Отправлено: Zinzoldatt - 06.09.18 10:14
Все прожжённые вещи - это вещи с Юр.И разрезанные части кофты? Одна часть которой на ноге у Дубининой нашли?
Отправлено: АНК - 06.09.18 12:29
И разрезанные части кофты? Одна часть которой на ноге у Дубининой нашли?С одной стороны как бы да, ведь Ортюков уверенно радировал ,что кофта Дубининой (" ... найдена левая половина женского свитера светло-коричневой камвольной шерсти, вторая половина с правым рукавом обрезана ножом и нами еще не найдена. Свитер принадлежит Дубининой") . Если это был свитер, Ортюков вряд-ли мог бы однозначно определить , что это женская вещь. Если же кофта- мог по тому, на какую строну она застегивается. Но назвал почему-то свитером, возможно он не особо разбирался в тонкостях классификации гражданской одежды подобного типа. Возрожденный же пишет "кофта", он эксперт, и должен лучше Ортюкова разбираться в одежде. Только плохо, что он умолчал, женская или мужская.
С другой стороны на Дубининой в момент обнаружения было два свитера. Если еже добавить эту кофту и не найденную ( или найденную, но не попавшую в материалы УД кроме упоминания о ней Ивановым в Постановлении о прекращении дела ) курточку , то не многовато ли теплых вещей было на Дубининой в момент покидания палатки ? И еще, почему Ортюков решил, что этот свитер( кофта) принадлежал именно Дубининой а не Колмогоровой ? Может там была какой-то ярлычок или может вышиты инициалы Люды ?
Может Ортюков все же ошибся, кофта была не женская а мужская ?
Отправлено: Zinzoldatt - 06.09.18 16:49
С одной стороны как бы да, ведь Ортюков уверенно радировал ,что кофта Дубининой (" ... найдена левая половина женского свитера светло-коричневой камвольной шерсти, вторая половина с правым рукавом обрезана ножом и нами еще не найдена. Свитер принадлежит Дубининой") . Если это был свитер, Ортюков вряд-ли мог бы однозначно определить , что это женская вещь. Если же кофта- мог по тому, на какую строну она застегивается. Но назвал почему-то свитером, возможно он не особо разбирался в тонкостях классификации гражданской одежды подобного типа. Возрожденный же пишет "кофта", он эксперт, и должен лучше Ортюкова разбираться в одежде. Только плохо, что он умолчал, женская или мужская.Перечитал работу ZSM -5 в принципе Ваша позиция подтверждается избытком теплых вещей у Люды, и недостатком у Юры К.
С другой стороны на Дубининой в момент обнаружения было два свитера. Если еже добавить эту кофту и не найденную ( или найденную, но не попавшую в материалы УД кроме упоминания о ней Ивановым в Постановлении о прекращении дела ) курточку , то не многовато ли теплых вещей было на Дубининой в момент покидания палатки ? И еще, почему Ортюков решил, что этот свитер( кофта) принадлежал именно Дубининой а не Колмогоровой ? Может там была какой-то ярлычок или может вышиты инициалы Люды ?
Может Ортюков все же ошибся, кофта была не женская а мужская ?
Но меня удерживает убежденность сообщения. Свитер жен. принадл.Дубининой. Ну допустим, они могли ошибиться, приняв вывернутую наизнанку мужскую часть одежды, за жен. Вообще - это не следственное же действие, у поисковиков не было обязанности установить сразу принадлежность вещи,более того, имелись другие заботы - искать тела. Но еще не обнаружив тела, сообщают, без всякой необходимости - принадлежит Дубининой. Откуда такая уверенность, что даже сообщили подчеркивая принадлежность? Сомневаюсь что по логике - не нашли одну девушку. Может были вышиты инициалы или что то в этом роде? А если нет - то как? К сожалению на этот вопрос вряд ли ответим. Аскинадзи этого момента не помнит,а у Отрюкова уже не спросить. Но привязка именно к Дубининой имелась думаю.
Отправлено: АНК - 06.09.18 19:12
Но меня удерживает убежденность сообщения. Свитер жен. принадл.Дубининой. Ну допустим, они могли ошибиться, приняв вывернутую наизнанку мужскую часть одежды, за жен. Вообще - это не следственное же действие, у поисковиков не было обязанности установить сразу принадлежность вещи,более того, имелись другие заботы - искать тела. Но еще не обнаружив тела, сообщают, без всякой необходимости - принадлежит Дубининой. Откуда такая уверенность, что даже сообщили подчеркивая принадлежность? Сомневаюсь что по логике - не нашли одну девушку. Может были вышиты инициалы или что то в этом роде? А если нет - то как? К сожалению на этот вопрос вряд ли ответим. Аскинадзи этого момента не помнит,а у Отрюкова уже не спросить. Но привязка именно к Дубининой имелась думаю.Дело в том, что это для нас обнаружение Колмогоровой и обнаружение Дубининой как бы объедены . На самом деле Колмогорову нашли в феврале, Дубинину в мае. Для того же Ортюкова это уйма времени. Как говориться проехали и забыли. Поэтому он найденную женскую вещь или ее часть запросто мог связать с Дубининой, которая еще не была обнаружена и только. Ну и стереотипность мышления : Колмогорову нашли на склоне, так почему ее вещи должны находиться в овраге ? Поэтому вы правы, на вопрос, чья половина свитера или кофты была найдена Ортюковым а другая половина на ноге Дубининой мы не узнаем. Я все же подсознательно склоняюсь к тому, что чей бы этот свитер-кофта не был, он изначально был одет не на Дубининой.
