.

В версию причастности манси к делу показывают бутылка у кострища. у кедра. Обломанные на 5 метрах ветки ( ветка)- это уровень среднего мира у манси, они обламывают специально ветки на такой высоте, определяя границы своих миров при  своих обрядах жертвоприношений.
 можно взять во внимание слова Иванова о крови на стволе кедра и кусочках мяса, а можно и не принимать, потому что  поисковики-студенты этого не видели- не заметили. А кровью жертвы манси обмазывали ствол дерева, где приносится жертва.
Разбросанные монеты и бумажные деньги у кедра также могут свидетельствовать о том.ч то там происходило мансийское действо. обгорелые вещи- тоже... манси сжигают на кострах определенные вещи, какбы умиротворяя своих духов,  момент обряда жертвоприношения.

Эта конусовидная конструкция с рогами лося на вершине- это  из породы жертвенных знаков.
спирт манси у жертв не возьмут, у мертвецов брать спирт- табу. если еще у живых бы нашли. другое дело.)

Но все это косвенные, можно сказать притянутые за уши факты участия манси. А ведь могли специально навести на манси...

Настил- даже не настил. а положенные в ряд Стволики хвойных деревьев,  построен на одного человека, причем человека невысокого роста, судя по всему -манси. но никак не для рослых и здоровых дятловцев. Разложенные аккуратно по углам настила вещи тоже говорят о том,  что соблюдался некий ритуал...
Прости меня ради Христа, я еще хуже, чем ты обо мне думаешь.


Поблагодарили за сообщение: Натт | Irina | Vietnamka | Стоун | ELENAEA | Дмитрий Карягин

Геннадий


  • Сообщений: 300
  • Благодарностей: 103

  • Был 08.08.15 21:48

Убийство, но не ритуальное
« Ответ #68 : 06.11.13 22:33 »
Разложенные аккуратно по углам настила вещи тоже говорят о том,  что соблюдался некий ритуал...
Положите ноги в носках на снег зимой. Может поймете суть ритуала *JOKINGLY*

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 10 911
  • Благодарностей: 8 675

  • Была сегодня в 07:06

Убийство, но не ритуальное
« Ответ #69 : 07.11.13 08:06 »
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
   
« Последнее редактирование: 11.11.13 02:55 от Стоун »


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

За активное участие в жизни форума 

Стоун

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 620
  • Благодарностей: 2 771

  • Расположение: Москва

  • Заходила на днях

Убийство, но не ритуальное
« Ответ #70 : 07.11.13 08:23 »
MARIA! Спасибо за сообщение и за то, что осили хотя бы первую страницу моего поста. Полностью версию Вы не читали, иначе не стали бы писать мне про следы, настил, вещи на нем и т.п. Да это неважно. Мне не сложно повторить свое видение событий в сжатом виде, без деталей.
Но прежде мне хотелось бы порассуждать о некоторых клише, которые  уже стали "классикой" данной темы.
1-е. "Опытная, хорошо экипированная, схоженная группа" .  У самых "опытных"  2-3 каникулярных похода за плечами, не считая походов выходного дня, и не всегда зимой, и уж никак по Приполярному Уралу. По дневникам; " спор кому зашивать палатку",  "лень копать яму для костра", "встали поздно" и т.п. Откуда "схоженность", состав группы без конца менялся еще до похода, неизвестный пришлый С.Золотарев, уход Юдина. Кстати "Игорь бы не допустил разделения группы", Игорь по Правилам (инструкциям), установленных турклубом, не должен был отпускать Юдина без сопровождающего, должен был отмечаться во всех положенных точках прохождения маршрута, должен был оставить копию маршрута. Почему столько нарушений? Ответственный человек в первую очередь должен был подумать о безопасности группы, чтобы в случае аварии, люди могли прийти на помощь, следуя заявленному маршруту. Про "хорошо экипированные" вообще смешно, если б не было так грустно.
2-е. "Следы, оставленные ГД, и сохранявшиеся 20 дней". Как раз к приходу поисковиков, потом их правда через 2-3 дня то ли замело, то ли затоптали, В общем их уже никто не видел. Криминалисты следы зафиксировали по принципу "где то так сэм-восэм", фотографии, которые все так усердно рассматривают, сделаны без привязки к местности, не были произведены измерения и прочие необходимые профессиональные действия. (В моем посте есть выдержка и ссылка о том как должны обследоваться следы)
3-е...
... надцатое. "Менталитет манси". Мое уже не раз озвученное мнение. Нет плохих и хороших народов. Есть люди, живущие в предлагаемых обстоятельствах.

