Отправлено: RAzoom - 03.08.21 20:26
Стало известно, что правый от входа скат резали не снаружи, а изнутри, а стало быть, сделали это сами дятловцы.
И это открытие сразу же отменило предположение о действиях снаружи палатки некоего разрушителя-вандала. Да, фактор страха в качестве побудительного мотива экстренного покидания палатки оставался, но следствие пришло к выводу, что источником страха были явно не манси.
Владимир Иванович Коротаев, бывший в 1959 г. молодым следователем ивдельской прокуратуры, вспоминая о событиях той поры, сообщал, что упомянутое открытие было сделано почти случайно. Палатку, развешенную в ленинской комнате ивдельского УВД (самом большом помещении в здании), увидела женщина-закройщица, приглашенная для пошива мундира. Ей хватило одного взгляда, чтобы уверенно заявить, что, мол, палатка ваша изнутри резана! Сказанное произвело настоящий фурор, ведь до того следствие считало иначе.
(https://i.ibb.co/b3Y4xTX/dyatlov-42.jpg)
Палатку, развешенную в ленинской комнате ивдельского УВД (самом большом помещении в здании), увидела женщина-закройщица, приглашенная для пошива мундира. Ей хватило одного взгляда, чтобы уверенно заявить, что, мол, палатка ваша изнутри резана!
ВЕРСИЯ ДОПОЛНЕНИЕ О ОШИБКЕ ЗАКРОЙШИЦЫ
это определяется в какую сторону загнуты ворсинки пореза
НАРУЖНЫЙ ЗАГИБ (от палатки) значит палатку резали изнутри ЛЕЗВИЕ ВНИЗ--РЕЗ СВЕРХУ ВНИЗ
ВНУТРЕННИЙ ЗАГИБ (в палатку) значит палатку резали снаружи ЛЕЗВИЕ ВНИЗ ---РЕЗ СВЕРХУ ВНИЗ
А ТЕПЕРЬ РЕБЯТА ПРОШУ ВНИМАНИЕ ОБРАТИТЬ НА ТО, НА ЧТО ПОЧЕМУ ТО НИ КТО ВНИМАНИЯ НЕ ОБРАЩАЛ , ЕСТЬ ДВА ТИПА ХВАТА НОЖА ЛЕЗВИЕМ ВВЕРХ И ЛЕЗВИЕМ ВНИЗ
(https://mansi-era.com/wp-content/uploads/2018/03/3123123.jpg)
1)есть охотничий рез, когда лезвие кверху направлено (те втыкается нож и рез производится СНИЗУ ВВЕРХ) режущая кромка направлена вверх (если резать ВНЕ ПАЛАТКИ то ворсинки наружу)
2)есть просто рез которым в принципе все пользуются (те втыкается нож и рез производится СВЕРХУ ВНИЗ) режущая кромка направлена вниз (если резать ИЗ ПАЛАТКИ ТО ВОРСИНКИ ТАК ЖЕ НАРУЖУ)
Если использовать охотничий рез снаружи палатки то ворсинки загнутся от палатки
то есть швея мотористка ступила не учла что НОЖОМ МОЖНО РЕЗАТЬ И ВНИЗ И ВВЕРХ это смотря как РЕЖУЩУЮ КРОМКУ повернуть
так что прошу учесть этот нюанс при ваших версиях
PS то есть если ворсинки были загнуты от палатки то это не говорит о том что именно из палатки резали, это могло быть прорезано охотничим резом
PSS не обязательно название именно охотничий рез но в основном так охотники лезвие поворачивают кверху режущей кромкой
если кто может чем помочь задавайте вопросы
можете на листе бумаги потренироваться
Отправлено: Starhunter - 04.08.21 06:25
Во-вторых, на внутренних поверхностях ската остались следы от попыток его прорезать.
В-третьих,место входа клинка - хочешь не хочешь, а оно будет показывать как воткнули - снаружи или изнутри.
В-четвертых, ваш способ реза предполагает не быстрое разрезание т.е. воткнул и максимально быстро провел, а контролируемый рез, когда охотник следит за тем, чтобы нож не зацепил требухи животного или не испортил шкурку.
Отправлено: Нэнси - 04.08.21 07:11
Комментарий модератора
Прошу автора темы разъяснить, в чем конкретно ему нужна помощь модератора
Прошу автора темы разъяснить, в чем конкретно ему нужна помощь модератора
Отправлено: Дмитрий 1972 - 04.08.21 10:20
В-третьих,место входа клинка - хочешь не хочешь, а оно будет показывать как воткнули - снаружи или изнутри.НА то как нож входил возможно никто внимание и не обратил .
В-четвертых, ваш способ реза предполагает не быстрое разрезание т.е. воткнул и максимально быстро провел, а контролируемый рез, когда охотник следит за тем, чтобы нож не зацепил требухи животного или не испортил шкурку.
Что касается реза. То тут вопрос не в охотничьем резе или каком ещё. И шкурка тут не при чем. :)
Если нож отточен как бритва и это именно резак , а скажем не кинжал , то незачем заморачиваться с протыканием ткани . Просто полоснул и материал разошелся .
Если нож не первой остроты , что вполне возможно в полевых условиях , или это что то типа тактического ножа с толстым обухом , которым можно ветки рубить как мачете , или это вообше не резак , а скажем клинок кинжального типа ( что характерно для боевых ножей , не путать с тактическими) . То попробуйте таким ножом разрезать палатку снаружи, просто давя. Скорее всего вы просто повалите палатку , так её и не разрезав и сами упадете на неё.
А вот если Вы сначала проткнете палатку , а затем уже будите резать изнутри, прилагая силу на себя , то реально разрезать и туповатым ножом , той же финкой или кинжалом .
Так что автор тему прав. В очередной раз Иванов сел в лужу, как и со остальными своими выводами.
Отправлено: Starhunter - 04.08.21 10:32
Далее, по кинжалам и ножам - ошибок много.
Отправлено: Дмитрий 1972 - 04.08.21 10:43
Далее, по кинжалам и ножам - ошибок много.Но , но :)
Отправлено: Starhunter - 04.08.21 10:52
1. Вы утверждаете, что кинжал не может быть остро заточен?
2. С чего вы взяли, что все боевые ножи имеют клинки кинжального типа?
3. С чего вы взяли, что тактик нельзя нормально заточить?
Отправлено: Sergei_VL - 04.08.21 11:43
Резкий поворот в расследовании оказался связан с тем, что достоверно выяснился характер разрезов палатки погибших туристов.А что здесь нового? С чего начали, к тому и пришли. Никаких вопросов не возникало о том, что разрезы делали дятловцы, снаружи был источник опасности, что туристы кое-где ножом царапали изнутри, поскольку должного натяжения там не было, резали ближе к входу потому что возле устоявшего конька было какое-никакое натяжение. Потом появились многочисленные форумы, где злодеи как только не резали палатку, и фрийцы, в реанкарнации манси скомандовали на чистом немецко-мансийском: айн-цвай, вылезай! и повели ребят исполнять свои нацистские обряды в импровизированный лагерь под священный кедр. Ну люди любят побредить киношными персонажами, и в итоге всенародное расследование приходит к противоположным истине выводам, что палатку резали снаружи.
Стало известно, что правый от входа скат резали не снаружи, а изнутри, а стало быть, сделали это сами дятловцы.
И это открытие сразу же отменило предположение о действиях снаружи палатки некоего разрушителя-вандала. Да, фактор страха в качестве побудительного мотива экстренного покидания палатки оставался, но следствие пришло к выводу, что источником страха были явно не манси.
То, что она резалась изнутри, должно быть аксиомой и этот вопрос больше не должен вызывать споров. А мансиведы пускай придумывают свои истории на основе существующих аксиом. Была же здесь версия о психотропном газе, когда манси затянулся своей трубкой и пустил гашишный паровоз в палатку, отчего все накуренные выскочили; была версия о волшебном бубне, заставляющем выполнять беспрекословно все пожелания шамана.
Отправлено: Дмитрий 1972 - 04.08.21 11:45
Вы утверждаете, что кинжал не может быть остро заточен?Я такого не утверждал , но резать кинжалом все равно намного хуже , чем специально приспособленным ножом- резаком.
С чего вы взяли, что все боевые ножи имеют клинки кинжального типа?Я не написал все. Я написал , что характерно.
С чего вы взяли, что тактик нельзя нормально заточить?Нормально заточить можно и топор , да только резаком он не станет.
По цели назначения тактические ножи как правило имеют толстый обух ( а цель у них такова , что при случае вместо ломика можно использовать или как мачете , или банки консервные открывать) , и как следствие большой угол заточки. ОТкуда у таких ножей появятся выдающиеся режущие свойства?
Starhunter, если бы тактические ножи имели хорошие режущие свойства , то зачем тогда делать охотничьи ножи и в частности скинеры ? Ни когда не задавались вопросом ?
А уж про спуски кинжала и говорить не приходиться . Некоторые кинжалы по крутизне спусков к топору приближаются.
Добавлено позже:
Вот к примеру скинер , которым при острой заточке можно как бритвой разрезать полотно палатки снаружи , даже не применяя особо силу.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
. А вот здоровенным тесаком , что то не очень представляю.
Отправлено: Starhunter - 04.08.21 12:13
Кинжалом резать можно, редко хорошо, а вот с бытовыми функциями как-то не очень.
Куча боевых ножей имеют не обоюдоострый клинок, чаще острие у них обоюдоострое или с фальш-лезвием (как сказал один знакомый - копьевидное).
Тактические ножи при какой толщине обуха начинаются? Плюс ещё тактические ножи это всего лишь маркетинговый ход.
Скиннер это узкоспециализированный нож, как и тот же Герлах 98NA.
Отправлено: Дмитрий 1972 - 04.08.21 12:23
Дмитрий, нож-резак это что ещё за зверь?80-90% процентов охотничьих ножей это резаки , исключение составляют доборные охотничьи ножи .
Куча боевых ножей имеют не обоюдоострый клинок, чаще острие у них обоюдоострое или с фальш-лезвием (как сказал один знакомый - копьевидное).Имеет не спорю , я же писал про кинжалы , но и всё это боевое с фальшлезвием более ориентированно на проникающие удары , и резаки из всего этого так себе. За редким исключением.
Тактические ножи при какой толщине обуха начинаются? Плюс ещё тактические ножи это всего лишь маркетинговый ход.Нет не только . Классический пример тактических ножей это штык-ножи.
Эти ножи имеют определенные цели о которых я написал ранее .
Просто эти ножи как правило выглядят очень внушительно и их действительно любят впаривать продавцы тем , кто любит повытрепаться. :)
Добавлено позже:
Скиннер это узкоспециализированный нож, как и тот же Герлах 98NA.Правильно об этом и идет речь , что может легко разрезать ткань палатки снаружи , при том , что у палатки нет требуемого натяжения для того , чтобы приложить значительную силу.
Я пишу , что так снаружи разрезать можно было только хорошим резачком . Чем то вроде охотничьего ножа или скинера .
А если снаружи резали чем то вроде боевого ножа , кинжала или тактика , то реально резать так , как написал автор темы Проткнуть , и резать изнутри сверху вниз или снизу вверх. А поскольку эксперт вряд ли разбирается в резах ножом, то он на место ввода ножа просто не обратит внимание.
Отправлено: Starhunter - 04.08.21 12:57
По поводу кинжалов. Есть те что предназначены именно для уколов, есть такие, которые могут и резать, причем очень хорошо. Зависит от формы спусков. То же касается и боевых ножей периода 1-2Мировых, те же НРы, т.н. финки сапёра и НКВД, грабендольхи и инфантирмессеры. Штыки клинкового типа тоже неплохо режут если их заточить, хотя их основной принцип - укол, когда они надеты на винтовку/карабин.
Скиннеры в СССР в те года - это скорее чет скальпелеподбное. Если интересно, могу поискать. Многие охотники обходились вообще одним ножом как для хозяйственных нужд, так и работы по зверю.
Про то, что Чуркина не разбирается - доказательства есть?
Отправлено: bestiarys - 04.08.21 15:01
А чтоА мансиведы пускай придумывают свои истории на основе существующих аксиом. Была же здесь версия о психотропном газе, когда манси затянулся своей трубкой и пустил гашишный паровоз в палатку, отчего все накуренные выскочили; была версия о волшебном бубне, заставляющем выполнять беспрекословно все пожелания шамана.Давайте не будем столь эмоционально фантазировать. Шаманы и галлюциногены здесь действительно не при чем, но это вовсе не значит, что манси не имеют отношения к ТГД. Вариант НСПОД, который был предложен и обоснован как причина выхода из палатки в версии "Слезы Вишеры" даёт единственное достоверное объяснение окрашиванию одежды и лиц дятловцев, но применен НСПОД мог быть только манси, больше не кому.
Отправлено: Косатый - 04.08.21 16:42
Давайте не будем столь эмоционально фантазировать. Шаманы и галлюциногены здесь действительно не при чем, но это вовсе не значить, что манси не имеют отношенияЗначитЬ-ЗначитЬ!!! *JOKINGLY* ;) Манси ни-ка-ко-го отношения к смерти 9 замерзших студентов не имеютЬ :'( 8-)
Отправлено: bestiarys - 04.08.21 17:31
ЗначитЬ-ЗначитЬ!!! *JOKINGLY* ;) имеютЬ :'( 8-)В процессе замерзания у студентов самоудалился язык вместе с окружающими мягкими тканями ротовой полости, глазные яблоки, мягкие ткани лица, оказались травмированными гортань и подьязычная кость, сломаны ребра, проломлен череп, обожжена нога до обугливания и появились легко определимые визуально изображения тюркскими руническими знаками... Не убедительно выглядит предположение о замерзании. А, впрочем, разубеждать Вас занятие бесполезное.
Отправлено: Косатый - 04.08.21 18:21
Не убедительно выглядит предположение о замерзании. А, впрочем, разубеждать Вас занятие бесполезное.Вы спорщица крайне эмоциональная. Ткани мертвого человека ИМЕЮТ СВОЙСТВО САМОУДАЛЯТЬСЯ - и умерший человек превращается в скелет - не ожидали? Процесс утраты тех или иных тканей и частей тела умершим -процесс крайне мало изученный... это вам, простите мне мой западно-сибирский - не тела людей на 90 прОцентов из воды - в чурбаны стоеросовые пересчитывать и килотоннами удары определять. %-) =-O *ROFL* *JOKINGLY* Процесс о котором вы взялись судить куда тоньше и вами совершенно не изучен. С моим всепоглощающим уважением к ващему поистине безграничному уму :girl-flowers: :girl-flowers:
Отправлено: Владимир Хроменко - 04.08.21 19:15
Давайте не будем столь эмоционально фантазировать. Шаманы и галлюциногены здесь действительно не при чем, но это вовсе не значит, что манси не имеют отношения к ТГД. Вариант НСПОД, который был предложен и обоснован как причина выхода из палатки в версии "Слезы Вишеры" даёт единственное достоверное объяснение окрашиванию одежды и лиц дятловцев, но применен НСПОД мог быть только манси, больше не кому.Расшифруйте пожалуйста мне бестолковому абвиатуру НСПОД
Отправлено: RAzoom - 04.08.21 19:31
Во-первых, Чуркина проводила исследованием с использованием техники, доступной на тот момент и указала, что рез был изнутри.
дак да она определила по ворсинкам
но ворсинки могут изогнутся так из за реза снизу вверх вне палатки
Во-первых, Чуркина проводила исследованием с использованием техники, доступной на тот момент и указала, что рез был изнутриэто просто опыт жизни, подобной технологии ебыло
Отправлено: bestiarys - 04.08.21 19:48
Расшифруйте пожалуйста мне бестолковому абвиатуру НСПОДКонечно. НСПОД - наземный сигнальный патрон оранжевого дыма. При возгорании происходит возгонка красящих пигментов. которые образуют плотное облако. Основными используемыми пигментами являются Судан-1 (ОЖР - оранжевый жирорастворимый пигмент) и Родамин Б (водорастворимый пигмент, при растворении окрашивает ткань в светлофиолетовый цвет).
Мы предполагаем, что:
- сработал НСПОД;
- произошла возгонка смеси двух пигментов, водорастворимого и жирорастворимого. В результате горения пороховой смеси и вещества, поддерживающих горение, образовалась дымообразная субстанция с температурой выше окружающего воздуха;
- эта субстанция частично осела на открытых частях тела, частично на одежде, но большая ее часть улетела в атмосферу как только в палатке образовались отверстия;
- мелкодисперсный краситель ОЖР достаточно плотно зафиксировался там, где были фрагменты связующего-растворителя, то есть потожировые фрагменты (одежда, тела). Водорастворимая фракция Родомина Б пропитала в виде микрочастиц губчатые поверхности - ткани. С этого момента они зажили своей собственной физической и химической жизнью;
- фрагменты тел, на которых зафиксировался Судан, в тепле при размораживании перед вскрытием, прокрасились;
- с одежды на холоде ОЖР в основной своей массе слетел в снегу;
- та одежда, которая осталась в палатке (свитерок, фуфайка, штормовки) в какой-то мере оказалась запачканной "оранжевым" ОЖР, остальное слетело со снегом;
- в ручье и при купании Юр ОЖР смылся, поскольку не было условий для фиксации жирорастворимого пигмента;
- в ручье Родамин растворился, одежда приобрела светлофиолетовый цвет там, где он не смылся, что отметила Г.Е.Чуркина;
- у одежды тройки Дятлов, Колмогорова, Слободин таких условий для растворения не было.
Эти материалы есть в Версии
Воспользовавшись наступившей темнотой и шумом ветра, охотники следившие последние сутки за каждым шагом группы, подкрались к палатке, окружили ее, и один из них, как это делали фронтовые разведчики для захвата в плен солдат противника, надрезал тент и, выдернув кольцо, засунул во внутреннее пространство сработавший сигнальный патрон НСПОД (Наземный Сигнальный Патрон Оранжевого Дыма). В результате применения нападавшими серийного НСПОД советского производства, снаряженного в качестве красящего элемента смесью состоявшей в равных долях из жирорастворимого токсичного химического соединения Судан 1, известного также под названием Жироранж, и водорастворимого высокотоксичного химического соединения Родамин Б, палатка оказалась наполненной продуктами горения термической смеси хлората калия и углевода, входивших в состав патрона, а также красителями перешедшими в мелкодисперсную летучую форму в результате возгонки, частицы которых, в силу своих малых размеров, не удалялись из легких при выдохе и осаждались на слизистых оболочках. Сравнительно малый объем палатки, а также невозможность быстро покинуть ее, привели к наполнению органов дыхания людей в ней находящихся дозами близкими к летальным, вызывая состояние нарастающей гипоксии и кашля, вследствие механического блокирования и химического раздражения дыхательных путей осевшими частицами и продуктами горения, а также нарушение зрения и острую резь в глазах. В дальнейшем, мелкодисперсная субстанция, осевшая на слизистых оболочках внутренних органов, проникла через мембраны тканей и вызывала нарастающую интоксикацию всего организма, декомпенсацию его естественных функций, включая острое поражение печени и почек. В воспоминаниях очевидцев было отмечено, что открытые участки кожи туристов имели неестественный оранжевый оттенок. Это объясняется контактом с жирорастворимым красителем Судан I, для которого характерно стойкое окрашивание кожных покров. Помимо этого, имеются достоверные сведения о налете порошка оранжевого цвета замеченном на одежде переданной родственникам погибших. Второй элемент красящего состава - водорастворимый Родамин Б, после осаждения на ткань и попадания во влажную среду, придал одежде туристов, тела которых были обнаружены в ручье под слоем снега, светло-фиолетовый оттенок, что было отмечено в воспоминаниях экспертами Чуркиной и Возрожденным.(Версия СЛЁЗЫ ВИШЕРЫ: Алмазный след в гибели группы Дятлова)
Отправлено: Starhunter - 04.08.21 19:58
Цитирование
но ворсинки могут изогнутся так из за реза снизу вверх вне палаткидаже в месте прокола?
Цитирование
это просто опыт жизни, подобной технологии ебылоВы эксперт-криминалист?
Цитирую УД: С целью определения с какой стороны нанесены указанные разрезы /с внутренней – из палатки, или с наружной/, было проведено тщательное микроскопическое исследование краев разрезов прилегающих к ним участков ткани /увеличение с 0,6 до 56Х/.
Так что разрезы даже не с лупой исследовались, а с микроскопом. Края и прилегающие к ним участки ткани.
Отправлено: Дмитрий 1972 - 04.08.21 20:04
о поводу кинжалов. Есть те что предназначены именно для уколов, есть такие, которые могут и резать, причем очень хорошо.Вроде как в теме Вы ножевой , а почему то не понимаете очевидные вещи . *DONT_KNOW*
Всё это боевое оружие , как и тактическое изначально делалось более мягким . Закалка у него не та. Под соответствующие задачи. В первую очередь , чтобы не сломалось к примеру при ударе.
Так какой смысл затачивать эти клинки под нормальным для резачка острым углом , если мягкий металл такую кромку просто держать не будет . Это во первых.
А во вторых , как Вы вообще представляете резать кинжалом СНАРУЖИ палатку не протыкая её предварительно ? Ну представьте себе кинжал с его спусками . Это просто невозможно. То же касается любых финок НКВД , штук ножей и т.д.
Этими клинками сначала нужно палатку проткнуть . А если уж Вы её проткнули , так как по вашему лучше резать , давя на палатку , рискую обвалить её , или немного к себе ?
Отправлено: Starhunter - 04.08.21 20:20
Цитирование
Всё это боевое оружие , как и тактическое изначально делалось более мягкимСкажите это немецким грабендольхам или кинжалам Самсонова.
Цитирование
А во вторых , как Вы вообще представляете резать кинжалом СНАРУЖИ палатку не протыкая её предварительно ? Ну представьте себе кинжал с его спускамиКинжал кинжалу рознь по форме и соответственно способу применения.
Цитирование
Это просто невозможно. То же касается любых финок НКВД , штук ножей и т.д.Финки НКВД, сапера, НРы нормально режут, говорю как владелец оных как оригиналов так и их копий, сделанный по прототипам 1 в 1 в плане габаритов клинков.
Отправлено: Косатый - 04.08.21 20:31
Отправлено: Дмитрий 1972 - 04.08.21 20:40
Скажите это немецким грабендольхам или кинжалам Самсонова.Я старые клинки не коллекционирую . Интересуюсь современными . И потому я понимаю , что , чтобы разрезать развернутую ткань палатки НЕ ПРОТЫКАЯ её клинком нужен нож по типу охотничьего или скинер , резачек в общем. Обух от 2 до 3 мм . Твердостью 60 -62 Рк. Такая твердость дает возможность заточить очень остро кромку градусов в 30 ( по 15 градусов на одну сторону)
Сколько по твердости грабенхольды и самсовновы?
Финки НКВД, сапера, НРы нормально режут, говорю как владелец оных как оригиналов так и их копий, сделанный по прототипам 1 в 1 в плане габаритов клинков.Так наверное режут , если Вы ими предварительно проткнете ткань . А не протыкая не поверю .
Отправлено: Starhunter - 04.08.21 21:00
Цитирование
Я старые клинки не коллекционирую . Интересуюсь современными .А нужно говорить о ножах форм-факторов до 60-х годов прошлого века.
Цитирование
И потому я понимаю , что , чтобы разрезать развернутую ткань палатки НЕ ПРОТЫКАЯ её клинком нужен нож по типу охотничьего или скинер , резачек в общем.Охотничьих ножей - воз и маленькая тележка. От МООиР и прочих производителей до "токаря Васи" и "кузнеца Сени". Специализированные скиннеры когда на территории СССР появились?
Цитирование
Так наверное режут , если Вы ими предварительно проткнете ткань . А не протыкая не поверюСпокойно режут не протыкая продукты - тот же хлеб, мясо, колбасу, веревку... Без протыкания спокойно перерезали горло, работали "по конечностям" на режущих (секущих) ударах.
Если говорить про разрез ткани, то вряд ли вы смогли бы порезать не скат палатки даже скиннером так, чтобы выглядело на всем разрезе как будто вскрыли изнутри, особенно, если делать это быстро, а не медитируя?
А по топикстартеру - при любом разрезе палатки - что сверху вниз, что снизу вверх, если идет втык ножа в ткань, то вместо втыка хочшь не хошь, ткань будет завернута внутрь. Да и при любом резе что снизу вверх, что сверху-вниз, если тянуть нож после втыка "на себя" при вскрытии, результат будет ворсой наружу.
Отправлено: Sergei_VL - 04.08.21 21:33
Давайте не будем столь эмоционально фантазировать.Я вам сестно говорю - нет моих фантазий, я читал здесь эти версии! Про дым психотропный было! Вы забыли наверное. И про бубен шамана. Главное, что в этих версиях манси палатку не режут.
Цитирование
Шаманы и галлюциногены здесь действительно не при чем, но это вовсе не значит, что манси не имеют отношения к ТГД.Я не отметаю версию манси, если она изложена убедительно. Как и любую другую.
Цитирование
Вариант НСПОД, который был предложен и обоснован как причина выхода из палатки в версии "Слезы Вишеры" даёт единственное достоверное объяснение окрашиванию одежды и лиц дятловцев, но применен НСПОД мог быть только манси, больше не кому.Окраска лиц в описаниях поисковиков варьируется от обычной для трупа до такой рыжей. Могло быть субъективное восприятие поисковиков, то есть, судмедэксперт ничего не нашел необъяснимого, а люди видели тела 3х недельной давности, находившиеся в специфических условиях.
Отправлено: Косатый - 04.08.21 21:39
Могло быть субъективное восприятие поисковиков, то есть, судмедэксперт ничего не нашел необъяснимого, а люди видели тела 3х недельной давности, находившиеся в специфических условиях.А даже если и таГ - куда вы денете утверждение "бестиариса" - что оранжево-рыжие родаминовые спасательные патроны являются неотъемлемой принадлежностью любой семьи манси в конце 50-ых на Северном Урале?
Отправлено: RAzoom - 04.08.21 21:39
даже в месте прокола?хорошо в месте прокола куда ворсинки,? то есть начальный вектрр движения ножа
Добавлено позже:
В-третьих,место входа клинка - хочешь не хочешь, а оно будет показывать как воткнули - снаружи или изнутри.это будет буквально кусок реза 3-5 сантиметра, плюс палатку ветер трепал дай боже как, плюс ее в тепло занесли хрен знает как себя оттаявшая и начавшая обсыхать ткань брезента повела
Отправлено: Starhunter - 04.08.21 21:55
Цитирование
хорошо в месте прокола куда ворсинки,? то есть начальный вектрр движения ножаИгнорирование вопросов у вас намеренное?
Отправлено: RAzoom - 04.08.21 21:58
Игнорирование вопросов у вас намеренное?нет конечно интернет барахлит
Добавлено позже:
А по топикстартеру - при любом разрезе палатки - что сверху вниз, что снизу вверх, если идет втык ножа в ткань, то вместо втыка хочшь не хошь, ткань будет завернута внутрь. Да и при любом резе что снизу вверх, что сверху-вниз, если тянуть нож после втыка "на себя" при вскрытии, результат будет ворсой наружу.да есть вход ножа в ткань, да в деле даже нет такого понятия
увидела женщина-закройщица, приглашенная для пошива мундира. Ей хватило одного взгляда, чтобы уверенно заявить, что, мол, палатка ваша изнутри резана!где тут что? все заключение обозначено словом один взгялд
Отправлено: Starhunter - 04.08.21 22:01
И как быть с этим:
С целью определения с какой стороны нанесены указанные разрезы /с внутренней – из палатки, или с наружной/, было проведено тщательное микроскопическое исследование краев разрезов прилегающих к ним участков ткани /увеличение с 0,6 до 56Х/.
В результате проведенных исследований было установлено, что с внутренней стороны палатки в участках близлежащих к краям разрезов имеются поверхностные повреждения ткани в виде незначительных проколов, надрезов нитей ткани и очень тонких царапин. /см. фото № 5-13/.
Все царапины и проколы прямолинейной формы. Выражены царапины в поверхностном повреждении нитей: нити либо надрезаны на половину /см. фото № 10/, либо с них просто как бы соскоблен краситель и видны не прокрашенные части /см. фото № 5, 6, 11/.
В углах проколов с внутренней стороны палатки /в отличие от наружной/ наблюдаются как бы продолжения повреждений, которые выражаются в виде тонких царапин. /см. фото № 8, 9/.
Характер и форма всех указанных повреждений свидетельствуют о том, что образовались они от соприкосновения ткани внутренней стороны палатки с лезвием клинка какого-то оружия /ножа/.
Все указанное свидетельствует о том, что нанесены имеющиеся разрезы с внутренней стороны, из палатки.
А по поводу закройщицы. Где про нее в материалах УД сказано?
Отправлено: RAzoom - 04.08.21 22:11
Повторяю свой вопрос - вы эксперт-криминалист?эксперт криминалист, он извиняйте с трупами людей а не тканями работает ,
И как быть с этим:
С целью определения с какой стороны нанесены указанные разрезы /с внутренней – из палатки, или с наружной/, было проведено тщательное микроскопическое исследование краев разрезов прилегающих к ним участков ткани /увеличение с 0,6 до 56Х/.
В результате проведенных исследований было установлено, что с внутренней стороны палатки в участках близлежащих к краям разрезов имеются поверхностные повреждения ткани в виде незначительных проколов, надрезов нитей ткани и очень тонких царапин. /см. фото № 5-13/.
Все царапины и проколы прямолинейной формы. Выражены царапины в поверхностном повреждении нитей: нити либо надрезаны на половину /см. фото № 10/, либо с них просто как бы соскоблен краситель и видны не прокрашенные части /см. фото № 5, 6, 11/.
В углах проколов с внутренней стороны палатки /в отличие от наружной/ наблюдаются как бы продолжения повреждений, которые выражаются в виде тонких царапин. /см. фото № 8, 9/.
Характер и форма всех указанных повреждений свидетельствуют о том, что образовались они от соприкосновения ткани внутренней стороны палатки с лезвием клинка какого-то оружия /ножа/.
Все указанное свидетельствует о том, что нанесены имеющиеся разрезы с внутренней стороны, из палатки.
А по поводу закройщицы. Где про нее в материалах УД сказано?
ну так по факту или нет, закройшица сказала , эти подхватили и понеслась, микроскопическое иследование, где пруфы, пруфы где? пруфы это крандашный рисунок?
Отправлено: Starhunter - 04.08.21 22:20
Цитирование
эксперт криминалист, он извиняйте с трупами людей а не тканями работает ,Вы путаете эксперта-криминалиста и судмедэксперта. Вот тот с трупами работает. А эксперт-криминалист с уликами, вещдоками, а не телами. Грохнули Васю-Хромого тремя выстрелами из "Макарова". Судмедэксперт делает вскрытие и указывает когда и из-за чего Вася отдал Богу душу, а эксперт-криминалист работает с гильзами и пулями, которые обнаружены на месте убийства и извлечены из тела.
Цитирование
ну так по факту или нет, закройшица сказалаГде это в материалах УД? Этого нет - а в воспоминаниях прокурора, так извините, он не под протокол их давал с подпиской про ответственность за дачу ложных показаний, а так, рассказы под рюмку чая...
Цитирование
эти подхватили и понеслась, микроскопическое иследование, где пруфы, пруфы где? пруфы это крандашный рисунок?Заключение эксперта-криминалиста и есть дока-во. То, что выполнено карандашом, так извините, на дворе не 2021 на 1959 год, тогда про ПК даже не мечтали. Пишущие машинки и то не были массовым явлением.
Отправлено: Косатый - 04.08.21 23:44
Отправлено: Starhunter - 04.08.21 23:52
Отправлено: bestiarys - 05.08.21 01:51
Про дым психотропный было! Вы забыли наверное. И про бубен шамана.Это сложно забыть )) Я поняла, что именно Вы имели ввиду.
Как и любую другую.Окраска лиц в описаниях поисковиков варьируется от обычной для трупа до такой рыжей. Могло быть субъективное восприятие поисковиков, то есть, судмедэксперт ничего не нашел необъяснимого, а люди видели тела 3х недельной давности, находившиеся в специфических условиях.Помимо окраски лиц, как Вы наверное помните, присутствуют воспоминания как минимум трех независимых свидетелей, которые говорят о присутствии красящего вещества на одежде: сестра Ю.Дорошенко, вдова Г.С.Артюкова и эксперт Чуркина. Причем окрашивание именно такое, какое соответствует последствиям применения НСПОД.