Отправлено: Zinzoldatt - 06.09.18 22:04
Дело в том, что это для нас обнаружение Колмогоровой и обнаружение Дубининой как бы объедены . На самом деле Колмогорову нашли в феврале, Дубинину в мае. Для того же Ортюкова это уйма времени. Как говориться проехали и забыли. Поэтому он найденную женскую вещь или ее часть запросто мог связать с Дубининой, которая еще не была обнаружена и только. Ну и стереотипность мышления : Колмогорову нашли на склоне, так почему ее вещи должны находиться в овраге ? Поэтому вы правы, на вопрос, чья половина свитера или кофты была найдена Ортюковым а другая половина на ноге Дубининой мы не узнаем. Я все же подсознательно склоняюсь к тому, что чей бы этот свитер-кофта не был, он изначально был одет не на Дубининой.Дело не только в этом. А в том, что ноги были обмотаны по отдельности, а часть нашлась в месте рубленого ельника. Если она уже была без сознания, не могла самостоятельно идти, проще, эффективнее закутать обе ноги вместе, а не по отдельности. А утеря одной части в месте срезания ельника - имхо говорит о том, что Дубинина в сборе материала для настила участвовала самостоятельно, а часть кофты при этом потеряла
Отправлено: АНК - 06.09.18 22:18
Дело не только в этом. А в том, что ноги были обмотаны по отдельности, а часть нашлась в месте рубленого ельника. Если она уже была без сознания, не могла самостоятельно идти, проще, эффективнее закутать обе ноги вместе, а не по отдельности.Это само собой.
Цитирование
А утеря одной части в месте срезания ельника - имхо говорит о том, что Дубинина в сборе материала для настила участвовала самостоятельно, а часть кофты при этом потерялаМожет участвовала, может просто передвигалась от кедра к оврагу. Вопрос :она не почувствовала, что потеряла обмотку ? Пусть не сразу, но что мешало возвратиться и забрать, чтобы снова утеплить ногу ? Ноги уже были обморожены, она не чувствовала холода ? Что-то помешало возвратиться ? Может убегала ? Или когда обнаружила потерю, уже не было сил возвращаться ? Или ее тащили под руки и обмотка потерялась ?
Отправлено: Zinzoldatt - 06.09.18 22:59
Это само собой. Может участвовала, может просто передвигалась от кедра к оврагу. Вопрос :она не почувствовала, что потеряла обмотку ? Пусть не сразу, но что мешало возвратиться и забрать, чтобы снова утеплить ногу ? Ноги уже были обморожены, она не чувствовала холода ? Что-то помешало возвратиться ? Может убегала ? Или когда обнаружила потерю, уже не было сил возвращаться ? Или ее тащили под руки и обмотка потерялась ?Могла и не заметить. Если ноги теряли чувствительность. Возможно такая мера уже не решала проблему и она просто не обратила на потерю внимания. Шансы уменьшались, сил становилось меньше, и воля к сопротивлению обстоятельствам падала. Хотя мне все таки представляется, что обмотка упала в снег, и потеря была замечена не в тот же момент. А искать ее в темноте, в снегу мотивации не было. Не обязательно что тащили под руки
Отправлено: WladimirP - 06.09.18 23:52
Дело в том, что это для нас обнаружение Колмогоровой и обнаружение Дубининой как бы объедены . На самом деле Колмогорову нашли в феврале, Дубинину в мае. Для того же Ортюкова это уйма времени. Как говориться проехали и забыли. Поэтому он найденную женскую вещь или ее часть запросто мог связать с Дубининой, которая еще не была обнаружена и только. Ну и стереотипность мышления : Колмогорову нашли на склоне, так почему ее вещи должны находиться в овраге ? Поэтому вы правы, на вопрос, чья половина свитера или кофты была найдена Ортюковым а другая половина на ноге Дубининой мы не узнаем. Я все же подсознательно склоняюсь к тому, что чей бы этот свитер-кофта не был, он изначально был одет не на Дубининой.Относительно возможного предположения Ортюкова, поддержиаю.
как поисковики 5 Мая на перевале определили, что кусок женской кофты именно Дубининой? На этом куске была пришита бирка с фамилией? Или они шли путем исключения - в группе две женщины, одна найдена в двух свитерах, другая ещё не найдена. Что кто-то из парней мог взять в поход тёплую женскую кофту (или надеть ещё в палатке, по какой-то причине, кофту той же Дубининой и, например, ковбойку Тибо (хотя по ковбойке есть вопросы - Тибо ли она)) , об этом на тот момент наверное не думали.Не забываем и о том, что это радиограммы, т.е. передавались морзянкой. Что-то записывалось и передавалось в сокращённом виде (например "кофта предполож. Дубининой"). Мог передающий радист ошибиться, прочитать (особенно если написано чужой рукой) и передать слово "предполож." как "принадлеж.". Мог принимающий радист неверно записать или позже были неверно прочитаны его записи. Или какая-то часть слова вообще могла плохо пройти и принимающий мог просто додумать по смыслу.
Цитирование
"Передача кодов Морзе производится при помощи телеграфного ключа различных конструкций: классического ключа Морзе, электронного ключа[3], механических полуавтоматов типа «виброплекс», а также при помощи клавиатурных датчиков кода Морзе (например, Р-010, Р-020) и электронных устройств, автоматически формирующих телеграфное сообщение. При достаточной квалификации оператора приём коротких сообщений возможен без записи, но обычно весь принимаемый текст должен быть записан либо вручную, либо на печатной машинке. При приёме опытные радисты производят запись с отставанием на несколько знаков, что делает приём более спокойным и надёжным и является показателем мастерства оператора (на высоких скоростях, выше 150 знаков в минуту, отставание может составить до 100 знаков за полминуты — радисту приходится их запоминать и дописывать после окончания радиограммы. При приёме на высоких скоростях (более 125 знаков в минуту) приходится записывать тексты, отказавшись от стандартных алфавитных символов и использовать специальные укороченные значки (например, знак «точка» для буквы «e» или знак «галочка» для буквы «ж»). В таком варианте после окончания приёма радисту необходимо переводить текст в символы обычного алфавита." -https://ru.wikipedia.org/wiki/Азбука_МорзеКроме половины свитера, у того же рубленного ельника были найдены и штаны без одной штанины. Штанину нашли на настиле.