Добавлено позже:
Убить девятерых молодых, спортивных, отчаянных туристов без мотива - это что-то иррациональное.

Как обещала, попытаюсь изложить свою версию кратко.

На "последнем снимке установки палатки" видны четверо участников похода ГД, пятый -фотограф. Судя по цитате из допроса Атаманки, с большой вероятностью можно предположить , что встреча с местными охотниками не редкое и не экстраординарное событие для туристов тех лет.
Мотивы разделения группы:
1. Допустим произошла какая-то аварийная ситуация, исключающая дальнейшее продвижение ГД. - "сломалась палка", "кто-то получил травму" и т.п. Срочно нужна помощь извне. Возможно поэтому и палатка ставилась из-за этого на высоте, в надежде, что их заметят. И  тут случайно или нет ребята встречают "местных охотников". Принимается решение - четверка (Золотарев, Колеватов, Тибо, Дубинина) едут с охотниками, остальные обустраивают  палатку.
2. Не исключая п.1. Ребятами был заявлен кольцевой маршрут. Допустим, раз подвернулась такая оказия, они решают воспользоваться лабазом "местных охотников" на западном склоне хребта в верховьях Уньи, чтоб не возвращаться, после восхождения на Отортен.

Четверку утепляют: открытые нарты, холод, ветер, "дальний" путь и т.п.. В дороге ребята получают страшные травмы: либо в результате конфликта с "местными охотниками", либо случайное попадание под воздействие ловушки-самолова, либо "падение с горы". Возможно и "местные охотники не избежали травм.
Так или иначе люди погибли. Я склоняюсь к смерти от несчастного случая. 

Остаются пятеро свидетелей, видевших тех, кто увозил четверку.
Вот и мотив.
Свидетели - это ребята, ждущие помощь и своих товарищей, не предвещающие ничего плохого, возможно немного волнующиеся, что те не возвращаются в назначенный срок.
(Дальнейшие события я пока опущу, коротко их нельзя описать. Да и нет у меня пока твердого убеждения кем были "местные охотники" и кто убивал свидетелей).
Возможно манси были вынужденными соучастниками преступления.
Поиски были масштабными. Студенты, мвдэшники, военные, летчики, саперы! Цель была одна - найти всех. Но складывается впечатление (радиограммы, воспоминания и пр.), что поисками руководили манси, а может быть кто-то руководил самими манси. Ведь все находки сделаны с подачи манси (тела, дорожка из штанов и елочек к настилу, лабаз и пр.) при чем именно в то время, и в том порядке "как это было нужно". Поэтому и остался не обследован западный склон, а там наверняка была первая кровь.

Не думала, что так сложно будет написать сжатую версию. И не уверена нужно ли было это делать. Т.к. теперь подробную версию никто точно читать не будет. А может наоборот?

А насчет ритуалики, возможно, что и были какие-то элементы. Манси могли  это сделать из чувства вины или от страха перед духами. 
« Последнее редактирование: 08.11.13 16:19 »
Вы должны сделать добро из зла, потому что его больше не из чего делать. (Р.П.Уоррен)


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

За уникальные материалы 

Maria


  • Сообщений: 2 849
  • Благодарностей: 1 973

  • Расположение: España, tierra soleada

  • Была 08.07.17 21:55

Убийство, но не ритуальное
« Ответ #71 : 07.11.13 12:17 »
Почему же не осилила? осилила... Просто не стала писать обо всем.
Про менталитет манси я и не говорила. Это вообще не доказательство для следствия- не мог убить, потому что добрый и хороший... Известны многие случаи,  как добрый и хороший манси, выпив, убивал своих сородичей. Да и про драки пьяных манси рассказывал Синюкаев ( или Сюникаев).

