Дополнение (ко всем криминальным версиям)

[Иван Иванов]

однако некоторые выводы у него толковые

Например?

Добавлено позже:

некоторые факты он собрал воедино

Какие?

[Мамаду]

Как версия она имеет место быть)на ровне с нло и снежным человеком.однако некоторые выводы у него толковые и некоторые факты он собрал воедино и если по отдельности это все искать не всегда удобно.

Книга Ракитина очень полезная. Я еë читал два раза полностью, так же, как и книгу Буянова, когда ещë не имел доступа к уголовному делу и не прочитал воспоминаний поисковиков в оригинале.
Книга Раитина не только полезная для начинающих дятловедов, но и интересная..
У неë есть только один большой недостаток, она отрицательно влияет на неокрепшие умы
И несколько маленьких - есть ошибки, только не спрашивайте какие

[Starhunter]

Не сказал бы, что маленькие. Эти ошибки у него из книги в книгу переходят.

[Мамаду]

Не сказал бы, что маленькие. Эти ошибки у него из книги в книгу переходят.

Я добрый Книги Ракитина и Буянова мне реально помогли на начальном этапе. Спасибо им!
Теперь я только УД и воспомнинаниями и интервью поисковиков пользуюсь. Книги давно не перечитывал.
Исследования на этом форуме тоже сильно помогают, если до этого уже УД и воспоминания в оригинале прочитал.

[Иван Иванов]

Не сказал бы, что маленькие.

Ага, мэтр вбивает в наши неокрепшие умы, коллеги, что политкорректные негры - парашютисты зверски расправились с залезшими на эту гору туристами и причина столь неадекватного поведения злодеев  в радиоактивных штанах Кривонищенко!  Идиотская идея...

[Starhunter]

Мэтр гешефт делает на трагедии, как и многие.

[maicom]

Например?

Например относительно трупных пятен которые не соответствуют положению тел и относительно того что человек падает определенным образом ну и много мелочи всего не припомню сейчас.

Какие?

Например Факты относительно палатки,воспоминания поисковиков и т.д по поводу травм то же.

Книги Ракитина и Буянова мне реально помогли на начальном этапе. Спасибо им!

Мне то же,главное соотносить их с матерьялами УД и проверять на наличие соответствия в некоторых моментах,какие то мелочи узнал в его книге,потом перечитал УД и оказалось что пропустил и это есть в УД.
P.S Книгу пока не дочитал так что могу судить только о начале.

[Starhunter]

Кроме материалов, соотносить их с социальной историей и тем, что было тогда в СССР. А у него с этим траблы.

[Иван Иванов]

Мэтр гешефт делает на трагедии, как и многие.

Гешефт? Нет, коллега, вы ошибаетесь. Мэтр историю делает общеизвестной, это его основная задача...

[maicom]

соотносить их с социальной историей и тем, что было тогда в СССР. А у него с этим траблы.

Ну я говорю что еще не успел дочитать  книгу,читаю только первую ее часть где рассказывается о самой ГД о том как их искали и о нахождении пока только первых пятерых прочитал,поэтому пока судить не могу но учту вашу рекомендацию.

[Иван Иванов]

Например относительно трупных пятен которые не соответствуют положению тел

О, тут фантазия мэтра расцвела буйным цветом!

[Starhunter]

Обсуждать мэтра лучше в его разделе.

[Иван Иванов]

Обсуждать мэтра лучше в его разделе.

А лучше совсем не обсуждать.

[Grimm]

Гримм, согласен. Более того, прихватили бы с собой по максимуму того, чем в теории можно обороняться - топоры, ножи.

Точно. Если бы они тянули время вынудив напавших резать палатку, они бы постарались одеться и взять "инвентарь". Или даже написать пару слов в дневник ("Ремпель" - подойдет под это дело)..
Но важно другое - я не вижу ясной и однозначной причины кому бы то ни было резать палатку снаружи когда в ней сидят туристы.  Да еще таким странным методом о каком говорит автор темы.

Добавлено позже:

Ещё большую часть вопросов отпало бы если бы было правильно проведено следствие и были бы все материалы,многое не понятно из за того что приходится подумывать, свидетелей или нет в живых либо они уже сами путаются все таки время много прошло.