Штаны тоже получается сползли?
У кедра нашли тоже несколько вещей. Эти все веши были сняты и срезаны Колеватовым с умерших Юр. Часть вещей была не замечена и оставлена у кедра, часть вещей - половина кофты и штаны без штанины были им утеряны при переноске охапки вещей от кедра к настилу.
Вторую половину кофты Колеватов донёс до настила. Рукав этой половины надели на ногу Дубининой, а затем обмотали обе ноги. Позже, при перетаскивании тела от настила, или уже в ручье потоком воды, часть кофты размоталась и осталась висеть на одной ноге.
Отправлено: Сергани - 07.09.18 07:29
Цитирование
... в 50 м югозападней кедра на месте рубленного ельника на глубине 10 см ... найдена левая половина женского свитра светлокоричневой комвольной шерсти вторая половина с рукавом обрезана ножом и нами еще не найдена тчк свитер принадлежит дубининойПРОТОКОЛ осмотра места обнаружения трупов от 6 мая
Цитирование
Дубинина одета на голове подшальник, на теле снизу желтая майка, ковбойка и два свитра один серый другой темного цвета, на ногах рейтузы темные и коричневые лыжные брюки, на ногах на одной 2шерстянных носка, на правой ноге половина свитра обмотана - свитр цвета беж.АКТ №4 судебно-медицинского исследования трупа от 9 мая 1959 г.
Цитирование
Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом. На левой ноге одет рваный шерстяной коричневый носок. На обоих ногах хлопчатобумажные синие, рваные носки. Под ними серые шерстяные носки машинной вязки. Черное хлопчатобумажное трико рваное в области промежности, в области пояса- на резинке. На ногах трупа светлокоричневые хлопчатобумажные чулки.Два субъективных примечания.
На левой ноге девушки два шерстяных носка, х/б носок и х/б чулок. Причем левый чулок спущен, что должно доставлять определенное неудобство, по крайней мере, для деликатной натуры. Однако неудобство было лишь усилено, поскольку "обмотка" из лоскута свитера или кофты с рукавом, как ее не наматывай, ничего хорошего живому телу не предлагает.
"Обмотка" была пристроена на ногу умело и основательно, поскольку не соскочила в ходе транспортировки с Перевала до помещения санчасти п/я № 240.
Отправлено: Zinzoldatt - 07.09.18 13:42
Кроме половины свитера, у того же рубленного ельника были найдены и штаны без одной штанины. Штанину нашли на настиле.Да и содержание радиограммы можно исказить. Принадлежат и предположительно - конечно, совсем похожие в написании слова. Если очень нужно. А если обратиться к смыслу радиограммы в том виде, котором она есть?
Штаны тоже получается сползли?
Цитирование
"Проданову СульманВы видите привязку к месту обнаружения второй вещи? Есть привязка лишь к субъекту обнаружения, но не к локализации второй половинки кофты. Правильнее наверное с моей стороны было бы не относить кусок разрезенной кофты к этому месту, так как радиограмма говорит только о брюках
5/5 в 9 часов 30 минут Куриковыми в 50 мтр юго западней кедра на месте рубленого ельника на глубине 10 см были обнаружены черные хлопчатобумажные спортивные брюки без правой штанины с задней части обгорелые правая штанина отрезана ножом тчк ими же найдена левая половина женского свитра светлокоричневой камвольной шерсти вторая половина с правым рукавом обрезана ножом и нами еще не найдена тчк свитер принадлежит дубининой тчк в 11 часов мной было принято решение произвести раскопку рва юго-западней срезанного ельника в 10 мтр раскопан участок площадью 20 кв мтр на глубину до 2,5 мтр тчк"
Добавлено позже:
для деликатной натурыЭто Вы о группе Дятлова, 6 человек из 9 в которой погибли от переохлаждения?
"Обмотка" была пристроена на ногу умело и основательно, поскольку не соскочила в ходе транспортировки с Перевала до помещения санчасти п/я № 240.А если читать внимательнее - то все таки соскочила. Либо кто то спутал сено и солому
Отправлено: Сергани - 07.09.18 14:07
Это Вы о группе Дятлова, 6 человек из 9 в которой погибли от переохлаждения?Это я о деликатной натуре. А из какого источника Вы почерпнули уверенное знание о том, от чего погибли туристы?
А если читать внимательнее - то все таки соскочила. Либо кто то спутал сено и соломуЧитать внимательнее что?
Возрожденный письменно подтверждает, что "левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом". В какой же момент соскочила "обмотка" и кто это подтверждает?
Отправлено: Zinzoldatt - 07.09.18 14:17
А из какого источника Вы почерпнули уверенное знание о том, от чего погибли туристы?Из заключения СМЭ
Возрожденный письменно подтверждает, что "левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом". В какой же момент соскочила "обмотка" и кто это подтверждает?
на правой ноге половина свитра обмотана
Цитирование
Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом.
Отправлено: Сергани - 07.09.18 14:21
Из заключения СМЭБлажен, кто верует.
на правой ноге половина свитра обмотанаВот как... Значит, Вы полагаете, что половина свитера сначала была намотана на правой ноге, что и зафиксировал Темпалов в протоколе обнаружения? А потом кто-то взял и перемотал лоскут на другую ногу девушки?
Так?
Отправлено: Ais - 07.09.18 14:23
У кедра нашли тоже несколько вещей. Эти все веши были сняты и срезаны Колеватовым с умерших Юр. Часть вещей была не замечена и оставлена у кедра, часть вещей - половина кофты и штаны без штанины были им утеряны при переноске охапки вещей от кедра к настилу.Ни одной детали и факта в пользу срезания одежды и раздевания трупов. Только логика, исходящая из недоказанных ошибочных посылок.