Про ловушки манси в виде ямы уже писалось, манси их в то время уже давно не делали. Перешли на самострелы и живое преследование крупного зверя.
Да и яма не могла так избирательно покалечить разных людей.

Со следами тоже у меня возникли сомнения. По разным, независимым друг от друга данным, по началу следы,  заметенные снегом, потом обнажаются под действием ветров и могут сохраняться долгое время. Необязательно и потепление в момент образования таких следов.

если бы туристы попали в ловушку или под самострел, травмы были бы иными,  и манси не стали бы скрывать это. Тут нечто иное. Пока мотива не нахожу, кроме как ритуального убийства... Охотничьих избушек с самострелами на дороге дятловцев не попадалось... Лабаз охотничий на пути встречался, на столбах, но давно покинутый, и что туда лезть...
В то время один из манси Самбиндаловых был осужден за использование самострела на тропе,  в результате которого погиб человек. И он не отказывался от совершенного.  Но стрела не наносит такие повреждения, что были у четверки в овраге.

Мне также непонятно,  как можно так утеплить находящегося в бессознательном состоянии Тибо, непонятно в каком состоянии Колеватова, переломанного Золотарева и не утеплить переломанную Люду?

Юдин ушел не один,  а с сопровождающим. И из рассказов Юдина видно. что идти он мог, и не находился в беспомощном или бессознательном  состоянии, чтобы его могли сопровождать, и даже группа могла сойти с маршрута из-за одного человека.

Если бы произошел экстренный случай с травмированием нескольких участников группы, то из 9 человек нашелся бы один-два, которые были бы посланы за помощью в ближайщий населенный пункт. Это предусматривалось всеми правилами. Аварийные выходы утверждались маршрутной комиссией, без них поход не утверждался, таковы правила.
Правда не знаю, что там было в УПИ, были ли разработаны аварийные сходы в маршруте дятловцев, Масленников утверждал, что да.
В проекте похода ничего подобного нет. Может быть, все это шло отдельно от Проекта?

Хочу еще добавить, что в эту тему, как и в про финно-угров, зашла по настоятельной просьбе одного из участников обсуждений. Самой мне не хочется обсуждать тему манси, пока мало что накоплено. А что есть- свидетельствует, что манси там на месте, где нашли погибших, были и не раз.
Добавлено позже:
Разворачиваемый текст
Оффтоп (текст не по теме)
Maria, А могло ли быть, что те же манси обламывали ветки и обмазывали ствол кровью, обнаруживуже погибших?не знаю... Например очищали место от зла или помогали душам умерших.
Навряд ли... Они бы ушли подальше от умерших, сразу донесли властям.
« Последнее редактирование: 11.11.13 02:57 от Стоун »
Прости меня ради Христа, я еще хуже, чем ты обо мне думаешь.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 10 911
  • Благодарностей: 8 675

  • Была сегодня в 07:06

Убийство, но не ритуальное
« Ответ #72 : 07.11.13 12:51 »
Разворачиваемый текст
Оффтоп (текст не по теме)
Они бы ушли подальше от умерших, сразу донесли властям.
ну не факт, что не донесли.
 Просто странно вот это описание "кожи и мяса" на кедре, когда ни у кого из дятловцев вобщем-то нет таких ран. А вот обряд манси очень хорошо объясняет
« Последнее редактирование: 11.11.13 02:57 от Стоун »

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 695

  • Была 17.05.18 15:02

Убийство, но не ритуальное
« Ответ #73 : 07.11.13 13:54 »
Разворачиваемый текст
Оффтоп (текст не по теме)
Просто странно вот это описание "кожи и мяса" на кедре, когда ни у кого из дятловцев вобщем-то нет таких ран
Ну, у двух Юр есть некоторые ссадины типа волочения. Там кожи нет. Да и нос у Ю.К. -  *DONT_KNOW*
« Последнее редактирование: 11.11.13 02:58 от Стоун »