Опасность непосредственно возле входа не получится - там самый большой разрез. Кто мог убить - серьезный впрос. Если верить дневникам, то после 2-ого Северного туристы лично никого не встречали, а упоминают только о следах охотника-манси и неких "снежных человеках в р-не горы Отортен" (во множ.числе). Если отбросить шутки юмора и мистику, то второе очень похоже на зимний камуфляж. Но это только предположение которое живет в народе...
Кроме того есть же версии, где причина убийства группы, мотив - вне похода. Просто гибель от стихии в походе кого-то устраивала больше, чем несчастный случай или убийство в обычных условиях. Разумеется, речь о необходимости устранения кого-то одного из туристов, а остальные 8 человек погибли "за компанию". "Просторакитинская" версия эксплуатирует именно это подход (причина убийства вне похода).
Я не сторонник лавинных версий, но они ясно объясняют разрезы палатки (о чем я и пытаюсь толковать). Хотя расследовоание прокуратуры в наши дни установило, что разрезы сделаны из положния сидя.
А вот в криминальных версиях разрезы можно объяснить (без надумывания) только какими-то манипуляциями с палаткой после того, как туристы оттуда ушли (обыск и т.п.).

Добавлено позже:

Что там ещё явное и не надуманное ? Шаманы вдули ядовитый газ  в палатку?
Выстрелили патроном  каким то с химией ?
Это по Вашему ЯВНЫЕ и простые объяснения  разреза палатки ?
... Хотели бы так сделали сразу же .

Ну, если бы какой-то завал был, то разрезы объясняютя однозначно и являютя единственно возможным развитием событий в такой ситуации. Другое дело, что завала не видно.
Удушаюащее вещество внутри тоже повод резать палатку. Необходимость быстро покинуть палатку тоже.. Я сейчас говорю о том, что такие, в целом, реальные ситуации однозначно ведут к необходимости резать палатку изнутри (в негодность палатка от разрезов не пришла), а вот явную причину резть палатку снаружи (в реальной ситуации) я не вижу. Ну, может, кроме обыска уже пустой палатки.
Хотели бы, сделали бы.. Но туристы откуда знают, что хотели нападавшие? Сидеть внутри смысла нет. Резать палатку снаружи - тоже.
Смотрите, был завал или нет, науке пока не известно, но если он был, без разрезов не обойтись никак. А вот в случае подобном тому, что вы привели, без разрезов обойтись можно. Мне нужна ненадуманная ситуация кода бы резать палатку снаружи было бы точно так же неободимо (а не возможно) как в случае с газом или завалом.

[Дмитрий 1972]

По плану был радиальный выход.
31 января они не смогли заложить лабаз на перевале и спуститься в долину Лозьвы. Пришлось вернуться.
В сумме отставание от графика составило около одних суток.
Они придумали, что быстрее будет дойти до Отортена по хребту, если встать на ночëвку на склоне отрога.
Дополнительно к этому в качестве тренировки получается холодная ночëвка, опыт которых у Дятлова был, да, и наверняка у некоторых других был.
Всë шло почти по графику и по плану маршрута. Читайте показания по этому поводу в УД.

Ответ неверный . Незачет . Читайте документ в уголовном деле под названием План похода . Данный План рассматривался на Маршрутной комиссии . С первого раза его не утвердили направили на консультации с Масленниковым .
  Не надо слушать фантазии от дятловедов  в плане ИХ понимания радиального маршрута. . Обратитесь к первоисточнику внимательно его прочитайте. А затем ответьте на вопрос -  куда должны были идти дятловцы  из Верховий Ауспии ( то есть от лабаза ). Не по фантазиям дятловедов а СОГЛАСНО Плана .

Добавлено позже:

Иванов поставил подпись под Постановлением. До этого момента вопрос закрыт.
Потом он тоже не считал, что дятловцев убили манси, или уголовники, или группа зачистки. У него другая версия.