Отправлено: Дмитрий 1972 - 05.08.21 05:48
Спокойно режут не протыкая продукты - тот же хлеб, мясо, колбасу, веревку... Без протыкания спокойно перерезали горло, работали "по конечностям" на режущих (секущих) ударах.Сравнение не корректно . Что горло , что колбаса , это круглые предметы. Хлеб , мясо режут на столе , где можно приложить силу.
Натянутая ткань же она ровная без выступов и приложить силу тут не получиться . Вот о чем разговор . Чтобы лезвие "зацепилось" за ткань при таком раскладе нужно чтобы оно имело соответствующее скругление , чего нет у боевых ножей и иметь соответствующую острую кромку , чего то же нет у всего этого боевого и тактического .
Специализированные скиннеры когда на территории СССР появились?Так я и не утверждаю , что резали скинером. С чего Вы взяли ? Я пишу , что разрезать не протыкая ткань можно было только некоторыми видами ножей. По 59 году я понял , с Ваших слов , что таких ножей не было а были только здоровенные железяки с сомнительными режущими свойствами .
Значит разрезать ткань НЕ протыкая не могли. Следовательно , ткань сначала ножом проткнули а затем резали. Причем вектор усилие при резе мог быть как на себя , так и от себя.
В этом случае понять откуда резали очень сложно . Эксперт должен четко понимать все возможные техники реза.
А по топикстартеру - при любом разрезе палатки - что сверху вниз, что снизу вверх, если идет втык ножа в ткань, то вместо втыка хочшь не хошь, ткань будет завернута внутрь. Да и при любом резе что снизу вверх, что сверху-вниз, если тянуть нож после втыка "на себя" при вскрытии, результат будет ворсой наружу.Это откуда такой вывод вообще ?
Отправлено: Starhunter - 05.08.21 06:23
Цитирование
Сравнение не корректно . Что горло , что колбаса , это круглые предметы. Хлеб , мясо режут на столе , где можно приложить силу.И на весу резали.
Цитирование
Натянутая ткань же она ровная без выступов и приложить силу тут не получиться .Вы так уверены, что ткань на палатке ГД в тот день была натянута как кожа на барабане?
Цитирование
Вот о чем разговор . Чтобы лезвие "зацепилось" за ткань при таком раскладе нужно чтобы оно имело соответствующее скруглениеМожете показать мне скиннеры СССР 50-х годов?
Цитирование
чего нет у боевых ножей и иметь соответствующую острую кромку , чего то же нет у всего этого боевого и тактического1. К каким ножам отнести финские?
2. РК у боевых ножей была довольно острой. Особенно, у тех ножей, которые предназначались не только для отправки ближнего своего в Нижний Мир.
Цитирование
По 59 году я понял , с Ваших слов , что таких ножей не было а были только здоровенные железяки с сомнительными режущими свойствами .В те времена ножи делались часто "я художник, я так вижу" и на основании своего опыта. Поэтому не обязательно самоделки напоминали Рембоиды. Это уже прерогатива второй половины 80-х, когда Рембо и Данди Крокодил с Коммандос пробрались в СССР.
Цитирование
Значит разрезать ткань НЕ протыкая не могли.Рез на малом участке без протыка возможен, и если не спешишь.
Цитирование
Это откуда такой вывод вообще ?На старой джинсе тренировался. В месте прокола ткань уходит по направлению нанесения прокола (внутрь палатки, если "по условиям эксперимента, я стою снаружи палатки), затем, если вести нож, направляя его "к себе", ткань будет, выворачиваться наружу. Но вряд ли потенциальные убийцы заморачивались с тем, чтобы рез был словно изнутри палатки.
Отправлено: Косатый - 05.08.21 07:28
Отправлено: Starhunter - 05.08.21 10:24
Отправлено: maicom - 05.08.21 11:28
Вариант НСПОД, который был предложен и обоснован как причина выхода из палатки в версии "Слезы Вишеры" даёт единственное достоверное объяснение окрашиванию одежды и лиц дятловцев, но применен НСПОД мог быть только манси, больше не кому.Случайно вспомнил фрагмент из книги Согрина
Разворачиваемый текстЦитирование
Именно полёт этой ракеты Р-7 видели туристы Свердловского
пединститута под руководством Анатолия Шумкова. Они нахо-
дились южнее км на 30 у вершины Чистоп (1292 м). Шумков с
напарником М.Владимировым предприняли попытку восхожде-
ния на Чистоп 1 февраля 1959 года. Если бы эта ракета тогда
оказалась над ними, то неизвестно какие были бы последствия
для группы пединститута. Могли бы иметь не дятловскую траге-
дию, а Шумковскую.
Светлого времени дня Шумкову с напарником не хватило, и
дальнейшее восхождение у них проходило ночью.
«…Солнце скрывается за хребтом. Когда, наконец, достигли
вершины, тёмная мгла окружила нас. Мороз далеко за
тридцать. Хорошо, что нет ветра. Ночное ощущение непов-
торимое! На северо-западе тянется главный Уральский Хре-
бет. На фоне чёрного неба белеет купол горы Отортен. Там
наши земляки – студенты УПИ группы Дятлова.
…Но что это? Вдруг в ночи, у подножия горы Отортен,
вспыхивает яркая искра и, как метеор, горит и гаснет. Только
летит он не сверху, с неба, а с земли, вверх. Озадачены: что
это? Жилья в том районе нет. Да это же ракета сигнальная,
которую запустили политехи. Взяли вершину, вот и тор-
жествуют.
Но долго раздумывать некогда, мороз, темнота, до границы
леса спуск несколько километров, да и леса не видно. Хорошо,
что наш капитан Шумков взял азимут, его светящийся атилле-
66
рийский компас не подведёт. В полной темноте, минуя берё-
зовое криволесье, с падениями и ползком спускаемся в кедровый
пояс. Теперь не страшно: есть тёплая одежда, валенки, спаль-
ные мешки, есть доброе топливо для костра».
Цитирование
НСПОД - наземный сигнальный патрон оранжевого дыма
Отправлено: Starhunter - 05.08.21 11:42
Отправлено: maicom - 05.08.21 11:56
maicom, не мог быть.Почему? Кто то мог "стрельнуть" в верх тем самым подав сигнал кому либо,то что в палатку кто то запустил этот патрон слабо верится, должны были бы остаться следы в самой палатке мне кажется а вот стрельнуть в верх вполне,для того что бы дать сигнал или для того что бы спугнуть например.
Отправлено: Владимир Хроменко - 05.08.21 12:17
Случайно вспомнил фрагмент из книги СогринаМожет это и был
НСПОД - наземный сигнальный патрон оранжевого дымаЯ так понимаю, что якобы манси зашвырнули НСПОД в палатку и этим дымом окрасило лица и одежду дятловцев. Как то не вяжется , тогда на полу палатки должен был остаться след от горящего патрона, и окрасились бы не только лица и одежда дятловцев но и все что находилось в палатке и ткань палатки тоже. К тому же непонятная окраска была только на одежде у тех кто найден в ручье и не оранжевого цвета.
Отправлено: Косатый - 05.08.21 12:39
Косатый, по форме клинка Холмберг не скиннерный.Я про закругленную линию РК - которая использовалась для разрезания палатки... путаница возникла из-за кинжалов, "боевых ножей" и скиннеров... Хольмберг и "канадский" стояли на вооружении - а РК почти как у скиннера... в смысле разреза ими полотна палатки...
Отправлено: bestiarys - 05.08.21 12:41
Я так понимаю, что якобы манси зашвырнули НСПОД в палатку и этим дымом окрасило лица и одежду дятловцев. Как то не вяжется , тогда на полу палатки должен был остаться след от горящего патрона, и окрасились бы не только лица и одежда дятловцев но и все что находилось в палатке и ткань палатки тоже. К тому же непонятная окраска была только на одежде у тех кто найден в ручье и не оранжевого цвета.Зачем швырять если необходимо только выкурить из палатки? Причем крайне желательно, попутно, сделать туристов мало способными к дальнейшему сопротивлению - кашель, слезотечение, резь в глазах, чихание. Продукты горения НСПОД не удаляются при выдохе, а остаются в лёгких.
Дым горячий. При образовании отверстия большая часть его улетит в атмосферу, поэтому жироранж зафиксировался только на частях одежды и тел, которые содержали жир, проявился (растворился) после пребывания в тепле.
Вдова Артюкова говорила об окрашивании одежды из палатки оранжевым пигментом, который вызвал экзему на коже у Г.С.Артюкова, он работал без перчаток, поэтому такой факт присутствовал.Сестра Дорошенко также вспоминала об оранжевом пигменте.
Светлофиолетовый цвет "из ручья" результат окрашивания Родамином, он при растворении даёт фиолетовое окрашивание и также входит в состав НСПОД. Для его проявления необходима вода, то есть растворение.
Отправлено: Косатый - 05.08.21 12:43
Я так понимаю, что якобы манси зашвырнули НСПОД в палатку и этим дымом окрасило лица и одежду дятловцев. Как то не вяжется , тогда на полу палатки должен был остаться след от горящего патрона, и окрасились бы не только лица и одежда дятловцев но и все что находилось в палатке и ткань палатки тоже. К тому же непонятная окраска была только на одежде у тех кто найден в ручье и не оранжевого цвета.Я вообще не очень представляю - чтобы манси пользовались НСПОД в те времена... не особенно-то, по-моему, оне нуждались в экстренной вертолетной эвакуации - в отличие от обычных туристов, геологов или тех же вояк... друг дружку они испокон веку без файеров как то вызывали на помощь- мое мнение такое *THANK*
Добавлено позже:
Сестра Дорошенко также вспоминала об оранжевом пигменте.Я правда не представляю - если НСПОД использовался в палатке - почему она не окрасилась? И почему следы родамина на лице или одежде погибших не отмечены судмедэкспертом? И вообще почему вы НСПОД именно с мансиями связываете - не логичнее ли предположить - будто он был у самих туристов? :-[
Светлофиолетовый цвет "из ручья" результат окрашивания Родамином, он при растворении даёт фиолетовое окрашивание и также входит в состав НСПОД. Для его проявления необходима вода, то есть растворение.
Отправлено: bestiarys - 05.08.21 12:51
Я вообще не очень представляю - чтобы манси пользовались НСПОД в те времена... не особенно-то, по-моему, оне нуждались в экстренной вертолетной эвакуации - в отличие от обычных туристов, геологов или тех же вояк... друг дружку они испокон веку без файеров как то вызывали на помощь- мое мнение такоеОни плотно сотрудничали с геологами, а геологическими партиями в то время авиация активно использовалась, и вертолеты в том числе. Кроме того, есть воспоминания, что во время ВОВ НСПОД использовался в том числе для дезориентации противника внутри объекта при штурме укреплений.
Отправлено: Starhunter - 05.08.21 12:52
Отправлено: bestiarys - 05.08.21 12:59
Я правда не представляю - если НСПОД использовался в палатке - почему она не окрасилась? И почему следы родамина на лице или одежде погибших не отмечены судмедэкспертом?Окрашивание старой грязной продымленной палатки малозаметно по определению. Лица людей содержат жир и водорастворимыми соединениями не могут плотно окраситься, тем более в потоке воды. Только губчатый материал впитавший краситель, то есть ткань. Прочитайте ещё раз пожалуйста условия окрашивания.
Мой пост выше.https://taina.li/forum/index.php?msg=1285612
Нами эта информация в тексте версии изложена достаточно подробно.
Отправлено: Косатый - 05.08.21 13:18
Отправлено: maicom - 05.08.21 13:24
дымы не выстреливаются вверх как ракеты.Тогда могли просто из ракетницы например в верх стрельнуть,скажем для подачи сигнала кому то, например,а потом и дым пустили или стрельнули позже,но вряд ли манси этим занимались,какой у них был мотив?а вот четверка по-моему из группы не была студентами,двое работали на завод закрытом, Золотарев вообще не понятно,как говорят перед походом уволился с базы,зачем?говорят что он кому то сказал что после похода о нем все узнают(слова не мои,слышал в каком то источнике) Колеватовов вроде бы(если не путаю)вернулся из Москвы где уже работал,перевелся в упи на второй курс, возможно это было что то связано с ними скорее чем с манси.
Отправлено: Владимир Хроменко - 05.08.21 13:38
Окрашивание старой грязной продымленной палатки малозаметно по определению. Лица людей содержат жир и водорастворимыми соединениями не могут плотно окраситься, тем более в потоке воды. Только губчатый материал впитавший краситель, то есть ткань. Прочитайте ещё раз пожалуйста условия окрашивания.Извините, но Вы не до конца обдумываете свои ответы. Дым горячий, пол, стенки, скаты палатки холодные, что будет с веществом окрашивающим дым? Правильно, он будет не окрашивать ткань палатки ,а конденсироваться на ней ,ведь палатка должна была плотно заполниться этим дымом.
Мой пост выше.https://taina.li/forum/index.php?msg=1285612
Нами эта информация в тексте версии изложена достаточно подробно.
Отправлено: bestiarys - 05.08.21 13:43
Бедная эксперт Чуркина - разрезанные волокна брезента палатки под микроскопом исследовала - а родамина на них не заметила? Вы серьезно?Брезент имеет собственное окрашивание ткани плюс грязь и не имеет жировых пятен. Отдельные незначительные изменения цвета возможны, но спишутся на условия эксплуатации и хранения. Вы на самом деле думаете, что палатку сначала постирали, а потом занялись ее исследованием? Кроме того задача выявления типов загрязнения палатки перед экспертом не стояла.
Отправлено: Косатый - 05.08.21 13:50
Брезент имеет собственное окрашивание ткани плюс грязь и не имеет жировых пятен. Отдельные незначительные изменения цвета возможны, но спишутся на условия эксплуатации и хранения. Вы на самом деле думаете, что палатку сначала постирали, а потом занялись ее исследованием? Кроме того задача выявления типов загрязнения палатки перед экспертом не стояла.Во первых с чего вы взяли -что палатка была "закопчена" - там же высоко-культурные студенты диспуты о любви проводили и вообще занималися агитацЫей и пропагандой среди мансияков - живших, как раз таки в закопченных чумах, отпаливаемых КОСТРАМИ... вам констрЮхцЫю печки Госи Дятлова напомнить? пардон муа... Игоря... вне всяких сомнений :-[ :-[ :-[
Отправлено: bestiarys - 05.08.21 13:50
Извините, но Вы не до конца обдумываете свои ответы. Дым горячий, пол, стенки, скаты палатки холодные, что будет с веществом окрашивающим дым? Правильно, он будет не окрашивать ткань палатки ,а конденсироваться на ней ,ведь палатка должна была плотно заполниться этим дымом.Конденсируются водосодержащие соединения, когда вода переходит из парообразного состояния в иную агрегатную форму (жидкость). Дым НСПОД воды не содержит, следовательно не может конденсироваться. Теплый дым в основной своей массе улетучится под воздействием ветра и своей температуры, частичное оседание частиц дыма возможно, но значительным оно не будет при наличии искуственных отверстий и естественного движения воздуха. Кроме того, количество пигмента в принципе не очень большое и необходимы особые условия для его фиксации, то есть наличие жира.
Отправлено: Косатый - 05.08.21 13:53
количество пигмента в принципе не очень большое и необходимы особые условия для его фиксации, то есть наличие жира.Добавьте к этому слюни-сопли-пот и слезы, примените коэффициент силы ветра и влажности воздуха - и потрудитесь выложить здесь корректные расчеты с учетом мною сказанного... ну или я бы так сформулировал вопросы эксперту... был бы я следопУтом по УД ГД ]:-> ]:-> ]:->
Отправлено: maicom - 05.08.21 14:03
Ещё вопросы,кто на самом деле нашел палатку?
Коротаев действительно был следователем по этому делу?
Отправлено: Косатый - 05.08.21 14:11
Отправлено: maicom - 05.08.21 14:20
хотя какая разница?разница в том что если не было раненых то значит это не лавина им нанесла такие травмы,где они их получили?что если палатка вообще стояла на том настиле который нашли,ручей рядом,дрова рядом,самое приемлемое место для палатки на мой взгляд,зачем нужно было идти на верх на склон ещё без дров,утром пить захочется,снег есть?если настил сделали под палатку и костер они разводили раньше когда спать собирались,нужно же было одежду просушить(за день вспотели пока шли до места)или они в холодной палатке на ветру раздевались перед сном?,поесть приготовить,и утром удобнее,воду из ручья набрал,чай сделал,но если так то тогда как палатка оказалась на склоне и чьи следы идут вниз?
Отправлено: Косатый - 05.08.21 14:37
Отправлено: maicom - 05.08.21 14:44
Если это было убийство то кто и за что это сделал.
Хочется четкого понимания того что там произошло а пока какую версию не возьми на поверку все рассыпаются из за мелочей,но это вызывает ещё больший интерес,хочется докапаться до истины.
Отправлено: Косатый - 05.08.21 14:51
Отправлено: bestiarys - 05.08.21 15:01
Добавьте к этому слюни-сопли-пот и слезы, примените коэффициент силы ветра и влажности воздуха - и потрудитесь выложить здесь корректные расчеты с учетом мною сказанного..."слюни и сопли" как Вы изволили выразиться, жира не содержат, а являются водорастворимы соединениями. Частично проглатываются, частично стираются. До момента гибели они могли быть стерты и проглочены ни один десяток раз.
Пот находится на открытых частях тела. Лицо на ветру/морозе холодное и жиросодержащего пота выделяется незначительное количество. До момента своей гибели туристы находились на морозе, прокрашивание наступило только в тепле, в условиях морга.
Какая может быть влажность у воздуха при минус 20? Вы о чем?
Какие именно "расчеты" Вы хотели бы увидеть? То, что внутри объём внутри палатки, после ее частичного обрушения создал условия для концентрации веществ близкой к критической? Или что-то еще Вас тревожит?
Отправлено: Косатый - 05.08.21 15:05
Отправлено: maicom - 05.08.21 15:06
Это насильственное лишение жизни человека человеком умышлено -так?Раненого человека выгнать без одежды на мороз это будет считаться умышленным решением жизни?при этом человек умрет от замерзания сам,без помощи того кто его выгнал на мороз.
Либо человека придавило снегом и он умер от травм но тогда где этот снег который нанес такие травмы?ладно у четверки которых нашли в ручье могли появится травмы так как их нашли под большим слоем снега а у остальных откуда?если палатка стояла на склоне тогда зачем они ушли так далеко от нее без одежды,никто не захотел взять хотя бы куртки когда вылезали или потом обувь достать?палатка не так сильно была придавлена снегом судя по фото,можно было протянуть руку и взять вещи а потом идти вниз и разводить костер,разрезать палатку время у них было?выдти и спокойно идти вниз время было а одежду взять время не было?вообщм вопросов много но ответов на них пока не нашёл.
Отправлено: Владимир Хроменко - 05.08.21 15:20
Конденсируются водосодержащие соединения, когда вода переходит из парообразного состояния в иную агрегатную форму (жидкость). Дым НСПОД воды не содержит, следовательно не может конденсироваться. Теплый дым в основной своей массе улетучится под воздействием ветра и своей температуры, частичное оседание частиц дыма возможно, но значительным оно не будет при наличии искуственных отверстий и естественного движения воздуха. Кроме того, количество пигмента в принципе не очень большое и необходимы особые условия для его фиксации, то есть наличие жира.Вы на полном серьезе считаете что конденсируются только водосодержащие соединения. Всю жизнь считаю, что все вещества могут иметь три агрегатных состояния газообразное, жидкое и твердое ,при определенных условиях. Состояние плазмы не будем брать во внимание. По вашему мнению жидкости не содержащие воды, такие как масло, бензин и т.д. не способны конденсироваться.Даже опустим конденсацию, вы считаете ,что дым от печки может осесть на ткани и покрыть её копотью, а краситель от НСПОД не может осесть , хотя по сути это та же копоть только оранжевого цвета.
Отправлено: Косатый - 05.08.21 15:20
Добавлено позже:
хотя по сути это та же копоть только оранжевого цвета.Да не было там никакой копоти! Я однажды расследовал смерть двух матросов - задохнувшихся инертным газом при ремонте рефрижератора на тяжелом артиллерийском крейсере... мы 6 часов фреон откачивали - и после соавтор Туманова констатировал МИНУСОВУЮ температуру тел
Отправлено: bestiarys - 05.08.21 15:29
Вы на полном серьезе считаете что конденсируются только водосодержащие соединения.Отпределение термина "конденсация" предполагает переход вещества из одного агрегатного состояния в другое. То есть из парообразного в жидкое или твердое. НСПОД не содержит веществ, которые меняют свое агрегатное состояние при изменении температуры. Поэтому его частицы могут осаждаться на ограждающих конструкциях палатки и вещах, но не могут конденсироваться.
Отправлено: Владимир Хроменко - 05.08.21 15:30
Какая может быть влажность у воздуха при минус 20? Вы о чем?Вот тут я полностью согласен с Косатым, Влажность воздуха присутствует при любом морозе , а ниже сорока вообще туман стоит , могу выложить фотографию если не верите. Потом , девять человек так надышат в замкнутом и мало проветриваемым пространстве палатки , что влажность воздуха будет гораздо выше чем снаружи.
Отправлено: bestiarys - 05.08.21 15:31
вы считаете ,что дым от печки может осесть на ткани и покрыть её копотью, а краситель от НСПОД не может осесть , хотя по сути это та же копоть только оранжевого цвета.Он и осел, в том объеме который потом был обнаружен на вещах и лицах.
Вот тут я полностью согласен с Косатым, Влажность воздуха присутствует при любом морозеПри - 20 градусах влажность воздуха составляет 0.001 кг/ куб.м, то есть 1 кубический метр воздуха при 100% влажности может содержать не более 1 грамма воды. Остальное в "точке росы" выпадет в виде кристаллов льда, то есть перейдет в твердое агрегатное состояние минуя жидкое. А каком растворении водорастворимых соединений может идти речь в принципе?
а ниже сорока вообще туман стоитЗнаю )) но это не водяной туман, а кристалический
Отправлено: maicom - 05.08.21 15:33
убийство есть умышленное лишение жизни человека человеком.Выгнать человека на мороз не одетым это не умышленное приченне вреда повлекшее за собой смерть?что можно расценивать как убийство,это все вопросы терминологии и трактовки,мой вопрос состоит в том что кто или что заставило их покинуть палатку не взяв с собой теплых вещей,размытых фраз я уже наслушался,хочется четкого ответа,это сделал человек или какая то стихийная сила.
Отправлено: bestiarys - 05.08.21 15:41
Потом , девять человек так надышат в замкнутом и мало проветриваемым пространстве палатки , что влажность воздуха будет гораздо выше чем снаружи.Надышать в этой дырявой палатке, которую всё время штопали, было достаточно проблематично. Да и не было у них времени чтобы надышать до положительной температуры перед нападением, судя по остаткам трапезы. В лучшем случае около - 10 градусов.
Отправлено: Косатый - 05.08.21 15:43
Выгнать человека на мороз не одетым это не умышленное приченне вреда повлекшее за собой смерть?что можно расценивать как убийство,это все вопросы терминологии и трактовки,мой вопрос состоит в том что кто или что заставило их покинуть палатку не взяв с собой теплых вещей,размытых фраз я уже наслушался,хочется четкого ответа,это сделал человек или какая то стихийная сила.А вот сколько ел гороху свеже-преставленный - прежде чем он перешел на макароны твердых сортов пшеницы - если он умер от аневризмы аорты? Вы совершенно неправильно формулируете вопросы - вот что я думаю *THANK*
Добавлено позже:
Надышать в этой дырявой палатке, которую всё время штопали, было достаточно проблематично. Да и не было у них времени чтобы надышать до положительной температуры перед нападением, судя по остаткам трапезы. В лучшем случае около - 10 градусов.И? Почему якобы имевшее место "нападение" - по-вашему с использованием файера - никаких следов на палатке не оставило? Тоже пото-жировые выделения - на брезенте? Про закопченность - вы уже сдались? Один-ноль в мою пользу? ]:-> ]:-> ]:->
Отправлено: Владимир Хроменко - 05.08.21 17:00
Знаю )) но это не водяной туман, а кристалическийКристаллический ? Интересно какой механизм его образования и что удерживает его в воздухе? Если один грамм в куб. м. это 100 процентная влажность ,то какова процентность влажности при летнем тумане или дожде или процентная влажность воздуха связана с его температурой? И вообще следует понимать , что если бельё сохнет на морозе то вода не испаряется , а кристаллизуется и осыпается на землю, так что ли?
Отправлено: maicom - 05.08.21 17:41
А вот сколько ел гороху свеже-преставленный - прежде чем он перешел на макароны твердых сортов пшеницы - если он умер от аневризмы аорты? Вы совершенно неправильно формулируете вопросы - вот что я думаю
Ну и даже не лавина нанесла им такие травмы - и что? Причина смерти выявлена? 90 процентов признаков смерти от переохлаждения - десяток форумов -вроде нашего НЕ ОПРОВЕРГНУТ даже за 30 лет своего существования... А почему? А пАтаму шта - признаки смерти от переохлаждения были изучены давно и надежно проверены... Я просто возрастом старше Туманова... на меня его выводы не действуют...Вы не совсем верно меня поняли,я не оспариваю то что они умерли от переохлаждения и ни про какого Туманова я не говорил,я согласен с тем что они ходили без одежды на морозе и замёрзли,меня интересует вопрос что их заставило выдти из палатки в мороз и ветер и не взяв теплых вещей идти в неизвестном направлении,а вот здесь для меня и не понятно что это было,стихия или люди.
Отправлено: RAzoom - 05.08.21 18:11
Косатый, считается, что палатку взрезали изнутри сами дятловцы.блин один кто то точно с ножом что ли спал, да и какой смысл им резать палатку, когда вход есть
Добавлено позже:
заставило выдти из палатки в мороз и ветер и не взяв теплых вещей идти в неизвестном направлениисчитается что шли к лабазу но неверно взяли направление
заставило выдти из палатки в мороз и ветер и не взяв теплых вещей идти в неизвестном направлениидумаю оружие вставленное со входа в палатку кого хочешь заставит выбежать
Отправлено: Gustav917 - 05.08.21 18:46
вопрос что их заставило выдти из палатки в мороз и ветер и не взяв теплых вещей идти в неизвестном направлении,а вот здесь для меня и не понятно что это было,стихия или люди.Частный сыщик докладывает мужу о результатах слежки за женой:
– Ваша жена встретилась с мужчиной на городской площади, они сели в машину и выехали на загородную виллу. Вошли в дом, сели за стол, выпили вина, разделись, легли в постель и погасили свет. Больше я ничего не видел.
– Опять эта мучительная неизвестность!
8-)
Отправлено: maicom - 05.08.21 18:49
считается что шли к лабазу но неверно взяли направление
думаю оружие вставленное со входа в палатку кого хочешь заставит выбежатьОни сами ставили палатку и сами делали лабаз, направление палатки по идее должны были запомнить,судя по следам они не бежали а шли ровно, целенаправленно шли в направлении к лесу и судя по УД возле палатки борьбы не было и посторонних следов то же.
Если бы была группа с оружием то зачем так заморачиваться с имитацией?постреляли бы и всё,на мой взгляд здесь было что то случайное и что то что заставило их принять решение уйти так далеко,доска их бы так не напугала бы я думаю,отошли бы и вернулись назад.
Палатка была не завалена снегом,вещи можно было бы достать.
Версия с газом объясняет что они могли бы убежать задыхаясь но следов газа не нашли(я имею в виду сигнальную ракету про которую писали выше).
Авария ракеты над ними то же вряд-ли т.к не нашли ни обломков ничего,топливо ракеты то же вряд-ли т.к его должно было быть очень много и оно должно было бы распыляться в непосредственной близости от палатки и остались бы следы.
Манси?у них нет мотива во первых во вторых их же первых стали подозревать но не нашли против них ни чего.
Возможно они наткнулись на кого то или на них кто то наткнулся,в дневнике колмогоровой есть строчка "зону с дороги сняли" и больше ни где нет ни чего про это,что была за зона,почему только Зина про это написала не известно.
Отправлено: Starhunter - 05.08.21 20:47
Цитирование
блин один кто то точно с ножом что ли спал, да и какой смысл им резать палатку, когда вход естьВопрос, вы УД читали и выступление уже бывшего прокурора Курьякова слушали?
Отправлено: bestiarys - 05.08.21 21:14
Кристаллический ? Интересно какой механизм его образования и что удерживает его в воздухе? Если один грамм в куб. м. это 100 процентная влажность ,то какова процентность влажности при летнем тумане или дожде или процентная влажность воздуха связана с его температурой? И вообще следует понимать , что если бельё сохнет на морозе то вода не испаряется , а кристаллизуется и осыпается на землю, так что ли?Смысл этого явления следующий:
- чем ниже температура воздуха, тем меньше влаги в парообразном состоянии он способен удержать. то есть 100% влажность при +20 и при -20 градусах совсем не одно и тоже. В парообразном состоянии влагу в воздухе мы не видим. Понижается температура, пары переходят в мельчайщую ледяную пыль и она крайне медленно оседает. Вот ее мы и воспринимаем как туман при низких температурах. Воздух при этом сухой;
- сушка белья на холоде происходит как сублимация. То есть испарение льда из ткани минуя фазу жидкости за счет того, что морозный воздух предельно сухой. Переход льда в парообразное состояние.
100% влажность для определенной температуры и давления воздуха надо по таблицам смотреть, по строительной физике например.
Поэтому водорастворимому Родамину растворяться было не в чем.
Добавлено позже:
думаю оружие вставленное со входа в палатку кого хочешь заставит выбежатьВы как себе это представляете ? Дело происходит в темноте, палатка стоит "по штормовому", то есть занижена, что происходит внутри - неясно ... и?
Отправлено: Владимир Хроменко - 05.08.21 21:41
Смысл этого явления следующий:Совсем Вы меня запутали, значит лед из ткани испаряется минуя фазу жидкости тогда и снег и лед при очень низких температурах могут испаряться минуя вазу жидкости, а так как испарение идет с огромной площади и в большом количестве отсюда и туман который мы видим. Не однократно наблюдал такую картину температура понижается ,вот минус тридцать ветер стихает температура продолжает понижаться , никакого тумана и когда температура подходит к минус сорок тогда и появляется туман да порой такой ,что в нескольких метрах уже ни чего не видно.
- чем ниже температура воздуха, тем меньше влаги в парообразном состоянии он способен удержать. то есть 100% влажность при +20 и при -20 градусах совсем не одно и тоже. В парообразном состоянии влагу в воздухе мы не видим. Понижается температура, пары переходят в мельчайщую ледяную пыль и она крайне медленно оседает. Вот ее мы и воспринимаем как туман при низких температурах. Воздух при этом сухой;
- сушка белья на холоде происходит как сублимация. То есть испарение льда из ткани минуя фазу жидкости за счет того, что морозный воздух предельно сухой. Переход льда в парообразное состояние.
100% влажность для определенной температуры и давления воздуха надо по таблицам смотреть, по строительной физике например.
Поэтому водорастворимому Родамину растворяться было не в чем.
Отправлено: bestiarys - 06.08.21 03:12
Совсем Вы меня запутали, значит лед из ткани испаряется минуя фазу жидкости тогда и снег и лед при очень низких температурах могут испаряться минуя вазу жидкости, а так как испарение идет с огромной площади и в большом количестве отсюда и туман который мы видим. Не однократно наблюдал такую картину температура понижается ,вот минус тридцать ветер стихает температура продолжает понижаться , никакого тумана и когда температура подходит к минус сорок тогда и появляется туман да порой такой ,что в нескольких метрах уже ни чего не видно.Если бы речь шла об испарении льда/снега с огромной площади как причине тумана, то вокруг замерзшего белья стояло бы облако пара.
Снег/лед действительно испаряется. Но результаты этого испарения глазу не видимы. Видеть мы их начинаем при переходе пара в стадию льда.
В Вашей зоне очевидно достаточно сухой воздух. В средней полосе такое явление как зимний туман бывает наблюдается примерно при -20/25 при резком понижении температуры. Потом туман исчезает. Если температура понизится еще градусов на 10, то появится снова. Это хорошо видно зимой, ранним утром, после ясной морозной ночи.