Натт


  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 007

  • Расположение: Ярославль

  • Была 23.11.17 15:37

Убийство, но не ритуальное
« Ответ #74 : 07.11.13 14:08 »
Разворачиваемый текст
Оффтоп (текст не по теме)
А могло ли быть, что те же манси обламывали ветки и обмазывали ствол кровью, обнаруживуже погибших?не знаю... Например очищали место от зла или помогали душам умерших.
Они обмазывали кровью губы идолов, самих идолов, а также те предметы, которые считали священными. Даже навязанные им православные иконы - на всякий случай ).
« Последнее редактирование: 11.11.13 02:58 от Стоун »

За уникальные материалы 

Maria


  • Сообщений: 2 849
  • Благодарностей: 1 973

  • Расположение: España, tierra soleada

  • Была 08.07.17 21:55

Убийство, но не ритуальное
« Ответ #75 : 07.11.13 14:19 »
Мне лично самой интересны версии о причастности манси. И все время ловлю себя на том,ч тобы не подбросить еще дровишек в огонь этой версии.))  Но все же решила привести здесь ответ Владимира Андросова по той самой ловушке, на которой построена часть версии. Истина дороже.

" Яма, это реальное оружие, но применялось в древние времена. Очень, очень давно в 17-18 веках. Но затем перешли на самострелы, быстро устанавливать и убойность велика. Носилов писал о шаманах, ямах на священных местах, о самострелах у жертвенных сумьяхах. Я об этом хорошо знал и когда открывал чужую избу, всегда стоял сбоку, вдруг вылетит стрела.
   
   Я посмотрел, это самый настоящий слопец на глухаря. И метод давления показан правильно. Я встречал таких много в тайге. В основном их ставят и проверяют женщины, недалеко от своей юрты. в 5-6-7 км. Ставят по берегам рек, высокого берега. В сосняке, только в сосняке, где много солнца, гальки и пр.
   
   Единственное, что не так. Это направляющая ?1. врезана в сколы давящих стволов. Топором делается трещины по середине ствола а в них вставляют направляющую. А не сверху как показано на рисунке. У меня есть слопцы мансийские, фото, можешь посмотреть."

Я задала дополнительные вопросы по ловушке на глухаря, как она калечит зверя, та ловушка, которую привели по ссылке. Владимир Андросов ответил так:
   
   "Никуда он не бьет, просто давит этими бревнами. Но чтобы глухарь был некоторое время живой. Под насторожкой роют небольшое углубление в земле. И глухарь некоторое время остается живым. проверяют слопцы через 4-5 дней. А этот охотник который написал про эту ловушку, так, книжный охотник. Я прочитал его писанину, не совсем точно. сам он все эти ловушки никогда не настораживал. Опыта у него нет охотничьего.
   
   Он собрался ловить в этот слопец все что бегает и прыгает, осталось еще и про медведя вспомнить. Какие тут кабаны и волки, бред, росомахи, барсуки. Эта ловушка способна ловить только глухаря, капалуху. Она низкая и просто так туда никакого зверя не заманишь. Только галька там, а глухарь осенью на гальку выходит, вот и все. Поэтому и ловят его до ноября, а как снег выпал он практически уже там не ходит, а забирается в кормовые участки. Где хвоя и ягоды, клюква, брусника, черника и пр."

Добавлено позже:
Разворачиваемый текст
Оффтоп (текст не по теме)
ну не факт, что не донесли. Просто странно вот это описание "кожи и мяса" на кедре, когда ни у кого из дятловцев вобщем-то нет таких ран. А вот обряд манси очень хорошо объясняет
Донесли обязательно.

кровь и кусочки кожи и мяса на кедре, если они были и скрыты следствием, хорошо подтверждают версию манси. Но  вопрос- чей кровью они обмазывали кедр? Если жертвенного животного, то причем тут дятловцы?
Оказались случайно у кедра после некогда совершенного манси обряда жертвоприношения?

Если самих дятловцев, то где их раны, из которых брали кровь?

Корочки над подзажившими ссадинами у троих на склоне объясняют момент, что этих троих какое-то время могли держать изолированными, на том же настиле, связанными,... Объясняет и мокрую одежду Рустема, давшую потом слой в 8 см льда под  его телом.

но откуда у кедра и на настиле немецкие егерские обмотки? Манси использовали при своих ритуалах? :)
« Последнее редактирование: 11.11.13 02:59 от Стоун »
Прости меня ради Христа, я еще хуже, чем ты обо мне думаешь.