КАк только Иванов ознакомился  с ситуацией на месте он сразу же понял , что туристов убили . О чем он и сказал поисковикам.
Первоначально он думал , что убили манси .
Затем он  решил что туристов убили Огненные шары . Некая неизведанная разумная сущность ( всё это он доходчиво изложил в статье Огненные шары)  .
Юридически же убийство  это исключительно насильственное лишение жизни человека человеком . Если к примеру человека убил тигр , то  это несчастный случай , либо неосторожное убийство, если в действиях дрессировщика имеет  место неосторожность .
Но огненные шары это не человек и не животное . С юридической точки зрения это как раз и будет непреодолимая сила.  Так что Иванов   нисколько не отошел от своих взглядов ставя свою подпись . Туристов убили  огненные шары. Юридически они погибли в силу непреодолимой силы. Всё четко.  Более того чтобы уж совсем ни у кого не было сомнений в том , что убило дятловцев Иванов  специально не стал расшифровывать , и расписывать  какая такая сила погубила туристов . НО за то по всему делу понавтыкал  свидетельства про огненные шары.  В общем  Иванов  по сути черным по белому написал , что туристов убило НЛО.

[Starhunter]

Дмитрий 1972

КАк только Иванов ознакомился  с ситуацией на месте он сразу же понял , что туристов убили . О чем он и сказал поисковикам.

А не Темпалов?

Grimm, на другом форуме предположили, что, например, дятловцы решили нагреть воды/какао с помощью сухого горючего в консервной банке. Накидали камушков в банку, положили таблетку СГ, подожгли, сверху кружку. А один из камушков оказался токсичным, вот ребятам и пришлось разрезать палатку. Но это не объясняет того, почему они так далеко ушли от палатки.

[Дмитрий 1972]

А не Темпалов?

Не слышал  , чтобы Темпалов  утверждал , что туристов убили .  Этого мнения придерживался Иванов.

Добавлено позже:

Так что, пожалуйста, поаккуратнее с "красными словцами".

Есть поаккуратнее !

Добавлено позже:

Смотрите, был завал или нет, науке пока не известно, но если он был, без разрезов не обойтись никак. А вот в случае подобном тому, что вы привели, без разрезов обойтись можно. Мне нужна ненадуманная ситуация кода бы резать палатку снаружи было бы точно так же неободимо (а не возможно) как в случае с газом или завалом.

Не было ни газов , ни завала .
И вовсе не обязательно  резали потому , "что иначе обойтись было нельзя" . В жизни обычно разные варианты есть . Выбирают те , что больше понравились .
ЛОгика следующая . Резали вовсе не обязательно потому , что это был единственный вариант.
И как видите тут же  мы можем отбросить несуществующие газы и завалы . А их реально не было . Вспомните в 59 году реально никто   не прорабатывал версию лавины или снежной доски . Почему ? Да потому тем кто там был на месте , было очевидно , что нет там никаких завалов снега . Это уже после фантазировать начали.

[Starhunter]

Дмитрий, мне попадалось, что Темпалов, увидев разрезанную палатку сказал, что их убили.

[Дмитрий 1972]

Дмитрий, мне попадалось, что Темпалов, увидев разрезанную палатку сказал, что их убили.

Буду иметь ввиду.  Неплохо бы и источник.  Я помню , что это вроде как Пашин  увидев палатку так сказал.
 НО постановление выносил не он  а Иванов . А тот как с начала решил что убили , так и не менял до конца жизни.

[Starhunter]

Дмитрий 1972, если найду, приложу. Но помню, что называли Темпалова. Вроде как в одной из передач.
Тут такой нюанс - сейчас многие исследователи трагедии ради "5 минут славы" идут на прямые подлоги и бездоказательные заявления. Кто даст гарантию, что "источники" тоже не хотят свои "5 минут славы"?