Отправлено: Grimm - 06.08.21 06:39
Снаружи есть смысл резать, к примеру, если палатка пуста (или там трупы), а вход завален снегом и т.п. Тогда смысл есть - кому нужна лишняя возня с раскопками, если надо, скажем, обыскать палатку одному-двум людям?
А больше, пожалуй, я не вижу необходимости резать палатку снаружи кому бы то ни было.
Отправлено: Дмитрий 1972 - 06.08.21 08:10
"Финка НКВД" - это вам не скиннер?Ничего общего . Финка НКВД это вообще почти кинжал .
Вы так уверены, что ткань на палатке ГД в тот день была натянута как кожа на барабане?Вряд ли . Так провисшую ткань ещё сложнее разрезать чем натянутую . Это же очевидно !
Можете показать мне скиннеры СССР 50-х годов?Так я не утверждал , что в СССР тогда скинеры были. Уже не раз написал .
1. К каким ножам отнести финские?Выше написал , что финка НКВД почти кинжальное лезвие имеет . Небольшое скругление с одной стороны это попытка сделать нож более универсальным. Starhunter, наточите свои ножи 40ых годов и попробуйте разрезать свободно висящую ткань без протыка. И вместе посмеемся над результатом. :)
2. РК у боевых ножей была довольно острой. Особенно, у тех ножей, которые предназначались не только для отправки ближнего своего в Нижний Мир.
На старой джинсе тренировался. В месте прокола ткань уходит по направлению нанесения прокола (внутрь палатки, если "по условиям эксперимента, я стою снаружи палатки), затем, если вести нож, направляя его "к себе", ткань будет, выворачиваться наружу. Но вряд ли потенциальные убийцы заморачивались с тем, чтобы рез был словно изнутри палатки.
На старой джинсе тренировался. В месте прокола ткань уходит по направлению нанесения прокола (внутрь палатки, если "по условиям эксперимента, я стою снаружи палатки), затем, если вести нож, направляя его "к себе", ткань будет, выворачиваться наружу. Но вряд ли потенциальные убийцы заморачивались с тем, чтобы рез был словно изнутри палатки.Так место прокола это всего 5-10 мм . А дальше уже пойдет по другому . Сами пишите . И на это место прокола эксперт не обратит никакого внимания.
И вопрос не в том , что убийцы чем то заморачивались. . Как понять не можете . Вопрос в том , что висящую ткань палатки проще резать давлением НА СЕБЯ , предварительно проколов . Так как она закреплена по центру. И наоборот хуже резать давлением от себя , так как при толстом лезвии ( а оно скорее всего было толстое , как мы уже обсудили ) нужно большое усилие и можно просто провалить скат.
Добавлено позже:
Вопросов много и много лет я вынужден отвечать на одни и те же - важно четко себе представлять - что убийство есть умышленное лишение жизни человека человеком. использование при этом климатических условий - должно- по логике закона находиться в сфере контроля убийцы - т.е. умышленно применяющего данный способ лишения жизни жертвы... Не ясно? Есть желание лишить жизни - а есть действия -направленные на достижение преступного результата -А?Не понял к чему это . Какой вывод?
Добавлено позже:
Какаой смысл резать палатку снаружи? Что за обстоятельства такие, которые к этому ведут? Если предположить, что отсутствующий кусок палатки утрачен при транспортировке, то такие разрезы не привели к негодности палатки. Кому и что они дают?Смыслов можно придумать много. Но какой конкретно будет зависеть от того , какова основная версия.
Снаружи есть смысл резать, к примеру, если палатка пуста (или там трупы), а вход завален снегом и т.п. Тогда смысл есть - кому нужна лишняя возня с раскопками, если надо, скажем, обыскать палатку одному-двум людям?
А больше, пожалуй, я не вижу необходимости резать палатку снаружи кому бы то ни было.
Отправлено: Starhunter - 06.08.21 09:31
Финка НКВД почти кинжал? Вы ее в руках держали? клинок инфантирмесссер 1942 больше на кинжальный похож, нежели Холмберг и его "клоны".
И как вы провисшую ткань ножом будете резать без прокола?
И на вопрос ответьте - куда отнести финские ножи? Не финку НКВД, а финские ножи.
Я попробовать могу, а вы скиннером свободно висящую ткань без прокола прорежете?
Отправлено: Дмитрий 1972 - 06.08.21 09:47
Финка НКВД почти кинжал? Вы ее в руках держали?Я говорю почти кинжал. :)
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
И как вы провисшую ткань ножом будете резать без прокола?Совсем провисшую нет . С небольшим натяжением уже можно .
Хорошо заточенные клинки с большим радиусом режущей кромки хватают газетную бумагу на весу под небольшим уклоном.
И на вопрос ответьте - куда отнести финские ножи? Не финку НКВД, а финские ножи.Финские ножи бывают разные . Вот например финка НКВД это по сути боевой нож . Изначально финский нож это охотничий нож. Вот например.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Starhunter - 06.08.21 10:00
По финкам опять мимо кассы. Так как изначально финские ножи были, если использовать современную классификацию для удобства восприятия "ножами хозяйство-бытового назначения", а финка НКВД вообще "слизана" со шведского охотничьего ножа Холмберга.
То, что из финок сделали вундервафлю это отдельная история
Отправлено: maicom - 06.08.21 11:19
Второе,что по радиации на вещах ГД? какой вывод,откуда она взялась и в превышена она или нет?
Третье по татуировкам Золотарёва,кто то говорит что их не было кто то говорит что были,кто то даже пытался расшифровать слово написаное якобы на татуировке.
P.S форум очень большой тем очень много скопилось за это время,все перелопачивать нет времени,буду благодарен за ответы и прошу прощения за то что не в тему написал т.к не знаю в какую тему писать конкретно потому что вопросы касаются разной тематики.
Отправлено: bestiarys - 06.08.21 11:28
Третье по татуировкам Золотарёва,кто то говорит что их не было кто то говорит что были,кто то даже пытался расшифровать слово написаное якобы на татуировке.По татуировкам есть тема ДАЕРММУАЗУАЯ (татуировки Семена)https://taina.li/forum/index.php?msg=824
И авторское исследование А-1-1-4 (Рисунки на теле С.А. Золотарева) https://taina.li/forum/index.php?topic=15401.0
Если будут какие-то вопросы, то обращайтесь, лучше сразу в теме.
Извиняюсь за офтоп,по поводу Коротаева может кто нибудь ответить?он действительно был следователем по ГД?Действительно, если коротко.
Второе,что по радиации на вещах ГД? какой вывод,откуда она взялась и в превышена она или нет?Официальное заключение 1959 года выглядит следующим образом. Что указывает на то, что до "промывки" в ручье радиоактивная загрязненность одежды четверки была существенно выше.
(https://a.radikal.ru/a26/2102/62/d2aa4a2d9274.png)
С разрешения автора темы ;) разово пооффтопить можно как мне кажется.
Отправлено: Дмитрий 1972 - 06.08.21 12:38
Дмитрий, вы издеваетесь? В поперечном сечении клинок данного ножа видели?Нет не издеваюсь , нет не видел .
По финкам опять мимо кассы. Так как изначально финские ножи были, если использовать современную классификацию для удобства восприятия "ножами хозяйство-бытового назначения", а финка НКВД вообще "слизана" со шведского охотничьего ножа Холмберга.Изначально финский ножи это обычные охотничьи ножи с прямыми спусками и особым типом скандинавской заточки. А уже на основе этого начали делать много чего .
Отправлено: Starhunter - 06.08.21 13:15
Вот вам чертеж клинка "финки НКВД", никакого "ромба" характерного для кинжала в поперечном сечении.
[attach=1]
Кто вам сказал, что финский нож изначально был охотничьим?
Отправлено: Дмитрий 1972 - 06.08.21 13:36
Вот вам чертеж клинка "финки НКВД", никакого "ромба" характерного для кинжала в поперечном сечении.Понятно . Тем не менее сходство с кинжалом есть. Острие клинка уведено ближе к центру . Как и у кинжала смысл в лучшей пробивающей способности. И автоматом уменьшаются положительные качества как резака.
Кто вам сказал, что финский нож изначально был охотничьим?Мне это никто не сказал. Просто по виду чисто охотничий нож . А бытовой и охотничий в прошлые времена думаю синонимы .
Отправлено: Starhunter - 06.08.21 14:03
Вы вообще финскими ножами интересовались? А то такие умозаключения выдаёте...
Отправлено: Grimm - 06.08.21 18:13
Смыслов можно придумать много. Но какой конкретно будет зависеть от того , какова основная версия.И что это за смыслы? Вот смысл резать палатку изнутри есть. Завал, к примеру, удушающее вещество, необходимость быстро (или незаметно) покинуть палатку.. И т.д. А смысла резать палату снаружи (такими тремя разрезами) просто нет. Попробуйте назвать хоть что-то не слишком надуманное и сами в этом убедитесь.
Отправлено: Дмитрий 1972 - 06.08.21 21:04
Дмитрий, какое "ближе к центру"? Острие там ваше средней линии клинка. Почти к обуху поднято.Говорю то , что вижу на Вашем чертеже. Что там к обуху поднято ...
Вы вообще финскими ножами интересовались? А то такие умозаключения выдаёте...У меня лет десять имеется нож Мора , классический финский нож . Что мне там интересоваться .)) Ещё раз повторюсь . Финский нож это прямые спуски и скандинавский способ заточки. По форме лезвия классический охотничий. Всё что там в простонародье называют финками это уже совсем другая тема .
И военная финка тоже далека от классического финского ножа.
Добавлено позже:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Вот это настоящий финский нож. На полке не лежал , брал его на рыбалку , лезвие из углеродистой стали , поэтому выглядит конечно не так шикарно . Но зато бывалый нож. Вот таким ножом хоть что разрежешь.
Отправлено: Starhunter - 06.08.21 21:22
Цитирование
Говорю то , что вижу на Вашем чертеже. Что там к обуху поднято ...Смотрите внимательно. От осевой линии острие поднято на 5мм вверх. При общей ширине клинка в 18мм это не мало.
Цитирование
У меня лет десять имеется нож Мора , классический финский нож . Что мне там интересоваться .))А поинтересоваться надо. Если уж решили померяться ножами, то можете отдыхать - ножи (как финские с точки зрения жителей СССР, так и жителей Финляндии) у меня с детства. И Мора вообще-то Швеция, и на фото у вас не финский нож. Не та форма рукоятки. Классические финские ножи не имели ограничителя/упора. Исключение составлялось для детских ножей и т.н. "скаутских", поставляемых на экспорт.
Отправлено: Дмитрий 1972 - 06.08.21 21:26
И что это за смыслы? Вот смысл резать палатку изнутри есть. Завал, к примеру, удушающее вещество, необходимость быстро (или незаметно) покинуть палатку.. И т.д. А смысла резать палату снаружи (такими тремя разрезами) просто нет. Попробуйте назвать хоть что-то не слишком надуманное и сами в этом убедитесь.Например , :). Вооруженные люди подошли к палатке и приказывают туристам вылезать по одному . А туристы не дураки , не вылезают .
Что делать нападающим ?
Предположим открывать огонь они не хотят.
Пытаться влезть с входа внутрь? Чтобы получить по морде чем то тяжелым ? Или финкой ?
Ответ простой разрезать палатку , так чтобы туристы оказались на виду и тем хочешь не хочешь придется вылезать .
Отправлено: Starhunter - 06.08.21 21:31
Отправлено: Дмитрий 1972 - 06.08.21 21:33
Смотрите внимательно. От осевой линии острие поднято на 5мм вверх. При общей ширине клинка в 18мм это не мало.Вы думаете я это не увидел ? :) Ничего эти 5 мм особо не меняют .
И Мора вообще-то Швеция, а не Финляндия.Я знаю , что Швеция. Вы хотите сказать , что это не Шведский нож ?
Добавлено позже:
Дмитрий 1972, дать предупредительный выстрел в воздух. Если калибр 16 или 12 - хорошо помогает прочистить мозги. А порезать палатку, так можно и изнутри на "привет" нарваться. Тем более, что придется вплотную приблизиться к палатке, если надо резать, и можно на нож нарваться, если только у стоящих снаружи нет пальмы.Там ребята были не из пугливых . Парой выстрелов их можно было и не напугать.
Отправлено: Starhunter - 06.08.21 21:41
Цитирование
Я знаю , что Швеция. Вы хотите сказать , что это не Шведский нож ?Я хочу сказать, что это не традиционный финский нож по форм-фактору т.е. внешнему виду.
Цитирование
Там ребята были не из пугливых . Парой выстрелов их можно было и не напугать.Над головой никогда не стреляли из гладкого?
Цитирование
Вы думаете я это не увидел ? :) Ничего эти 5 мм особо не меняют .Острие там не на средней линии, а практически на четверть ширины поднято от осевой линии. Плюс еще форма клинка в поперечном сечении даже у острия далека от кинжалоподобного.
Отправлено: Дмитрий 1972 - 06.08.21 21:46
Я хочу сказать, что это не традиционный финский нож по форм-фактору т.е. внешнему виду.Я выше приводил фото стопроцентро классического ножа . Сходство очень большое.
Над головой никогда не стреляли из гладкого?Я не говорю , что я не испугаюсь . Я про то , что ТЕ не испугались бы.
Отправлено: maicom - 06.08.21 21:52
Ответ простой разрезать палатку , так чтобы туристы оказались на виду и тем хочешь не хочешь придется вылезать .А если они не знали если у туристов оружие или нет?т.е резать палатку рискуя нарваться на ответ изнутри?
Если резали ГД тогда зачем резали в этом месте?вход был на пуговицах и не завален снегом,ножом можно было одним движением срезать пуговицы и выбегать.
Ещё интересно кто и зачем порезали лыжную палку,подставляли в качестве упора в палатке?была длинная поэтому обрезали или отбивались от кого то?если палку на две части разрезать и например если на палатку кто то наваливается то можно изнутри отбиваться тыкая ножом и частями палки.
Ещё в одном из разрезов вроде бы торчала куртка Дятлова,почему он ее не забрал? или наоборот затыкали отверстие в палатке?
Отправлено: bestiarys - 06.08.21 22:08
А если они не знали если у туристов оружиеА если точно знали, что есть.
Отправлено: Starhunter - 06.08.21 22:09
Цитирование
Я выше приводил фото стопроцентро классического ножа. Сходство очень большое.Сходство между эскимосом и европейцем есть, но есть и отличия. Ваше фото с цветной наборной рукояткой, это можно отнести к "окопному" творчеству или послевоенному "по мотивам" "окопов".
Цитирование
Я не говорю , что я не испугаюсь . Я про то , что ТЕ не испугались бы.С чего такая уверенность?
Отправлено: maicom - 07.08.21 00:14
А если точно знали, что есть.Тогда тем более им не было смысла резать палатку,а если у ГД было оружие тогда почему не стреляли если им грозила опасность?
Вообще группа была интересная, вроде простые студенты шли а по факту двое работали на секретном заводе,один перевелся из Москвы в Свердловск, Золотарев вообще не понятно что делал в этом походе,пришел в самом конце когда уже группа была почти набрана, уволился с тур базы и т.д.
У меня такое ощущение что некоторые участники ГД на маршруте следования специально привлекали внимание,то ли для того что бы отвести внимание на себя то ли для того что бы запомнили что они были именно там,например на вокзале петь начали чем привлекли внимание милиции,потом искали где остановиться,в итоге попали в школу,от автобуса ушли и догоняли потом,заходили в поселки ,говорили с местными и т.д.
Отправлено: Starhunter - 07.08.21 06:13
Цитирование
а по факту двое работали на секретном заводеНа "почтовых ящиках" куча людей работала.
Цитирование
пришел в самом конце когда уже группа была почти набранаИногда из группы в группу переходили в последний момент. Едва ли не в поезде.
Цитирование
заходили в поселки ,говорили с местными и т.д.Стандартная туристическая практика, отдохнуть в НП, выяснить что и как с местностью, где планируют идти, дозакупить продукты...
Отправлено: Дмитрий 1972 - 07.08.21 07:05
А если они не знали если у туристов оружие или нет?т.е резать палатку рискуя нарваться на ответ изнутри?Ну так повторюсь , открывать огонь они не хотели , не до бесконечности же им стоять рядом с палаткой и кричать дятловцам , чтобы те вылезли? :)
Если резали ГД тогда зачем резали в этом месте?вход был на пуговицах и не завален снегом,ножом можно было одним движением срезать пуговицы и выбегать.Вопрос есть . Я в своей версии писал , что дятловцы разрезав палатку хотели незаметно вылезти в то время , как нападающие стояли у входа. НО я исходил из того , что резали изнутри. Как по экспертизе.
Про куртку ничего не скажу.
Добавлено позже:
С чего такая уверенность?Хотя бы исходя из показаний свидетелей. Протокол допроса Карелина
Цитирование
Разбив палатку группа стала располагаться на ночлег и готовить холодный ужин. В это время их что-то напугало, они все выскочили из палатки босиком. Таких людей, какие были в группе Дятлова, могло напугать необыкновеннейшее явление, из ряда вон выходящее. Свист ветра, шум, небесное явление, даже одиночный выстрел их напугать не мог.Хотя я не могу сказать и поручиться в этом за Золотарева, т.к. его совершенно не знаю.ТО есть Золоторев прошедший войну ещё неизвестно что как , а ребята из группы стопудово не испугаются . Кремень . Уже это сравнение говорит о том , что члены группы имели железные нервы и выдержку .
Добавлено позже:
У меня такое ощущение что некоторые участники ГД на маршруте следования специально привлекали внимание,то ли для того что бы отвести внимание на себя то ли для того что бы запомнили что они были именно там,например на вокзале петь начали чем привлекли внимание милицииЯ в своей версии выдвигал гипотезу о том , что этих событий вообще не было ( милиции , песен и т.д.) . Согласно гипотезы эти события включили в дневники специально , как вы и пишите чтобы привлечь внимание .
Отправлено: Starhunter - 07.08.21 07:49
Это мнение Карелина.
Отправлено: Владимир Хроменко - 07.08.21 11:10
Дмитрий, незаметно выбраться (и то относительно) из палатки можно было только разрезав заднюю стенкуЕсли человек ростом 1.7 м стоит у палатки, у её входа, высота конька которой от наста около метра, то он будет видеть палатку со всех сторон и значительную часть за задней вертикальной стенкой
Это мнение Карелина.
так как это угол. И выбраться из палатки незамеченным наверное можно при условии кромешной тьмы и не производя не малейшего шума при разрезании палатки и выбираясь из неё не обрушивать снег на который приходилось бы опираться.
Отправлено: Дмитрий 1972 - 07.08.21 11:24
Если человек ростом 1.7 м стоит у палатки, у её входа, высота конька которой от наста около метра, то он будет видеть палатку со всех сторон и значительную часть за задней вертикальной стенкойНу если бы был ветер , то с шумом бы проблем не было . А вот видимость это да. Получается что сзади , что сбоку выбираться можно только в полной темноте. Но ведь есть ещё и фанарики.
так как это угол. И выбраться из палатки незамеченным наверное можно при условии кромешной тьмы и не производя не малейшего шума при разрезании палатки и выбираясь из неё не обрушивать снег на который приходилось бы опираться.
Ну разные там варианты завала снегом они вообще не на чем не основаны , так фантазия. Какие варианты остаются ?
1. Вариант , которые предложили "мансийцы" с тем что что то там пустили в палатку и люди выскакивали из неё как попало.
2. Вариант , что резали снаружи те кто нападал .
3. Резали изнутри те кто нападал , уже после акции , чтобы создать видимость экстренного выхода.
Добавлено позже:
Это мнение Карелина.И моё после того , как я почитал имеющееся инфо про этих ребят .
Добавлено позже:
Сходство между эскимосом и европейцем есть,Эскимоссы или нет , но
Цитирование
Пу́укко (фин. puukko, [ˈpuːkːo] от puu — «дерево») — традиционная североевропейская, в основном, финская форма ножа. Один из главных типов универсальных нескладных ножей... Обособление пуукко в группе скандинавских ножей, формирование финских национальных ножевых традиций и оформление ножа в качестве национального символа происходит довольно поздно, в конце XVII—XVIII веках. Вероятнее всего, финские пуукко впервые появляются в провинции Южная Похьянмаа. Центром производства первых пуукко становится город Каухава.Из Википедии.
Вот традиционный финский нож . Ещё фото.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Чем не Мора ? Вот что есть финский нож . Он создан для бытовых целей , в том числе и охоты.
ТО что Вы называете финками это уже переделка традиции под определенные цели . ГИбрид между традиционным финским ножом и кинжалом.
Отправлено: Владимир Хроменко - 07.08.21 11:47
Ну если бы был ветер , то с шумом бы проблем не было . А вот видимость это да. Получается что сзади , что сбоку выбираться можно только в полной темноте. Но ведь есть ещё и фанарики.Есть ещё вариант причины покидания палатки, мой. Прочитайте может будет интересно.
Ну разные там варианты завала снегом они вообще не на чем не основаны , так фантазия. Какие варианты остаются ?
1. Вариант , которые предложили "мансийцы" с тем что что то там пустили в палатку и люди выскакивали из неё как попало.
2. Вариант , что резали снаружи те кто нападал .
3. Резали изнутри те кто нападал , уже после акции , чтобы создать видимость экстренного выхода.
Отправлено: Starhunter - 07.08.21 11:56
Из Моры только несколько моделей соответствуют финским по своей форме.
То, что я вам скинул в личку, там есть как традиционные финки - один изготовлен в
Финляндии, один - копия и пара финок артельных мейд ин ЮССР, у одной из них рукоять переделана. Но все, что объединяет все ножи на том фото - в СССР с большой долей вероятности они прошли бы по 182УК до 1961 года как финские.
А по поводу эскимосов и европейца, я имел ввиду людей, а не ножи.
А на приведенном вами фото одна из разновидностей финок
Отправлено: Владимир Хроменко - 07.08.21 12:00
Вот традиционный финский нож . Ещё фото.Сейчас охотничьими ножами считают (ошибочно) , ножи с лезвием любой формы лишь бы были ножны и петля для ношения на поясе. У охотничьих ножей конец лезвия должен закругленным и острым , что бы при разделке туши не протыкать шкуру а распарывать её не задевая внутренностей.
Чем не Мора ? Вот что есть финский нож . Он создан для бытовых целей , в том числе и охоты.
ТО что Вы называете финками это уже переделка традиции под определенные цели . ГИбрид между традиционным финским ножом и кинжалом.
« Последнее редактирование: сегодня в 11:48 »
Добавлено позже:
3. Резали изнутри те кто нападал , уже после акции , чтобы создать видимость экстренного выхода.Не кажется ли Вам те кто резал палатку изнутри , после того как группа ушла, должны иметь" семь пядей во лбу" и они предвидели ,что фактически случайно, будет установлено что палатка разрезалась изнутри.
Отправлено: Дмитрий 1972 - 07.08.21 12:34
А на приведенном вами фото одна из разновидностей финокЛадно , Starhunter , останемся каждый при своем. Вы считайте что коллекционируете ТРАДИЦИОННЫЕ финские ножи , произведенные на разных артелях СССР , а я останусь при своем мнении . Традиционный финский нож смело можно назвать охотничьим . Да по другому и быть не может . У ВАС же нечто гибридное . Не рыба не мясо . Я не люблю универсальность . Есть охотничий нож - с круглым лезвием у кончика или вообще клинок как полумесяц . Это резак . И есть кинжал . Это орудие для убийства . Всё что пытаются сделать посередине - в металлолом . Таково мое мнение . И при нем я останусь .
Вы же лучше объясните мне почему Вы считаете , что знаете дятловцев лучше чем Корелин? И вообще Вы хорошо их знаете ? Знаете к примеру как Люда в одном из походов получила огнестрельное ранение и как она вела себя при этом ?
Добавлено позже:
Сейчас охотничьими ножами считают (ошибочно) , ножи с лезвием любой формы лишь бы были ножны и петля для ношения на поясе. У охотничьих ножей конец лезвия должен закругленным и острым , что бы при разделке туши не протыкать шкуру а распарывать её не задевая внутренностей.Согласен , только все твердят про протыкание шкуры , но дело не в этом . Круглый радиус лезвия лучше всего цепляет при резе.
Отправлено: Starhunter - 07.08.21 12:48
И в финских ножах я разбираюсь получше вас, как и в том, что понимали под ними в СССР, причинах демонстрации финок и легенд вокруг них...
Традиционные финки именно универсальные ножи, хозбыт по современному.
По поводу Зины. Есть две версии - первая это нарушение ТБ стрелком, вторая, что охотник стрелял в Зину в отместку за собаку, которую Зина якобы обидела.
Отправлено: Дмитрий 1972 - 07.08.21 12:51
По поводу Зины. Есть две версии - первая это нарушение ТБ стрелком, вторая, что охотник стрелял в Зину в отместку за собаку, которую Зина якобы обидела.Вопрос не в том за что . Вопрос в том как она себя вела при этом . Был ли хоть какой то намек на истерику и т.д.
Отправлено: maicom - 07.08.21 12:53
Не кажется ли Вам те кто резал палатку изнутри , после того как группа ушла, должны иметь" семь пядей во лбу" и они предвидели ,что фактически случайно, будет установлено что палатка разрезалась изнутри.А если разрез делался не специально? скажем человек залез в палатку,берет фонарик,света мало,он режет скат, ничего ценного для себя не находит,в центре палатки стояла палка в качестве опоры он ее ломает,выходит,кладет фонарик на палатку,что то осматривает вокруг палатки,уходит забыв фонарик на скате.
Отправлено: Starhunter - 07.08.21 13:03
maicom, имя, сестра, имя!!! Вернее, что за человек и что он там делал
Отправлено: maicom - 07.08.21 13:25
что за человек и что он там делалЕсли бы я знал то я бы вам сказал бы что и как там было.
Я склоняюсь к тому что они случайно наткнулись на кого то,или кто то на них наткнулся,их заставили выдти из палатки,каким образом не знаю,они наспех кто что сумел взять из вещей оделись,вышли,ну а дальше уже произошло то что произошло,они погибли от замерзания, единственное что мне ещё не понятно это где они получили такие травмы, Юрий ладно мог упасть с дерева а Тибо и Люда с Золотаревым не понятно.
Ещё у Ракитина вроде бы читал что кедр растет далеко за линией леса,т.е если развести костер то можно было бы это сделать раньше,почему они шли именно к кедру и костер разводили за кедром?т.е от палатки костер не видно было бы,либо от того что бы ветром не задуло либо что бы не увидели?
Отправлено: Дмитрий 1972 - 07.08.21 13:25
Не кажется ли Вам те кто резал палатку изнутри , после того как группа ушла, должны иметь" семь пядей во лбу" и они предвидели ,что фактически случайно, будет установлено что палатка разрезалась изнутри.По поводу семи пядей во лбу. :)
В мнениях вокруг дела дятловцев есть несколько крайностей . Как известно крайности далеки от истины. Истина где то посередине.
Крайность первая дятловцев не могли убить , так как у них нет признаков насильственной смерти .
Возрожденный в заключении ничего не указал , чтобы напоминало насильственную смерть .
Туманов также осторожно обошел эти вопросы. Да Туманов признал что были насильственные травмы , но за сутки до смерти .
Сделаем на основании этого осторожное предположение , что явных и безусловных и бесспорных признаков насильственной смерти на трупах не было.
Означает ли это , что не было убийства ? Конечно нет . Проведем аналогию . К примеру нашли труп человека , который упал с крыши 20 этажного дома . Признаков насильственной смерти нет . НО , на улице зима а человек в пижаме . Зачем человеку в пижаме выходить из квартиры и идти на крышу ? Понятно , что первая мысль - убийство.
Так и у дятловцев . Первой мыслью Иванова было - убийство . И мнение он не изменил до самой смерти.
Крайность вторая - убили тупые зэки или черные копатели или манси .
Туманов в интервью писал , что ни он ни его коллеги не могут определить причину травм дятловцев . Кроме переехали на машине ничего в голову не приходит. А Туманов имел огромный опыт .
Куча криминалистов за десятки лет не смогли обнаружить признаки насилия.
И после этого нам некоторые исследователи пытаются впарить , что убили темные люди , не имеющие понятия о криминалистики и методах раскрытия преступлений!
Это не серьезно . Те кто убивали четко понимали что делать и как делать , чтобы преступление осталось нераскрытым.
Крайность третья - далее исследователь начинает размышлять и падает в новую крайность . Раз все так сложно , то к убийству причастно государство . Логика такова , что в СССР 59 года что то сверх умное могло создать только государство. Частники же это никто в СССР 59 года.
Да тут есть доля правды. Но ведь в СССР были Корейко , Остапы Бендеры, Барановы и т.д. Люди которые вопреки основной дороги общества делали какие то невероятные криминальные свершения .
В деле дятловцев есть немало маркеров , которые свидетельствуют о том , что государство тут не при чем.
Так вот если мы уйдем от крайностей, то становится ясно , что то что произошло на перевале это преступление всех времен и народов . Идеальное преступление . Если его когда то раскроют , то оно попадет во все учебники криминалистики всех государств .
тут было всё и долгая подготовка и виртуозное исполнение и сокрытие следов и препятствование расследованию .
Естественно, Владимир , что люди стоящие за этим - не простые уголовники . А люди семи пядей во лбу. :)
Добавлено позже:
Вам не кажется что случайное поверхностное ранение и когда едва не над ухом дают дуплетом из гладкого - вещи разные?Ну конечно . В девушку стреляют из ружья , попадают ( неважно за собаку или ещё за что) . Кровь хлещет из раны . Болевой шок. А она (девушка) так типа " стоп, стоп , что это я разнервничалась , ранение то оверхностное не смертельное , и даже не в голову и не в живот , даже заморачиваться не буду, пойду дальше делами походными заниматься. " :) Это по Вашему не говорит о том , что у человека железные нервы. Так ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ вела бы себя любая девушка ?
Отправлено: maicom - 07.08.21 14:28
Сам лично два раза сильно замерзал,один раз получил обморожение руки но сла богу все обошлось,первый раз когда замерзал меня очень сильно трясло,при этом не контролируемо,я не мог остановиться и если бы рядом были какие то предметы то мог бы получить травму а они замерзали насмерть,я когда добрался до тепла то сунул руки под горячую воду и несколько минут не ощущал тепла вообще,потом руки начало ломить и колоть,второй раз когда замерзал был сильный ветер,метель и мороз,у меня были лёгкие перчатки на руках(работал на улице)перчатки все вымокли от снега и я на ветру даже не чувствовал что замёрз,мне было жарко и только когда зашёл в помещение то почувствовал как руки и ноги словно горят огнем, человек увидел меня со стороны и сказал что у меня лицо как после загара,утром я проснулся от того что у меня ломит руку,кончики пальцев потемнели и появились волдыри как при ожоге,но слава богу все обошлось.
А теперь представьте как человек на морозе и ветре практически без одежды будет себя вести,просто представьте себе их мысли в тот момент,не думаю что они тогда думали о высоком моральном духе,они пытались спастись.
Многие травмы можно объяснить как раз с этой точки зрения,мне не понятны только травмы Люды и Золотарёва с Тибо,если бы человек нанес им эти травмы то остались бы следы от орудия которым они были нанесены,они могли получить их если бы упали от ку до то на твердую неровную поверхность либо на них упало бы что то имеющее большую площадь и вес а таким может быть слой снега,но,как мы знаем что от палатки они шли все вместе,своими ногами,никого не несли это значит что травм у палатки у них не было.
Значит травмы они получили позже но вот где и как?
И про идеальное преступление, идеальное оно было бы в том случае если бы никто не узнал бы о нем,дело было бы таким что не подкопаешся и никто бы и не знал что это преступление.
Отправлено: Elsy - 07.08.21 14:59
Если бы я знал то я бы вам сказал бы что и как там было.Многие здесь выдвигали версии, что костер у кедра был сигнальный. Возможно для Рустема, который отстал, либо для Дятлова и Колмогоровой, которые ушли в палатку. Орумчане, кто посещал перевал Дятлова говорят, что от кедра великолепный вид на палатку
Я склоняюсь к тому что они случайно наткнулись на кого то,или кто то на них наткнулся,их заставили выдти из палатки,каким образом не знаю,они наспех кто что сумел взять из вещей оделись,вышли,ну а дальше уже произошло то что произошло,они погибли от замерзания, единственное что мне ещё не понятно это где они получили такие травмы, Юрий ладно мог упасть с дерева а Тибо и Люда с Золотаревым не понятно.