Поблагодарили за сообщение: Стоун | Дмитрий Карягин

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 695

  • Была 17.05.18 15:02

Убийство, но не ритуальное
« Ответ #76 : 07.11.13 14:33 »
Разворачиваемый текст
Объясняет и мокрую одежду Рустема, давшую потом слой в 8 см льда под  его телом.
О, спасибо! Таки он тоже был в ручье  *THUMBS UP*

Добавлено позже:
Корочки над подзажившими ссадинами у троих на склоне объясняют момент, что этих троих какое-то время могли держать изолированными, на том же настиле, связанными,
А вот тут уже очень большое совпадение. Т.к. они также умерли спустя 6-8 часов после последнего приема пищи. Т.е. их кормили, а потом они умерли спустя тот же промежуток времени
« Последнее редактирование: 11.11.13 03:25 от Стоун »

За уникальные материалы 

Maria


  • Сообщений: 2 849
  • Благодарностей: 1 973

  • Расположение: España, tierra soleada

  • Была 08.07.17 21:55

Убийство, но не ритуальное
« Ответ #77 : 07.11.13 14:56 »
Разворачиваемый текст
Оффтоп (текст не по теме)
По поводу "умной" собачки. И собачек, почему они не могли обнаружить тела четверки в овраге.
Возникает вопрос: почему пролежавшие столько времени на открытом воздухе тела двух дятловцев у кедра не были объедены, ни растасканы дикими животными? Тоже самое и про остальные тела. Для росомахи, волков, коих в ту зиму 1959 года было великое множество по рассказам манси, также  и для мышей не составило бы труда их найти и съесть.
Но все тела были в полной целости и сохранности,  и даже поисковые собаки их не сразу нашли. Вернее, нашли одну Зину.

Тела были чем-то обработаны, что отбивало всякий запах и отпугивало диких зверей?
Значит,  кому-то надо было, чтобы тела нашли целыми и невредимыми, не поеденными животными...
Кому и зачем?

Если предположить, что рядом с телами была оставлена незаметная тряпка с ружейной смазкой, использованный патрон с запахом пороха,  отпугивающим диких зверей, как делают все манси, когда оставляли в лесу во временном лабазе тушу крупного зверя,  которую не могли увезти зараз до своего дома. Но зачем манси сохранять тела убитых, наоборот, лучше, если их съедят дикие звери.

Тела хранились в другом месте и незадолго до прибытия поисковых студенческих групп были привезены на склон? запах формалина отпугивал диких зверей?

Тут волей-неволей возникнут конспирологические мысли. :)
« Последнее редактирование: 11.11.13 03:21 от Стоун »
Прости меня ради Христа, я еще хуже, чем ты обо мне думаешь.


Поблагодарили за сообщение: Mikhalych 59

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 695

  • Была 17.05.18 15:02

Убийство, но не ритуальное
« Ответ #78 : 07.11.13 15:04 »
Разворачиваемый текст
Оффтоп (текст не по теме)
Тела были чем-то обработаны, что отбивало всякий запах и отпугивало диких зверей?
Вот-вот. Возникает мысль, что Зина подверглась обработке в меньшей степени. Имхо - формалин - не единственная возможность  *YES*
« Последнее редактирование: 11.11.13 03:21 от Стоун »

Почемучка

  • Удален с форума

  • Сообщений: 3 090
  • Благодарностей: 1 518

  • Была 08.04.14 19:25

Убийство, но не ритуальное
« Ответ #79 : 07.11.13 15:19 »
Разворачиваемый текст
Оффтоп (текст не по теме)
Maria !
... запах формалина отпугивал диких зверей?
Вам запах формалина по-ходу незнаком... Счастивая. Все дорогие Вам люди живы, а с покойными, но чужими контакт мал, так цветочки на гроб или телефонный звонок о соболезновании
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=718
Формалин имеет противный и характерный запах, причем стойкий...
« Последнее редактирование: 11.11.13 03:22 от Стоун »