[Grimm]

Starhunter
Причины по которым надо резать палатку изнутри понятны. И можно пока их оставить - тема то о дополнении к криминальным версиям.
Автор предполагает, что все ошиблись и хотя направление ворсинок было наружу, разрез сделан тоже снаружи. На сам же "прокол" просто не обратили внимание или типа того.
Потому, раз этот вопрос снова подняли, я и хотел бы придумать такую ситуацию, когда резать палатку снаружи было бы так же "необходимо и достаточно" как в случае завала или газа изнутри. Есть какие-то идеи?
Дмитрий 1972
Было, не было.. я сейчас не о том. Эти версии (различные завалы, газ, незаметность и быстрота покидания палатки..) в значительной мере вытекают из разрезов. Разрезы - факт. Следствие установило, что они сделаны изнутри. Изнутри можно резать по таким-то причинам.. Вот логика многих авторов версий. И во многом логика верна.
Но если предполагать криминал + разрезы палатки снаружи, то надо предложить хотя бы одну версию, где разрезы злоумышленников палатки снаружи были бы столь же необходимы как в случае гипотетических завала и газов изнутри. Варианты с "хоть как-то" мне пока не интересны. Просто с таких позиций, вроде, не подходили. Именно что ограничивались версиями, которые "хоть как-то". А попробовать стоит.
Я сам сторонник криминала, но с кондачка такой ситуации не вижу. Вот и хотелось бы ее придумать. Разрезы большие, дали их относительно долго и что, туристы никак не отреагировли? Могли бы за лезвие ухватить (через ткань), выбраться, завязать борьбу.. Но и Этого тоже, как и завалов, не видно.

[Дмитрий 1972]

Дмитрий 1972
Было, не было.. я сейчас не о том. Эти версии (различные завалы, газ, незаметность и быстрота покидания палатки..) в значительной мере вытекают из разрезов. Разрезы - факт. Следствие установило, что они сделаны изнутри. Изнутри можно резать по таким-то причинам.. Вот логика многих авторов версий. И во многом логика верна.
Но если предполагать криминал + разрезы палатки снаружи, то надо предложить хотя бы одну версию, где разрезы злоумышленников палатки снаружи были бы столь же необходимы как в случае гипотетических завала и газов изнутри. Варианты с "хоть как-то" мне пока не интересны. Просто с таких позиций, вроде, не подходили. Именно что ограничивались версиями, которые "хоть как-то". А попробовать стоит.
Я сам сторонник криминала, но с кондачка такой ситуации не вижу. Вот и хотелось бы ее придумать. Разрезы большие, дали их относительно долго и что, туристы никак не отреагировли? Могли бы за лезвие ухватить (через ткань), выбраться, завязать борьбу.. Но и Этого тоже, как и завалов, не видно.

Я Вас понял , но повторюсь , не считаю , что не жить не быть должна быть версия когда без реза палатки не как не могли обойтись. Такой подход приводит к существенному ограничению реальных жизненных вариантов .

[maicom]

я и хотел бы придумать такую ситуацию, когда резать палатку снаружи было бы так же "необходимо и достаточно" как в случае завала или газа изнутри. Есть какие-то идеи?

Такой вариант возможен, что сделали поисковики когда нашли палатку? они начали ледорубом пытаться разгрести снег с боку палатки и то же разрезали часть, кто то из поисковиков даже говорил впоследствии что один разрез их,возможно кто то то же пришел к палатке после гибели ГД и когда палатка уже была пуста и обвалилась часть палатки то таким способом пытались туда проникнуть, возможно и фонарик от туда же,вообще фонарик на скате кто нибудь опознал?чей он был?
Вот что по поводу палатки говорит Шаравин

Вопрос: Почему вы не заглядывали в палатку через вход?

М.Шаравин: Почему не входили в палатку через "вход"? Представьте себе вертикальную стойку, и сразу за ней опускающуюся почти вертикально коньковую часть вниз. Вертикально стояла только передняя стойка. Полотнище палатки по всей длине было под фирновым снегом толщиной 200 мм. Пока не будет убран снег с крыши, то проникнуть в палатку все равно не удастся. Через вход не было чего-либо видно. Кроме того, хотелось выяснить, есть ли трупы в палатке? Странно, но нам не было предупреждений о том, как нам себя вести в подобной ситуации. Но когда появилось полотно палатки, то стало ясно, что внутри никого нет.