Ещё у Ракитина вроде бы читал что кедр растет далеко за линией леса,т.е если развести костер то можно было бы это сделать раньше,почему они шли именно к кедру и костер разводили за кедром?т.е от палатки костер не видно было бы,либо от того что бы ветром не задуло либо что бы не увидели?
Отправлено: Дмитрий 1972 - 07.08.21 15:02
они были не роботы,они были обычными людьми и к тому же молодыми,пусть даже и другой "закалки" но все же люди,как себя поведет человек в конкретной ситуации мы не знаем,там сложилось много факторов,они были уставшие,хотели спать,было холодно,что то произошло,они оказались на холоде раздетые.И вот здесь надо бы тормознуть .
Давайте определяться , что есть "обычные " люди и "необычные" ? Необычные они из титанового сплава отливаются? :)
На самом деле размышления о том , что сделал бы некий абстрактный человек в той или иной ситуации - разговор ни о чем. Люди все разные . НО их можно группировать . Например , в данном случае речь идет о туристах-спортсменах. Это люди особой закваски .
Вспомним Высоцкого . Его песню которая начиналась словами "Если друг оказался вдруг ...". . На съемках фильма "Вертикаль" Высоцкий долго жил в реальном лагере альпинистов , и как творческий человек как губка впитал в себя их психологию , которую затем сжал до нескольких строчек песни. О чем нам повествует эта песня?
Есть особые люди , альпинисты , спасатели , туристы и т.д. В оценках людей эти люди не признают оттенков у них есть только два цвета . И все люди бывают двух категорий .
1. Первая категория людей .Если парень в горах не ах ... . Ты его не брани - гони , в бой с таким не идут , о таких не поют .
2. Вторая категория . Если шел он с тобой как в бой , на вершине стоял хьмельной , то как на себя самого положись на него.
Вот и все деление людей для этой категории и никаких оттенков и никакой середины. Или , или.
Так вот если к примеру человек в горах не ах , то он понимает это ОЧЕНЬ быстро . НА то они и горы. И такой человек просто в следующий раз благоразумно в горы не пойдет , а гору обойдёт . Ведь Эльбрус и с самолета видно здорово. )) Тем более если в него в предыдущем походе из ружья палнули. Это в офисе человек двадцать лет будет сомневаться его это или нет , в горах же ему недели хватит в себе разобраться.
То есть случайные люди там отсеиваются очень быстро . Если же человек из года в год рвется в горы , то значит это его .
Причем , я не говорю , что люди первой категории это плохие люди , а второй категории хорошие. Так , например , лично я скорее всего попаду в
первую категорию . И не считаю , что это плохо. Просто есть люди которые раскрываются в экстримальных ситуациях , а есть люди , для которых экстрим это не их . Лично я РЕАЛЬНЫЙ экстрим не люблю . Да, пусть про меня никто не споет , но мне это пофиг. ))
НО чтобы рассуждать про действия реальных правильных туристов просто необходимо понять , это разделение людей на две категории . Без этого все рассуждения о том кто и как себя вел в той или иной ситуации это разговор ни о чем.
Так вот в группе дятловцев ВСЕ были второй категории . Они все шли как в бой , и на каждого из своих товарищей могли положиться как на себя самого .
Все были в походах не по разу и уже прошли проверку горами и НЕ РАЗ. Они ВСЕ были как раз из той категории , про которую поют . И с которой идут в бой.
Вот и всё . Нужно понять это . Тогда мозги прочистятся от разных фантазий и станет очевидно , что никакие "трудности" похода не могли причинить вреда этим туристам более чем пара комаров на привале летом.
Отсюда просто смешно читать версии , где туристы разбежались в ужасе от взрыва или упавшего снега. Да никто бы никуда не побежал . Тем более что все свидетели говорили о том , что шли спокойно без паники.
Вот поняв это можно рассуждать и далее.
Отправлено: Starhunter - 07.08.21 15:25
У меня опыт длительных походов и сплавов был, включая эпизод, когда лодка перевернулась, и пришлось едва ли не выживать. Ощущения были одни, а когда "автоматчик" (т.е. охотник, вооруженный п/а) разрядил над твоей головой весь магазин, другие. Едва не поседел.
Отправлено: maicom - 07.08.21 15:34
Я к тому что травмы которые многие считают за криминальные вполне могли быть получены ими в момент борьбы за жизнь,когда человек находится в агонии когда мозг отключается и происходят неконтролируемые движения,человек теряет сознание,падает,начинается дрожь и так далее и вот здесь к какой бы группе человек не относился вот в таких моментах мы не знаем кто и что сделает.
Например есть примеры когда находили людей замёрзшими которые были в позах которые не соответствуют замерзанию,люди начинали раздеваться наоборот.
Не так давно к стати рядом с ПД туристки заблудились,всего на 30 секунд задержались,отстали от остальных,у них при себе был телефон,пока их нашли одна погибла,второй ампутировали ступни,первую нашли в позе лежащей на спине,а они были одеты в специальные костюмы и теплое бельё.
Отправлено: Дмитрий 1972 - 07.08.21 15:39
Дмитрий одно дело - горы, другое - под пулями ходить. Ощущения очень разные.В Вас только стреляли а в дятловцев ещё и попадали. :)
У меня опыт длительных походов и сплавов был, включая эпизод, когда лодка перевернулась, и пришлось едва ли не выживать. Ощущения были одни, а когда "автоматчик" (т.е. охотник, вооруженный п/а) разрядил над твоей головой весь магазин, другие. Едва не поседел.
А как один из дятловцев с топором на медведя бросился читали ? и ведь что ещё смешнее прогнал его ( медведя), а не был разорван . Медведь ведь он как танк . Ему топор ни по чем.
Ну и слова Карелина вспомним ...
Отправлено: Владимир Хроменко - 07.08.21 15:49
Многие здесь выдвигали версии, что костер у кедра был сигнальный. Возможно для Рустема, который отстал, либо для Дятлова и Колмогоровой, которые ушли в палатку. Орумчане, кто посещал перевал Дятлова говорят, что от кедра великолепный вид на палаткуВероятнее всего они видели этот кедр и понимая что он находится на пригорке то оттуда можно будет видеть палатку поэтому и пошли к нему. Вторая причина это то ,что у них не было ни топора ни пилы а ветви кедра хрупкие и легко обламываются и не плохо горят ,особенно нижние сухие. Знаю это не понаслышке, самому доводилось залазить на кедр, а так как шишки у него растут на краях ветвей то приходилось вставать на ветви ,что бы дотянуться до шишек и всегда с проверкой держась за ствол с опасением что ветвь толщиной десять см. может обломится.
Отправлено: Дмитрий 1972 - 07.08.21 15:50
А теперь представьте как человек на морозе и ветре практически без одежды будет себя вести,просто представьте себе их мысли в тот момент,не думаю что они тогда думали о высоком моральном духе,они пытались спастись.А при чем тут высокий моральный дух ? Делали бы то что нужно делать , чтобы не умереть от переохлаждения. А именно больше двигаться . Ну и постарались развести костер.
И про идеальное преступление, идеальное оно было бы в том случае если бы никто не узнал бы о нем,дело было бы таким что не подкопаешся и никто бы и не знал что это преступление.У Вас через чур большие запросы. :) Надо довольствоваться меньшим. :)
Отправлено: Владимир Хроменко - 07.08.21 15:53
Вы то же поймите что вот в тот момент когда они ушли от палатки когда оказались в лесу когда ещё были шансы на спасение возможно когда они ещё пытались развести костер и согреться вот тогда они и вели себя как мы от них ожидаем но вот когда человек остаётся на едине с мыслями о том что все кончено,когда человек осознает что это конец, осознает что умирает, представьте себе мысли человека в этот момент,они отчаянно боролись,как раз из за своего характера они продержались столько времени.Бывает люди умирают раньше чем от экстремальных условий от осознания без исходности.
Я к тому что травмы которые многие считают за криминальные вполне могли быть получены ими в момент борьбы за жизнь,когда человек находится в агонии когда мозг отключается и происходят неконтролируемые движения,человек теряет сознание,падает,начинается дрожь и так далее и вот здесь к какой бы группе человек не относился вот в таких моментах мы не знаем кто и что сделает.
Например есть примеры когда находили людей замёрзшими которые были в позах которые не соответствуют замерзанию,люди начинали раздеваться наоборот.
Не так давно к стати рядом с ПД туристки заблудились,всего на 30 секунд задержались,отстали от остальных,у них при себе был телефон,пока их нашли одна погибла,второй ампутировали ступни,первую нашли в позе лежащей на спине,а они были одеты в специальные костюмы и теплое бельё.
Отправлено: Elsy - 07.08.21 16:11
Вы то же поймите что вот в тот момент когда они ушли от палатки когда оказались в лесу когда ещё были шансы на спасение возможно когда они ещё пытались развести костер и согреться вот тогда они и вели себя как мы от них ожидаем но вот когда человек остаётся на едине с мыслями о том что все кончено,когда человек осознает что это конец, осознает что умирает, представьте себе мысли человека в этот момент,они отчаянно боролись,как раз из за своего характера они продержались столько времени.Так а сколько времени они продержались, немного совсем. 6 часов после приема пищи с прошлой стоянки. Это дойти, время, поставить палатку, и часа три максимум продержаться в условиях ЧП. Крайне мало. Кроме того, одетые и не одетые умерли примерно в одно время. Никто не продержался, к примеру , сильно дольше других. Это все очень странно.
Травмы Золотарёва и Дубининой сильно похожи. Травма Тибо очень странная для того, чтобы человек мог нанести сам себе.
Добавлено позже:
Бывает люди умирают раньше чем от экстремальных условий от осознания без исходности.Откуда безысходность может взяттся, спички в кармане, сытые, в лесу. Это не альпинисты, которые не могут спуститься с гор.
Отправлено: Дмитрий 1972 - 07.08.21 16:18
Так а сколько времени они продержались, немного совсем. 6 часов после приема пищи с прошлой стоянки. Это дойти, время, поставить палатку, и часа три максимум продержаться в условиях ЧП. Крайне мало.Совершенно верно .
Я скажу больше молодые здоровые , тренированные люди, не имеющие в последнее время проблем с питанием , за указанные 6-8 часов, в подобных обстоятельствах могут умереть от переохлаждения только в двух случаях . ТОлько и никак иначе.
1. Они не могли двигаться . Например были связаны. Или были избиты , получили травмы.
2. Они какое то время провели в ледяной воде.
Вот и всё. Остальное всё утопия.
Добавлено позже:
Владимир Хроменко , ссылку дайте где Вашу тему прочитать .
Отправлено: Elsy - 07.08.21 16:24
Совершенно верно .Вот и я склоняюсь к мысли, что с ними что-то было не так. Может они чем то надышались, как отравление какое то было. Вялость, заторможенность сознания. Либо "помогли".
Я скажу больше молодые здоровые , тренированные люди, не имеющие в последнее время проблем с питанием , за указанные 6-8 часов, в подобных обстоятельствах могут умереть от переохлаждения только в двух случаях . ТОлько и никак иначе.
1. Они не могли двигаться . Например были связаны. Или были избиты , получили травмы.
2. Они какое то время провели в ледяной воде.
Вот и всё. Остальное всё утопия.
Добавлено позже:
Владимир Хроменко , ссылку дайте где Вашу тему прочитать .
Насчёт воды... Откуда вода? Дождь мог пройти зимой? Палатка была бы вся ледяная. Хотя там на горе были наледи, и Рустем весь во льду лежал, судя по ложу трупа
Добавлено позже:
Что касается порезов, была экспертиза, наверное им нужно верить.
Другой вопрос, кто то может сказать конкретно, чьим ножом вообще резали, где этот нож? Внизу какие ножи были и чьи? И были ли...
Отправлено: Дмитрий 1972 - 07.08.21 16:52
Насчёт воды... Откуда вода? Дождь мог пройти зимой? Палатка была бы вся ледяная. Хотя там на горе были наледи, и Рустем весь во льду лежал, судя по ложу трупаВнизу недалеко от кедра была целая речка с открытой водой . Видели одежду к которой был Дятлов , когда его нашли ? Как там складки застыли , как будто он в бетон попал .
Все пишут о том , что дескать это ветер со снегом так потрудились. А может быть все проще? Может быть складки потому как одежда была сырая ?
Отправлено: Elsy - 07.08.21 17:19
Внизу недалеко от кедра была целая речка с открытой водой . Видели одежду к которой был Дятлов , когда его нашли ? Как там складки застыли , как будто он в бетон попал .Остальные то все сухие были. Думаю, судмедэксперт бы заметил. Обморожения были бы на теле
Все пишут о том , что дескать это ветер со снегом так потрудились. А может быть все проще? Может быть складки потому как одежда была сырая ?
Отправлено: Дмитрий 1972 - 07.08.21 17:51
Обморожения были бы на телеОни и были на некоторых телах . Суд медэксперт приступает к делу когда трупы уже оттаяли . :)
Отправлено: Владимир Хроменко - 07.08.21 18:07
Владимир Хроменко , ссылку дайте где Вашу тему прочитать .Раздел "Силы природы" ,тема "Группу Дятлова погубило наэлектризованное облако".
Отправлено: Дмитрий 1972 - 07.08.21 18:11
Вероятнее всего они видели этот кедр и понимая что он находится на пригорке то оттуда можно будет видеть палатку поэтому и пошли к нему. Вторая причина это то ,что у них не было ни топора ни пилы а ветви кедра хрупкие и легко обламываются и не плохо горят ,особенно нижние сухие. Знаю это не понаслышке, самому доводилось залазить на кедр, а так как шишки у него растут на краях ветвей то приходилось вставать на ветви ,что бы дотянуться до шишек и всегда с проверкой держась за ствол с опасением что ветвь толщиной десять см. может обломится.Полностью согласен с первым . Кедр это ещё достаточно продуваемое место . Смысла там сидеть нет . Надо идти немного дальше в лесную зону там и ветра будет меньше и с дровами проблем нет . Единственный смысл стоянки у кедра это наблюдать за палаткой и теми кто у неё остался.
Что касается дров , то 9 ти здоровым туристам набрать дров и развести костер, когда речь идет о выживании , не проблема хоть из чего и хоть где. С топором или без неважно .
Добавлено позже:
Раздел "Силы природы" ,тема "Группу Дятлова погубило наэлектризованное облако".Ого . :)
Отправлено: Владимир Хроменко - 07.08.21 18:33
Ого .Ого приму после прочтения и критику тоже.
Отправлено: Elsy - 07.08.21 18:59
Они и были на некоторых телах . Суд медэксперт приступает к делу когда трупы уже оттаяли . :)Купать туристов слишком сложно. Проще связать.
Травмы Золотарёва похожи на то, что кто-то положил его под бревно и сильно попрыгал сверху.
Отправлено: Дмитрий 1972 - 07.08.21 19:35
Купать туристов слишком сложно. Проще связать.Согласен . Но согласно моим прикидкам погода тогда была относительно теплая и такие крутые перцы как те ребята могли лежать связанными очень долго и так и не замерзнуть насмерть . Почему бы не ускорить процесс хотя бы облив связанных ледяной водой из ведра?
Ну а потом связанные люди пытаются освободиться . ОТ этого остаются следы. Это то же не есть гуд , для инсценировщиков.
Добавлено позже:
Травмы Золотарёва похожи на то, что кто-то положил его под бревно и сильно попрыгал сверху.Как вариант. В любом случае тот кто это сделал придумал нечто особенное.
Отправлено: Starhunter - 07.08.21 20:08
По поводу мишки, вам к Кречмару. Например, вот:
https://youtu.be/_fi27knO-OU
Думаю, поймёте, почему мишка отступил.
Elsy, по ножам есть отдельная тема
Отправлено: Дмитрий 1972 - 07.08.21 20:23
Вопрос не в том почему отступил мишка, а в том , что там в походе были крутые ребята . Ни черта они не боялись . Даже круче Вас получается . :) Думаю Люда после того как в неё попали не поседела. :)
Отправлено: Starhunter - 07.08.21 21:10
По поводу "с топором" - с безысходности и с ножом на мишку полезешь.
Отправлено: Дмитрий 1972 - 07.08.21 22:32
Мишка, видимо молодой был. И поблизости не было того, что он считал бы своим. Иначе бы приголубил лапкой с коготочками.Ну матерый то понятно не убежал . А безысходности там никакой не было . Медведь то похоже особо и нападать ни на кого не собирался . Просто любопытство одолело. Турист на него сам первый напал с топором . :)
По поводу "с топором" - с безысходности и с ножом на мишку полезешь.
Отправлено: Gustav917 - 08.08.21 03:27
Травмы Золотарёва похожи на то, что кто-то положил его под бревно и сильно попрыгал сверху.Попрыгать и одного бревна маловато будет, но сама мысль правильная.
Травмы Дубининой и Золотарева были нанесены в непосредственной близости от поселка Луссум-талях-пауль в котором происходил суд сообщества Полум-махум, при помощи стационарного самолова под названием медвежья кулёма. (Такие самоловы традиционно устанавливались северными уграми в непосредственной близости от таежных поселений с целью защиты от тех медведей, которые приближались на опасную дистанцию и могли неожиданно нанести вред людям.)
Осужденные на казнь были обездвижены и положены рядом друг с другом между нижним стационарным бревном называемым Порожек (2) и верхним подвижным бревном называемым Гнет (1). Давление на Гнет (1) обеспечивали дополнительные бревна Утяжелители (3). Приведенный принудительно в действие самолов защемил верхнюю часть тел, в результате чего им были нанесены тяжелые травмы аналогичные тем, которые получает медведь приблизившийся к человеческому жилью и попавшийся в ловушку.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1SJVkkEhixIonC8J7s6NDEGixuuW__NDz)
Отправлено: Elsy - 08.08.21 07:26
Если бревна сверху-снизу, разломали бы позвоночник вместе с ребрами.
Но судя по фото трупа Золотарёва в морге, версия с бревном хорошая. У него грудная клетка вдавлена, как будто машина проехалась колесом. Но откуда машина в горах ? Там только деревья...
Отправлено: bestiarys - 08.08.21 08:25
Там время смерти 6 часов после приема пищи, не думаю, что в какую то деревню их на суд таскали...В районе кедра и прилегающей зоны не было обнаружено следов крови и никаких бревен, которыми можно нанести подобную травму.
Если бревна сверху-снизу, разломали бы позвоночник вместе с ребрами.
Но судя по фото трупа Золотарёва в морге, версия с бревном хорошая. У него грудная клетка вдавлена, как будто машина проехалась колесом. Но откуда машина в горах ? Там только деревья...
Перелом лопатки С.А.Золотарева говорит в пользу того, что в момент воздействия усилия сверху тело лежало на твердом основании, снег в качестве такого основания выступить не может. Произойдет амортизация и распределение усилия по всей площади спины. Кроме того, повреждения говорят о дозированности усилия и его определенной направленности как у Золотарева, так и у Дубининой.
Следы воздействия совпадающего с тем, какое бы оставило бревно при его поперечном давлении на грудную клетку, есть не только у Золотарева, но и у Дубининой. Ранее мы публиковали эту информацию.
В Акте СМИ Золотарева ничего не сказано о времени наступления смерти спустя 6 часов, после приема пищи. Остатков пищи в желудке также не описано.
АКТ № 2
судебно-медицинского исследования трупа.
9 мая 1959 г. Согласно постановления прокурора криминалиста Свердловской облпрокуратуры от 7 мая 1959 г. суд.мед.экспертом облбюро судебно-медицинской экспертизы по Свердловской области Возрожденным, в присутствии прокурора-криминалиста Свердловской облпрокуратуры мл. советника юстиции Иванова Л.Н., эксперта-криминалиста Чуркиной Г.А., в помещении морга санчасти п/я № 240, при дневном освещении произведено исследование трупа гр.Золотарева Александра Алексеевича, 37 лет, для установления причины смерти.
Лист 350
- 2 -
Б. Внутреннее исследование:
В желудке содержались следы слизистой массы бледнокрасноватого цвета. Слизистая желудка синюшно-красноватого цвета со слабо различимой складчатостью. Поджелудочная железа на разрезе мелкодольчатая, красноватожелтого цвета."
Отправлено: Косатый - 08.08.21 09:39
Отправлено: Elsy - 08.08.21 09:44
В районе кедра и прилегающей зоны не было обнаружено следов крови и никаких бревен, которыми можно нанести подобную травму.В акте Золотарёва и четверки отдельно да, не написано время смерти. Но у них у всех еда в тонком кишечнике, как и у Колмогорой и других, кому время смерти поставлено.
Перелом лопатки С.А.Золотарева говорит в пользу того, что в момент воздействия усилия сверху тело лежало на твердом основании, снег в качестве такого основания выступить не может. Произойдет амортизация и распределение усилия по всей площади спины. Кроме того, повреждения говорят о дозированности усилия и его определенной направленности как у Золотарева, так и у Дубининой.
Следы воздействия совпадающего с тем, какое бы оставило бревно при его поперечном давлении на грудную клетку, есть не только у Золотарева, но и у Дубининой. Ранее мы публиковали эту информацию.
В Акте СМИ Золотарева ничего не сказано о времени наступления смерти спустя 6 часов, после приема пищи. Остатков пищи в желудке также не описано.
АКТ № 2
судебно-медицинского исследования трупа.
9 мая 1959 г. Согласно постановления прокурора криминалиста Свердловской облпрокуратуры от 7 мая 1959 г. суд.мед.экспертом облбюро судебно-медицинской экспертизы по Свердловской области Возрожденным, в присутствии прокурора-криминалиста Свердловской облпрокуратуры мл. советника юстиции Иванова Л.Н., эксперта-криминалиста Чуркиной Г.А., в помещении морга санчасти п/я № 240, при дневном освещении произведено исследование трупа гр.Золотарева Александра Алексеевича, 37 лет, для установления причины смерти.
Лист 350
- 2 -
Б. Внутреннее исследование:
В желудке содержались следы слизистой массы бледнокрасноватого цвета. Слизистая желудка синюшно-красноватого цвета со слабо различимой складчатостью. Поджелудочная железа на разрезе мелкодольчатая, красноватожелтого цвета."
Отправлено: bestiarys - 08.08.21 10:13
В акте Золотарёва и четверки отдельно да, не написано время смерти. Но у них у всех еда в тонком кишечнике, как и у Колмогорой и других, кому время смерти поставлено.Тем не менее эксперт воздержался от обозначения времени смерти относительно время приема пищи. Хотя мог бы это сделать. Видимо на то у него были веские основания. Кроме того, до ближайшего населенного пункта не так уж далеко.
Отправлено: Elsy - 08.08.21 10:21
Тем не менее эксперт воздержался от обозначения времени смерти относительно время приема пищи. Хотя мог бы это сделать. Видимо на то у него были веские основания. Кроме того, до ближайшего населенного пункта не так уж далеко.Четверку исследовал отдельно, никому из четверки не поставил. Но по описанию, посмотрите сами. У все в тонком кишечнике жёлтая масса. Такая же как у Колмогоровой и других. Пшенная кашка с'еденая на последнем месте стоянки. Лишь у Колеватова уже не масса а слизь с желтым оттенком. Скорее всего можно сделать вывод, что он жил дольше других. И он единственный из четверки умер от замерзания, а не от травм, его труп обнимал Золотарёва.
Отправлено: bestiarys - 08.08.21 12:19
Лишь у Колеватова уже не масса а слизь с желтым оттенком. Скорее всего можно сделать вывод, что он жил дольше других. И он единственный из четверки умер от замерзания, а не от травм, его труп обнимал Золотарёва.Затруднительно умереть от замерзания имея предварительно деформированную гортань как Вы понимаете.
Относительно движения масс в тонком кишечнике, то их наличие не говорит об одновременном наступлении смерти. особенно при наличии 500 - 700 мл жидкости в мочевом пузыре.
Отправлено: Elsy - 08.08.21 13:10
Затруднительно умереть от замерзания имея предварительно деформированную гортань как Вы понимаете.Я основываюсь на судмедэкспертизе. Пища в тонком кишечнике у умерших свидетельствует о примерном времени смерти с момента последнего приема пищи.
Относительно движения масс в тонком кишечнике, то их наличие не говорит об одновременном наступлении смерти. особенно при наличии 500 - 700 мл жидкости в мочевом пузыре.
Что касается Колеватова, судмедэксперт поставил смерть от замерзания. Имея до этого три разрезанных трупа со следами травм, думаю, он внимательно его осматривал, ничего особенного не написал.
Это просто факты, которые надо не отбрасывать, а вписывать в версии, как пазлы.
Отправлено: maicom - 08.08.21 13:51
Отправлено: Gustav917 - 08.08.21 13:58
Там время смерти 6 часов после приема пищиЭто очень спорное заявление, учитывая найденную в палатке корейку и сахар.
... пища различного состава эвакуируется из желудка, примерно, в следующие сроки: овощная пища через 2,0-2,5 часа; молочная через 2,5-3,0 часа; овощная с умеренным количеством мясо («овощная пища») через 4-5 час: с большим количеством мяса и умеренном количестве жира через 5-6 час; пища с бараниной, грибами, черносливом, жирными составами рыб (палтус и др.), консервами эвакуируется в течение 7-10 час. Дополнением к определению скорости эвакуации пищи из желудка могут быть и результаты исследования кишечника. При приеме алкоголя с пищей, большого количества жира и сахара эвакуация замедляется, примерно на 1,0-1,5 час. Приведенными ориентирующими данными могут пользоваться эксперты при исследовании трупов здоровых лиц, 18-55 лет, погибших быстро после механической травмы и механической асфиксии.
Главный судебно-медицинский эксперт В.О. Плаксин
О модификации секционного исследования желудочно-кишечного тракта и его содержимого при определении времени наступления смерти
Добавлено позже:
Затруднительно умереть от замерзания имея предварительно деформированную гортань как Вы понимаете.Акт исследования: "Шея длинная, тонкая, деформированная в области щитовидного хряща".
Типичным переломом гортани является перелом щитовидного хряща, чаще горизонтальный поперечный – при этом происходит перелом сразу обеих пластинок хряща, или же оскольчатый перелом щитовидного хряща с вертикальным или горизонтально-вертикальным ходом трещин. Следует помнить, что при всех видах травм гортани в той или иной степени нарушается нормальное дыхание, что может послужить причиной серьезных осложнений и даже повлечь за собой смерть.
Отправлено: Elsy - 08.08.21 14:38
А что если они разрезали палатку потому что непосредственно у входа внутри палатки была причина их бегства? например есть версия с Золотаревым,он единственный был в обуви,потом вроде бы он был в одежде Зины (где то читал что на нём была шапка Зины) если представить что у ручья происходит схватка, Золотарев чем то бьёт Тибо по голове,люда бежит к ним на встречу,Колеватов что бы остановить прыгает Золотареву на спину и в этот момент они падают в ручей от удара и от того что на нём Колеватов у золоторева ломаются ребра только с одной стороны,Люда возможно падает на уступок на котором ее нашли грудной клеткой и ломает ребра,Колеватов умирает уже от замерзания.Мне симпатична мысль, что они разрезали палатку, вылезли по центру и ушли в сторону противоположную от входа!. Не к лабазу, а в сторону противоположную от входа в палатку, те возможно от опасности.
По поводу падения в ручей - при падении ломают руки, ноги, шею ключицы, остаются синяки ссадины. Здесь просто сдавленая грудная клетка, как будто проехалась машина колесом, либо надавили бревном, либо ударили о колено подбросив. Травмы у двоих одинаковые.
Отправлено: bestiarys - 08.08.21 16:01
Акт исследования: "Шея длинная, тонкая, деформированная в области щитовидного хряща".В качестве дополнения. На основании данных профильного исследования
Типичным переломом гортани является перелом щитовидного хряща, чаще горизонтальный поперечный – при этом происходит перелом сразу обеих пластинок хряща, или же оскольчатый перелом щитовидного хряща с вертикальным или горизонтально-вертикальным ходом трещин. Следует помнить, что при всех видах травм гортани в той или иной степени нарушается нормальное дыхание, что может послужить причиной серьезных осложнений и даже повлечь за собой смерть.
Кодин, В.А. Судебно-медицинская характеристика переломов подъязычной кости и щитовидного хряща при некоторых видах внешнего воздействия / Валерий Александрович Кодин. — 1974
выявляется, что деформация шеи в области щитовидного хряща, при сохранении целостности подъязычной кости, могло произойти только в случае относительно низкого расположения приложенного усилия, что обычно наблюдается при сдавливании руками, при обхвате шеи, давлении в передне-заднем направлении.
Отправлено: Grimm - 09.08.21 06:35
А туристы не дураки , не вылезают .В такой ситуации туристы вряд ли станут прикидываться шлангами и молча лежать в надежде, что вооруженные люди постоят и уйдут) И чего они хотят или нет туристы не знают. Могут ведь и растяжки обрезать, могут и через брезент выстрелить.. Много чего могут. Снаружи хоть какой-то шанс уйти в пургу или ночь. Да и не одетые они, почему-то. Если бы стали тянуть время и не вылезать, то оделись хотя бы.
Что делать нападающим ?
Предположим открывать огонь они не хотят...
Ответ простой разрезать палатку , так чтобы туристы оказались на виду и тем хочешь не хочешь придется вылезать .
Т.е. я что хочу сказать? Есть однозначные ситуации когда надо резать палатку изнутри потому что НИЧЕГО другого не остается. Резать - самое простое, логичное и очевидное. Но ситуацию в которой надо так - тремя разрезами - резать палатку снаружи надо ВЫДУМЫВАТЬ, но даже выдуанная она далеко не однозначна.
Если вы предполагаете, что палатку разрезали снаружи когда в ней находились живые и невредимые туристы то причину тазреза методом автора темы (да если даже и нет - ошиблись швея с экспертом или внесли заведомо ложные) надо очень хорошо обосновать. Я такой - обоснованной - пока не вижу. Только надуманные.
Отправлено: Starhunter - 09.08.21 07:38
Отправлено: maicom - 09.08.21 09:14
Единственное что не сходится во всех криминальных версиях это то кто мог это сделать из посторонних?кто пойдет в такую местность зимой и будет там сидеть или ждать.
Ещё большую часть вопросов отпало бы если бы было правильно проведено следствие и были бы все материалы,многое не понятно из за того что приходится подумывать, свидетелей или нет в живых либо они уже сами путаются все таки время много прошло.
P.S По поводу лавинных версий,уже больше 60 лет туда ходят люди а после трагедии туда стали ходить очень много людей,в том числе и на том же месте ставят палатки и поисковики там жили и за это время не было ни лавин ни доски,за 60 лет ни разу, интересно кто нибудь проводил эксперимент по установке палатки так же как ГД?подкопать слой снега и поставить палатку.
Отправлено: Starhunter - 09.08.21 09:22
Отправлено: Дмитрий 1972 - 09.08.21 09:25
Есть однозначные ситуации когда надо резать палатку изнутри потому что НИЧЕГО другого не остается.Какие например ? Лавиной вход завалило ? Или снежной доской ?
Ну так не было там по факту ТАКОГО количества снега. Я уж не говорю , что бы стало с палаткой , обрушься на неё лавина.
Ну так вспомним описание палатки и в протоколе и у поисковиков. Да палатка была засыпана снегом , но не таким , как если бы обрушилась лавина.
Да было немного снега на палатке . Да у входа было наметено снега , который затем превратился в фирн . Пришлось его ледобуром разбивать . НО не было снега в таких количествах , что могло до ужаса напугать туристов . Заставить резать их дом.
НЕ надо забывать , что вообще то в палатке ещё дальше жить туристам . Если даже снегом замело вход , то можно и разгрести . Зачем резать то ?
Что там ещё явное и не надуманное ? Шаманы вдули ядовитый газ в палатку?
Выстрелили патроном каким то с химией ?
Это по Вашему ЯВНЫЕ и простые объяснения разреза палатки ?
Могут ведь и растяжки обрезать, могут и через брезент выстрелить..Хотели бы так сделали сразу же . Сначала изрешетили бы всю палатку пулями , а затем бы уже заглянули , есть кто живой.
РАз не выстрелили , значит пока убивать не хотят. Никто бы из палатки вылезать не стал пока. Начали бы одеваться , вооружаться и т.д.