Поблагодарили за сообщение: Натт

За уникальные материалы 

Maria


  • Сообщений: 2 849
  • Благодарностей: 1 973

  • Расположение: España, tierra soleada

  • Была 08.07.17 21:55

Убийство, но не ритуальное
« Ответ #80 : 07.11.13 16:41 »
Разворачиваемый текст
Оффтоп (текст не по теме)
Формалин имеет противный и характерный запах, причем стойкий...
Достаточно одной таблэтки, то бишь запаха следа одной капли, чтобы звери бежали сломя голову.
Кстати, может изменять окраску одежды ( это про четверку в овраге)

А Вы  прям навоображали себе моря формалина... от широты души, не иначе.
К тому же формалин под вопросом.  Забудьте о нем пока. Как Вам капля керосина?
« Последнее редактирование: 11.11.13 03:22 от Стоун »
Прости меня ради Христа, я еще хуже, чем ты обо мне думаешь.


Поблагодарили за сообщение: Mikhalych 59

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 695

  • Была 17.05.18 15:02

Убийство, но не ритуальное
« Ответ #81 : 07.11.13 16:44 »
Разворачиваемый текст
Как Вам капля керосина?
Мне - хорошо. Хотя вопрос и не ко мне. Но тут вылезает как раз
 
Значит,  кому-то надо было, чтобы тела нашли целыми и невредимыми, не поеденными животными...
Кому и зачем?
Убивцам в любом случае было выгоднее, чтобы тела поели. Улик меньше. Для чего это надо было мансям?
« Последнее редактирование: 11.11.13 03:26 от Стоун »

За уникальные материалы 

Maria


  • Сообщений: 2 849
  • Благодарностей: 1 973

  • Расположение: España, tierra soleada

  • Была 08.07.17 21:55

Убийство, но не ритуальное
« Ответ #82 : 07.11.13 16:47 »
Разворачиваемый текст
Оффтоп (текст не по теме)
Для чего это надо было мансям?
Вот и получается, что манси там невыгодно все замышлять.
Следы так или иначе ведут к хорошо организованной группе людей- то бишь, государству...
« Последнее редактирование: 11.11.13 03:28 от Стоун »
Прости меня ради Христа, я еще хуже, чем ты обо мне думаешь.


Поблагодарили за сообщение: Лана2012

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 14 863
  • Благодарностей: 15 875

  • Заходил на днях

Убийство, но не ритуальное
« Ответ #83 : 07.11.13 17:08 »
Разворачиваемый текст
Оффтоп (текст не по теме)
Кстати, формалин может изменять окраску одежды ( это про четверку в овраге)
Формалин обесцвечивает, не более. Да и запах у него довольно скромный. Откуда он у мансей? Лучше капля никотина.  *JOKINGLY*
« Последнее редактирование: 11.11.13 03:28 от Стоун »

За активное участие в жизни форума 

San4es

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 7 194
  • Благодарностей: 8 208

  • На форуме

Убийство, но не ритуальное
« Ответ #84 : 07.11.13 18:50 »
Разворачиваемый текст
Оффтоп (текст не по теме)
Возникает вопрос: почему пролежавшие столько времени на открытом воздухе тела двух дятловцев у кедра не были объедены, ни растасканы дикими животными? Тоже самое и про остальные тела. Для росомахи, волков, коих в ту зиму 1959 года было великое множество по рассказам манси, также  и для мышей не составило бы труда их найти и съесть.
Но все тела были в полной целости и сохранности,  и даже поисковые собаки их не сразу нашли. Вернее, нашли одну Зину.

Тела были чем-то обработаны, что отбивало всякий запах и отпугивало диких зверей?
Продукты в лабазе тоже получается формалином обработали?Ибо я нигде не читал чтобы там звери похозяйничали.
« Последнее редактирование: 11.11.13 03:28 от Стоун »

За активное участие в жизни форума 

Стоун

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 620
  • Благодарностей: 2 771

  • Расположение: Москва

  • Заходила на днях

Убийство, но не ритуальное
« Ответ #85 : 07.11.13 18:59 »
Уважаемые дамы и господа! Простите, что встреваю в ваш увлекательный обмен мнениями. Если у вас есть вопросы, аргументы, контраргументы, предложения и т.д конкретно по данной версии, обращайтесь ко мне. Пожалуйста, не превращайте, мой пост в коммунальную кухню. Надеюсь на понимание. Стоун.
Вы должны сделать добро из зла, потому что его больше не из чего делать. (Р.П.Уоррен)