Добавлено позже:
Вот как... Значит, Вы полагаете, что половина свитера сначала была намотана на правой ноге, что и зафиксировал Темпалов в протоколе обнаружения? А потом кто-то взял и перемотал лоскут на другую ногу девушки?Если о определял ногу с обмоткой на взгляд, когда Люда была ещё в ручье, то вполне возможно, мог ошибиться, так как ноги могли быть перекрещены на уровне стоп. На фото Люды похоже на это. А потом, когда вынули и ноги оказались несколько разогнутыми в коленях и бедрах, то стало видно, что это другая нога. Нам всё равно не угадать идеально, что и по какой несуразности было перепутано, как, собственно, это происходит в любом многонаправленном деле и тогда, и сейчас. Ровно так же в деле встречается перепутанность полкофточки с полуштаниной на ноге Люды. И это не имеет доказательного значения для определения причины гибели. Только об одном говорит, что туристы некоторые вещи с себя разрезали, чтобы использовать в качестве самопальной обуви во избежание отмораживания ног. И всё. Штанины Криво разрезаны (как уверенно вспоминает Аскинадзи) ровненько по паху. И кофточка тоже разрезана ровно пополам. Оба - для утепления ног самих хозяев вещей и одалживания тому, кому нужнее для более длительного выхода в снег за дровами. И никакого срезания штанов Криво не было. Вообще не было ни срезания вещей, ни раздевания трупов. Есть более реалистичное и рационально объяснение как разрезанным вещам, так и раздетости двоих под кедром.
Так?
Отправлено: Сергани - 07.09.18 14:39
Ни одной детали и факта в пользу срезания одежды и раздевания трупов.А сами по себе раздетые трупы никак раздевание не подтверждают?
Добавлено позже:
ноги могли быть перекрещены на уровне стоп. На фото Люды похоже на это. А потом, когда вынули и ноги оказались несколько разогнутыми в коленях и бедрах, то стало видно, что это другая нога. Нам всё равно не угадать идеальноПосле Вашего объяснения я окончательно запутался. Что нам не дано угадать идеально? Какая нога Люды на фото левая? Так левая же. И "обмотка" на ней. Где и была, до того как. Поэтому Темпалов и не видит рваного шерстяного носка, который был на левой же ноге девушки.
Отправлено: Zinzoldatt - 07.09.18 15:08
Вот как... Значит, Вы полагаете, что половина свитера сначала была намотана на правой ноге, что и зафиксировал Темпалов в протоколе обнаружения? А потом кто-то взял и перемотал лоскут на другую ногу девушки?Не перемотал. А одел упавший лоскут обратно. Но ошибка в определении стороны тоже не исключается
Так?
Отправлено: Сергани - 07.09.18 15:44
Не перемотал. А одел упавший лоскут обратно.Даже так?
А кто же тогда перемотал, если Возрожденный видит голень и стопу девушки именно завернутой в лоскут с рукавом? Неужто Борис Алексеевич не умел складно и грамотно формулировать свои соображения?
Но ошибка в определении стороны тоже не исключаетсяДа уж. От этой мысли сложно избавиться, особенно когда смотришь на известную фотографию.
Это ж надо было не просто одеть-надеть лоскут, но и вернуть тело на место, чтобы сделать фото. Про носки, которые видел и не видел Темпалов, я уж молчу.
Отправлено: Rubl - 07.09.18 16:11
Отправлено: Ais - 07.09.18 16:12
Да уж. От этой мысли сложно избавиться, особенно когда смотришь на известную фотографию.Зря иронизируете. То, как многие видят ноги Люды на фото в ручье - ошибка, фантом. Рссмотрите внимательно фотку из альбома Аскиндази, самую раннюю, самую качественную и с лучшего ракурса ( и без ретуши, как на другой). И, если непредвзято, то увидите, что нет там протянутых ног Люды, а за обмотку и пятку, к которым не походит никаких ног, принимаются камни, которые и ныне можно там найти, хотя Люды давно там нет.
Это ж надо было не просто одеть-надеть лоскут, но и вернуть тело на место, чтобы сделать фото.
Отправлено: Сергани - 07.09.18 16:15
Сергани, а вас, случайно, сам факт разбросанных вещей не смущает?Нет. Ни сколько. Меня не смущает и факт вещей разложенных на четыре кучки.
Я отношусь к этому спокойно. С пониманием.
Отправлено: Rubl - 07.09.18 16:18
Я отношусь к этому спокойно. С пониманием.А я вот чет не могу понять такого якобы небрежного отношения к так необходимым на морозе шмоткам. Даже к разрезанным кускам.
Отправлено: Сергани - 07.09.18 16:28
А я вот чет не могу понять такого якобы небрежного отношения к так необходимым на морозе шмоткам. Даже к разрезанным кускам.Я бы тоже, скорее всего, не понял бы такой небрежности по отношению к своим вещам. Но я таки не думаю, что это есть проявление отношения к своим вещам. Точно также, как не думаю, что эти вещи могли быть необходимыми для того (тех), кто их портил или уничтожал.
Отправлено: Rubl - 07.09.18 16:35
Я бы тоже, скорее всего, не понял бы такой небрежности по отношению к своим вещам. Но я таки не думаю, что это есть проявление отношения к своим вещам. Точно также, как не думаю, что эти вещи могли быть необходимыми для того (тех), кто их портил или уничтожал.Вот! Да.
Отправлено: Сергани - 07.09.18 16:48
Вот! Да.Меня всегда радует взаимопонимание.
