Дополнение (ко всем криминальным версиям)

[Косатый]

Ну и даже не лавина нанесла им такие травмы - и что? Причина смерти выявлена? 90 процентов признаков смерти от переохлаждения - десяток форумов -вроде нашего НЕ ОПРОВЕРГНУТ даже за 30 лет своего существования... А почему? А пАтаму шта - признаки смерти от переохлаждения были изучены давно и надежно проверены... Я просто возрастом старше Туманова... на меня его выводы не действуют...

[maicom]

Так я и не опровергаю что они от переохлаждения погибли,на морозе и ветре много не нужно а если ещё и раненые то далеко они и не ушли бы,вопрос в том что или кто их заставил выдти из палатки в мороз без теплых вещей и зачем было так далеко идти, а по поводу травм вопрос в том что если это была лавина и их придавило они убежали боясь новой лавины то это несчастный случай а если их вывели из палатки нанесли травмы и выгнали на мороз то это убийство,вот это и вызывает вопросы у меня лично.
Если это было убийство то кто и за что это сделал.
Хочется четкого понимания того что там произошло а пока какую версию не возьми на поверку все рассыпаются из за мелочей,но это вызывает ещё больший интерес,хочется докапаться до истины.

[Косатый]

Вот смотрите сами - что такое есть убийство? Это насильственное лишение жизни человека человеком умышлено -так?  Вот в 1959 году выявлено -что 9 студентом погибли от переохлаждения - причем у троих их них были телесные повреждения - не характерные для смерти от замерзания - а некие другие. Начнем с разгончика -какие именно повреждения следует считать "несовместимыми с жизнью"? Были ли таковые обнаружены на телах погибших и если-да -то каков механизм их причинения? Мне продолжать?

[bestiarys]

Добавьте к этому слюни-сопли-пот и слезы, примените коэффициент силы ветра и влажности воздуха - и потрудитесь выложить здесь корректные расчеты с учетом мною сказанного...

"слюни и сопли" как Вы изволили выразиться, жира не содержат, а являются водорастворимы соединениями. Частично проглатываются, частично стираются. До момента гибели они могли быть стерты и проглочены ни один десяток раз.
Пот находится на открытых частях тела. Лицо на ветру/морозе холодное и жиросодержащего пота выделяется незначительное количество. До момента своей гибели туристы находились на морозе, прокрашивание наступило только в тепле, в условиях морга.

Какая может быть влажность у воздуха при минус 20? Вы о чем?

Какие именно "расчеты" Вы хотели бы увидеть? То, что внутри объём внутри палатки, после ее частичного обрушения создал условия для концентрации веществ близкой к критической? Или что-то еще Вас тревожит?

[Косатый]

"частично проглатываются" - НАСКОЛЬКО ЧАСТИЧНО? При минус 20 градусах влажность воздуха может быть и 100 процентов - поверьте моему Тихо-Океанскому опыту... А-а-а... Вы из Владимиру не выезжали никуда -да? Теперь понимаю...

[maicom]

Это насильственное лишение жизни человека человеком умышлено -так?

Раненого человека выгнать без одежды на мороз это будет считаться умышленным решением жизни?при этом человек умрет от замерзания сам,без помощи того кто его выгнал на мороз.
Либо человека придавило снегом и он умер от травм но тогда где этот снег который нанес такие травмы?ладно у четверки которых нашли в ручье могли появится травмы так как их нашли под большим слоем снега а у остальных откуда?если палатка стояла на склоне тогда зачем они ушли так далеко от нее без одежды,никто не захотел взять хотя бы куртки когда вылезали или потом обувь достать?палатка не так сильно была придавлена снегом судя по фото,можно было протянуть руку и взять вещи а потом идти вниз и разводить костер,разрезать палатку время у них было?выдти и спокойно идти вниз время было а одежду взять время не было?вообщм вопросов много но ответов на них пока не нашёл.

[Владимир Хроменко]

Конденсируются водосодержащие соединения, когда вода переходит из парообразного состояния в иную агрегатную форму (жидкость). Дым НСПОД воды не содержит, следовательно не может конденсироваться. Теплый дым в основной своей массе улетучится под воздействием ветра и своей температуры, частичное оседание частиц дыма возможно, но значительным оно не будет при наличии искуственных отверстий и естественного движения воздуха. Кроме того, количество пигмента в принципе не очень большое и необходимы особые условия для его фиксации, то есть наличие жира.