Поблагодарили за сообщение: Maria | Натт

Почемучка

  • Удален с форума

  • Сообщений: 3 090
  • Благодарностей: 1 518

  • Была 08.04.14 19:25

Убийство, но не ритуальное
« Ответ #86 : 07.11.13 19:01 »
Разворачиваемый текст
Оффтоп (текст не по теме)
Maria !
Достаточно одной таблэтки, то бишь запаха следа одной капли, чтобы звери бежали сломя голову.
Кстати, может изменять окраску одежды ( это про четверку в овраге)

А Вы  прям навоображали себе моря формалина... от широты души, не иначе.
К тому же формалин под вопросом.  Забудьте о нем пока. Как Вам капля керосина?
Нет, я воображала на другую сторону. Я подумала в сторону сохранения трупов, которые конспирологи Вами упомянутые ( прикрытые вуалью конспирологических мыслей ) где-то придержали, а потом предоставили на перевал в час открытия поисков. Исходила из того, что по идее конспирологам тоже надо было кое что узнать от трупов, а для того - осмотреть их не в замороженном виде. Тогда возникает потребность в формалине в количестве, который возьмет и человеческий нос как запах. Капля керосина - лишняя трата денег на ветер. Манси оберегали лабазы запахом горелого, причем горелого не дерева, а ткани. Предположу,что скорее шерстяной ткани, чем хлопковой. Этот запах палёной шкуры на генном уровне ( читаем Киплинга ) заставляет бояться красного цветка и рысцой двигаться подальше.
Вот.
« Последнее редактирование: 11.11.13 03:29 от Стоун »

За уникальные материалы 

Maria


  • Сообщений: 2 849
  • Благодарностей: 1 973

  • Расположение: España, tierra soleada

  • Была 08.07.17 21:55

Убийство, но не ритуальное
« Ответ #87 : 07.11.13 19:45 »
Разворачиваемый текст
Оффтоп (текст не по теме)
Горелых вещей у костра было предостаточно. Предположим, что именно это и не позволило приблизиться у кедру диким зверям. Без всякого на то злого умысла манси.
А другие почему были не тронуты?... Но это уже не к манси.
« Последнее редактирование: 11.11.13 03:30 от Стоун »
Прости меня ради Христа, я еще хуже, чем ты обо мне думаешь.

Почемучка

  • Удален с форума

  • Сообщений: 3 090
  • Благодарностей: 1 518

  • Была 08.04.14 19:25

Убийство, но не ритуальное
« Ответ #88 : 07.11.13 20:02 »
Разворачиваемый текст
Оффтоп (текст не по теме)
Горелых вещей у костра было предостаточно. Предположим, что именно это и не позволило приблизиться у кедру диким зверям. Без всякого на то злого умысла манси.
А другие почему были не тронуты?... Но это уже не к манси.
Скорее всего был регулярный запах пороха на склоне (постреливали от палатки и ветром разносило вниз по склону). Я уже писала раньше, что вычитав где-то про то, что манси охраняли погибших до начала поисков, я сначала хохотала над такой глупостью, а побольше почитав про манси и шамана стала хохотать над своей глупостью. Это почти очевидно, что руку к нетронутости трупов приложили манси. Хельга считает, что Карпушин видел туристов у палатки, а я думаю - манси-охранников...
« Последнее редактирование: 11.11.13 03:30 от Стоун »

За уникальные материалы 

Maria


  • Сообщений: 2 849
  • Благодарностей: 1 973

  • Расположение: España, tierra soleada

  • Была 08.07.17 21:55

Убийство, но не ритуальное
« Ответ #89 : 07.11.13 20:26 »
Разворачиваемый текст
Оффтоп (текст не по теме)
акОй у них был интерес сохранЯть трупы?
« Последнее редактирование: 11.11.13 03:30 от Стоун »
Прости меня ради Христа, я еще хуже, чем ты обо мне думаешь.