Вот тут разрезать палатку нападающим самое то.
Добавлено позже:
Единственное что не сходится во всех криминальных версиях это то кто мог это сделать из посторонних?кто пойдет в такую местность зимой и будет там сидеть или ждать.По Вашему преступники существуют только в тепле города . И носа не высовывают из теплых квартир ? :) А в тайге преступников быть не может по определению ? :) Там им слишком холодно , не выживают .
Отправлено: maicom - 09.08.21 09:44
за какой нож? Плюс ещё у дятловцев нет травм, характерных при защите от ножа.За какой не знаю мог быть и не он а мог быть и не один,то что нет ран не говорит ни чего, когда грозят ножом не обязательно его пускать в ход,палку лыжную кто разрезал и зачем?каким ножом?
Если бы скажем он делал это один, только предположение,то его могли бы скрутить а если вдвоем например?
Кто то из поисковиков говорил что в одном разрезе торчала куртка Дятлова,как будто пытались заткнуть дыру,зачем?кто то пытался порезать палатку а они ее затыкали а потом все таки не смогли справиться и ушли?
С лыжной палкой вообще не понятно,такое чувство что какой то человек сидит и задумчиво режет палку потом бросает и уходит, дятловцы сами не могли портить свои же палки у них запасных не было?
Добавлено позже:
По Вашему преступники существуют только в тепле города . И носа не высовывают из теплых квартир ? А в тайге преступников быть не может по определению ? Там им слишком холодно , не выживаютА зачем преступникам идти в горы зимой?это у туристов палатки хотя бы есть,не лучше ли идти в какой то населенный пункт,там есть еда и затеряться можно а в горах без еды зимой в метель зачем идти?там лес есть,в лесу хотя бы можно спрятаться от ветра а в горах что им делать?
Отправлено: Дмитрий 1972 - 09.08.21 09:55
А зачем преступникам идти в горы зимой?это у туристов палатки хотя бы есть,не лучше ли идти в какой то населенный пункт,там есть еда и затеряться можно а в горах без еды зимой в метель зачем идти?там лес есть,в лесу хотя бы можно спрятаться от ветра а в горах что им делать?Вопрос не совсем корректный и ответ на него очевиден. Если туристы были убиты людьми , то эти люди
1. Могли случайно встретиться с ними там на перевале . Это к примеру , черные старатели , беглые заключенные , браконьеры , кто то ещё идущий по каким то делам которые были не для афиширования (мало ли народа там лихого по тайге бродит).
2. Либо люди специально шли за дятловцами , чтобы их убить . То есть выслеживали. Ну, например, это версии с манси . Моя версия . Шпионские версии и т.д.
Отправлено: Starhunter - 09.08.21 09:57
В темноте палатки заниматься самбо/борьбой с вооруженным ножом человеком - не самое умное занятие.
Каким ножом? Например, Кривонищенко или Слободина, но я поставил бы на первый.
Черные старатели зимой? Ну-ну. И зимой побег это исключение из правил - он крайне сложен.
Отправлено: Дмитрий 1972 - 09.08.21 10:06
Черные старатели зимой? Ну-ну. И зимой побег это исключение из правил - он крайне сложен.Вы видимо не читали мнение многих о том , что зимой как раз добывают золото. Почитайте хотя бы Андросова. Однако , люди могли просто переносить намытое летом золото по определенному трафику.
Обратите внимание , я не утверждаю , что было именно так ( черные старатели мыли золото или переносили ) . Я говорю о том , что в тех местах что летом , что зимой разных отморозков хватало.
Что касается меня , то я считаю , что туристов выслеживали как дичь на охоте.
Добавлено позже:
И зимой побег это исключение из правил - он крайне сложен.Это не важно. Главное что возможно.
Отправлено: Starhunter - 09.08.21 10:11
Отправлено: Дмитрий 1972 - 09.08.21 10:12
Вы себе представляете, что такое золотодобыча?Я да . А Вы похоже не в теме. Кстати в моей теме я выкладывал ролик , как моют золото при минус 20 градусов.
Добавлено позже:
Вы ещё напишите что золота там не было. :)
Добавлено позже:
Вообще может быть кто то мне объяснит , почему в районе , где оценочные запасы возможного к добыче золота 1.5 тонны , происходит таинственное убийство 9 человек и следствие ВООБЩЕ от слова совсем игнорит золотую тему?
Отправлено: Starhunter - 09.08.21 10:23
Если был бы побег, то почему щеки не взяли кучу вещей, которые им были бы необходимы? Скрывать убийство не имеет смысла - с большой долей вероятности ягд-команда из охраны пристрелит при задержании.
Отправлено: Дмитрий 1972 - 09.08.21 10:32
Я тоже, но намывка зимой легально даже сейчас проблемы, то что говорить про те года.Конечно зимой дополнительные трудности кто спорит. НО иногда люди находят варианты и моют . Например , если напали на жилу уже перед самыми морозами , то весны точно ждать не будут .
В реке же мыть что летом , что зимой . Она река не замерзает подо льдом . Нужно только полыньи делать.
Да работа адова. Но таков изнально труд старателей. И летом он не намного легче. Те у кого руки мерзнут от холодной воды в старатели не пойдут. :)
Да и потом ПОВТОРЮ золото могли просто перемещать .
Если был бы побег, то почему щеки не взяли кучу вещей, которые им были бы необходимы? Скрывать убийство не имеет смысла - с большой долей вероятности ягд-команда из охраны пристрелит при задержании.Я не утверждаю , что был побег . Был вопрос , кто там мог находиться в таком месте. Был ответ. Как вариант - зэки. Вариант есть ? Есть. Требует проработки , что кстати и делало следствие .
Отправлено: Starhunter - 09.08.21 12:30
Отправлено: maicom - 09.08.21 13:02
Да и щеки забрали бы спирт, одежду, другое снаряжение, а барышень того...Думаю не только спирт бы забрали,да и не стали бы заморачиваться с таким методом убийства,манси то же вряд ли у них мотива не было,кому то идти и выслеживать их то же смысла нет,т.е идти до горы,ждать когда они туда дойдут,можно было бы сделать это раньше,зачем так глубоко идти за ними.
Контролируямая поставка то же вряд ли как у Рокитина,это значит кто то должен был туда придти и ждать их там?хотя судя по дневникам они не сильно и торопились туда,как будто им нужно было в заданное время там быть и они шли именно туда и палатку именно там поставили.Судя по дневникам они вставали чуть ли не в 10 утра,в кино ходили и при этом Дятлов говорил что они возможно не выйдут к контрольному сроку,если вы спешите и не успеваете тогда и вставать нужно раньше,проходить как можно больше за световой день.
В последнюю ночевку чем они ужинали?корейкой и все?девять человек наелись корейкой?утром что бы они пили и ели без печки?после холодной ночевки хочется чего то горячего,даже если бы они топили бы снег для этого то нужно было бы много дров что бы на всех воды сделать,так может быть они все таки пошли за дровами и там наткнулись на кого то?или палатка стояла ниже там и ручей с водой и дрова есть а утром они бы эти полтора километра на лыжах быстро бы нагнали.
Отправлено: Дмитрий 1972 - 09.08.21 13:27
В последнюю ночевку чем они ужинали?корейкой и все?девять человек наелись корейкой?утром что бы они пили и ели без печки?после холодной ночевки хочется чего то горячего,даже если бы они топили бы снег для этого то нужно было бы много дров что бы на всех воды сделать,так может быть они все таки пошли за дровами и там наткнулись на кого то?или палатка стояла ниже там и ручей с водой и дрова есть а утром они бы эти полтора километра на лыжах быстро бы нагнали.Никакого смысла идти от лабаза к верщине 1079 и вставать лагерем не было.
Думаю не только спирт бы забрали,да и не стали бы заморачиваться с таким методом убийства,манси то же вряд ли у них мотива не было,кому то идти и выслеживать их то же смысла нет,т.е идти до горы,ждать когда они туда дойдут,можно было бы сделать это раньше,зачем так глубоко идти за ними.Знаете поговорку бежать вперед паровоза?
Контролируямая поставка то же вряд ли как у Рокитина,это значит кто то должен был туда придти и ждать их там?хотя судя по дневникам они не сильно и торопились туда,как будто им нужно было в заданное время там быть и они шли именно туда и палатку именно там поставили.
Проведем аналогию. Предположим обнаружим труп с кинжалом в спине.
Выяснили личность убитого , навели про него справки . Врагов у него не было , никому он не мешал , украдено ничего не было . Значит что же , он сам себе получается нож в спину воткнул ? :) Так и здесь, что туристы все разом с ума сошли , что ли босиком по снегу бегать ?
Иванов сразу же как увидел обстановку сказал , что туристов убили. Первое мнение как ни как. И мнение он не изменил.
Сначала нужно изучить все обстоятельства , выстроить версии . И только в КОНЦЕ можно прийти к тем или иным кандидатам.
К примеру вот у меня тема . Там не одна страница подводит к тому кто и зачем.
А Вы начинаете с конца . Есть подозреваемые ? Нет , видимых нет. Значит не убийство. :)
Отправлено: Мамаду - 09.08.21 13:37
Никакого смысла идти от лабаза к верщине 1079 и вставать лагерем не было.Знаете поговорку бежать вперед паровоза?1. Со склона отрога планировался без потери высоты радиальный выход на Отортен.
Проведем аналогию. Предположим обнаружим труп с кинжалом в спине.
Выяснили личность убитого , навели про него справки . Врагов у него не было , никому он не мешал , украдено ничего не было . Значит что же , он сам себе получается нож в спину воткнул ? :) Так и здесь, что туристы все разом с ума сошли , что ли босиком по снегу бегать ?
Иванов сразу же как увидел обстановку сказал , что туристов убили. Первое мнение как ни как. И мнение он не изменил.
Сначала нужно изучить все обстоятельства , выстроить версии . И только в КОНЦЕ можно прийти к тем или иным кандидатам.
К примеру вот у меня тема . Там не одна страница подводит к тому кто и зачем.
А Вы начинаете с конца . Есть подозреваемые ? Нет , видимых нет. Значит не убийство. :)
Ночëвка на склоне отрога была спланирована заранее.
Признаков много. Назову только один - палатку на отрог несли просто скомканную не в походном положении.
2. Прочитайте, пожалуйста, внимательно всë Постановление о прекращении дела и обратите внимание на подпись Иванова.
"Учитывая отсутствие на всех трупах наружных телесных повреждений и признаков борьбы, наличие всех ценностей группы, а также принимая во внимание заключение судебно-медицинской экспертизы о причинах смерти туристов, следует считать, что причиной гибели туристов явилась стихийная сила, преодолеть которую туристы были не в состоянии."
Иванов, Лукин, Клинов.
3. Дятловцы по снегу босиком не бегали. Не пишите, пожалуйста, чушь.
Отправлено: Starhunter - 09.08.21 13:44
Отправлено: Дмитрий 1972 - 09.08.21 13:48
Со склона отрога планировался без потери высоты радиальный выход на Отортен.Отлично . Быть может Вы ещё сообразуете это с Планом похода ? Будет совсем здорово . *YES*
Ночëвка на склоне отрога была спланирована заранее.
Признаков много. Назову только один - палатку на отрог несли просто скомканную не в походном положении.
Прочитайте, пожалуйста, внимательно всë Постановление о прекращении дела и обратите внимание на подпись Иванова.Слово убийство можно употреблять в общечеловеческом смысле слова или как юридический термин , описывающий некий состав преступления. Само собой , что состав преступления будет отличаться от общечеловеческого понятия. Поскольку мы тут не составы преступления обсуждаем , я само собой употребил общечеловеческое понятие . В этом смысле Иванов своего мнения не поменял .
"Учитывая отсутствие на всех трупах наружных телесных повреждений и признаков борьбы, наличие всех ценностей группы, а также принимая во внимание заключение судебно-медицинской экспертизы о причинах смерти туристов, следует считать, что причиной гибели туристов явилась стихийная сила, преодолеть которую туристы были не в состоянии."
Иванов, Лукин, Клинов.
Дятловцы по снегу босиком не бегали. Не пишите, пожалуйста, чушь.Разговорный оборот. Как говорят для красного словца. :)
Отправлено: Иван Иванов - 09.08.21 13:49
maicom, Ракитин во многих местах сову на глобус натягивает ради версии.Версия нашего Ракитина основана на фантазиях прокуроров. Он фантазёр...
Добавлено позже:
С совой и глобусом...
Отправлено: maicom - 09.08.21 14:00
Ракитин во многих местах сову на глобус натягивает ради версии.
Версия нашего Ракитина основана на фантазиях прокуроров. Он фантазёр...Как версия она имеет место быть)на ровне с нло и снежным человеком.однако некоторые выводы у него толковые и некоторые факты он собрал воедино и если по отдельности это все искать не всегда удобно.
Отправлено: Мамаду - 09.08.21 14:08
Отлично . Быть может Вы ещё сообразуете это с Планом похода ? Будет совсем здорово . *YES*Слово убийство можно употреблять в общечеловеческом смысле слова или как юридический термин , описывающий некий состав преступления. Само собой , что состав преступления будет отличаться от общечеловеческого понятия. Поскольку мы тут не составы преступления обсуждаем , я само собой употребил общечеловеческое понятие . В этом смысле Иванов своего мнения не поменял . Разговорный оборот. Как говорят для красного словца. :)По плану был радиальный выход.
31 января они не смогли заложить лабаз на перевале и спуститься в долину Лозьвы. Пришлось вернуться.
В сумме отставание от графика составило около одних суток.
Они придумали, что быстрее будет дойти до Отортена по хребту, если встать на ночëвку на склоне отрога.
Дополнительно к этому в качестве тренировки получается холодная ночëвка, опыт которых у Дятлова был, да, и наверняка у некоторых других был.
Всë шло почти по графику и по плану маршрута. Читайте показания по этому поводу в УД.
Обратно от Отортена могли вернуться и по хребту и по долине Лозьвы.
Взяли бы продукты из лабаза и с небольшой потерей времени перевалили бы хребет на запад и далее по маршруту по плану.
Иванов поставил подпись под Постановлением. До этого момента вопрос закрыт.
Потом он тоже не считал, что дятловцев убили манси, или уголовники, или группа зачистки. У него другая версия.
Красное словцо иногда можно использовать, но не до такой степени. И не надо повторять чужие глупости. Это не Ваше красное словцо. Это пропаганда самых дебильных версий в интернете. Так что, пожалуйста, поаккуратнее с "красными словцами".
Отправлено: Иван Иванов - 09.08.21 14:13
однако некоторые выводы у него толковыеНапример?
Добавлено позже:
некоторые факты он собрал воединоКакие?
Отправлено: Мамаду - 09.08.21 14:16
Как версия она имеет место быть)на ровне с нло и снежным человеком.однако некоторые выводы у него толковые и некоторые факты он собрал воедино и если по отдельности это все искать не всегда удобно.Книга Ракитина очень полезная. Я еë читал два раза полностью, так же, как и книгу Буянова, когда ещë не имел доступа к уголовному делу и не прочитал воспоминаний поисковиков в оригинале.
Книга Раитина не только полезная для начинающих дятловедов, но и интересная..
У неë есть только один большой недостаток, она отрицательно влияет на неокрепшие умы :)
И несколько маленьких - есть ошибки, только не спрашивайте какие :)
Отправлено: Starhunter - 09.08.21 14:48
Отправлено: Мамаду - 09.08.21 14:58
Не сказал бы, что маленькие. Эти ошибки у него из книги в книгу переходят.Я добрый :) Книги Ракитина и Буянова мне реально помогли на начальном этапе. Спасибо им!
Теперь я только УД и воспомнинаниями и интервью поисковиков пользуюсь. Книги давно не перечитывал.
Исследования на этом форуме тоже сильно помогают, если до этого уже УД и воспоминания в оригинале прочитал.
Отправлено: Иван Иванов - 09.08.21 15:06
Не сказал бы, что маленькие.Ага, мэтр вбивает в наши неокрепшие умы, коллеги, что политкорректные негры - парашютисты зверски расправились с залезшими на эту гору туристами и причина столь неадекватного поведения злодеев в радиоактивных штанах Кривонищенко! Идиотская идея...
Отправлено: Starhunter - 09.08.21 15:10
Отправлено: maicom - 09.08.21 15:10
Например?Например относительно трупных пятен которые не соответствуют положению тел и относительно того что человек падает определенным образом ну и много мелочи всего не припомню сейчас.
Какие?Например Факты относительно палатки,воспоминания поисковиков и т.д по поводу травм то же.
Книги Ракитина и Буянова мне реально помогли на начальном этапе. Спасибо им!Мне то же,главное соотносить их с матерьялами УД и проверять на наличие соответствия в некоторых моментах,какие то мелочи узнал в его книге,потом перечитал УД и оказалось что пропустил и это есть в УД.
P.S Книгу пока не дочитал так что могу судить только о начале.
Отправлено: Starhunter - 09.08.21 15:15
Отправлено: Иван Иванов - 09.08.21 15:16
Мэтр гешефт делает на трагедии, как и многие.Гешефт? Нет, коллега, вы ошибаетесь. Мэтр историю делает общеизвестной, это его основная задача...
Отправлено: maicom - 09.08.21 15:18
соотносить их с социальной историей и тем, что было тогда в СССР. А у него с этим траблы.Ну я говорю что еще не успел дочитать книгу,читаю только первую ее часть где рассказывается о самой ГД о том как их искали и о нахождении пока только первых пятерых прочитал,поэтому пока судить не могу но учту вашу рекомендацию.
Отправлено: Иван Иванов - 09.08.21 15:19
Например относительно трупных пятен которые не соответствуют положению телО, тут фантазия мэтра расцвела буйным цветом!
Отправлено: Starhunter - 09.08.21 15:23
Отправлено: Иван Иванов - 09.08.21 15:35
Обсуждать мэтра лучше в его разделе.А лучше совсем не обсуждать.
Отправлено: Grimm - 09.08.21 19:00
Гримм, согласен. Более того, прихватили бы с собой по максимуму того, чем в теории можно обороняться - топоры, ножи.Точно. Если бы они тянули время вынудив напавших резать палатку, они бы постарались одеться и взять "инвентарь". Или даже написать пару слов в дневник ("Ремпель" - подойдет под это дело)..
Но важно другое - я не вижу ясной и однозначной причины кому бы то ни было резать палатку снаружи когда в ней сидят туристы. Да еще таким странным методом о каком говорит автор темы.
Добавлено позже:
Ещё большую часть вопросов отпало бы если бы было правильно проведено следствие и были бы все материалы,многое не понятно из за того что приходится подумывать, свидетелей или нет в живых либо они уже сами путаются все таки время много прошло.Опасность непосредственно возле входа не получится - там самый большой разрез. Кто мог убить - серьезный впрос. Если верить дневникам, то после 2-ого Северного туристы лично никого не встречали, а упоминают только о следах охотника-манси и неких "снежных человеках в р-не горы Отортен" (во множ.числе). Если отбросить шутки юмора и мистику, то второе очень похоже на зимний камуфляж. Но это только предположение которое живет в народе...
Кроме того есть же версии, где причина убийства группы, мотив - вне похода. Просто гибель от стихии в походе кого-то устраивала больше, чем несчастный случай или убийство в обычных условиях. Разумеется, речь о необходимости устранения кого-то одного из туристов, а остальные 8 человек погибли "за компанию". "Просторакитинская" версия эксплуатирует именно это подход (причина убийства вне похода).
Я не сторонник лавинных версий, но они ясно объясняют разрезы палатки (о чем я и пытаюсь толковать). Хотя расследовоание прокуратуры в наши дни установило, что разрезы сделаны из положния сидя.
А вот в криминальных версиях разрезы можно объяснить (без надумывания) только какими-то манипуляциями с палаткой после того, как туристы оттуда ушли (обыск и т.п.).
Добавлено позже:
Что там ещё явное и не надуманное ? Шаманы вдули ядовитый газ в палатку?Ну, если бы какой-то завал был, то разрезы объясняютя однозначно и являютя единственно возможным развитием событий в такой ситуации. Другое дело, что завала не видно.
Выстрелили патроном каким то с химией ?
Это по Вашему ЯВНЫЕ и простые объяснения разреза палатки ?
... Хотели бы так сделали сразу же .
Удушаюащее вещество внутри тоже повод резать палатку. Необходимость быстро покинуть палатку тоже.. Я сейчас говорю о том, что такие, в целом, реальные ситуации однозначно ведут к необходимости резать палатку изнутри (в негодность палатка от разрезов не пришла), а вот явную причину резть палатку снаружи (в реальной ситуации) я не вижу. Ну, может, кроме обыска уже пустой палатки.
Хотели бы, сделали бы.. Но туристы откуда знают, что хотели нападавшие? Сидеть внутри смысла нет. Резать палатку снаружи - тоже.
Смотрите, был завал или нет, науке пока не известно, но если он был, без разрезов не обойтись никак. А вот в случае подобном тому, что вы привели, без разрезов обойтись можно. Мне нужна ненадуманная ситуация кода бы резать палатку снаружи было бы точно так же неободимо (а не возможно) как в случае с газом или завалом.
Отправлено: Дмитрий 1972 - 09.08.21 19:15
По плану был радиальный выход.Ответ неверный . Незачет . Читайте документ в уголовном деле под названием План похода . Данный План рассматривался на Маршрутной комиссии . С первого раза его не утвердили направили на консультации с Масленниковым .
31 января они не смогли заложить лабаз на перевале и спуститься в долину Лозьвы. Пришлось вернуться.
В сумме отставание от графика составило около одних суток.
Они придумали, что быстрее будет дойти до Отортена по хребту, если встать на ночëвку на склоне отрога.
Дополнительно к этому в качестве тренировки получается холодная ночëвка, опыт которых у Дятлова был, да, и наверняка у некоторых других был.
Всë шло почти по графику и по плану маршрута. Читайте показания по этому поводу в УД.
Не надо слушать фантазии от дятловедов в плане ИХ понимания радиального маршрута. . Обратитесь к первоисточнику внимательно его прочитайте. А затем ответьте на вопрос - куда должны были идти дятловцы из Верховий Ауспии ( то есть от лабаза ). Не по фантазиям дятловедов а СОГЛАСНО Плана .
Добавлено позже:
Иванов поставил подпись под Постановлением. До этого момента вопрос закрыт.КАк только Иванов ознакомился с ситуацией на месте он сразу же понял , что туристов убили . О чем он и сказал поисковикам.
Потом он тоже не считал, что дятловцев убили манси, или уголовники, или группа зачистки. У него другая версия.
Первоначально он думал , что убили манси .
Затем он решил что туристов убили Огненные шары . Некая неизведанная разумная сущность ( всё это он доходчиво изложил в статье Огненные шары) .
Юридически же убийство это исключительно насильственное лишение жизни человека человеком . Если к примеру человека убил тигр , то это несчастный случай , либо неосторожное убийство, если в действиях дрессировщика имеет место неосторожность .
Но огненные шары это не человек и не животное . С юридической точки зрения это как раз и будет непреодолимая сила. Так что Иванов нисколько не отошел от своих взглядов ставя свою подпись . Туристов убили огненные шары. Юридически они погибли в силу непреодолимой силы. Всё четко. Более того чтобы уж совсем ни у кого не было сомнений в том , что убило дятловцев Иванов специально не стал расшифровывать , и расписывать какая такая сила погубила туристов . НО за то по всему делу понавтыкал свидетельства про огненные шары. В общем Иванов по сути черным по белому написал , что туристов убило НЛО.
Отправлено: Starhunter - 09.08.21 19:40
Цитирование
КАк только Иванов ознакомился с ситуацией на месте он сразу же понял , что туристов убили . О чем он и сказал поисковикам.А не Темпалов?
Grimm, на другом форуме предположили, что, например, дятловцы решили нагреть воды/какао с помощью сухого горючего в консервной банке. Накидали камушков в банку, положили таблетку СГ, подожгли, сверху кружку. А один из камушков оказался токсичным, вот ребятам и пришлось разрезать палатку. Но это не объясняет того, почему они так далеко ушли от палатки.
Отправлено: Дмитрий 1972 - 09.08.21 19:46
А не Темпалов?Не слышал , чтобы Темпалов утверждал , что туристов убили . Этого мнения придерживался Иванов.
Добавлено позже:
Так что, пожалуйста, поаккуратнее с "красными словцами".Есть поаккуратнее !
Добавлено позже:
Смотрите, был завал или нет, науке пока не известно, но если он был, без разрезов не обойтись никак. А вот в случае подобном тому, что вы привели, без разрезов обойтись можно. Мне нужна ненадуманная ситуация кода бы резать палатку снаружи было бы точно так же неободимо (а не возможно) как в случае с газом или завалом.Не было ни газов , ни завала .
И вовсе не обязательно резали потому , "что иначе обойтись было нельзя" . В жизни обычно разные варианты есть . Выбирают те , что больше понравились .
ЛОгика следующая . Резали вовсе не обязательно потому , что это был единственный вариант.
И как видите тут же мы можем отбросить несуществующие газы и завалы . А их реально не было . Вспомните в 59 году реально никто не прорабатывал версию лавины или снежной доски . Почему ? Да потому тем кто там был на месте , было очевидно , что нет там никаких завалов снега . Это уже после фантазировать начали.
Отправлено: Starhunter - 09.08.21 20:21
Отправлено: Дмитрий 1972 - 09.08.21 20:33
Дмитрий, мне попадалось, что Темпалов, увидев разрезанную палатку сказал, что их убили.Буду иметь ввиду. Неплохо бы и источник. :) Я помню , что это вроде как Пашин увидев палатку так сказал.
НО постановление выносил не он а Иванов . А тот как с начала решил что убили , так и не менял до конца жизни.
Отправлено: Starhunter - 09.08.21 21:09
Тут такой нюанс - сейчас многие исследователи трагедии ради "5 минут славы" идут на прямые подлоги и бездоказательные заявления. Кто даст гарантию, что "источники" тоже не хотят свои "5 минут славы"?
Отправлено: Grimm - 10.08.21 06:46
Причины по которым надо резать палатку изнутри понятны. И можно пока их оставить - тема то о дополнении к криминальным версиям.
Автор предполагает, что все ошиблись и хотя направление ворсинок было наружу, разрез сделан тоже снаружи. На сам же "прокол" просто не обратили внимание или типа того.
Потому, раз этот вопрос снова подняли, я и хотел бы придумать такую ситуацию, когда резать палатку снаружи было бы так же "необходимо и достаточно" как в случае завала или газа изнутри. Есть какие-то идеи?
Дмитрий 1972
Было, не было.. я сейчас не о том. Эти версии (различные завалы, газ, незаметность и быстрота покидания палатки..) в значительной мере вытекают из разрезов. Разрезы - факт. Следствие установило, что они сделаны изнутри. Изнутри можно резать по таким-то причинам.. Вот логика многих авторов версий. И во многом логика верна.
Но если предполагать криминал + разрезы палатки снаружи, то надо предложить хотя бы одну версию, где разрезы злоумышленников палатки снаружи были бы столь же необходимы как в случае гипотетических завала и газов изнутри. Варианты с "хоть как-то" мне пока не интересны. Просто с таких позиций, вроде, не подходили. Именно что ограничивались версиями, которые "хоть как-то". А попробовать стоит.
Я сам сторонник криминала, но с кондачка такой ситуации не вижу. Вот и хотелось бы ее придумать. Разрезы большие, дали их относительно долго и что, туристы никак не отреагировли? Могли бы за лезвие ухватить (через ткань), выбраться, завязать борьбу.. Но и Этого тоже, как и завалов, не видно.
Отправлено: Дмитрий 1972 - 10.08.21 07:04
Дмитрий 1972Я Вас понял , но повторюсь , не считаю , что не жить не быть должна быть версия когда без реза палатки не как не могли обойтись. Такой подход приводит к существенному ограничению реальных жизненных вариантов .
Было, не было.. я сейчас не о том. Эти версии (различные завалы, газ, незаметность и быстрота покидания палатки..) в значительной мере вытекают из разрезов. Разрезы - факт. Следствие установило, что они сделаны изнутри. Изнутри можно резать по таким-то причинам.. Вот логика многих авторов версий. И во многом логика верна.
Но если предполагать криминал + разрезы палатки снаружи, то надо предложить хотя бы одну версию, где разрезы злоумышленников палатки снаружи были бы столь же необходимы как в случае гипотетических завала и газов изнутри. Варианты с "хоть как-то" мне пока не интересны. Просто с таких позиций, вроде, не подходили. Именно что ограничивались версиями, которые "хоть как-то". А попробовать стоит.
Я сам сторонник криминала, но с кондачка такой ситуации не вижу. Вот и хотелось бы ее придумать. Разрезы большие, дали их относительно долго и что, туристы никак не отреагировли? Могли бы за лезвие ухватить (через ткань), выбраться, завязать борьбу.. Но и Этого тоже, как и завалов, не видно.
Отправлено: maicom - 10.08.21 08:15
я и хотел бы придумать такую ситуацию, когда резать палатку снаружи было бы так же "необходимо и достаточно" как в случае завала или газа изнутри. Есть какие-то идеи?Такой вариант возможен, что сделали поисковики когда нашли палатку? они начали ледорубом пытаться разгрести снег с боку палатки и то же разрезали часть, кто то из поисковиков даже говорил впоследствии что один разрез их,возможно кто то то же пришел к палатке после гибели ГД и когда палатка уже была пуста и обвалилась часть палатки то таким способом пытались туда проникнуть, возможно и фонарик от туда же,вообще фонарик на скате кто нибудь опознал?чей он был?
Вот что по поводу палатки говорит Шаравин
Цитирование
Вопрос: Почему вы не заглядывали в палатку через вход?Про то что следов у палатки не было
М.Шаравин: Почему не входили в палатку через "вход"? Представьте себе вертикальную стойку, и сразу за ней опускающуюся почти вертикально коньковую часть вниз. Вертикально стояла только передняя стойка. Полотнище палатки по всей длине было под фирновым снегом толщиной 200 мм. Пока не будет убран снег с крыши, то проникнуть в палатку все равно не удастся. Через вход не было чего-либо видно. Кроме того, хотелось выяснить, есть ли трупы в палатке? Странно, но нам не было предупреждений о том, как нам себя вести в подобной ситуации. Но когда появилось полотно палатки, то стало ясно, что внутри никого нет.
Цитирование
Вопрос: Б.Слобцов в одном из интервью рассказывал, что вы сняли лыжи и пошли в ботинках вниз по склону, чуть ли не по самим следам, имеющимся на склоне. Как Вы думаете, след от каблука, который был потом обнаружен свидетелями, он мог быть оставлен вами, т.е. нечаянно оставлен вашими ботинками?про фонарик
М.Шаравин: Мы при подходе к палатке действительно шли без лыж, но ботинки наши на фирновом снегу не оставляли следов. Кроме того, следы в ботинках наблюдались в общей цепочке всех следов, оставленных дятловцами... они выступали над поверхностью фирного снега.
Цитирование
Вопрос: Заметили ли Вы какие-нибудь странные вещи, которые не могли находится в том месте или в тех обстоятельствах? Что Вам показалось лично подозрительным на поисках?
М.Шаравин: Странным я посчитал бы обнаружение 10-й пары лыж у палатки, т.к. 9 пар лыж было обнаружено под палаткой, а запасная пара лыж была обнаружена в лабазе. Юдин при мне много раз поднимал этот вопрос. Второй странностью является то, что фонарик китайский, который мы со Слобцовым нашли при раскопке палатки, находился не на полотне палатки, а в середине пласта снега толщиной 200 мм. Кроме того, рассмотрите внимательно положение трупов Кривонищенко и Дорошенко у кедра, особенно положение ноги Дорошенко, согнутой в колене. Они погибли не здесь, а были здесь небрежно брошены. Обратите внимание на радиограммы с поисков, например о найденной "Обмотке".
Отправлено: bestiarys - 10.08.21 08:38
Grimm, на другом форуме предположили, что, например, дятловцы решили нагреть воды/какао с помощью сухого горючего в консервной банке. Накидали камушков в банку, положили таблетку СГ, подожгли, сверху кружку. А один из камушков оказался токсичным, вот ребятам и пришлось разрезать палатку. Но это не объясняет того, почему они так далеко ушли от палатки.Камушки они где-то нашли зимой, прямо шли-шли и камушки нашли под слоем снега 1.2 метра.*JOKINGLY*
И что же это за токсичный камешек такой, по конкретней?