Но должен оговориться: я уверен, что эти вещи, брошенные или разложенные, целые или расчлененные, не были необходимыми и для "четверки в овраге". И сами туристы ясно и четко понимали и знали, что тряпочками от холода не спасешься. Никакие "портянки" и "обмотки", тем более приобретаемые и используемые таким идиотским способом, были им не нужны.
Да и не мог никто из туристов снять одежду с трупов замерзших товарищей - по причинам психологическим, физиологическим и юридическим. Одежду сняли с еще теплых тел - никаких других вариантов быть не может.
Добавлено позже:
То, как многие видят ноги Люды на фото в ручье - ошибка, фантом.Что, простите, фантом? Левая нога девушки? Или что-то другое?
И чем ракурс фото из альбома Аскинадзи лучше того, который мы пытаемся анализировать?
Отправлено: Rubl - 07.09.18 17:01
Но должен оговориться: я уверен, что эти вещи, брошенные или разложенные, целые или расчлененные, не были необходимыми и для "четверки в овраге". И сами туристы ясно и четко понимали и знали, что тряпочками от холода не спасешься. Никакие "портянки" и "обмотки", тем более приобретаемые и используемые таким идиотским способом, были им не нужны.Да.
Да и не мог никто из туристов снять одежду с трупов замерзших товарищей - по причинам психологическим, физиологическим и юридическим. Одежду сняли с еще теплых тел - никаких других вариантов быть не может.
Отправлено: Zinzoldatt - 07.09.18 18:07
Даже так?Если Вы принимаете объект на фото в ручье за обмотку (я же верно Вас понял) - то противоречие устраняется полностью. Ошибка была допущена при составлении протокола, а Возрожденный не ошибался.
А кто же тогда перемотал, если Возрожденный видит голень и стопу девушки именно завернутой в лоскут с рукавом? Неужто Борис Алексеевич не умел складно и грамотно формулировать свои соображения?
Да уж. От этой мысли сложно избавиться, особенно когда смотришь на известную фотографию.Есть пункт А (принимая что на фото на левой ноге обмотка из кофты) - далее следует что? Протокол или извлечение тел из ручья? Конечный пункт - В -экспертиза - в ней обмотка на левой ноге так? А если (предположим) что обмотка слетела, ее вернули (на место), но это создало неопределенность у составляющего протокол? (кстати Аскинадзи говорит, что протокол на месте не составлялся). %-)
Это ж надо было не просто одеть-надеть лоскут, но и вернуть тело на место, чтобы сделать фото. Про носки, которые видел и не видел Темпалов, я уж молчу.
Вообще, зря я поднял этот спор. Не важно на какой ноге, важно то, что она вообще оказалась на ноге у Люды. И если это ее кофта (как и докладывают в радиограмме) значит в зоне ручья она была вполне активна и самостоятельно приняла решение разрезать кофту, чтобы утеплить ноги.
Отправлено: Сергани - 07.09.18 18:39
А если (предположим) что обмотка слетела, ее вернули (на место), но это создало неопределенность у составляющего протокол?Предполагать можно всё, что угодно, но у любого предположения должен же быть хоть какой-то резон? Или нет? Вот на каком основании появилось предположение о слетевшей с ноги Люды "обмотке"? Или - пуще того - о надетом рукаве на ногу девушке?
То, что это кому-то надо - я понимаю. Но не понимаю, почему эти хотелки должны удовлетворяться.
Возрожденный не ошибался.И я того же мнения. Лоскут, умело намотанный, закрывал голень и стопу, поэтому Темпалов не увидел и не запомнил рваного шерстяного носка на левой ноге.
важно то, что она вообще оказалась на ноге у Люды.Справедливо.
И если это ее кофта (как и докладывают в радиограмме) значит в зоне ручья она была вполне активна и самостоятельно приняла решение разрезать кофту, чтобы утеплить ноги.А вот это слишком поспешное утверждение.
Во-первых, Ортюков не мог знать вещей туристов даже приблизительно.
Во-вторых, Ортюков и Темпалов называют предметом не кофтой, а свитером. То, что он женский, полковник предположил, скорее всего, из-за комвольной шерсти: логично, конечно, но не более, чем гадание.
В-третьих, на теле Люды было обнаружено два свитера. Предполагать, что она сидела в палатке в трех, конечно, можно, но хотелось бы узнать хоть какое-то объяснение этому причудливому обстоятельству.
Ну, и наконец, непонятно и необъяснимо, почему и зачем девушка курочит свою полезную вещь, превращая ее в бесполезную и неудобную фигню. На ногах Люды - четыре пары носков. На руках - ничего. Но это совсем не беспокоит "активную и самостоятельную" девушку из Вашей версии.
А почему?
Добавлено позже:
И еще о свитере vs кофты: Ортюков и Темпалов видели обе половины, а Возрожденный только (скорее всего) ту, которая была на ноге девушки. Получается, что у полковника с прокурором было больше информации о предмете и меньше возможностей ошибиться в определении.
Впрочем, это действительно не слишком важно - свитер, кофта - важно, что она сначала испорчена (как вещь), а потом основательно и умело пристроена на самое видное место.
Не заметить ее невозможно.
Добавлено позже:
И еще одно небольшое примечание.
Располовинить хоть свитер, хоть кофту даже хорошим ножом - та еще задачка и только для уверенной руки. Девушки в ГД были совсем не кисейные, но не до такой же степени, чтоб походя пластать в один заход вязаную вещь. Я не уверен, что и у всех мальчиков из ГД это получилось бы.
Отправлено: ninja - 07.09.18 19:47
Впрочем, это действительно не слишком важно - свитер, кофта - важно, что она сначала испорчена (как вещь), а потом основательно и умело пристроена на самое видное место.маскировка следов борьбы ?
Не заметить ее невозможно.
Добавлено позже:
И еще одно небольшое примечание.