Вы на полном серьезе считаете что конденсируются только водосодержащие соединения. Всю жизнь считаю, что все вещества могут иметь три агрегатных состояния газообразное, жидкое и твердое ,при определенных условиях. Состояние плазмы не будем брать во внимание. По вашему мнению  жидкости не содержащие воды, такие как масло, бензин и т.д. не способны конденсироваться.Даже опустим конденсацию, вы считаете ,что дым от печки может осесть на ткани и покрыть её копотью, а краситель от НСПОД не может осесть , хотя по сути это та же копоть только оранжевого цвета.

[Косатый]

Вопросов много и много лет я вынужден отвечать на одни и те же - важно четко себе представлять - что убийство есть умышленное лишение жизни человека человеком. использование при этом климатических условий - должно- по логике закона находиться в сфере контроля убийцы - т.е. умышленно применяющего данный способ лишения жизни жертвы... Не ясно? Есть желание лишить жизни - а есть действия -направленные на достижение преступного результата -А?

Добавлено позже:

хотя по сути это та же копоть только оранжевого цвета.

Да не было там никакой копоти! Я однажды расследовал смерть двух матросов - задохнувшихся инертным газом при ремонте рефрижератора на тяжелом артиллерийском крейсере... мы 6 часов фреон откачивали - и после соавтор Туманова констатировал МИНУСОВУЮ температуру тел

[bestiarys]

Вы на полном серьезе считаете что конденсируются только водосодержащие соединения.

Отпределение термина "конденсация" предполагает переход вещества из одного агрегатного состояния в другое. То есть из парообразного в жидкое или твердое. НСПОД не содержит веществ, которые меняют свое агрегатное состояние при изменении температуры. Поэтому его частицы могут осаждаться на ограждающих конструкциях палатки и вещах, но не могут конденсироваться.

[Владимир Хроменко]

Какая может быть влажность у воздуха при минус 20? Вы о чем?

Вот тут я полностью согласен с Косатым, Влажность воздуха присутствует при любом морозе , а ниже сорока вообще туман стоит , могу выложить фотографию если не верите. Потом ,  девять человек так надышат в замкнутом и мало проветриваемым пространстве палатки , что влажность воздуха будет гораздо выше чем снаружи.

[bestiarys]

вы считаете ,что дым от печки может осесть на ткани и покрыть её копотью, а краситель от НСПОД не может осесть , хотя по сути это та же копоть только оранжевого цвета.

Он и осел, в том объеме который потом был обнаружен на вещах и лицах.

Вот тут я полностью согласен с Косатым, Влажность воздуха присутствует при любом морозе

При - 20 градусах влажность воздуха составляет 0.001 кг/ куб.м, то есть 1 кубический метр воздуха при 100% влажности может содержать не более 1 грамма воды. Остальное в "точке росы" выпадет в виде кристаллов льда, то есть перейдет в твердое агрегатное состояние минуя жидкое. А каком растворении водорастворимых соединений может идти речь в принципе?

а ниже сорока вообще туман стоит

Знаю )) но это не водяной туман, а кристалический

[maicom]

убийство есть умышленное лишение жизни человека человеком.

Выгнать человека на мороз не одетым это не умышленное приченне вреда повлекшее за собой смерть?что можно расценивать как убийство,это все вопросы терминологии и трактовки,мой вопрос состоит в том что кто или что заставило их покинуть палатку не взяв с собой теплых вещей,размытых фраз я уже наслушался,хочется четкого ответа,это сделал человек или какая то стихийная сила.

[bestiarys]

Потом ,  девять человек так надышат в замкнутом и мало проветриваемым пространстве палатки , что влажность воздуха будет гораздо выше чем снаружи.

Надышать в этой дырявой палатке, которую всё время штопали, было достаточно проблематично. Да и не было у них времени чтобы надышать до положительной температуры перед нападением, судя по остаткам трапезы. В лучшем случае около - 10 градусов.