Обнаружена ли консервная банка с остатками сухого горючего или следами горения?
Или ее с собой захватили токсичным дымом реликтовых гоминоидов распугивать?
Добавлено позже:
версия когда без реза палатки не как не могли обойтись.Такой вариант не только разработан, но и фактологически обоснован показаниями свидетелей в материалах версии "Слезы Вишеры". Доказанной альтернативы, простите, я пока не вижу.
Однако нападение произошло раньше, чем предполагалось. Воспользовавшись наступившей темнотой и шумом ветра, охотники следившие последние сутки за каждым шагом группы, подкрались к палатке, окружили ее, и один из них, как это делали фронтовые разведчики для захвата в плен солдат противника, надрезал тент и, выдернув кольцо, засунул во внутреннее пространство сработавший сигнальный патрон НСПОД (Наземный Сигнальный Патрон Оранжевого Дыма). В результате применения нападавшими серийного НСПОД советского производства, снаряженного в качестве красящего элемента смесью состоявшей в равных долях из жирорастворимого токсичного химического соединения Судан 1, известного также под названием Жироранж, и водорастворимого высокотоксичного химического соединения Родамин Б, палатка оказалась наполненной продуктами горения термической смеси хлората калия и углевода, входивших в состав патрона, а также красителями перешедшими в мелкодисперсную летучую форму в результате возгонки, частицы которых, в силу своих малых размеров, не удалялись из легких при выдохе и осаждались на слизистых оболочках. Сравнительно малый объем палатки, а также невозможность быстро покинуть ее, привели к наполнению органов дыхания людей в ней находящихся дозами близкими к летальным, вызывая состояние нарастающей гипоксии и кашля, вследствие механического блокирования и химического раздражения дыхательных путей осевшими частицами и продуктами горения, а также нарушение зрения и острую резь в глазах. В дальнейшем, мелкодисперсная субстанция, осевшая на слизистых оболочках внутренних органов, проникла через мембраны тканей и вызывала нарастающую интоксикацию всего организма, декомпенсацию его естественных функций, включая острое поражение печени и почек. В воспоминаниях очевидцев было отмечено, что открытые участки кожи туристов имели неестественный оранжевый оттенок. Это объясняется контактом с жирорастворимым красителем Судан I, для которого характерно стойкое окрашивание кожных покров. Помимо этого, имеются достоверные сведения о налете порошка оранжевого цвета замеченном на одежде переданной родственникам погибших. Второй элемент красящего состава - водорастворимый Родамин Б, после осаждения на ткань и попадания во влажную среду, придал одежде туристов, тела которых были обнаружены в ручье под слоем снега, светло-фиолетовый оттенок, что было отмечено в воспоминаниях экспертами Чуркиной и Возрожденным.
Били каждого, кто предпринимал попытку вырваться из палатки. Через несколько минут нападавшие разрешили ослепленным и задыхающимся туристам, полностью лишенным способности к активному сопротивлению, покинуть задымленное пространство, что те и сделали, после чего, связанные цепочкой "рука к руке", двинулись вниз по склону поддерживая друг друга, и подгоняемые в нужном направлении.
Отправлено: maicom - 10.08.21 09:09
Такой вариант не только разработан, но и фактологически обоснован показаниями свидетелей в материалах версии "Слезы Вишеры". Доказанной альтернативы, простите, я пока не вижу.Какой мотив был у охотников?
Почему нет следов НСПОДа на других вещах?там же были в палатке куртки одеяло рюкзаки.
Отправлено: maicom - 10.08.21 10:10
О, тут фантазия мэтра расцвела буйным цветом!почему?например из его книги я узнал про дубинину,в УГ как то пропустил этот момент
Цитирование
Трупные пятна синюшно-серого цвета, расположенные обильно на задней и боковой поверхностях , туловища и конечностей.а Люда была найдена лицом вниз.
Еще он правильно пишет что если четверка срезала одежду с погибших товарищей у костра то они были в полном рассудке и все делали логично намереваясь использовать вещи для того что бы утеплится и одеть на ноги и на руки для чего они и разрезали одежду но почему то не воспользовались ими частично потеряв,на пути от кедра к настилу были найдены штаны по моему.
Еще он пишет про то что они не пошли к лабазу потому что возможно угроза заставившая их покинуть палатку была именно с той стороны но в этой теме это оффтоп.
Отправлено: Starhunter - 10.08.21 11:34
Цитирование
Камушки они где-то нашли зимой, прямо шли-шли и камушки нашли под слоем снега 1.2 метра.*JOKINGLY*Прежде чем тут пытаться юморить, вспомнили бы про визит в кернохранилище и блокноты Григорьева. Там могли найти на свою голову чет, например, киноварь
А не нашли остатков горелки так как на начальном этапе сборы веще погибших шли через заднюю точку
Отправлено: Владимир Хроменко - 10.08.21 11:51
bestiarysПрежде чем тут пытаться юморить, вспомнили бы про визит в кернохранилище и блокноты Григорьева. Там могли найти на свою голову чет, например, киноварьКидать камушки в банку со снегом для того что бы растопить его ,зачем? Растопить снег в банке , не имея сухого горючего, можно при помощи сахара. Если натереть кусочек сахара золой( от сгоревшей спички ,например) или смешать сахар песок с золой и поджечь то он будет гореть почти как сухой спирт. Не верите попробуйте ,это проверить не сложно.
А не нашли остатков горелки так как на начальном этапе сборы веще погибших шли через заднюю точку
Отправлено: Starhunter - 10.08.21 12:23
Отправлено: bestiarys - 10.08.21 15:55
bestiarysПрежде чем тут пытаться юморить, вспомнили бы про визит в кернохранилище и блокноты Григорьева. Там могли найти на свою голову чет, например, киноварьВ кернохранилище были минералы содержащие ртуть? =-O Это новость. Я так полагаю, что рудопроявление урана и золото там уже тоже нашли? Какое богатое кернохранилище *JOKINGLY*
А не нашли остатков горелки так как на начальном этапе сборы веще погибших шли через заднюю точку... горелки выбрасывали, а корочки корейки считали. Ну да... Разумно.
Добавлено позже:
Какой мотив был у охотников?Кровная месть и совершенное святотатство
Почему нет следов НСПОДа на других вещах?там же были в палатке куртки одеяло рюкзаки.Есть.
Отправлено: maicom - 10.08.21 16:11
Кровная месть и совершенное святотатствоКровная месть за что?какое святотатство они совершили?там кроме ГД были группы от одной даже записку нашли на вершине и потом ходили люди,почему именно ГД им не угодила?
Есть.Дайте ссылку пожалуйста на доказательства того что там были следы именно НСПОДа.
Отправлено: bestiarys - 10.08.21 16:31
почему именно ГД им не угодилаКак только Вы найдете хотя бы одно фото из данной зоны с воздушным захоронением, то сможете обоснованно повторить этот вопрос.
Добавлено позже:
Дайте ссылку пожалуйста на доказательства того что там были следы именно НСПОДа.Есть какие-то ещё с Вашей точки зрения объяснения оранжевого и фиолетового окрашивания одежды? Остальное в данной теме оффтоп.
Отправлено: maicom - 10.08.21 16:52
Как только Вы найдете хотя бы одно фото из данной зоны с воздушным захоронением, то сможете обоснованно повторить этот вопрос.Это не ответ на тему мотива манси мы же не знаем сколько групп ходили там же где и ГД да и почему им нужно было вести ГД до перевала ждать пока они поставят палатку и только потом нападать?напали бы на месте установки лабаза или раньше и потом там люди ходили и гораздо больше после этой трагедии,т.е ГД осквернила а остальные нет?в том числе поисковики там ходили и каждый год там куча народу с тех пор ходит и ни на кого больше не нападали это же к стати относится к лавинной версии,до этого то же не было случаев нападения манси кроме одной легенды и то непонятно было ли это на самом деле или нет и то не связанной с этим местом.
И зачем так "изголятся" с НСПОДом и всей этой историей?
Если в палатку выпустили газ из НСПОДа и ГД в панике выбежали так как им не чем было дышать то они бы не пошли в одном направлении друг за другом а бросились бы в рассыпную и вниз по склону в сторону лабаза так как с закрытыми глазами и задыхаясь удобнее бежать под гору а здесь же следы идут в одном направлении и следы ГД.
Еще вопрос зачем было засекречивать дело тогда и почему после обнаружения четверки в ручье и получения экспертизы по радиации почти сразу же закрыли дело?
По делу вообще отдельная история,в некоторых местах кажется будто дело не полное или не настояще,следователи пишут что труп сфотографирован,следы сфотографированы,взяты материалы для гистологии,где все фото и материалы?
либо наспех дело закрывали,тогда почему?что то нашли?почему вообще стали мерять радиацию?на сколько я помню приезжал даже человек на место поисков с прибором,т.е знали заранее про то что может быть радиация?не думаю что иза НСПОДа появились эти следы.
Добавлено позже:
Есть какие-то ещё с Вашей точки зрения объяснения оранжевого и фиолетового окрашивания одежды?А где было про окрашивание одежды?про цвет тел помню а про одежду в УД не встречал.
Имею в виду вещи из палатки,там все их вещи остались,они недавно их сняли,на куртках на валенках должны были остаться следы, особенно в той части куда пускали газ из НСПОДа,там его концентрация была большая или с людей на улице и ветру следы не выветрились и из палатки выветрились?
К стати оффтоп но возможно вопрос косвенно касается темы,почему Дорошенко никто не узнает?сначала поисковики которые его лично знали приняли его за Золотарёва потом даже мать его не узнала и его опознавала и подтверждала что это он какая то девушка, почему поисковики когда их нашли под кедром во первых пишут что у Дорошенко были подтянуты руки и ноги а в акте СМЭ уже руки и ноги вытянуты?ошибка?почему вначале они пишут про то что двое под кедром накрыты одеялом,потом Шаравин уже через много лет скажет что он перепутал ковбойку одного из Юр с одеялом.
Отправлено: Косатый - 10.08.21 17:20
Мне симпатична мысль, что они разрезали палатку, вылезли по центру и ушли в сторону противоположную от входа!. Не к лабазу, а в сторону противоположную от входа в палатку, те возможно от опасности.Вы противоречите допросу Возрожденного - там механизм травмы сравнивается с ударом машиной при ДТП - не бревно, или колесо(ограниченная травмирующая поверхность) - а именно удар чем-то большим... насколько я понял...
По поводу падения в ручей - при падении ломают руки, ноги, шею ключицы, остаются синяки ссадины. Здесь просто сдавленая грудная клетка, как будто проехалась машина колесом, либо надавили бревном, либо ударили о колено подбросив. Травмы у двоих одинаковые.
Отправлено: Просто Самсонов - 10.08.21 17:56
Есть какие-то ещё с Вашей точки зрения объяснения оранжевого и фиолетового окрашивания одежды? Остальное в данной теме оффтоп.В то время бельё кипятили и отбеливали. И для восстановления цвета в порошок добавляли синьку. Состав растворов для деактивации был на основе обычных моющих средств. Что под руку подвернулось - тем и отмывали.
Отправлено: bestiarys - 10.08.21 18:34
В то время бельё кипятили и отбеливали. И для восстановления цвета в порошок добавляли синьку. Состав растворов для деактивации был на основе обычных моющих средств. Что под руку подвернулось - тем и отмывали.Добавляли синьку при стирке свитеров, брюк, спортивных штанов? Их тоже кипятили и отбеливали?
Синька дает при использовании светлофиолетовый цвет, который зафиксировали эксперты Чуркина и Возрожденный при просушке одежды "четверки"?
Синьку видно на окрашенных фабричными красителями вещах после "промывки" в ручье?
Полагаю, что нет по всем пунктам.
Отправлено: Grimm - 10.08.21 18:50
должна быть версия когда без реза палатки не как не могли обойтись. Такой подход приводит к существенному ограничению реальных жизненных вариантов .Возможно и так. Но было уже столько версий (и лет), где необходимость резать палатку снаружи не была строгим условием и что? Ну расширили мы количество вариантов почти до бесконечности так можно хотя бы раз их сузить? А если сузить не получится, то отрицательный результат тоже результат. Может наведет на какие-то новые мысли.
Добавлено позже:
когда палатка уже была пуста и обвалилась часть палатки то таким способом пытались туда проникнуть..Т.е. вы предполагаете, что снаружи палатку резали не злоумышленники, а кто-то другой тогда, кодгда палатка уже была завалена, но еще не была засыпана фирновым снегом? К сожалению я не знаю за какой срок надутый снег (надутый или набросанный после того, как палатку разрезали) превращается в фирн.
Кстати говоря, я не помню исследований по лыжным палкам (может их полно на самом деле). Где и сколько их было найдено? Неужели все 18 были использованы для крепления растяжек? Сомневаюсь. И откуда была взята палка, найденная в палатке? Выяснили, чья л.палка была найдена в палатке разрезанной?
Отправлено: maicom - 10.08.21 19:27
Т.е. вы предполагаете, что снаружи палатку резали не злоумышленники, а кто-то другой тогда, кодгда палатка уже была завалена, но еще не была засыпана фирновым снегом?Да, именно это я и имел ввиду
Где и сколько их было найдено? Неужели все 18 были использованы для крепления растяжек? Сомневаюсь. И откуда была взята палка, найденная в палатке? Выяснили, чья л.палка была найдена в палатке разрезанной?палки вроде бы все совпадали но вот лыж была как бы лишняя пара.
Ещё вопрос где пропадал Юдин,он вернулся 1 числа а в университет вернулся только 19 го,говорил что был у себя на родине.После возвращения его почему то не отправили в зону поисков ведь он знал маршрут по идее,знал где они должны быть, почему его раньше не вызвали?восстанавливали маршрут через кого то,потом на известном фото прощания с Юдиным он улыбается обнимается с Зиной а потом Зина падает и Юдин наклоняется и помогает Зине подняться,если у него болела спина то он бы себя так не вел,а потом ещё и на лыжах наза ехал,что то знал и поэтому вернулся?
Отправлено: Starhunter - 10.08.21 19:32
Про киноварь я сказал для примера
maicom, даже лишняя пара имеет объяснение
Отправлено: bestiarys - 10.08.21 19:43
bestiarys, вы спросили, где они взяли камни, вам ответили - в кернохранилище. Прочитайте блокноты Григорьева, там говорится про камни в рюкзаках дятловцев.Это известная информация. Возможное наличие ядовитых/потенциально ядовитых терморазлагаемых минералов в кернохранилище надо доказывать. Это предположение сильно из области фантазии как и остальная часть Вашей идеи.
Про киноварь я сказал для примера
Отправлено: Просто Самсонов - 10.08.21 20:09
Добавляли синьку при стирке свитеров, брюк, спортивных штанов? Их тоже кипятили и отбеливали?Военные отмывали радиацию тем, что было на складе/в магазине.
Синька дает при использовании светлофиолетовый цвет, который зафиксировали эксперты Чуркина и Возрожденный при просушке одежды "четверки"?
Синьку видно на окрашенных фабричными красителями вещах после "промывки" в ручье?
Полагаю, что нет по всем пунктам.
Так понятнее ?
Пожили бы вы с моей мамой - вы бы офигели. У неё все полотенца и простыни голубые. Привычка.
Ей 85
Отправлено: Дмитрий 1972 - 10.08.21 20:12
Такой вариант не только разработан, но и фактологически обоснован показаниями свидетелей в материалах версии "Слезы Вишеры". Доказанной альтернативы, простите, я пока не вижу.Что бы не написала bestiarys, и её коллега в их версии , верно одно . Рез снаружи на 90 процентов делали те кто нападал .
Отправлено: Косатый - 10.08.21 20:19
Что бы не написала bestiarys, и её коллега в их версии , верно одно . Рез снаружи на 90 процентов делали те кто нападал .Точно - а убивали потом машиной... или неким другим предметом с очень большой ударной поверхностью
Отправлено: bestiarys - 10.08.21 20:20
Военные отмывали радиацию тем, что было на складе/в магазине.Какие военные и когда отмывали радиацию с одежды "четверки"? Откуда это следует?
Так понятнее ?
Пожили бы вы с моей мамой - вы бы офигели. У неё все полотенца и простыни голубые. Привычка.
Ей 85
Синька даёт голубой цвет, а никак не фиолетовый, и не применяется ни для чего, кроме белья - нижнего, столового, постельного.
Добавлено позже:
Что бы не написалаНаписать мало, надо обосновать фактами. Вы можете предложить обоснованную альтернативу? Думаю, что нет.
Отправлено: Дмитрий 1972 - 10.08.21 20:23
Возможно и так. Но было уже столько версий (и лет), где необходимость резать палатку снаружи не была строгим условием и что? Ну расширили мы количество вариантов почти до бесконечности так можно хотя бы раз их сузить? А если сузить не получится, то отрицательный результат тоже результат. Может наведет на какие-то новые мысли.Повторюсь , для меня рез снаружи однозначно сопрягается с действиями нападающих . Но тех ли нападающих , что напали на перевале ?
Дятловеды всё живут данными 59 года. А ведь давно уже установлено что первые травмы были за сутки двое до смерти . ТО есть было первое нападение и второе.
Вспомним так называемый дневник неизвестного. Шили и шили палатку. Все вместе , кроме дежурных и долго . Что там можно так долго шить ?
Ни материалы уг дела в целом ни экспертиза реза в частности не дают нам ответа на вопрос , что же там конкретно зашивали ? А может быть палатку разрезали за сутки двое до событий на горе ? При первом нападении .
Затем её зашили но так себе наскоряк . Затем на высоте 1079 поднялся ветер и зашитые места начали снова рваться . Насколько помню какая то дыра была заткнута курткой . А затем после того как палатка опустела ураганный ветер несколько дней подряд трепал её , пока разрезы полностью не порвались.
На это конечно скажут типа нитка то какая никакая должна была сохраниться и эксперт должна была её заметить . Но больно много хотят от эксперта . И место входа ножа он должен был изучить и нитки посмотреть . В то время как эксперт имел перед собой простой вопрос - с какой стороны резали.
Добавлено позже:
Написать мало, надо обосновать фактами. Вы можете предложить обоснованную альтернативу? Думаю, что нет.bestiarys, я всегда предлагаю только то , что обоснованно . :)
Я с Вами согласен , разрез это скорее всего следы нападения. Не надо забывать , что палатка это дом туристов . Мало кому придет в голову пилить бензопилой стену своего загородного дома , чтобы подышать свежим воздухом. :) Для этого сушествует окно. А вот нападающим плевать на целость палатки .
Но ВАш вариант с патроном высосан из пальца. Нет тому доказательств вообще. Как и пешеры в которой алмазы лежат . :) Хотя теоретически вариант с патроном возможен .
Отправлено: Gustav917 - 10.08.21 20:29
Что бы не написала bestiarys, и её коллега в их версии , верно одно . Рез снаружи на 90 процентов делали те кто нападал .Я не понимаю глубину Вашей мысли %-) Ножи были у обеих сторон конфликта. Кто-то из туристов мог попытаться распороть полог изнутри после срабатывания дымового патрона, но выйти наружу ему не дали шанса. Нападавшие могли также сделать это, после того, как убедились, что туристы надышались продуктами горения достаточно, чтобы потерять способность к активному сопротивлению. Это все детали, которые сути не меняют.
ВАш вариант с патроном высосан из пальца.Вы не в МИД РФ служите случайно? *JOKINGLY* Стиль уж очень похож ;)
Хотя теоретически вариант с патроном возможен .
Отправлено: maicom - 10.08.21 20:30
даже лишняя пара имеет объяснениеда я не против,я просто пересказал воспоминания Шаравина.
Отправлено: Просто Самсонов - 10.08.21 20:32
Какие военные и когда отмывали радиацию с одежды "четверки"? Откуда это следует?:rl:
Синька даёт голубой цвет, а никак не фиолетовый, и не применяется ни для чего, кроме белья - нижнего, столового, постельного.
Расслабтесь. Китайские трусы в ручье полиняли. *JOKINGLY*
Разворачиваемый текст -Денег я поднакопила
И мелки себе купила.
На асфальте нарисую
Всё,что только захочу я.
Вот зелёная корова,
Рядом красная ворона,
Голубые крокодилы,
Ярко-жёлтые горилы.
Фиолетовая кошка нюхает цветы...
-Нет,скажу тебе я,крошка,дальтоничка ты.
Тебе надо обратиться поскорей к врачу.
-Никуда я обращаться вовсе не хочу.
Синим мелом разукрашу
Во дворе козу я нашу.
-Коза синей не бывает,понимаешь,
Это даже дети знают.
https://youtu.be/ZolP8qaDkKQ
И мелки себе купила.
На асфальте нарисую
Всё,что только захочу я.
Вот зелёная корова,
Рядом красная ворона,
Голубые крокодилы,
Ярко-жёлтые горилы.
Фиолетовая кошка нюхает цветы...
-Нет,скажу тебе я,крошка,дальтоничка ты.
Тебе надо обратиться поскорей к врачу.
-Никуда я обращаться вовсе не хочу.
Синим мелом разукрашу
Во дворе козу я нашу.
-Коза синей не бывает,понимаешь,
Это даже дети знают.
https://youtu.be/ZolP8qaDkKQ
Отправлено: bestiarys - 10.08.21 20:39
:rl:Личный опыт? Попробуйте сменить производителя нижнего белья. И перечитайте, наконец, УД, чтобы уяснить для себя цвет нижнего белья "четверки".
Китайские трусы в ручье полиняли.
Отправлено: Дмитрий 1972 - 10.08.21 20:40
Ножи были у обеих сторон конфликта. Кто-то из туристов мог попытаться распороть полог изнутри после срабатывания дымового патрона, но выйти наружу ему не дали шанса.Так это и есть 90 %. :)
Вы не в МИД РФ служите случайно? Стиль уж очень похожВариант логически обоснованный . В смысле такое могло быть теоретически . Пруфов нет . ПОтому как фантазия да возможно.
Отправлено: bestiarys - 10.08.21 20:52
Пруфов нет.Отслеживать надо публикации в параллельных темах, тогда не будут возникать вопросы по обоснованиям и доказательной базе оппонентов. В качестве рекомендации, не примите за совет.
Отправлено: Просто Самсонов - 10.08.21 20:53
Личный опыт? Попробуйте сменить производителя нижнего белья. И перечитайте, наконец, УД, чтобы уяснить для себя цвет нижнего белья у "четверки".В деле нет ни слова про цвет одежды.
Это Чуркина уже намного позднее рассказывала.
Так что вам надо навести порядок в вашем чердаке.
Отправлено: Starhunter - 10.08.21 21:03
Цитирование
Это известная информация.Вот не надо юлить. Ибо если бы была известная Вам информация, то вы бы тогда не писали, цитирую: Камушки они где-то нашли зимой, прямо шли-шли и камушки нашли под слоем снега 1.2 метра.
По поводу киновари или иного токсичного камня - просто предположение, которое объясняет разрезание палатки не из-за завала снегом. А идея не моя, а пользователя Морошка с другого дятловского форума.
Дмитрий 1972
Цитирование
Что там можно так долго шить ?Если брезентовую палатку после похода правильно не просушить, то ей быстро придет конец, и такая палатка будет разлазиться по частям. Потом, если ее складывали сырой, не высушенной, то вечером, при развертывании лагеря спокойно могли пойти разрывы, плюс еще конструкция печки явно не имела искрогасителей, поэтому при топке возможен вылет искр из трубы и попадание на брезент. Тем более, что зашивать на морозе не очень удобно.
Цитирование
Я с Вами согласен , разрез это скорее всего следы нападения. Не надо забывать , что палатка это дом туристов .Я уже приводил скан отчета другой группы, где ребята были готовы резать палатку в случае возможного завала. Так и тут - при некоторых условиях палатку могли разрезать, при этом она не приходила в негодность полностью. Ее можно было:
а) восстановить
б) использовать как тент для заслона
maicom
Цитирование
да я не против,я просто пересказал воспоминания Шаравина.Советую почитать отчеты о походах тех лет, там кроется разгадка лишних лыж у ГД.
Отправлено: bestiarys - 10.08.21 21:06
В деле нет ни слова про цвет одежды.Прямо-таки нет? *ROFL*
"АКТ №4
судебно-медицинского исследования трупа.
...
гр. Дубининой Людмилы Александровны, 20 лет, для установления причин смерти.
...
А. Наружный осмотр:
На секционном столе лежит труп женского пола в одежде: на голове вязаный трикотажный шлем. Шерстяной серовато-коричневого цвета свитр поношенный, под ним одет бежевый шерстяной свитр, ковбойка клетчатая ?тетная, рукава которой застегнуты на пуговицы. Желтая трикотажная майка с коротким рукавом, белый хлопчатобумажный бюстгальтер на трех застегнутых пуговицах. На трупе одеты рваные хлопчатобумажные брюки темные, с поясом на резинке. Брюки сильно рваные и местами обожены.
Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом. На левой ноге одет рваный шерстяной коричневый носок. На обоих ногах хлопчатобумажные синие, рваные носки. Под ними серые шерстяные носки машинной вязки. Черное хлопчатобумажное трико рваное в области промежности, в области пояса- на резинке.
На ногах трупа светлокоричневые хлопчатобумажные чулки. С левой ноги чулок спущен, правый чулок удерживается резинкой. Серый пояс ???мский с резинками-подвязками."
и так далее...
Отправлено: Дмитрий 1972 - 10.08.21 21:10
в случае возможного завала. Так и тут - при некоторых условиях палатку могли разрезать, при этом она не приходила в негодность полностью. Ее можно было:Так не было никакого завала. Ни реального ни возможного. ВОт выше Вам ведь привели Шаравина. На палатке лежал фирн 20 см . Это то , что нападало за 3 недели.
Отправлено: bestiarys - 10.08.21 21:19
Ибо если бы была известная Вам информация, то вы бы тогда не писали, цитирую: Камушки они где-то нашли зимой, прямо шли-шли и камушки нашли под слоем снега 1.2 метра.Вы хорошо читали "Дневник группы Дятлова"? Или уже кое-что забылось? Позвольте Вам напомнить:
(УД, л.26)
"28 января.
Утром разбудил всех бубнящий говор Юрки Кри. и Сашки Колеватова. Погода нам пока улыбается, ибо °-8°.
Позавтракав, часть ребят во главе с Юрой Юдиным, нашим известным геологом, пошла в кернохранилище, надеясь собрать какие-нибудь материалы для коллекции. Ничего кроме пирита да прожилок кварца в породе там не оказалось."
Поэтому Ваше предположение о сверхядовитом минерале из кернохранилища не подтверждается. Во-первых, минеральный состав камней дятловцев из кернохранилища известен, во-вторых, Ю.Юдин, по отзывам дятловцев, имел представление о минералогии, соответственно мог определить минеральный состав коллекционного экземпляра. Так, что придется Вам "искать" "киноварь" где-то в глубоком снегу на маршруте.
Отправлено: Starhunter - 10.08.21 21:46
Цитирование
Так не было никакого завала.Вы не поняли. Я возражаю на вашу фразу Мало кому придет в голову пилить бензопилой стену своего загородного дома , чтобы подышать свежим воздухом.. Что были ситуации, когда туристы были готовы бензопилой (в нашем случае - ножами) резать стенку дома и привел пример. То есть, в ситуации опасности изнутри (как пример - угарный газ от печки), туристы бы разрезали палатку.
bestiarys, первыми стали забывать вы, когда спросили, где они добыли камни. Что касается киновари - я привел ее как пример. Неизвестно, что могли по незнанию прихватить туристы. Мелкий обломок, на который не обратили внимания, а он оказался с сюрпризом. Мог выделять не ядовитые пары, а действовать подобно "Черемухе", скажем.
Мы рассматриваем варианты того, почему могли разрезать палатку дятловцы, если не было завала.
Отправлено: maicom - 10.08.21 21:48
Отправлено: bestiarys - 10.08.21 22:00
Неизвестно, что могли по незнанию прихватить туристы. Мелкий обломок, на который не обратили внимания, а он оказался с сюрпризом.Состав камней из кернохранилище хорошо известен, банка со следами горения в палатке не обнаружена. Необоснованная фантазия, не более.
Отправлено: Starhunter - 10.08.21 22:35
Цитирование
Состав камней из кернохранилище хорошо известенКем был проведен полный хим.анализ?
Цитирование
банка со следами горения в палатке не обнаружена. Необоснованная фантазия, не более.1. Прочитайте протокол составленный Темпаловым по поводу палатки и его показания от 18 апреля.
2. Кто сказал, что описали и взяли все вещи группы? По воспоминаниям, собирали сикась накась.
3. Банку могли выпнуть сами дятловцы, когда покидали палатку.
4. Не больше фантазия, чем ваш "Браунинг" и Золотарев на ДВ.
Отправлено: bestiarys - 11.08.21 01:59
3. Банку могли выпнуть сами дятловцы, когда покидали палатку.Ага. И банка в последствие не была найдена на фирновом снегу. Испарилась, вместе с ядовитыми камнями. Продолжайте, у Вас хорошо получается.
Кем был проведен полный хим.анализ?У Вас есть сомнения? Приведите данные химического анализа доказывающего обоснованность Вашей точки зрения. А пока исходим из материалов УД, являющихся документом.
(УД, л.26)
Ничего кроме пирита да прожилок кварца в породе там не оказалось."
Отправлено: bestiarys - 11.08.21 03:42
Отправлено: Просто Самсонов - 11.08.21 05:15
Прочитайте протокол составленный Темпаловым по поводу палатки и его показания от 18 апреля.Вы ошибаетесь. В протоколах Темпалова нет никаких "банок со следами горения".
Это вам померещилось.
А вот у Иванова в протоколе лист дела 12 имеется:
... спичек, черный электрический фонарик, катушка черных ниток, светлая мыльница с кусочком туалетного мыла, две баночки из-под сухого молока с набором медикаментов, мешочек-аптечка (бинты, вата, йод), фотопленка, железная баночка из-под зубного порошка, а в ней набор медикаментов. Юдин заявил, что, уходя от группы со 2-го Северного участка, он передал все эти медикаменты З. Колмогоровой.
а так же на листе 14:
4. Предположительно Н. Тибо-Бриньоль принадлежат следующие вещи:
а) рюкзак, баночка из-под чая с фотопленкой, одеяло грубошерстяное темносинее, шляпа старая темносиняя, спички в клеенке, ковбойка в клетку (обнаружена у костра - один рукав ее вывернут), штормовка, ботинки[/b]
Но как видите и у него банки без дыма.
Отправлено: Дмитрий 1972 - 11.08.21 06:15
Если брезентовую палатку после похода правильно не просушить, то ей быстро придет конец, и такая палатка будет разлазиться по частям. Потом, если ее складывали сырой, не высушенной, то вечером, при развертывании лагеря спокойно могли пойти разрывы, плюс еще конструкция печки явно не имела искрогасителей, поэтому при топке возможен вылет искр из трубы и попадание на брезент. Тем более, что зашивать на морозе не очень удобно.Так МОГЛО быть все что угодно . Мог и лось проходя рядом рогами порвать. Речь идет об обоснованных вариантах.
Вы пишите не просушили , пошли разрывы. Так как тогда эта палатка три недели на ураганных ветрах простояла? ОТ неё одни лоскуты должны были тогда остаться . Не прокатывает такое объяснение.
И про искры и т.д. Шили ВСЕ и долго . Это не могла быть маленькая неисправность.
Отправлено: Starhunter - 11.08.21 06:27
Цитирование
Ага. И банка в последствие не была найдена на фирновом снегу.Вы думаете, там на такие мелочи обращали внимание. Более того, вы про майские протокол и телеграмму забыли.
Цитирование
У Вас есть сомнения?У дятловцев с собой была хим. лаборатория? Это покруче патефона с анемометром, которые презентовал Кунцевич.
Просто Самсонов
Цитирование
Вы ошибаетесь. В протоколах Темпалова нет никаких "банок со следами горения".Я не про банку. Я про качество составленного протокола осмотра палатки и вещей в ней.
Это вам померещилось.
Дмитрий 1972
Цитирование
Вы пишите не просушили , пошли разрывы. Так как тогда эта палатка три недели на ураганных ветрах простояла? ОТ неё одни лоскуты должны были тогда остаться . Не прокатывает такое объяснение.А какой ее нашли? Заваленной снегом или стоящей на всех ветрах без снега?