Располовинить хоть свитер, хоть кофту даже хорошим ножом - та еще задачка и только для уверенной руки. Девушки в ГД были совсем не кисейные, но не до такой же степени, чтоб походя пластать в один заход вязаную вещь. Я не уверен, что и у всех мальчиков из ГД это получилось бы.
Отправлено: АНК - 07.09.18 20:59
Располовинить хоть свитер, хоть кофту даже хорошим ножом - та еще задачка и только для уверенной руки.Легко. Один посильнее растягивает кофту, другой режет. Можно резать и самому , зацепив кофту за сук или наступив ногой. Но нож да, желательно иметь острый.
маскировка следов борьбы ?Каких следов ?
Отправлено: Сергани - 08.09.18 09:25
маскировка следов борьбы ?Скорее, напротив: выпячивание признака и результата внутреннего конфликта в группе, в котором выживают сильнейшие. К этому же и демонстративное деление "трофеев" на "настиле".
Отправлено: ninja - 08.09.18 09:49
Отправлено: madone - 08.09.18 12:03
Может Ортюков все же ошибся, кофта была не женская а мужская ?Не думаю. Значит было в этой кофте, скорее всего свитере, что-то, что указывало на её принадлежность женщине: например, фасон, размер, цвет, нитки...
И если это ее кофта (как и докладывают в радиограмме) значит в зоне ручья она была вполне активна и самостоятельно приняла решение разрезать кофту, чтобы утеплить ноги.В зоне ручья? Или у кедра, всё-таки?Насчёт активности, утепляют скорее неподвижных и в первую очередь самые восприимчивые к холоду части тела.
Ну, и наконец, непонятно и необъяснимо, почему и зачем девушка курочит свою полезную вещь, превращая ее в бесполезную и неудобную фигню.А какой "фигнёй" Вы бы утепляли свои ноги, окажись Вы в такой ситуации? Или не утепляли бы , дабы сохранить для потомков полезную вещь?
Отправлено: АНК - 08.09.18 13:00
Не думаю. Значит было в этой кофте, скорее всего свитере, что-то, что указывало на её принадлежность женщине: например, фасон, размер, цвет, нитки...Может и не ошибся. Не думаю, что он самолично это определял . Наверняка эту половину кофты видели и другие поисковики. Может сыграло роль, что это был не свитер а именно кофта, вещь в гардеробе мужчин не распространенная. Скажите, с какой стати Возрожденному, если это был свитер, называть его кофтой ? Впрочем, одному аллаху известно, насколько и Ортюков со поисковики , и тот же Возрожденный хорошо разбирались в разновидностях одежды. Поэтому могло быть все что угодно.
Насчёт активности, утепляют скорее неподвижных и в первую очередь самые восприимчивые к холоду части тела.Которыми как раз и являются стопы ног и кисти рук.
Отправлено: madone - 08.09.18 13:30
Может сыграло роль, что это был не свитер а именно кофта, вещь в гардеробе мужчин не распространенная. Скажите, с какой стати Возрожденному, если это был свитер, называть его кофтой ? Впрочем, одному аллаху известно, насколько и Ортюков со поисковики , и тот же Возрожденный хорошо разбирались в разновидностях одежды. Поэтому могло быть все что угодно.В пользу "кофты" говорит то, что Ортюкову и Темпалову было бы трудно определить какая именно часть свитера была найдена. А они уверенно говорят, что левая.А на левой стороне , как известно, в женской кофте пришиты пуговицы, значит видно сразу, что это кофта и женская. С другой стороны странно, что Возрожденный с его вниманием к элементам одежды не указал хотя бы количество петель, но назвал "кофтой".Я думаю,что там был свитр, как и утверждают обнаружившие, а Возрожденный говорит о "лоскуте" из кофты, не зная как могла выглядеть целая вещь, а всё вязаное можно было назвать кофтой.
Которыми как раз и являются стопы ног и кисти рук.Конечно стопы ног, тк руки неподвижный человек может спрятать в подмышки.
Отправлено: Сергани - 08.09.18 14:03
А какой "фигнёй" Вы бы утепляли свои ноги, окажись Вы в такой ситуации?В какой такой? Расскажите мне поподробнее о том, в какой ситуации свитер разумно разорвать пополам, намотать половину на ногу, а вторую - выкинуть.
Или не утепляли бы , дабы сохранить для потомков полезную вещь?Зачем потомков?! Я бы сам ей пользовался.
Отправлено: Zinzoldatt - 08.09.18 19:18
Предполагать можно всё, что угодно, но у любого предположения должен же быть хоть какой-то резон? Или нет? Вот на каком основании появилось предположение о слетевшей с ноги Люды "обмотке"? Или - пуще того - о надетом рукаве на ногу девушке?Пф. Предположение? Да тут и спорить не стоит. Вы несравнимое сравнили. Часть кофты была и она отражена и в протоколе и акта СМЭ. Причем тут моя хотелка?
Но не понимаю, почему эти хотелки должны удовлетворяться.%-) так вроде у нас вся ветка состоит из предположений. Как и все дятловедение
А вот это слишком поспешное утверждение.А кто Вам сказал, что за один заход?
Во-первых, Ортюков не мог знать вещей туристов даже приблизительно.
Во-вторых, Ортюков и Темпалов называют предметом не кофтой, а свитером. То, что он женский, полковник предположил, скорее всего, из-за комвольной шерсти: логично, конечно, но не более, чем гадание.
В-третьих, на теле Люды было обнаружено два свитера. Предполагать, что она сидела в палатке в трех, конечно, можно, но хотелось бы узнать хоть какое-то объяснение этому причудливому обстоятельству.
Ну, и наконец, непонятно и необъяснимо, почему и зачем девушка курочит свою полезную вещь, превращая ее в бесполезную и неудобную фигню. На ногах Люды - четыре пары носков. На руках - ничего. Но это совсем не беспокоит "активную и самостоятельную" девушку из Вашей версии.