[Косатый]

Выгнать человека на мороз не одетым это не умышленное приченне вреда повлекшее за собой смерть?что можно расценивать как убийство,это все вопросы терминологии и трактовки,мой вопрос состоит в том что кто или что заставило их покинуть палатку не взяв с собой теплых вещей,размытых фраз я уже наслушался,хочется четкого ответа,это сделал человек или какая то стихийная сила.

А вот сколько ел гороху свеже-преставленный - прежде чем он перешел на макароны твердых сортов пшеницы - если он умер от аневризмы аорты? Вы совершенно неправильно формулируете вопросы - вот что я думаю

Добавлено позже:

Надышать в этой дырявой палатке, которую всё время штопали, было достаточно проблематично. Да и не было у них времени чтобы надышать до положительной температуры перед нападением, судя по остаткам трапезы. В лучшем случае около - 10 градусов.

И? Почему якобы имевшее место "нападение" - по-вашему с использованием файера - никаких следов на палатке не оставило? Тоже пото-жировые выделения - на брезенте? Про закопченность - вы уже сдались? Один-ноль в мою пользу?

[Владимир Хроменко]

Знаю )) но это не водяной туман, а кристалический

Кристаллический ? Интересно какой механизм его образования и что удерживает его в воздухе? Если один грамм в куб. м. это 100 процентная влажность ,то какова процентность влажности при летнем тумане или дожде или процентная влажность воздуха связана с его температурой? И вообще следует понимать , что если бельё сохнет на морозе то вода не испаряется , а кристаллизуется и осыпается на землю, так что ли?

[maicom]

А вот сколько ел гороху свеже-преставленный - прежде чем он перешел на макароны твердых сортов пшеницы - если он умер от аневризмы аорты? Вы совершенно неправильно формулируете вопросы - вот что я думаю

Ну и даже не лавина нанесла им такие травмы - и что? Причина смерти выявлена? 90 процентов признаков смерти от переохлаждения - десяток форумов -вроде нашего НЕ ОПРОВЕРГНУТ даже за 30 лет своего существования... А почему? А пАтаму шта - признаки смерти от переохлаждения были изучены давно и надежно проверены... Я просто возрастом старше Туманова... на меня его выводы не действуют...

Вы не совсем верно меня поняли,я не оспариваю то что они умерли от переохлаждения и ни про какого Туманова я не говорил,я согласен с тем что они ходили без одежды на морозе и замёрзли,меня интересует вопрос что их заставило выдти из палатки в мороз и ветер и не взяв теплых вещей идти в неизвестном направлении,а вот здесь для меня и не понятно что это было,стихия или люди.

[RAzoom]

Косатый, считается, что палатку взрезали изнутри сами дятловцы.

блин один кто то точно с ножом что ли спал, да и какой смысл им резать палатку, когда вход есть

Добавлено позже:

заставило выдти из палатки в мороз и ветер и не взяв теплых вещей идти в неизвестном направлении

считается что шли к лабазу но неверно  взяли направление

заставило выдти из палатки в мороз и ветер и не взяв теплых вещей идти в неизвестном направлении

думаю оружие вставленное со входа  в палатку кого хочешь заставит выбежать

[Gustav917]

вопрос что их заставило выдти из палатки в мороз и ветер и не взяв теплых вещей идти в неизвестном направлении,а вот здесь для меня и не понятно что это было,стихия или люди.

Частный сыщик докладывает мужу о результатах слежки за женой:
– Ваша жена встретилась с мужчиной на городской площади, они сели в машину и выехали на загородную виллу. Вошли в дом, сели за стол, выпили вина, разделись, легли в постель и погасили свет. Больше я ничего не видел.
– Опять эта мучительная неизвестность!
 