Отправлено: Grimm - 11.08.21 06:39
Да, именно это я и имел ввидупалки вроде бы все совпадали но вот лыж была как бы лишняя пара.Если совпадали, значит кти-то выяснил, чья палка была разрезана? Чья? Задам вопрос в другой теме.. Но мне интересно, где были л.палки на момент когда СиШ вышли к палатке?
Ещё вопрос где пропадал Юдин?
По Юдину вопрос особый. Не хотелось бы офтопить. Мы здесь все же рассматриваем разрезы палатки. Когда они были сделаны.
Добавлено позже:
что первые травмы были за сутки двое до смерти . ТО есть было первое нападение и второе.Если рассуждать как вы, то надо очень многое менять из того, что есть в УД. За какие за два дня (до какого дня? до 2-ого февраля?) получены травмы и какие? Сбитые костяшки у Дт.? Это вопрос к экспертам и мы можем пользоваться только их выводами. Чего бы без повода не хотелось.
Вспомним так называемый дневник неизвестного. Шили и шили палатку. Все вместе , кроме дежурных и долго . Что там можно так долго шить ?
Ни материалы уг дела в целом ни экспертиза реза в частности не дают нам ответа на вопрос , что же там конкретно зашивали ? А может быть палатку разрезали за сутки двое до событий на горе ? При первом нападении .
Затем её зашили но так себе наскоряк .
На это конечно скажут типа нитка то какая никакая должна была сохраниться и эксперт должна была её заметить . Но больно много хотят от эксперта .
Если в дневнике нападение не отражено, то только нападение госструктуры туристы могли не описать в дневниках (приказали). Людей в зимнем камуфляже. Придумывать можно все, что угодно.
Кроме того, соглашусь, что не отмечено, что разрезы пытались зашивать. Думаю, нитки, даже если бы разошлись, все равно остались в брезенте и их заметили бы не только эксперты.
Но, в любом случает, кто-то все же резал палатку? За два дня или на высоте - без разницы. Непонятно зачем если в ней были живые и невредимые туристы. Вот резать снаружи пустую основаия есть, а с туристами - не вижу. Надо подумать..
И, возможно, надо было специально засыпать палатку снегом (разрезанную), чтобы ее не порвало ветром на высоте 1079.
Кстати, по лыжным палкам. Вы не знаете где они были на момент нахождения палатки СиШем? Сколько на растяжках, одна в палатке, а где остальные?
Отправлено: Starhunter - 11.08.21 06:58
Отправлено: bestiarys - 11.08.21 07:18
bestiarysВы думаете, там на такие мелочи обращали внимание. Более того, вы про майские протокол и телеграмму забыли.Да неужели в майских протоколах узрели следы горения в банке?
У дятловцев с собой была хим. лаборатория?
Что касается хим.лаборатории, то сходите к ближайшему ручью, наберите камней и попробуйте хоть один из них спровоцировать на выделение ядовитого дыма. Желаю успехов и активного долголетия. Приобретёте навыки и, заодно, разучитесь фейки распространять.
Отправлено: maicom - 11.08.21 07:45
Гримм, по палкам вопрос открыт. Разрез палатки снаружи возможен, если предположить, что дятловцы легли спать - тогда без опасений можно было взрезать брезентК стати о палках и порезах
Допрос свидетеля Лебедева В.Л
Цитирование
В палатке мы обнаружили лыжную палку от которой был отрезан верхний конец по аккуратному концевому надрезу и еще один надрез был сделан. Это говорит о том, что видимо кто-то остался в палатке значительно позже других, может быть на сутки. Потому что человек от нечего делать не будет резать палку, которая еще может пригодиться.а из другой дыры торчала куртка Дятлова,пытались заткнуть и булавкой скрепить?тогда они не в спешке покидали палатку?
В одном месте палатки она была порвана и затем скреплена булавкой.
Отправлено: Дмитрий 1972 - 11.08.21 09:20
А какой ее нашли? Заваленной снегом или стоящей на всех ветрах без снега?Ну если она была совсем под снегом её бы вообще не нашли. Читайте выше приводили Шаравина . Снег 20 см на крыше и скатах . То есть открытые места всяко были. Это с одной стороны. С другой стороны занесло её то же ведь не сразу же. Время было потрепать ветру ткань
Добавлено позже:
Если рассуждать как вы, то надо очень многое менять из того, что есть в УД. ЗНа самом деле там надо менять почти ВСЁ. *JOKINGLY*
За какие за два дня (до какого дня? до 2-ого февраля?) получены травмы и какие? Сбитые костяшки у Дт.? Это вопрос к экспертам и мы можем пользоваться только их выводами. Чего бы без повода не хотелось.Это вопрос и вопрос к нам с Вами. Эксперты тут не при чем. Какие эксперты чего эксперты? :) Мы строители версий должны на него ответить , пока не ответили версии нет. А так разговор ни о чем. Вот кто кроме меня из авторов версий внес изменения в связи с травмами за сутки двое? Насколько знаю никто . Все тупо проигнорили выводы Туманова.
Если в дневнике нападение не отражено, то только нападение госструктуры туристы могли не описать в дневниках (приказали). Людей в зимнем камуфляже. Придумывать можно все, что угодно.Не придумать , а предположить . Обоснованно. Лично я всегда писал , что дневники переписывались. Для меня это очевидно. В своей теме я подробно на этом останавливался.
Кроме того, соглашусь, что не отмечено, что разрезы пытались зашивать. Думаю, нитки, даже если бы разошлись, все равно остались в брезенте и их заметили бы не только эксперты.Сколько там осталось бы ниток зависит ещё от того какой силы был ветер и как трепал разорванные края. Что касается эксперта , то ему тупо поставили ОДИН вопрос о том , с какой стороны резали . Даже про прокол изначальный ножом вопроса не было. ОН также прямо ответил.
А ведь поскольку дневники уже были прочитаны можно было поставить вопрос эксперту есть ли места свежего зашивания палатки?
Вот тогда можно было ссылаться в вопросах швов на мнение эксперта.
Но, в любом случает, кто-то все же резал палатку? За два дня или на высоте - без разницы. Непонятно зачем если в ней были живые и невредимые туристы. Вот резать снаружи пустую основаия есть, а с туристами - не вижу. Надо подумать..Вот ниже Вашего сообщения maicom написал
И, возможно, надо было специально засыпать палатку снегом (разрезанную), чтобы ее не порвало ветром на высоте 1079.
Цитирование
К стати о палках и порезахДавайте рассуждать . Если на высоте 1079 дыры пытались заделать , то скорее всего разрезы были сделаны где то раньше. Смысл на 1079 резать а потом затыкать .
Допрос свидетеля Лебедева В.Л
Цитирование
В палатке мы обнаружили лыжную палку от которой был отрезан верхний конец по аккуратному концевому надрезу и еще один надрез был сделан. Это говорит о том, что видимо кто-то остался в палатке значительно позже других, может быть на сутки. Потому что человек от нечего делать не будет резать палку, которая еще может пригодиться.
В одном месте палатки она была порвана и затем скреплена булавкой.
а из другой дыры торчала куртка Дятлова,пытались заткнуть и булавкой скрепить?тогда они не в спешке покидали палатку?,
Опять таки обращаю внимание , что заделали не все дыры . Почему.
Опять таки вероятно , что их ранее зашили . На 1079 в результате ветра дыры начали снова проявляться . По мере расхождения швов дыры затыкали. Но в какой то момент туристы палатку покинули и далее дыры затыкать уже было некому. Логично ?
И опять таки . Поскольку мы знаем , что за сутки двое было нападение , логично приурочить разрезы к нему . Ну и дополняет всё рассказ как долго эти разрезы зашивали.
Отправлено: maicom - 11.08.21 10:27
Давайте рассуждать . Если на высоте 1079 дыры пытались заделать , то скорее всего разрезы были сделаны где то раньше. Смысл на 1079 резать а потом затыкать .Если резали изнутри то можно допустить что происходит что то в палатке, например кто то спорит происходит потасовка, кто то хватается за нож, машет им его пытаются остановить, так как пространство маленькое а их много то этот кто то успевает только сделать порезы,у него выбивают нож который потом нашли вроде бы в палатке, они затыкают порез так как ночь и зашивать ночью никто не будет, второй порез скрепляют булавкой. Ночью зашивать никто не стал бы, ждали бы до утра но до утра они не дожили.
Второй вариант то что кто то разрезал палатку снаружи возможно случайно,они опять же заткнули что бы подождать до утра.
Если бы порезы были сделаны раньше то они бы не пошли с рваной палаткой на эту высоту,ее бы ветром разорвало.
Поскольку мы знаем , что за сутки двое было нападение , логично приурочить разрезы к нему . Ну и дополняет всё рассказ как долго эти разрезы зашивали.От куда мы это знаем?если бы на них было нападение раньше тогда зачем они шли дальше по маршруту на гору?не лучше ли выходить к людям?
Отправлено: Просто Самсонов - 11.08.21 10:50
Если бы Кириленко поручил найти убийц туристов, то их бы нашли.
Но поскольку Кириленко не нужны были грязные истории, то он решил, что "они замерзли".
Какой выбор был у Клинова? Почти никакого. Или дело заканчивается постанавлением о природной стихии, или увольняйся из прокуратуры. Противостоять мнению первого секретаря обкома было немыслимо. Кириленко в сведловской области был равен Богу, один его звонок в Москву и от Клинова мокрого места бы не осталось.
Просто для примера:
(https://iknigi.net/books_files/online_html/85788/i_156.jpg)
Павел Владимирович Баранов 1937—1939 г.г.- прокурор Свердловской области, вакансия по которой образовалась потому, что в результате начавшегося Большого террора, оказались истреблены практически все прокурорские работники области. И свою работу новый областной прокурор в духе времени также начал так же с борьбой с врагами народа. Вот, как отзывалось о нём ведомственное издание в статье «Кадры»:
«В Свердловской области т. Баранов сумел за сравнительно короткий срок развернуть большую работу по ликвидации последствий вредительства врага народа Леймана, по очистке органов прокуратуры области и укреплению их. При помощи местных парторганизаций им направлено новых 40 работников и для них организованы специальные подготовительные курсы. Тов. Баранов добивается и, надеемся, безусловно добьется превращения Свердловской облпрокуратуры в передовые.»
Неизвестно, удалось ли добиться «укрепления и очистки» органов прокуратуры, однако Свердловский обком ВКП(б) неожиданно, без предъявления каких-либо претензий к работе областного прокурора, стал возражать против его дальнейшей работы и потребовал назначения более подготовленного работника.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%9F%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%BB_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87#%D0%92_%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%85_%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D1%8B_%D0%A1%D0%BE%D1%8E%D0%B7%D0%B0_%D0%A1%D0%A1%D0%A0
Отправлено: Дмитрий 1972 - 11.08.21 11:38
Чего вы хотите от этого дела?Какой выбор у Иванова я понимаю ?
Если бы Кириленко поручил найти убийц туристов, то их бы нашли.
Но поскольку Кириленко не нужны были грязные истории, то он решил, что "они замерзли".
Какой выбор был у Клинова? Почти никакого.
НЕ так все просто. Дело было на контроле. Так что откровенную туфту бы не приняли то же.
Ну и каким бы крутым Кириленко не был , донос и на него могли написать то же куда выше , по поводу укрывательства преступников . Так что не думаю , что он стал бы так подставляться, ультимативно приказывать следователям что то про стихийную силу. Тем более , что подобное не вяжется с рассказом от первоисточника Иванова , который он изложил в 90 тые годы , когда уже можно было пройтись по Кириленко по полной и в том числе все свалить на него. .
Добавлено позже:
От куда мы это знаем?Об этом нам говорят травмы. :)
если бы на них было нападение раньше тогда зачем они шли дальше по маршруту на гору?не лучше ли выходить к людям?Вопрос в том где они были во время этого первого нападения. Возможно они как раз к людям и выходили. А здесь всё упирается в нежелание дятловедов рассматривать РЕАЛЬНЫЙ а не придуманный ими план похода. И рассматривать реальный путь дятловцев , о опять же не придуманный дятловедами. Вот я выше задал соответствующие вопросы Мамаду и он тут же куда то потерялся из темы. :)
Если бы порезы были сделаны раньше то они бы не пошли с рваной палаткой на эту высоту,ее бы ветром разорвало.Возможно им пришлось туда идти .
Отправлено: Просто Самсонов - 11.08.21 11:53
Какой выбор у Иванова я понимаю ?Вы наивный человек. Партия руководила государством, а не доносчики. Никакой доносчик, напиши он хоть самому Хрущеву, не смог бы повлиять на карьеру Кириленко. Вы не забывайте, что КГБ - правая рука партии, внимательно следила за настроениями народа.
НЕ так все просто. Дело было на контроле. Так что откровенную туфту бы не приняли то же.
Ну и каким бы крутым Кириленко не был , донос и на него могли написать то же куда выше , по поводу укрывательства преступников . Так что не думаю , что он стал бы так подставляться, ультимативно приказывать следователям что то про стихийную силу. Тем более , что подобное не вяжется с рассказом от первоисточника Иванова , который он изложил в 90 тые годы , когда уже можно было пройтись по Кириленко по полной и в том числе все свалить на него. .
Вы до сих пор не поняли кто и почему оставил умирать на морозе пятерых, надышавшихся спецсредством туристов?
Этих людей сложно привлечь к ответственности. Документов они не вели, а исполняли исключительно указания партийного руководства. Вы вещдоки отправили в бюро? Отлично! А мы их заберем, что вы тогда скажите? Правильно. Ничего. Поэтому и возникла стихийная сила. Потому-что причастных называть было тупо нельзя.
Отправлено: maicom - 11.08.21 11:56
Об этом нам говорят травмы.Какие конкретно травмы нам об этом говорят?
Вопрос в том где они были во время этого первого нападенияВопрос в том было ли первое нападение
Возможно им пришлось туда идти .На продуваемый и видимый со всех сторон склон?для чего?скрыться?они наоборот видны на этом месте,наоборот нужно было в лес идти.Их догоняли?тогда зачем вообще ставить палатку?следы кто протоптал от палатки в низ?как минимум 8 пар следов,кто то разулся и в носках прошел полтора километра по снегу что бы запутать?
Зачем было путать?зачем вообще было все это делать таким хитрым способом?те кто были бы в лесу как правило с ножами/ружьями и т.д могли же просто ножом всех поубивать и нож вложить в руку кому нибудь типа сами поубивались,беглые зеки взяли бы что то как минимум,военные?им зачем?и что они там делали?манси?у них какой мотив там столько народу ходило и до и после чем им ГД помешала?
Если это был криминал кому было это выгодно и кто так скрывал бы следы?я имею в виду путаницы в показаниях проведение следственных действий и СИМЭ засекречивание дела и т.д.
Отправлено: Дмитрий 1972 - 11.08.21 11:59
Вы наивный человек.НЕ правда.
Никакой доносчик, напиши он хоть самому Хрущеву, не смог бы повлиять на карьеру Кириленко.Тут Вы глубоко заблуждаетесь.
Вы не забывайте, что КГБ - правая рука партии, внимательно следила за настроениями народа.При чем тут настроение народа?
Поэтому и возникла стихийная сила.Почему возникла стихийная сила я немного ранее написал. А до меня их первых уст изложил Иванов в своей статье.
Отправлено: maicom - 11.08.21 12:22
Юдин вообще уходил от ответа кто нес палатку и т.д про спирт вообще молчал говорил что не удалось достать.Почему то ушел от ГД мотивировав тем что болит что то,то ли спина то ли нога при этом на фото улыбается и Зину поднимает,потом берет керн и с ним на лыжах назад,с больной спиной/ногой?
Я к чему веду,не было ли в группе конфликта например,Юдин был либо его участником либо его как то это задело,почему на фото он только с некоторыми участниками прощается?
Возможно он что то узнал и ушел?А если был конфликт то могли ли они сами каким то образом оставить разрезы на палатке?
Отправлено: Дмитрий 1972 - 11.08.21 12:28
Какие конкретно травмы нам об этом говорят?Так почитайте Туманова. Он все четко излагал. Я в своей теме делал также обзор. Хотите ссылку дам?
Вопрос в том было ли первое нападениеНу о чьё то лицо Дятлов ведь разбил руку?
На продуваемый и видимый со всех сторон склон?для чего?скрыться?они наоборот видны на этом месте,наоборот нужно было в лес идти.Их догоняли?тогда зачем вообще ставить палатку?следы кто протоптал от палатки в низ?как минимум 8 пар следов,кто то разулся и в носках прошел полтора километра по снегу что бы запутать?Вот тут в моей теме совсем недавно уже это обсуждали. С сообщения №3438
Зачем было путать?зачем вообще было все это делать таким хитрым способом?те кто были бы в лесу как правило с ножами/ружьями и т.д могли же просто ножом всех поубивать и нож вложить в руку кому нибудь типа сами поубивались,беглые зеки взяли бы что то как минимум,военные?им зачем?и что они там делали?манси?у них какой мотив там столько народу ходило и до и после чем им ГД помешала?
Если это был криминал кому было это выгодно и кто так скрывал бы следы?я имею в виду путаницы в показаниях проведение следственных действий и СИМЭ засекречивание дела и т.д.
Добавлено позже:
Меня вот еще интересует Юдин,он приехал 1 го числа,появился в институте,сказал что ГД опаздывает,пропал до 19 го числа потом вернулся в институт.Там его почему то не хотят распросить куда пошла ГД и отправить непосредственно на поиски ГД,и вообще спохватились о нем только когда он приехал,до этого они узнают маршрут ГД у кого то,отправляют на поиски группы которые сами только пришли из похода.По Юдину вообще разговор отдельный. Если проблемы в стихийной силе это одно дело .
Юдин вообще уходил от ответа кто нес палатку и т.д про спирт вообще молчал говорил что не удалось достать.Почему то ушел от ГД мотивировав тем что болит что то,то ли спина то ли нога при этом на фото улыбается и Зину поднимает,потом берет керн и с ним на лыжах назад,с больной спиной/ногой?
Я к чему веду,не было ли в группе конфликта например,Юдин был либо его участником либо его как то это задело,почему на фото он только с некоторыми участниками прощается?
Возможно он что то узнал и ушел?А если был конфликт то могли ли они сами каким то образом оставить разрезы на палатке?
Если речь идет о преступлении , то как Вам видится уход одного из участников похода совсем непосредственно перед событием ?
Отправлено: Просто Самсонов - 11.08.21 12:32
Ну о чьё то лицо Дятлов ведь разбил руку?Отбивался от лагерных оперов. Элементарно. Как вы об этом раньше не догадались? Или догадались, но у вас задание продвигать другую версию?
Отправлено: maicom - 11.08.21 12:47
Так почитайте Туманова. Он все четко излагал. Я в своей теме делал также обзор. Хотите ссылку дам?
Ну о чьё то лицо Дятлов ведь разбил руку?Как первое так и второе не говорит о том что было несколько нападений.
Туманов так же говорит когда приехал на место в 2019 г кажется,обо что мог разбить голову Кривонищенко? там же первый камень метр под снегом находится,логика железная а через еще 60 лет камня вообще не будет.
Он так же говорит что "возможно" травмы были из за этого или того.
Есть у него некоторые моменты которые действительно интересны это то что у Юр повреждения на ногах и руках,мелкие ссадины от того что они лазили на дерево но если они были в одежде которую потом с них сняли тогда откуда ссадины?и про ожег ноги,о том что он идет снизу вверх а значит человек стоял в костре или ему снизу ногу жгли но это уже другая история...
Отправлено: Дмитрий 1972 - 11.08.21 13:02
Как первое так и второе не говорит о том что было несколько нападений.Тема с первыми повреждениями подробно разбиралась на различных ресурсах . Обсуждали её люди разбирающие в медицине. Для неверующих выкладывались справочники и соответствующие учебные пособия по медицине . Их выводы однозначны сутки -двое до смерти.
Туманов так же говорит когда приехал на место в 2019 г кажется,обо что мог разбить голову Кривонищенко? там же первый камень метр под снегом находится,логика железная а через еще 60 лет камня вообще не будет.
Он так же говорит что "возможно" травмы были из за этого или того.
Есть у него некоторые моменты которые действительно интересны это то что у Юр повреждения на ногах и руках,мелкие ссадины от того что они лазили на дерево но если они были в одежде которую потом с них сняли тогда откуда ссадины?и про ожег ноги,о том что он идет снизу вверх а значит человек стоял в костре или ему снизу ногу жгли но это уже другая история...
Дать ссылку на те ресурсы не могу здесь. Для меня данный вопрос ясен как дважды два четыре ( по времени ) и закрыт для обсуждения.
Добавлено позже:
Отбивался от лагерных оперов. Элементарно. Как вы об этом раньше не догадались?Так я понял , что отбивался . :) Но от кого это вопрос. :)
Отправлено: maicom - 11.08.21 13:12
Дать ссылку на те ресурсы не могу здесь.Дайте ссылку в личку пожалуйста,сколько читал нигде нет описния того что вы говорите во первых во вторых мы судим по материалам УД 60 летней давности тогда и сейчас многие вещи трактуются по разному,та же наполненность мочевого пузыря отек легких и т.д.
В деле так же нет гистологии и фото тел и следов хотя следовательпро это пишет,это наводит на мысль о том что либо дело слепленное наспех либо вообще не настоящее и тогда верить ему вообще нельзя а соответственно и выводам СМЭ.
Как они например определили что следы шли в носках?все следы когда трое как минимум найдены в обуви,Слободин в одном валенке Тибо в валенках и Золаторев в бурках.
Где экспертиза палатки?почему нет фото нормальных с разрезами?тот же Шаравин говорит что им не давалось указаний на случай нахождения палатки поэтому они полезли в нее с ледорубом,сделали еще один разрез а может не один?
Отправлено: Starhunter - 11.08.21 16:29
Что касается следов драки (мордобоя). Это трактовка Туманова актов Возрожденного. При этом сам Туманов тела не исследовал.
maicom
Цитирование
Меня вот еще интересует Юдин,он приехал 1 го числа,появился в институте,сказал что ГД опаздывает,пропал до 19 го числаЕсли были каникулы - мог свалить куда угодно. Его право.
Цитирование
Почему то ушел от ГД мотивировав тем что болит что то,то ли спина то ли нога при этом на фото улыбается и Зину поднимает,потом берет керн и с ним на лыжах назад,с больной спиной/ногой?1. Есть такая вещь, как чуйка. Она могла у ЮЮ сработать - сам был в подобной ситуации на копе. Копал, не нравилось мне место, хотя и перспективное. Плюнул и уехал. А потом узнал, что другой копатель продолжил мое дело, и как результат - закрытый гроб.
2. Насколько помню, рюкзак вез литовец. Что касается хотьбы на лыжах - иногда человеку удобней идти/стоять, чем путешествовать сидя.
bestiarys
1. Вы тоже знатная фейкометчица.
2. Вопрос стоял изначально в том - когда имелся смысл резать палатку дятловцам, если не рассматривать криминал или лавину/доску. Вот один из вариантов был предложен, более того, если бы были внимательны, то я указал, что версия изначально не моя. Если админы будут не против, дам ссылку на версию с другого форума.
Просто Самсонов, смысл отбиваться от лагерных оперов, вернее ягд-команды? Не забывайте, что на дворе 1958-1959 год, а не нышнее время, когда сотрудника силовых структур можно послать в пешее эротическое под камерами яблокофона, требовать чего-то... В 59-м сотрудник сказал "ваши документы", и вы предъявляете, а не включаете "сам себе режиссер" и не требуете, документов у сотрудника, оснований для проверки...
Цитирование
Это вам померещилось.Я не о том. Я о том, что Темпалов на Перевале халтурку делал, а не работал.
Отправлено: maicom - 11.08.21 16:55
Если были каникулы - мог свалить куда угодно. Его право.Не спорю но почему его не вызвали сразу?он знал маршрут,знал их всех почему его потом на поиски не отправили?
Что касается следов драки (мордобоя). Это трактовка Туманова актов Возрожденного. При этом сам Туманов тела не исследовал.Согласен
Что касается хотьбы на лыжах - иногда человеку удобней идти/стоять, чем путешествовать сидя.По себе знаю когда болит спина не до ходьбы а тем более на лыжах.
А могли ли кто нибудь из ГД дойти все таки до палатки но так как руки были замерзшие пуговицы расстегивать не получилось и они порезали палатку и пытались достать вещи?например куртку Дятлова не затыкали в дыру а она застряла при вытаскивании,кто то говорил из поисковиков что видел тапочки Дятлова на склоне завернутые то ли в рубашку то ли еще во что то,как будто кто то отбросил так может быть этот кто то нес вещи вниз раненым?например сам Дятлов :)
Отправлено: Starhunter - 11.08.21 17:41
Цитирование
Не спорю но почему его не вызвали сразу?он знал маршрут,знал их всех почему его потом на поиски не отправили?1. Когда стали бить в колокола, он мог быть "вне зоны действия сети", так сказать.
2. Зачем? Там и так куча поисковых групп.
Цитирование
По себе знаю когда болит спина не до ходьбы а тем более на лыжах.Там не спина, а то ли ревматизм, то ли нерв седалищный. У меня была киста копчика, так мне было больно вставать/садиться, сидя менять положение резко. А вот ходить - нормально.
Цитирование
А могли ли кто нибудь из ГД дойти все таки до палатки но так как руки были замерзшие пуговицы расстегивать не получилось и они порезали палатку и пытались достать вещи?Чем палатку порезали? Нож Кривонищенко вроде как в овраге обнаружили, нож Слободина был с ним в его одежде сложенный, нож Дубининой/Золотарева/неизвестного сложенный под камнем нашли в двухтысячных.
И если уж добрались до содержимого палатки, что мешало одеться и взять снарягу?
Отправлено: Просто Самсонов - 11.08.21 18:30
Но Иванов этого не сделал, потому-что партийному руководству не нужно было раскрытие этого преступления, Кириленко нужно было завершение дела с вердиктом "они замерзли". Справедливости ради надо сказать, что хотя генпрокуратура и не могла по этому инциденту завести реальное уголовное дело, но Иванов с подачи Уракова оставил в этом деле столько "задних дверей"(анг.Backdoor - в программировании это слово означает дефект алгоритма, который намеренно встраивается в него разработчиком и позволяет получить несанкционированный доступ к данным или удаленному управлению операционной системой и компьютером в целом), что в принципе можно предположить аварию ракеты как первоначальный триггер событий.
Отправлено: Starhunter - 11.08.21 18:34
Отправлено: maicom - 11.08.21 18:35
1. Когда стали бить в колокола, он мог быть "вне зоны действия сети", так сказать.1.15 го по словам Юдина они должны были выдти в контрольную точку,они не вышли, родственники начали беспокоится,пока спохватились вспомнили что Дятлов не сдал карту маршрута и пришлось обращаться к кому то по моему родственнику Кривонищенко что бы тот по памяти восстановил маршрут.Юдин шел с ГД,должен был знать хоть примерно куда они идут,он 19 го появляется в институте.
2. Зачем? Там и так куча поисковых групп.
2.Что бы эти поисковые группы не теряли время а шли в конкретное место поисков.
Там не спина, а то ли ревматизм, то ли нерв седалищный. У меня была киста копчика, так мне было больно вставать/садиться, сидя менять положение резко. А вот ходить - нормально.У меня две грыжи позвоночника,иногда защемляет сидалищьный нерв, ощущение не из приятных,когда обостряется два шага сделать больно,при обычном воспалении больше полу часа стоять не возможно,он же не только не поехал на лошади назад которая уехала с рюкзаком а ещё и радостный скачет и помогает Зине подняться,а потом на лыжах ещё едет назад, добираться до Свердловска и потом ещё к себе в деревню.
Когда у меня защемило сидалищьный нерв я на такси до дома ехал думал сознание потеряю,каждая ямка ощущалась,если мог наклонится то разогнутся никак,ложился на кровать на спину а подняться не мог и спину согнуло не произвольно знаком вопроса не в перед а как бы в бок,перекосило.У знакомого нога отнялась когда нерв защитило,пришлось делать операцию а тут человек радуется и потом на лыжах едет и в транспорте а транспорт в то время был не таким как сейчас.
Чем палатку порезали? Нож Кривонищенко вроде как в овраге обнаружили, нож Слободина был с ним в его одежде сложенный, нож Дубининой/Золотарева/неизвестного сложенный под камнем нашли в двухтысячных.Палатка могла быть разрезана но разрез был не большой и они его просто разорвали дальше а возможно когда залезали и повалили заднюю часть палатки.Возможно что то как раз и взяли,Дятлов был в расстёгнутой куртке,может быть не успел или не смог застегнуть и Золатарев был в шапке Зины по моему,т.е она на склоне а он у ручья оба погибают как на нем ее шапка оказалась, может быть поэтому Юры и были раздеты и ссадины от дерева на них были а их вещи уже потом достали из палатки(некоторые по крайней мере)
И если уж добрались до содержимого палатки, что мешало одеться и взять снарягу
Отправлено: Просто Самсонов - 11.08.21 18:40
Просто Самсонов, руководителю любого уровня надо, чтобы все было тихо и спокойно. Вот Кириленко и хотел побыстрее закрыть вопрос.Кириленко хотел, нет, он мечтал войти в состав Политбюро ЦК КПСС.
И как мы знаем он мечты своей добился. По пути к этой цели перешагивая через судьбы людей.
Отправлено: Дмитрий 1972 - 11.08.21 19:00
Как только Возрожденный обнаружил, что трупные пятна не соответствуют положению тел в месте обнаружения, то Иванов должен был закрыть папку и вызывать оперативников для поиска неизвестных, которые переворачивали и досматривали трупы.Фантазии из ничего .
Но Иванов этого не сделал, потому-что партийному руководству не нужно было раскрытие этого преступления,
Отправлено: Просто Самсонов - 11.08.21 19:31
Фантазии из ничего .:)
Вы не поняли. Эта папка не случайно сохранилась в архиве. Если вы посмотрите на обложку, то обнаружите, что на ней нет штемпеля "хранить... лет". Срок хранения не установлен. Значит было какое-то распоряжение прокуратуры, по которому эту папку сохранили. То, что это дело приглянулось начальнику архива - лукавство. Причина глубже. Это Клинов заложил бомбу замедленного действия. Он же правил до 1969 года. Это его месть партии за ущемление прокурорских работников в их законных правах.
Отправлено: bestiarys - 11.08.21 20:00
1. Вы тожеНу что Вы, на Ваши лавры я не претендую.
Распространение непроверенной и неподтвержденной информации без доказательной базы это по Вашей части:
нож Дубининой/Золотарева/неизвестного сложенный под камнем нашли в двухтысячных.Интересно по каким особым признакам он мог стать ножом Дубининой/Золотарева?
Отправлено: Kamil Tom - 11.08.21 20:01
Фантазии из ничего .Ну а я думаю, что это не фантазия, что это инструкция, которая влияет на работу следователей в случае, когда жертвы на место принесены, или когда с ними после смерти кто то доказательно манипулировал.
Отправлено: Gustav917 - 11.08.21 20:18
когда с ними после смерти кто то доказательно манипулировал
... Наличие ряда фактов, касающихся пространственного положения и состояния одежды и трупов туристов в момент их официального обнаружения, зафиксированного в УД, а также несовпадение с пространственным положением в момент наступления смерти выявленного на основе анализа характера первичных посмертных изменений, указывают на то, что тела перемещались до момента их обнаружения официальной поисковой группой. Расположение на поверхности пяти тел, найденных на склоне и у кедра, позволяет сделать обоснованный вывод о том, что они могли быть обнаружены в ходе визуального осмотра местности в тот период времени, пока еще не были полностью скрыты снежным покровом. Основываясь на отсутствии повторяемости в посмертных позах, а также признаков системы в их пространственном положении, можно утверждать, что данное действие не имело сакрального характера и, следовательно, нет оснований связывать его с похоронными или иными обрядовыми традициями обских угров. Однако такое перемещение может быть соотнесено с переворачиванием тел, совершаемым в ходе осмотра и обыска. Считая доказанным факт принадлежности С.Золотарева к военной контрразведке КГБ, можно предположить, что перемещать трупы могли сотрудники оперативно-поисковой группы, получившие приказ, после не выхода Золотарева у установленное время в точку, заданную планом спецоперации, выдвинуться в район предполагаемого (или обнаруженного в результате проведения поисков с использованием воздушных средств транспорта) нахождения туристической группы Дятлова. В их задачи, при сложившихся обстоятельствах, входил первоначальный осмотр места происшествия, в том числе тел и других обнаруженных объектов. Основываясь на рассказе туриста Владимирова из туристической группы Свердловского пединститута, который при нахождении в сумерках на горе Чистоп, в начале февраля 1959 г., видел белую осветительную ракету одиночного огня, запущенную между горой Холат-сяхыл и горой Отортен, можно предположить, что поиски уже активно велись в этот период.