А почему?
Добавлено позже:
И еще о свитере vs кофты: Ортюков и Темпалов видели обе половины, а Возрожденный только (скорее всего) ту, которая была на ноге девушки. Получается, что у полковника с прокурором было больше информации о предмете и меньше возможностей ошибиться в определении.
Впрочем, это действительно не слишком важно - свитер, кофта - важно, что она сначала испорчена (как вещь), а потом основательно и умело пристроена на самое видное место.
Не заметить ее невозможно.
Добавлено позже:
И еще одно небольшое примечание.
Располовинить хоть свитер, хоть кофту даже хорошим ножом - та еще задачка и только для уверенной руки. Девушки в ГД были совсем не кисейные, но не до такой же степени, чтоб походя пластать в один заход вязаную вещь. Я не уверен, что и у всех мальчиков из ГД это получилось бы.
Вы заметили, что в овраге находятся двое обутых и Л.Дубинина, которая существенно утеплена (даже если это и не ее свитер оказался разрезанным на ногах). Тем не менее отмечается:
Цитирование
Погибшие Тибо-Бриньоль и Золотарев обнаружены хорошо одетыми, хуже одета ДубининаДаже при трех свитерах, она явно не так тепло одета, как Тибо и Золотарев. И в отличии от них - она не обута, что вероятно, попыталась компенсировать
Отправлено: АНГор - 08.09.18 19:27
В пользу "кофты" говорит то, что... это была кофта женская с застёгиванием на определённую сторону.
Сумеете отрицать!?
Отправлено: АНК - 08.09.18 20:12
Погибшие Тибо-Бриньоль и Золотарев обнаружены хорошо одетыми, хуже одета ДубининаНаверно, имелось ввиду, что на ней нет обуви и верхней одежды.
Даже при трех свитерах, она явно не так тепло одета, как Тибо и Золотарев. И в отличии от них - она не обута, что вероятно, попыталась компенсировать
... это была кофта женская с застёгиванием на определённую сторону.Не то чтобы в отрицание, но как известно Люда в своем дневнике пишет, что забыла взять в поход свитер. Так сколько же шерстяных вещей было бы у Люды, если бы она взяла еще свитер ? Не многовато ли ? Для сравнения : у Колмогоровой было две шерстяные вещи - шерстяная кофточка в полоску и синий свитер, которые в момент ЧП были на ней.
Сумеете отрицать!?
Отправлено: madone - 08.09.18 20:33
... это была кофта женская с застёгиванием на определённую сторону.Ортюков в тел. и Темпалов в протоколе ясно указывают, что свитер, почему нужно сомневаться в их адекватности? На "женственность" мог указывать узор вязки, цвет и нитки, это же понятно любой женщине. На ноге у Люды был только лоскут с рукавом от вязанного изделия и определить что это было Возрожденный не рисковал, а назвал общим названием вязанных вещей - "кофта". В противном случае он бы описал подробнее данный предмет одежды.
Сумеете отрицать!?
Не то чтобы в отрицание, но как известно Люда в своем дневнике пишет, что забыла взять в поход свитер. Так сколько же шерстяных вещей было бы у Люды, если бы она взяла еще свитер ? Не многовато ли ? Для сравнения Колмогоровой было две шерстяные вещи : шерстяная кофточка в полоску и синий свитер, которые в момент ЧП были на ней.У Зины 2 вещи, так сколько должно быть у Люды, если она забыла свитер? Вот в своём свитерке в походе она и была, а остальные на ней - это братская помощь Колеватова. Свитер на фото в ручье явно не с её плеча.
Отправлено: АНК - 08.09.18 21:01
Ортюков в тел. и Темпалов в протоколе ясно указывают, что свитер, почему нужно сомневаться в их адекватности? На "женственность" мог указывать узор вязки, цвет и нитки, это же понятно любой женщине.Но Ортюков и Темпалов вроде не женщины ? Цвет- светлокоричневый или светло-бежевый ( у Возрожденного почему-то серый) , такой цвет
мог быть как у женской так и у мужской вещи. Насчет ниток не понял, есть нитки для женских вещей а есть для мужских ? Вряд-ли бы в поход брали вещь ажурной неплотной вязки из тонкой нити , присущей женским кофточкам или свитерам.
Добавлено позже:
Вот в своём свитерке в походе она и была, а остальные на ней - это братская помощь Колеватова.На Колеватове ведь тоже было два свитера. Или вы хотите сказать, что Колеватов отдал ей свой свитер еще до ЧП ?
Отправлено: madone - 08.09.18 22:00
На Колеватове ведь тоже было два свитера. Или вы хотите сказать, что Колеватов отдал ей свой свитер еще до ЧП ?Я о тех свитерах, кот. Колеватов доставал перед походом.( со слов его сестры)
Отправлено: АНГор - 08.09.18 22:40
Ортюков в тел. и Темпалов в протоколе ясно указывают, что свитерГде ихняя цитата?
Перед экраном вижу Вашу отсебятину.
Окуните меня в грязь. Приведите цитату из источника.
Отправлено: madone - 08.09.18 23:22
Окуните меня в грязь. Приведите цитату из источника.А самому ознакомиться с УД что мешает?Читайте радиограммы,Протокол осмотра места обнаружения трупов . Может вам удастся найти там подтверждение вашему умозаключению... или это была цитата??
это была кофта женская с застёгиванием на определённую сторону.
Отправлено: АНГор - 08.09.18 23:47
А самому ознакомиться с УД что мешает?Ну опровергните меня.
Искупайте себя в овациях.
УД т я читал. Поэтому и спросил.
Чо в падлу привести цитату?
Добавлено позже:
как известно Люда в своем дневнике пишет, что забыла взять в поход свитер.Не кофту. Да?