[maicom]

считается что шли к лабазу но неверно  взяли направление

думаю оружие вставленное со входа  в палатку кого хочешь заставит выбежать

Они сами ставили палатку и сами делали лабаз, направление палатки по идее должны были запомнить,судя по следам они не бежали а шли ровно, целенаправленно шли в направлении к лесу и судя по УД возле палатки борьбы не было и посторонних следов то же.
Если бы была группа с оружием то зачем так заморачиваться с имитацией?постреляли бы и всё,на мой взгляд здесь было что то случайное и что то что заставило их принять решение уйти так далеко,доска их бы так не напугала бы я думаю,отошли бы и вернулись назад.
Палатка была не завалена снегом,вещи можно было бы достать.
Версия с газом объясняет что они могли бы убежать задыхаясь но следов газа не нашли(я имею в виду сигнальную ракету про которую писали выше).
Авария ракеты над ними то же вряд-ли т.к не нашли ни обломков ничего,топливо ракеты то же вряд-ли т.к его должно было быть очень много и оно должно было бы распыляться в непосредственной близости от палатки и остались бы следы.
Манси?у них нет мотива во первых во вторых их же первых стали подозревать но не нашли против них ни чего.
Возможно они наткнулись на кого то или на них кто то наткнулся,в дневнике колмогоровой есть строчка  "зону с дороги сняли" и больше ни где нет ни чего про это,что была за зона,почему только Зина про это написала не известно.

[Starhunter]

RAzoom

блин один кто то точно с ножом что ли спал, да и какой смысл им резать палатку, когда вход есть

Вопрос, вы УД читали и выступление уже бывшего прокурора Курьякова слушали?

[bestiarys]

Кристаллический ? Интересно какой механизм его образования и что удерживает его в воздухе? Если один грамм в куб. м. это 100 процентная влажность ,то какова процентность влажности при летнем тумане или дожде или процентная влажность воздуха связана с его температурой? И вообще следует понимать , что если бельё сохнет на морозе то вода не испаряется , а кристаллизуется и осыпается на землю, так что ли?

Смысл этого явления следующий:
- чем ниже температура воздуха, тем меньше влаги в парообразном состоянии он способен удержать. то есть 100% влажность при +20 и при -20 градусах совсем не одно и тоже. В парообразном состоянии влагу в воздухе мы не видим. Понижается температура, пары переходят в мельчайщую ледяную пыль и она  крайне медленно оседает. Вот ее мы и воспринимаем как туман при низких температурах. Воздух при этом сухой;
- сушка белья на холоде происходит как сублимация. То есть испарение льда из ткани минуя фазу жидкости за счет того, что морозный воздух предельно сухой. Переход льда в парообразное состояние.
100% влажность для определенной температуры  и давления воздуха надо по таблицам смотреть, по строительной физике например.

Поэтому водорастворимому Родамину растворяться было не в чем.

Добавлено позже:

думаю оружие вставленное со входа  в палатку кого хочешь заставит выбежать

Вы как себе это представляете ? Дело происходит в темноте, палатка стоит "по штормовому", то есть занижена, что происходит внутри - неясно ... и?

[Владимир Хроменко]

Смысл этого явления следующий:
- чем ниже температура воздуха, тем меньше влаги в парообразном состоянии он способен удержать. то есть 100% влажность при +20 и при -20 градусах совсем не одно и тоже. В парообразном состоянии влагу в воздухе мы не видим. Понижается температура, пары переходят в мельчайщую ледяную пыль и она  крайне медленно оседает. Вот ее мы и воспринимаем как туман при низких температурах. Воздух при этом сухой;
- сушка белья на холоде происходит как сублимация. То есть испарение льда из ткани минуя фазу жидкости за счет того, что морозный воздух предельно сухой. Переход льда в парообразное состояние.
100% влажность для определенной температуры  и давления воздуха надо по таблицам смотреть, по строительной физике например.

Поэтому водорастворимому Родамину растворяться было не в чем.

Совсем Вы меня запутали, значит лед из ткани испаряется минуя фазу жидкости тогда и  снег и лед при очень низких температурах могут испаряться минуя вазу жидкости, а так как испарение идет с огромной площади и в большом количестве отсюда и туман который мы видим. Не однократно наблюдал такую картину температура понижается ,вот минус тридцать ветер стихает температура продолжает понижаться , никакого тумана и когда температура подходит к минус сорок тогда и появляется туман да порой такой ,что в нескольких метрах уже ни чего не видно.