отрывок из версии Слезы Вишеры: Алмазный след в гибели группы Дятлова
Отправлено: Starhunter - 11.08.21 20:33
Цитирование
Юдин шел с ГД,должен был знать хоть примерно куда они идут,он 19 го появляется в институте.Юдин мог знать общий маршрут, а не деталировку. И потом "гладко было на бумаге да забыли про овраги".
По поводу наведения поисковых групп. Что мешало Юдину в том же Ивделе сказать маршрут, а уже из штаба забросить ПГ поближе к возможным точкам нахождения группы.
Цитирование
Палатка могла быть разрезана но разрез был не большой и они его просто разорвали дальшеСкорее бы тогда достали рюкзак и забили его вещами, а судя по протоколам, вещи остались нетронутыми и в порядке. И опять таки, кто разорвал палатку? Дятлов? С ним вещей не обнаружили. Если кто-то смог уйти к кедру, затем вернуться к палатке и опять уйти к кедру и настилу, то он бы взял побольше снаряжения и спирт. Тогда спирт считался первым делом для сугреву.
Отправлено: maicom - 11.08.21 21:15
Юдин мог знать общий маршрут, а не деталировку. И потом "гладко было на бумаге да забыли про овраги".Хотя бы общий,все равно помог бы,первое когда искали куда они ушли почему то пошли к другому человеку который восстановил маршрут по памяти.
По поводу наведения поисковых групп. Что мешало Юдину в том же Ивделе сказать маршрут, а уже из штаба забросить ПГ поближе к возможным точкам нахождения группы.
Скорее бы тогда достали рюкзак и забили его вещами, а судя по протоколам, вещи остались нетронутыми и в порядке. И опять таки, кто разорвал палатку? Дятлов? С ним вещей не обнаружили. Если кто-то смог уйти к кедру, затем вернуться к палатке и опять уйти к кедру и настилу, то он бы взял побольше снаряжения и спирт. Тогда спирт считался первым делом для сугреву.Мы не знаем как они были одеты,может быть то что сверху на них это как раз результат походов к палатке?а спирт действительно их?может быть они не знали про него поэтому и не взяли,тот же Юдин говорил что он не мог найти спирт а тут целая фляга.
Отправлено: Дмитрий 1972 - 11.08.21 21:19
Ну а я думаю, что это не фантазия, что это инструкция, которая влияет на работу следователей в случае, когда жертвы на место принесены, или когда с ними после смерти кто то доказательно манипулировал.НИкто не спорит , что с трупами манипулировали . НО какое отношение это имеет к неким тезисам про указание Кириленко? Манипуляция с трупами это факт , вне зависимости от трупных пятен . Всё остальное это уже фантазии в стиле теории заговора .
Отправлено: Просто Самсонов - 11.08.21 21:22
Скорее бы тогда достали рюкзак и забили его вещами, а судя по протоколам, вещи остались нетронутыми и в порядке. И опять таки, кто разорвал палатку? Дятлов? С ним вещей не обнаружили. Если кто-то смог уйти к кедру, затем вернуться к палатке и опять уйти к кедру и настилу, то он бы взял побольше снаряжения и спирт. Тогда спирт считался первым делом для сугреву.Водкой можно согреться только дома, сидя у самовара. На ветру, в мороз, голодный человек выпив спиртного на какое-то небольшое время почувствует тепло в желудке, а через полчаса снова начнет замерзать, с ещё большей силой. Проверено.
Отправлено: Starhunter - 11.08.21 21:55
Цитирование
Хотя бы общий,все равно помог бы,первое когда искали куда они ушли почему то пошли к другому человеку который восстановил маршрут по памяти.Общий - это точки входа и выхода и промежуточная точка с оставлением записки. А как туда они шли - он не знал.
Цитирование
Мы не знаем как они были одеты,может быть то что сверху на них это как раз результат походов к палатке?Вы понимаете, что ваше предположение нелогично.
То, что Юдин не знал про спирт, не значит, что его не было.
Просто Самсонов, а тогда об этом знали?
Отправлено: maicom - 11.08.21 22:04
Вы понимаете, что ваше предположение нелогично.На то оно и предположение)
То, что Юдин не знал про спирт, не значит, что его не было.
Кто то опазнал точно флягу?и сколько в ней было спирта кто нибудь знает?
Отправлено: Starhunter - 11.08.21 22:35
Цитирование
На то оно и предположение)Предположения лучше делать хоть немного реальными.
Цитирование
Кто то опазнал точно флягу?Вы так и не удосужились прочитать УД?
Лист 257
Прокурор криминалист прокуратуры Свердловской области, младший советник юстиции Иванов сего числа в присутствии понятых Юдина Юрия Ефимовича, студента УПИ гр. И-480 и Хамовой Галины Николаевны гр. С-344 закончили опознание вещей и установили, что Остались неопознанными:
1. Маски от ветра 7 штук.
2. Ковбойка в мелкую клетку красную с синим.
3. Футляр с очками, с треснутым правым стеклом.
4. Майка трикотажная розовая с длин. Рукавами.
5. Подшлемники серые 2 штуки.
6. Топорик маленький железный в футляре кожаном.
7. Тапки домашние в зеленую клетку.
8. 2 зубные щетки: простая и в футляре.
9. Ножницы маленькие.
10. Носки шерстяные старые 9 штук.
11. Носки вигоневые 6 штук.
12. Носки простые 7 штук.
13. Портянки серые суконные 2 шт. и коричневые фланелевые 1 шт.
14. Рукавицы 12 штук.
15. Мешки из под продуктов 4 штуки.
Подписи:
Цитирование
и сколько в ней было спирта кто нибудь знает?Спирт поисковики вроде как выпили весь. Минимум -неизвестен, максимум - полная фляга, по верх горлышка.
Отправлено: Vladlen - 12.08.21 00:38
Отправлено: maicom - 12.08.21 06:42
Предположения лучше делать хоть немного реальными.Мы же не знаем какое предположение окажется реальным,кто то считает что там был НЛО,кто то что шпионы а кто то что снежный человек на этом фоне предложение что кто то из них дошел до палатки не такое уже и нереальное,просто нужно пересмотреть и решить могли или нет и если нет тогда отмести этот вариант, почему собственно не могли?не взяли все вещи?а почему они вообще без вещей вышли?
Вы так и не удосужились прочитать УД?Удосужился,а вы все УД в голове держите?)
То что в этом списке нет фляги не значит что ее опазнали верно,Юдин находил с его слов "солдатскую обмотку" как говорят что это был чей то пояс из ГД и Юдин его не видел,так он и флягу не видел в походе,можно только гадать что он ее видел раньше или все же видел в этом походе но умолчал и т.д
Отправлено: Grimm - 12.08.21 06:44
Гримм, по палкам вопрос открыт. Разрез палатки снаружи возможен, если предположить, что дятловцы легли спать - тогда без опасений можно было взрезать брезент. Но судя по тому в каком виде нашли погибших и что было в палатке - они не спали в момент ХНеужели никто за столько лет не озаботился выяснить (спросить у очевидцев), где были 18 (или сколько?) лыжных палок туристов? Если, к примеру, все были на растяжках или внутри палатки, то откуда была взята изрезанная палка? Если не все, то где были остальные? Стояли возле палатки? Лежали под ней?.. Это важные вопросы.
Т.е. у нас получается, что снаружи нет смысла (и возможностей) резать палатку если в палатке находятся туристы. Потому что такие большие разрезы делались не гновенно и туристы на такую порчу их умущества отрегировали бы. Но следов реакции не видно. Т.е. если мы считаем, что туристы были в палатке когда ее кто-то резал снаружи (резал долго, в палатку сыпался снег, ее выстужало и т.д.), то мы должны объяснить отсутствие реакции на это пусть и бессмысленное чье-то действие.
Добавлено позже:
Не придумать , а предположить . Обоснованно.Я о том, что только эксперт может верно интерпретировать СМЭ 59-ого года.. А тут есть разночтения и, кроме того, даже Туманов говорит, что в СМЭ есть то, что эксперт видеть не мог и нет того, что должно было быть. Так что о травмах (когда и как получены) пусть эксперты рассуждают.
И вряд ли надо уж совсем тупыми (и слепыми) представлять экспертов того времени. И проколы иглой они бы заметили (они были не микро так как швы расходились бы не сразу, а после многих "дерганий"). И разрез от разрыва отличили бы.. В ообщем, предположение о том, что три известных разреза были зашиты и разошлись необоснованно.
И, опять же, за какие за сутки за двое получены некоторые травмы? Ведь других следов, кроме тех, что вели к высоте 1079 не было обнаружено, а фото установки палатки снято 1-ого февраля... Ну и т.д. Надо от фактов идти, а не от предположений иначе легко подменить рассуждения ничем не подкрепленными спекуляциями.
Отправлено: Дмитрий 1972 - 12.08.21 09:18
Ведь других следов, кроме тех, что вели к высоте 1079 не было обнаружено, а фото установки палатки снято 1-ого февраля... Ну и т.д. Надо от фактов идти, а не от предположений иначе легко подменить рассуждения ничем не подкрепленными спекуляциями.Идти конечно надо от фактов. И вот один из них . НЕ БЫЛО ОБНАРУЖЕНО НИКАКИХ СЛЕДОВ , ЧТО ВЕЛИ К ВЫСОТЕ 1079. Это Ваша фантазия.
Читали же Шаравина , там на высоте вообще никаких следов не остается , твердый фирн. Следы столбики ( которые вели от палатки , а не к ней ) там остались в силу определенных погодных условий , имевщих место исключительно в момент спуска. Иначе и их бы не было.
В общем там мог промаршировать полк солдат и никаких следов бы не осталось. Ну разве следопыты что то разглядели и то не через три недели.
Отправлено: Starhunter - 12.08.21 09:52
https://taina.li/forum/index.php?topic=221.0
Я же считаю, что это мог быть нож Золотарёва. Хотя и не отрицаю возможность иного хозяина ножа. К сожалению, экспертизу ножа на предмет периода его изготовления никто не проводил.
Grimm, никто. Более того, Темпалов не сделал на перевале 99процентов того, что обязан был сделать как следователь, да и один процент был сделан больше "на отвали".
maicom, не слово в слово, но если надо - нахожу нужную часть.
По поводу фляг. Флягу ошибочно опознать могли только в том случае, если у человека была такая же с такими-же отличительными признаками.
Отправлено: bestiarys - 12.08.21 11:36
bestiarys, вообще-то фейки вы постите. Что касается ножа Дубининой/Золотарёва, то это тот нож, который был найден в 2009 году и получил название нож Дубининой:Послушайте, мой юный не очень образованный друг, вся информация которая мной публикуется имеет подтверждение - научными источниками, материалами уголовного дела, свидетельских показаний. Поэтому, перед тем, как что-либо подобное писать, неплохо было бы попытаться опровергнуть, с опорой на материалы аналогичного уровня достоверности.
https://taina.li/forum/index.php?topic=221.0
Я же считаю, что это мог быть нож Золотарёва. Хотя и не отрицаю возможность иного хозяина ножа. К сожалению, экспертизу ножа на предмет периода его изготовления никто не проводил.
А до этого момента, извольте помалкивать и продолжать постить свою чушь построенную исключительно на личных домыслах.
Где доказательства, что этот нож принадлежал Дубининой? есть фото Дубининой с этим ножом? Он опознан родственниками?
Есть фото Золотарева с аналогичным ножом. Воспоминания? Показания того же Ю.Юдина?
Где вообще доказательства, что этот нож имеет хоть какое-то отношение к группе Дятлова?
"Я считаю..." - это не аргумент. Вы ворон тоже можете считать с огромным успехом. Вы недавно "считали", что волки по снегу бегают со скоростью грейхаунда-рекордсмена, пока Вас носом в данные достоверных источников не ткнули.
Кто-то ляпнул откровенную дурь по поводу "ядовитых камней" в консервной банке дятловцев. Вы эту чушь радостно подхватили, без всякой проверки, стали продвигать как обоснованную версию.
Отвечать надо за свою информацию.
Что касается ножа Дубининой/Золотарёва, то это тот нож, который был найден в 2009 году и получил название нож Дубининой:
Я же считаю, что это мог быть нож Золотарёва. Хотя и не отрицаю возможность иного хозяина ножа. К сожалению, экспертизу ножа на предмет периода его изготовления никто не проводил.
Отправлено: Starhunter - 12.08.21 11:54
По поводу фото Золотарёва - фото из похода, когда он чистит лыжи. Там виден страховочный шнур/ремешок идущий а ладонь. Угадайте, что тогда страховали таким образом? И Дубининой нож первым приписал не я.
Отправлено: bestiarys - 12.08.21 12:39
Вы так и не удосужились прочитать УД?Успокойтесь и не надо никого учить. Вы УД, по всей видимости, тоже читали сильно выборочно.
Фляжки/фляги в Протоколах опознания вещей упоминаются 3 раза:
(УД, л.234)
Протокол опознания вещей № 1
"Кроме того, Кривонищенко И. опознал и получил топор, фляжку, перчатки зимние трехпалые. Подпись : Кривонищенко."
(УД, л.248)
Протокол опознания вещей № 9
"Прокурор-криминалист прокуратуры Свердловской области, мл. советник юстиции Иванов, сего числа в присутствии понятых: Юдина Юрия Ефимовича, студента УПТ, гр. И-480 и Хамовой Галина Николаевны, УПИ, гр. С-344, предъявил Белясову Александру Даниловичу, технику управления механизации № 1, который жил в одной комнате в общежитии с Тибо-Бриньолем Колей, личное снаряжение, которое как предполагается принадлежит Н.Тибо.
Белясов заявил, что Тибо Н. принадлежат следующие вещи:
...
3. Фонарик «Артель СауНобут Черновицы» (взят у Круглякова, соседа по общежитию). Надпись «фляжка круглая» - зачеркнута.
(УД, л.250)
Протокол опознания вещей № 11
"Прокурор-криминалист прокуратуры Свердловской области, мл. советник юстиции Иванов, сего числа в присутствии понятых: Юдина Юрия Ефимовича, студента УПИ, гр. И-480 и Хамовой Галина Николаевны, УПИ, гр. С-344, предъявил Колеватовой Римме Сергеевне, сестре погибшего Александра Колеватова личное снаряжение, которое как предполагается принадлежит Колеватову.
Колеватова, осмотрев предъявленное снаряжение заявила, что Колеватову принадлежат следующие вещи:
Лист 251
...
4. Фляжка круглая.
...
Все перечисленные вещи Колеватова Р.С. опознала твердо. Подписи: 1.Хамова, 2.Колеватова, 3. Юдин. Пр-р Иванов (подпись)."
Эти данные также подтверждаются Описью вещей (УД, л.86-87)
Так что фляжек было, видимо, две.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1OhdmJ6M9jmIDaQWqmJeykJoyL-4uEANM)
Добавлено позже:
Чет я не увидел документов, которые свидетельствовали бы о службе/работе Золотарёва и Ортюкова на спецслужбы, даже программу, которая якобы производила анализ фото не называете.Документы по данным официальной публикации ИДВ РАН Вам были предоставлены. То, что Вам хочется еще чего-то, это сугубо Ваши проблемы.
Данные пропоционального анализа по идентификации личности С.А.Золотарева находятся в открытом доступе и их может перепроверить каждый желающий. Программы здесь не при чем, всё считается руками, точно также как мы считаем для экспертных заключений. Есть желание - ищите программы, специалистов и перепроверяйте.
А-1-1-1_3 (Идентификация личности С.А.Золотарева) http://samlib.ru/b/bestiarys_g/a-1-1-1_3.shtml (http://samlib.ru/b/bestiarys_g/a-1-1-1_3.shtml)
Георгий Семенович во время финской компании командовал лыжным диверсионным батальоном, на счету которого уничтожение важного стратегического объекта на территории Финляндии. Всё остальное по этому вопросу, как Вы понимаете, хотя вряд ли Вы понимаете, что такое информация под грифом... *JOKINGLY* дальше сами-сами...
Добавлено позже:
чья бы"Олень и без дороги болото найдет" (мансийское народное)
Отправлено: Starhunter - 12.08.21 13:25
Отправлено: Просто Самсонов - 12.08.21 13:34
Странно,что КП не раскопали службу Золотарёва в Комитете Голубого Бурения, а ведь у них возможностей побольше вашего. Это вам хочется из них Золотарёва с Ортюковым гражданина Епифана сделать...Если Золотарев и работал на контору, то в любом случае не штатным сотрудником. Он мог скрывать брата-предателя от директоров школ. Но контору не обманешь. А на информаторов, осведомителей, одноразовых исполнителей контора и не вела никогда никаких документов под их настоящими именами, все под псевдонимами. Агентов же беречь надо.
Отправлено: Starhunter - 12.08.21 14:00
Отправлено: Grimm - 12.08.21 18:22
НЕ БЫЛО ОБНАРУЖЕНО НИКАКИХ СЛЕДОВ , ЧТО ВЕЛИ К ВЫСОТЕ 1079.Даже если и не сохранились седы на фирне перевала, то остатки стоянок сохранились. А это тоже следы. По маршруту движения группы предпоследняя на Ауспии, а последняя - на высоте 1079. Дальше стоянок обнаружено не было. В этом смысле "следы". К перевлу идут, от перевала - нет. Можно при желании предполагать, что и стоянки и дневники фальшивые, но это необоснованные предположение, почва для спекуляций.
Добавлено позже:
Grimm, никто. Более того, Темпалов не сделал на перевале 99процентов того, что обязан был сделать как следователь, да и один процент был сделан больше "на отвали".Ну и хрен с ним, с Темпаловым. Наши-то исследовтели, современники о чем думали? Уж лыжные палки могли бы сосчитать.
Разумеется следователи работали из рук вон или в известном УД так представлена их работа. Меня, кстати говоря, давно смущал тот факт, что на 1079 остановились 9 человек, а след мочи только один и тот возле входа в палатку. Никто в смешанной группе не будет мочиться возле входа, но даже если, то остальные 8 что? Не хотели? Перед сном по любому надо однако мы не знаем были ли там такие "следы" или нет. А ведь даже если предполагать исход туристов вниз, отсутствие или наличие "следов" могло бы сильно уточнить время "события".
Отправлено: Gustav917 - 12.08.21 19:41
Георгий Семенович во время финской компании командовал лыжным диверсионным батальоном, на счету которого уничтожение важного стратегического объекта на территории Финляндии.А также Ортюков был офицером штаба УрВо, куда, будучи признанным годным к нестроевой службе (те формально отправленным в запас) после тяжелого ранения, был назначен именно в 1948 году, одновременно с опальным Жуковым, а затем с 1950 по 1952 секретарь Военного Совета командующего Уральским военным округом маршшала Жукова. Должность позволяющая быть в курсе абсолютно всего происходящего в командовании округа. Вроде бы на хорошем счету – награжден в 1951 орденом Кр.Звезды. В 1953 власть переменилась – реабилитированный Берией и Хрущевым, Жуков оправился в Москву на должность первого заместителя министра обороны СССР, а "нестроевой" Ортюков, по должности бывший правой штабной рукой Жукова, тем не менее был отправлен на курсы командиров дивизии при Военной академии имени М.В. Фрунзе, после чего тихо вернулся в штаб УрВо, где служил еще три года.
Отправлено: Дмитрий 1972 - 12.08.21 21:07
Даже если и не сохранились седы на фирне перевала, то остатки стоянок сохранились. А это тоже следы. По маршруту движения группы предпоследняя на Ауспии, а последняя - на высоте 1079. Дальше стоянок обнаружено не было. В этом смысле "следы". К перевлу идут, от перевала - нет. Можно при желании предполагать, что и стоянки и дневники фальшивые, но это необоснованные предположение, почва для спекуляций.Ну хорошо , что Вы разобрались, что никаких следов к палатке не вело.
Теперь пойдем далее . Вы хотите сказать , что спасатели нашли по цепочке все стоянки дятловцев ? :) И перерыли далее всю долину Лозьвы и там как раз ничего не было ? И вот типа они следы к перевалу ? Я правильно Вас понял ?
Отправлено: Starhunter - 13.08.21 16:00
Отправлено: Дмитрий 1972 - 13.08.21 19:33
Дмитрий, как я понял, спасатели работали квадратно-гнездовым способом и искали следы туристов - лыжни, стоянки.Так искали нет вопросов . Просто Grimm, написал так , что вроде как спасатели чуть ли прямую дорогу по лыжне и стоянкам проследили от 2 го северного до палатки. И типа никаких больше нигде следов не было .
На самом деле никто ничего не проследил и на палатку наткнулись просто случайно . И следы к ней не вели какие либо.
Отправлено: Просто Самсонов - 13.08.21 19:42
Так искали нет вопросов . Просто Grimm, написал так , что вроде как спасатели чуть ли прямую дорогу по лыжне и стоянкам проследили от 2 го северного до палатки. И типа никаких больше нигде следов не было .Туристов искали три или четыре самолета плюс пара вертолетов.
На самом деле никто ничего не проследил и на палатку наткнулись просто случайно . И следы к ней не вели какие либо.
Кто вперед увидит следы: человек с высоты собственного роста, или пилот с высоты 100-150 метров? У кого угол обзора больше?
Вот и подумайте почему в деле нет ни одного протокола допроса пилота, и почему два экипажа в последствии погибли. Может увидели что-то неположенное?
Отправлено: Дмитрий 1972 - 13.08.21 20:19
Вот и подумайте почему в деле нет ни одного протокола допроса пилота, и почему два экипажа в последствии погибли.Я слышал только про гибель одного пилота Патрушев, который погиб выпимши сев за штурвал в самолет . Вернее с похмелья . Всё ночь выпивал перед этим.
Отправлено: Starhunter - 14.08.21 06:25
Цитирование
Кто вперед увидит следы: человек с высоты собственного роста, или пилот с высоты 100-150 метров? У кого угол обзора больше?А это как повезет.
Цитирование
Вот и подумайте почему в деле нет ни одного протокола допроса пилота, и почему два экипажа в последствии погибли. Может увидели что-то неположенное?Погиб один Патрушев. И если официально, нарушив технику пилотирования - пошел на разворот на малой высоте, если не изменяет память. А допрашивать пилотов, если они ничего не видели - смысл? Если бы они доложили в штаб поисковиков по поводу обнаруженной палатки/тел (а они обязаны были это сделать либо по рации, если она была на борту), либо по прилету, то тогда отсутствие протоколов вызывает вопросы. И то, следователь, лицо независимое.
Отправлено: Дмитрий 1972 - 14.08.21 07:30
И если официально, нарушив технику пилотирования - пошел на разворот на малой высоте, если не изменяет память.Память несколько изменила. Он ничего не нарушал , просто не хватило реакции и координации сделать обычный маневр. . Человек был не совсем в нормальном состоянии . Всю ночь он бухал со знакомым. Утром его отстранили от полетов, поскольку его состояние оставляло желать лучшего . Но после обеда все же разрешили выполнить полет. В результате он не смог выполнить простой маневр
Примечательно , как в дятдлведении собираются слухи , обрастают подробностями , и затем превращаются в байки .
ТО дорога из следов к палатке вела.
То чуть не все экипажи поумирали , что выполняли полёты.
Кириленко по мнению этих фантазеров приказы раздавал направо и налево по скруглению следствия.
На высоту 1079 туристы якобы пошли по Плану похода и т.д .
Всё сплошь одни байки.
Отправлено: Просто Самсонов - 14.08.21 13:17
Отправлено: Дмитрий 1972 - 14.08.21 13:19
На ЯК-12 не было самописцев. Интересно, кто решил, что он именно не вписался в поворот? Может его сбили из ружья?Вы пробовали сбить самолет из ружья ?
Добавлено позже:
И ещё Вы на дату происшествия обратите внимания . Если бы пилот что то видел при поисках , он бы уже все рассказал что можно всем кому можно и смысла убивать его уже не было.
Отправлено: Просто Самсонов - 14.08.21 13:35
И ещё Вы на дату происшествия обратите внимания . Если бы пилот что то видел при поисках , он бы уже все рассказал что можно всем кому можно и смысла убивать его уже не было.Ему могли устроить несчастный случай не из-за того, что он видел на перевале, а из-за того, что он не успокоился, и вел собственное расследование.
Гаматина: После очень долгих распросов- он сказал " они спрашивали меня, с меня взяли подписку о неразглашении"... Но потом всё-таки я добилась, что он мне рассказал. Мы просто пошли с ним на улицу, гуляли по улице и он рассказал, что: "ребята всё-таки ушли, ушли, видимо, по тому маршруту, которым я им не советовал идти. Когда нас подняли по тревоге и полетели, я вспомнил те слова, что они просились туда, и я полетел именно в том направлении, куда они могли пойти. Я увидел палатку с разрезами и два тела. Тела лежали головами к палатке. Сесть я не мог, потому что самолёт( он летал на ЯК-12) сесть не мог, потому что не было посадочной полосы. Тогда он ближайшему вертолёту дал ко-ординаты, то есть сели вертолёты". Он возвратился на базу, потому что горючее было на исходе. Видел он эти трупы.Он сказал, что где-то в марте он полетел с двумя трупами. Два трупа были в его самолёте. Это Люда и Коля, он называл их только по имени. И го-ворил, что "я не могу забыть их лица. Лица были искажены каким-то ужасом". Потом он улетел снова и видимо самостоятельно решил заняться расследованием, потому что всё было покрыто тайной.
https://taina.li/forum/index.php?topic=239.0
Отправлено: Дмитрий 1972 - 14.08.21 15:13
Ему могли устроить несчастный случай не из-за того, что он видел на перевале, а из-за того, что он не успокоился, и вел собственное расследование.Могли бесспорно.
Но
Во-первых , Вы то начали разговор про то что два экипажа убили из-за того , что они что то видели. Оказалось не два экипажа а один летчик и погиб в результате несчастного случая.
Во-вторых , может быть что угодно . Может быть это зеленные человечки подстроили аварию . Но не надо сообщать об этом как о факте. Так и надо писать , что есть у меня подозрения , что Патрушева убили подстроив несчастный случай , и тогда чтобы это не было пустыми словами нужно дополнять , кто убил ? зачем? до чего такого докопался Патрушев? как смогли подстроить несчастный случай?
И ещё раз повторю высказывать это следует как Ваше предположение.
Отправлено: Starhunter - 14.08.21 17:09
Отправлено: Просто Самсонов - 14.08.21 17:20
Во-первых , Вы то начали разговор про то что два экипажа убили из-за того , что они что то видели. Оказалось не два экипажа а один летчик и погиб в результате несчастного случая.Во-первых, я не писал, что убили.
А во-вторых у меня нет желания доказывать что-то человеку, который приписывает мне слова, которые я не говорил.
Вам, сударь, пора сходить к окулисту, или к психиатру. В общем терапевт вам подскажет, куда лучше.
Отправлено: Дмитрий 1972 - 14.08.21 18:30
Во-первых, я не писал, что убилиНу не знаю как это понимать иначе?
Вот и подумайте почему в деле нет ни одного протокола допроса пилота, и почему два экипажа в последствии погибли. Может увидели что-то неположенное?Четкое предположение - погибли потому что увидели неположенное . А это значит убили.
А во-вторых у меня нет желания доказывать что-то человеку, который приписывает мне слова, которые я не говорил.Ну хорошо , скажите своими словами , что Вы имели ввиду? :)
Отправлено: Просто Самсонов - 14.08.21 21:10
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5_%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D0%BE (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5_%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D0%BE)
Отправлено: Дмитрий 1972 - 14.08.21 22:09
Отправлено: maicom - 14.08.21 22:22
Про какие разрезы шла речь?когда эти разрезы были сделаны?в одно время с теми через которые они покинули палатку?что они в походе зашивали?место стыка двух палаток или дыры от прожогов как говорят от печки летели искры и попадали на палатку и они постоянно их зашивали.
Ещё вопрос, сколько спирта было во фляге когда ее нашли,где то это указано?чем они разводили спирт?не пили же они его чистым,вода должна быть,она была у них с собой? просто судя по УД печку они в эту ночь не топили а значит воды натопить не могли.
Отправлено: Дмитрий 1972 - 15.08.21 08:19
А мне вот интересно по поводу разрезов,во воспоминаниям поисковиков один разрез был скреплен булавкой в одном торчала куртка Дятлова.Повторюсь никто это не изучал. И перед экспертом никто такие вопросы не ставил. Сейчас можно предполагать что угодно.
Про какие разрезы шла речь?когда эти разрезы были сделаны?в одно время с теми через которые они покинули палатку?что они в походе зашивали?место стыка двух палаток или дыры от прожогов как говорят от печки летели искры и попадали на палатку и они постоянно их зашивали.
Отправлено: Starhunter - 15.08.21 15:25
Отправлено: maicom - 03.12.21 12:39
Отправлено: RAzoom - 06.01.22 13:48
Во-первых, Чуркина проводила исследованием с использованием техники, доступной на тот момент и указала, что рез был изнутри.еше раз повторюсь, есть два типа реза охотничий забойный рези простой рез, охотники всегда втыкают нож режущей кромкой вверх , у них кто промыслом занимается это привычный уже способ забоя нож лезвием вверх ну и получается тянешь руку на себя(режешь)
Во-первых, Чуркина проводила исследованием с использованием техники, доступной на тот момент и указала, что рез был изнутри.да она что машину времени использовала ! совершено невозможно определить резали из палатки или с улицы применив эту формулу!!!
человек стоит на улице втыкает нож в палатку режущая кромка обращена вверх и режет палатку одним рывком
человек сидит в палатке и режет палатку воткнув нож режущей кромкой вниз
не двигаю свою версию! следствие не проработало что ножичек то можно и так и сяк крутить, кто сказал что можно резать только так как Чуркина определила вниз лезвием
Добавлено позже:
Есть пару вопросов,не помню где уже читал или слышал что на палатке ГД на внутренней поверхности было много как бы полос от ножа,ключевое слово как бы,
тут все можно подвернуть, лыжные палки, итак далее
даже когда ее на ветру уста наливали могло палкой проехать по пологу много раз, фото посмотрите какой ураган был, да плюс когда им палатку порезали она там как парус мотылялась и где то царапалась где еше что да и палатка судя по описаниям самих Дятловцев штопана-перештопана да и виды она повидала боевая палатка то а не с магазина с пылу с жару
:pioneer: ВИДЕО :pioneer: (https://my.mail.ru/mail/zzup/video/_myvideo/211.html)
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - мат запрещен, даже криптованный. Сообщение отредактировано.
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - мат запрещен, даже криптованный. Сообщение отредактировано.
Отправлено: peeqa - 13.02.22 18:58
кто сказал что можно резать только так как чуркинаТо есть вы утверждаете, что эксперт Чуркина была не в курсе, что нож можно повернуть лезвием не только от себя, но и лезвием к себе? Серьезно? Можно спросить, почему вы такого низкого мнения о знаниях и умственных способностях эксперта Чуркиной? Или вы обвиняете её в халатности - она по-вашему проверяла только сам разрез, но не место, где был первично воткнут нож (место прокола)? Что сказать. Смело с вашей стороны.
Стархантер вам исчерпывающе ответил в самом начале темы.
К его ответу добавлю, что направление разреза ничего не говорит о том, кто резал, дятловцы или посторонние. Посторонние могли порезать палатку, войдя в неё. Дятловцы могли порезать её снаружи, чтобы что-то достать, либо в приступе психоза. Откуда у людей стигма "Если изнутри - то дятловцы, если снаружи - посторонние"?
Отправлено: ЁлыПалы - 21.04.22 21:31
1. Случайная закройщица заметила, что разрез сделан изнутри, подозрительно вовремя. Не менее подозрительно, чем сообщение в газете об огненных шарах.
2. Разрез изнутри не исключает нападения.