Про то что следов у палатки не было

Вопрос: Б.Слобцов в одном из интервью рассказывал, что вы сняли лыжи и пошли в ботинках вниз по склону, чуть ли не по самим следам, имеющимся на склоне. Как Вы думаете, след от каблука, который был потом обнаружен свидетелями, он мог быть оставлен вами, т.е. нечаянно оставлен вашими ботинками?

М.Шаравин: Мы при подходе к палатке действительно шли без лыж, но ботинки наши на фирновом снегу не оставляли следов. Кроме того, следы в ботинках наблюдались в общей цепочке всех следов, оставленных дятловцами... они выступали над поверхностью фирного снега.

про фонарик

Вопрос: Заметили ли Вы какие-нибудь странные вещи, которые не могли находится в том месте или в тех обстоятельствах? Что Вам показалось лично подозрительным на поисках?

М.Шаравин: Странным я посчитал бы обнаружение 10-й пары лыж у палатки, т.к. 9 пар лыж было обнаружено под палаткой, а запасная пара лыж была обнаружена в лабазе. Юдин при мне много раз поднимал этот вопрос. Второй странностью является то, что фонарик китайский, который мы со Слобцовым нашли при раскопке палатки, находился не на полотне палатки, а в середине пласта снега толщиной 200 мм. Кроме того, рассмотрите внимательно положение трупов Кривонищенко и Дорошенко у кедра, особенно положение ноги Дорошенко, согнутой в колене. Они погибли не здесь, а были здесь небрежно брошены. Обратите внимание на радиограммы с поисков, например о найденной "Обмотке".

[bestiarys]

Grimm, на другом форуме предположили, что, например, дятловцы решили нагреть воды/какао с помощью сухого горючего в консервной банке. Накидали камушков в банку, положили таблетку СГ, подожгли, сверху кружку. А один из камушков оказался токсичным, вот ребятам и пришлось разрезать палатку. Но это не объясняет того, почему они так далеко ушли от палатки.

Камушки они где-то нашли зимой, прямо шли-шли и камушки нашли под слоем снега 1.2 метра.
И что же это за токсичный камешек такой, по конкретней? 
Обнаружена ли консервная банка с остатками сухого горючего или следами горения?
Или ее с собой захватили токсичным дымом реликтовых гоминоидов распугивать?

Добавлено позже:

версия когда без реза палатки не как не могли обойтись.

Такой вариант не только разработан, но и фактологически обоснован показаниями свидетелей в материалах версии "Слезы Вишеры". Доказанной альтернативы, простите, я пока не вижу.

Однако нападение произошло раньше, чем предполагалось. Воспользовавшись наступившей темнотой и шумом ветра, охотники следившие последние сутки за каждым шагом группы, подкрались к палатке, окружили ее, и один из них, как это делали фронтовые разведчики для захвата в плен солдат противника, надрезал тент и, выдернув кольцо, засунул во внутреннее пространство сработавший сигнальный патрон НСПОД (Наземный Сигнальный Патрон Оранжевого Дыма). В результате применения нападавшими серийного НСПОД советского производства, снаряженного в качестве красящего элемента смесью состоявшей в равных долях из жирорастворимого токсичного химического соединения Судан 1, известного также под названием Жироранж, и водорастворимого высокотоксичного химического соединения Родамин Б, палатка оказалась наполненной продуктами горения термической смеси хлората калия и углевода, входивших в состав патрона, а также красителями перешедшими в мелкодисперсную летучую форму в результате возгонки, частицы которых, в силу своих малых размеров, не удалялись из легких при выдохе и осаждались на слизистых оболочках. Сравнительно малый объем палатки, а также невозможность быстро покинуть ее, привели к наполнению органов дыхания людей в ней находящихся дозами близкими к летальным, вызывая состояние нарастающей гипоксии и кашля, вследствие механического блокирования и химического раздражения дыхательных путей осевшими частицами и продуктами горения, а также нарушение зрения и острую резь в глазах. В дальнейшем, мелкодисперсная субстанция, осевшая на слизистых оболочках внутренних органов, проникла через мембраны тканей и вызывала нарастающую интоксикацию всего организма, декомпенсацию его естественных функций, включая острое поражение печени и почек. В воспоминаниях очевидцев было отмечено, что открытые участки кожи туристов имели неестественный оранжевый оттенок. Это объясняется контактом с жирорастворимым красителем Судан I, для которого характерно стойкое окрашивание кожных покров. Помимо этого, имеются достоверные сведения о налете порошка оранжевого цвета замеченном на одежде переданной родственникам погибших. Второй элемент красящего состава - водорастворимый Родамин Б, после осаждения на ткань и попадания во влажную среду, придал одежде туристов, тела которых были обнаружены в ручье под слоем снега, светло-фиолетовый оттенок, что было отмечено в воспоминаниях экспертами Чуркиной и Возрожденным.
  Били каждого, кто предпринимал попытку вырваться из палатки. Через несколько минут нападавшие разрешили ослепленным и задыхающимся туристам, полностью лишенным способности к активному сопротивлению, покинуть задымленное пространство, что те и сделали, после чего, связанные цепочкой "рука к руке", двинулись вниз по склону поддерживая друг друга, и подгоняемые в нужном направлении.