[bestiarys]

Совсем Вы меня запутали, значит лед из ткани испаряется минуя фазу жидкости тогда и  снег и лед при очень низких температурах могут испаряться минуя вазу жидкости, а так как испарение идет с огромной площади и в большом количестве отсюда и туман который мы видим. Не однократно наблюдал такую картину температура понижается ,вот минус тридцать ветер стихает температура продолжает понижаться , никакого тумана и когда температура подходит к минус сорок тогда и появляется туман да порой такой ,что в нескольких метрах уже ни чего не видно.

Если бы речь шла об испарении льда/снега с огромной площади как причине тумана, то вокруг замерзшего белья стояло бы облако пара.
Снег/лед действительно испаряется. Но результаты этого испарения глазу не видимы. Видеть мы их начинаем при переходе пара в стадию льда.

В Вашей зоне очевидно достаточно сухой воздух. В средней полосе такое явление как зимний туман бывает наблюдается примерно при -20/25 при резком понижении температуры. Потом туман исчезает. Если температура понизится еще градусов на 10, то появится снова. Это хорошо видно зимой, ранним утром, после ясной морозной ночи.

[Grimm]

Какаой смысл резать палатку снаружи? Что за обстоятельства такие, которые к этому ведут? Если предположить, что отсутствующий кусок палатки  утрачен при транспортировке, то такие разрезы не привели к негодности  палатки. Кому и что они дают?
Снаружи есть смысл резать, к примеру, если палатка пуста (или там трупы), а вход завален снегом и т.п. Тогда смысл есть - кому нужна лишняя возня с раскопками, если надо, скажем, обыскать палатку одному-двум людям?
А больше, пожалуй, я не вижу необходимости резать палатку снаружи кому бы то ни было.

[Дмитрий 1972]

"Финка НКВД" - это вам не скиннер?

Ничего общего . Финка НКВД это вообще почти кинжал .

Вы так уверены, что ткань на палатке ГД в тот день была натянута как кожа на барабане?

Вряд ли . Так провисшую ткань ещё сложнее разрезать чем натянутую . Это же очевидно !

Можете показать мне скиннеры СССР 50-х годов?

Так я не утверждал , что в СССР тогда скинеры были.  Уже не раз написал . 

1. К каким ножам отнести финские?
2. РК у боевых ножей была довольно острой. Особенно, у тех ножей, которые предназначались не только для отправки ближнего своего в Нижний Мир.

Выше написал , что финка НКВД почти  кинжальное лезвие имеет . Небольшое скругление с одной стороны это попытка сделать нож более универсальным. Starhunter, наточите свои ножи 40ых годов и попробуйте разрезать свободно висящую ткань  без протыка. И вместе посмеемся над результатом. 

На старой джинсе тренировался. В месте прокола ткань уходит по направлению нанесения прокола (внутрь палатки, если "по условиям эксперимента, я стою снаружи палатки), затем, если вести нож, направляя его "к себе", ткань будет, выворачиваться наружу. Но вряд ли потенциальные убийцы заморачивались с тем, чтобы рез был словно изнутри палатки.

На старой джинсе тренировался. В месте прокола ткань уходит по направлению нанесения прокола (внутрь палатки, если "по условиям эксперимента, я стою снаружи палатки), затем, если вести нож, направляя его "к себе", ткань будет, выворачиваться наружу. Но вряд ли потенциальные убийцы заморачивались с тем, чтобы рез был словно изнутри палатки.

Так место прокола это всего  5-10 мм . А дальше уже пойдет по другому . Сами пишите . И на это место прокола эксперт не обратит никакого внимания.
И вопрос не в том , что убийцы чем то заморачивались.  . Как понять не можете . Вопрос в том , что висящую ткань палатки  проще резать давлением НА СЕБЯ , предварительно проколов . Так как она закреплена по центру. И наоборот хуже резать давлением от себя , так как при толстом лезвии ( а оно скорее всего было толстое , как мы уже обсудили ) нужно большое усилие  и можно просто  провалить скат. 

Добавлено позже:

Вопросов много и много лет я вынужден отвечать на одни и те же - важно четко себе представлять - что убийство есть умышленное лишение жизни человека человеком. использование при этом климатических условий - должно- по логике закона находиться в сфере контроля убийцы - т.е. умышленно применяющего данный способ лишения жизни жертвы... Не ясно? Есть желание лишить жизни - а есть действия -направленные на достижение преступного результата -А?