[maicom]

Такой вариант не только разработан, но и фактологически обоснован показаниями свидетелей в материалах версии "Слезы Вишеры". Доказанной альтернативы, простите, я пока не вижу.

Какой мотив был у охотников?
Почему нет следов НСПОДа на других вещах?там же были в палатке куртки одеяло рюкзаки.

[maicom]

О, тут фантазия мэтра расцвела буйным цветом!

почему?например из его книги я узнал про дубинину,в УГ как то пропустил этот момент

Трупные пятна синюшно-серого цвета, расположенные обильно на задней и боковой поверхностях , туловища и конечностей.

а Люда была найдена лицом вниз.
Еще он правильно пишет что если четверка срезала одежду с погибших товарищей у костра то они были в полном рассудке и все делали логично намереваясь использовать вещи для того что бы утеплится и одеть на ноги и на руки для чего они и разрезали одежду но почему то не воспользовались ими частично потеряв,на пути от кедра к настилу были найдены штаны по моему.
Еще он пишет про то что они не пошли к лабазу потому что возможно угроза заставившая их покинуть палатку была именно с той стороны но в этой теме это оффтоп.

[Starhunter]

bestiarys

Камушки они где-то нашли зимой, прямо шли-шли и камушки нашли под слоем снега 1.2 метра.

Прежде чем тут пытаться юморить, вспомнили бы про визит в кернохранилище и блокноты Григорьева. Там могли найти на свою голову чет, например, киноварь
А не нашли остатков горелки так как на начальном этапе сборы веще погибших шли через заднюю точку

[Владимир Хроменко]

bestiarysПрежде чем тут пытаться юморить, вспомнили бы про визит в кернохранилище и блокноты Григорьева. Там могли найти на свою голову чет, например, киноварь
А не нашли остатков горелки так как на начальном этапе сборы веще погибших шли через заднюю точку

Кидать камушки в банку со снегом для того что бы растопить его ,зачем? Растопить снег в банке , не имея сухого горючего, можно при помощи сахара. Если натереть кусочек сахара золой( от сгоревшей спички ,например) или смешать сахар песок с золой и поджечь то он будет гореть почти как сухой спирт. Не верите попробуйте ,это проверить не сложно.

[Starhunter]

Владимир Хроменко, никогда печками-щепочницами не пользовались? Видимо, вы не поняли конструкцию разогревательного прибора

[bestiarys]

bestiarysПрежде чем тут пытаться юморить, вспомнили бы про визит в кернохранилище и блокноты Григорьева. Там могли найти на свою голову чет, например, киноварь

В кернохранилище были минералы содержащие ртуть? Это новость. Я так полагаю, что рудопроявление урана и золото там уже тоже нашли? Какое богатое кернохранилище 

А не нашли остатков горелки так как на начальном этапе сборы веще погибших шли через заднюю точку

... горелки выбрасывали, а корочки корейки считали. Ну да... Разумно.

Добавлено позже:

Какой мотив был у охотников?

Кровная месть и совершенное святотатство

Почему нет следов НСПОДа на других вещах?там же были в палатке куртки одеяло рюкзаки.

Есть.