Не понял к чему это .  Какой вывод?

Добавлено позже:

Какаой смысл резать палатку снаружи? Что за обстоятельства такие, которые к этому ведут? Если предположить, что отсутствующий кусок палатки  утрачен при транспортировке, то такие разрезы не привели к негодности  палатки. Кому и что они дают?
Снаружи есть смысл резать, к примеру, если палатка пуста (или там трупы), а вход завален снегом и т.п. Тогда смысл есть - кому нужна лишняя возня с раскопками, если надо, скажем, обыскать палатку одному-двум людям?
А больше, пожалуй, я не вижу необходимости резать палатку снаружи кому бы то ни было.

Смыслов можно придумать много. Но какой конкретно будет зависеть от того , какова основная версия.

[Starhunter]

Дмитрий 1972, вы издеваетесь?
Финка НКВД почти кинжал? Вы ее в руках держали? клинок инфантирмесссер 1942 больше на кинжальный похож, нежели Холмберг и его "клоны".

И как вы провисшую ткань ножом будете резать без прокола?

И на вопрос ответьте - куда отнести финские ножи? Не финку НКВД, а финские ножи.
Я попробовать могу, а вы скиннером свободно висящую ткань без прокола прорежете?

[Дмитрий 1972]

Финка НКВД почти кинжал? Вы ее в руках держали?

Я говорю почти кинжал. 

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

И как вы провисшую ткань ножом будете резать без прокола?

Совсем провисшую нет . С небольшим натяжением уже можно .
Хорошо заточенные клинки с большим радиусом  режущей кромки  хватают газетную бумагу на весу под небольшим уклоном.

И на вопрос ответьте - куда отнести финские ножи? Не финку НКВД, а финские ножи.

Финские ножи бывают разные .  Вот например финка НКВД это по сути боевой нож . Изначально финский нож это охотничий нож. Вот например.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

[Starhunter]

Дмитрий, вы издеваетесь? В поперечном сечении клинок данного ножа видели?

По финкам опять мимо кассы. Так как изначально финские ножи были, если использовать современную классификацию для удобства восприятия "ножами хозяйство-бытового назначения", а финка НКВД вообще "слизана" со шведского охотничьего ножа Холмберга.

То, что из финок сделали вундервафлю это отдельная история

[maicom]

Извиняюсь за офтоп,по поводу Коротаева может кто нибудь ответить?он действительно был следователем по ГД?слишком уж фантастические истории он рассказывает.
Второе,что по радиации на вещах ГД? какой вывод,откуда она взялась и в превышена она или нет?
Третье по татуировкам Золотарёва,кто то говорит что их не было кто то говорит что были,кто то даже пытался расшифровать слово написаное якобы на татуировке.
P.S форум очень большой тем очень много скопилось за это время,все перелопачивать нет времени,буду благодарен за ответы и прошу прощения за то что не в тему написал т.к не знаю в какую тему писать конкретно потому что вопросы касаются разной тематики.

[bestiarys]

Третье по татуировкам Золотарёва,кто то говорит что их не было кто то говорит что были,кто то даже пытался расшифровать слово написаное якобы на татуировке.

По татуировкам есть тема ДАЕРММУАЗУАЯ (татуировки Семена)https://taina.li/forum/index.php?msg=824
И авторское исследование А-1-1-4 (Рисунки на теле С.А. Золотарева) https://taina.li/forum/index.php?topic=15401.0

Если будут какие-то вопросы, то обращайтесь, лучше сразу в теме.

Извиняюсь за офтоп,по поводу Коротаева может кто нибудь ответить?он действительно был следователем по ГД?

Действительно, если коротко.

Второе,что по радиации на вещах ГД? какой вывод,откуда она взялась и в превышена она или нет?

Официальное заключение 1959 года выглядит следующим образом. Что указывает на то, что до "промывки" в ручье радиоактивная загрязненность одежды четверки была существенно выше.



С разрешения автора темы  разово пооффтопить можно как мне кажется.