Вот в своём свитерке в походе она и была,Забыла взять, но в нём была. Забавно.
Так сколько же шерстяных вещей было бы у Люды, если бы она взяла еще свитер ?Тёплых вещей в походе много не бывает и сибиряк не тот кто мороза не боится, а тот кто тепло одевается.
Будете продолжать отрицать очевидное?
Отправлено: АНК - 09.09.18 00:52
Не кофту. Да?Не кофту. Именно свитер.
Забыла взять, но в нём была. Забавно.Она не написала, какой именно свитер она забыла взять. На походных фотографиях она в светлом гольфе , скорее всего это "бежевый шерстяной свитер" , тот что был на ней под серовато-коричневым поношенным при обнаружении. В любом случае брали не по одной шерстяной вещи , поэтому ничего удивительно, что свитер у нее был.
Тёплых вещей в походе много не бывает и сибиряк не тот кто мороза не боится, а тот кто тепло одевается.Оно то да, но лишняя вещь- это лишний вес и лишний объем в рюкзаке. Не знаю как дятловцы, но туристы в длительные походы, предполагающие много груза, львиную долю которого составляют продукты и снаряжение, лишние вещи не берут. Стараются уменьшить вес рюкзаков даже за счет мыла и зубной пасты. Вместо целых кусков берут обмылки, а зубной пасты в тюбиках оставляют лишь минимальное количество, лишь бы хватило на время похода. Так что по четыре и более свитеров они вряд-ли бы брали. Шерстяные вещи гигроскопичны а сушить такое количество вещей негде. Поэтому ограничивались двумя свитерами, максимум тремя. На форуме есть практикующие туристы -зимники, если я не прав, пусть поправят.
Будете продолжать отрицать очевидное?Я не вижу ничего очевидного. Для того, чтобы сделать вывод чьей половиной свитера или кофты была замотана нога Дубининой, не достаточно информации а та, которой располагаем, противоречива.
Отправлено: АНГор - 09.09.18 01:14
Не кофту. Именно свитер.Приведите пример отличия мужского от женского свитра!
На походных фотографиях она в светлом гольфеЭто сё?
скорее всего
Вместо целых кусков берут обмылки, а зубной пасты в тюбиках оставляют лишь минимальное количествоСпят в рваных носках и прожженных фуфайках.
вряд-ли
если я не прав, пусть поправятТ.е. вы не знаете о чём говорите//пишите и утверждаете//спорите?
Так вас надо понимать?
Отправлено: beloff - 09.09.18 03:03
Вместо целых кусков берут обмылки, а зубной пасты в тюбиках оставляют лишь минимальное количество, лишь бы хватило на время похода.Согласен. а знаете из чего тюбики тогда делали? - просто к слову.
Шерстяные вещи гигроскопичны а сушить такое количество вещей негде. Поэтому ограничивались двумя свитерами, максимум тремя. На форуме есть практикующие туристы -зимники, если я не прав, пусть поправят.Нешерстяных тогда не очень было. Чот про гигроскопичность неубедительно. Ватник точно гигроскопичнее шерстяного свитера, но взяли. И сожгли два за две ночевки с костром - несмотря на всю гигроскопичность они сгорели. Практикующие туристы-зимники практикуют в наше время и на соответствующей времени мат.тех. базе.
Отправлено: Григорий Комаров - 09.09.18 07:00
И сожгли два за две ночевкиПросто к слову. Один.
Отправлено: madone - 09.09.18 07:58
Чо в падлу привести цитату?Куда-куда привести цитату? Или может кому?? Если вас интересует, то не ленитесь и прочитайте хотя бы пост №8 в этой ветке.
И докажите, наконец-то, свои слова, мужчина Вы или где? Чо, слабо, а за базар нада атвечать!
.. это была кофта женская с застёгиванием на определённую сторону.
Сумеете отрицать!?
Добавлено позже:
Ватник точно гигроскопичнее шерстяного свитера, но взяли.А у них был выбор : взять пуховики или ватники??
И сожгли два за две ночевки с костром - несмотря на всю гигроскопичность они сгорели.Чё то не пойму я Вас, гигроскопичные не должны гореть или гигроскопичные вещи не должны были сушить?
Отправлено: Zinzoldatt - 09.09.18 08:46
В зоне ручья? Или у кедра, всё-таки?Насчёт активности, утепляют скорее неподвижных и в первую очередь самые восприимчивые к холоду части тела.Знаете, обсуждение начало приобретать ярко выраженный версионный характер. Ув.Сергани, вообще любое противоречие, и любое действие, которое в принципе вполне объясняется естественной потребностью людей утеплить себя и пережить ночь, трактует как бесполезное и ненужное, и относит его, (прошу прощения если я неправильно понял темазаводчика) - к действиям посторонних лиц. Вопрос с кофтой принципиален-если это действительно ее кофта - сомневаюсь, что кто то принял бы такое решение - снять с травмированной Люды кофту и обмотать двумя частями ноги. Почему - Вы сами понимаете. И здесь возникает вопрос с местом травмирования - склон vs овраг. Но окончательно определится с принадлежностью свитера мешает отсутствие понимания фразы в радиограмме - точнее ее обоснования. Текст ее утверждает о принадлежности Дубининой, но имеются действительно серьезные аргументы, чтобы отнести этот свитер к Юре К. А дальше - неизвестность, так как мы не знаем, каким именно образом произведена идентификация.
А если уже к конкретики Вашего вопроса - допустим, даже свитер был изъят с погибшего Юры у кедра. Если Дубинина уже получила фатальную травму - она не имела возможностей к самостоятельным передвижениям. Мне сложно представить логику оказывающего ей помощь человека, который разрезает свитер, и обматывает ей разные ноги Люды, зная, что ходить она не способна. Гораздо эффективнее и надежнее обвязать свитером (целым) обе ноги - используя рукава в качестве концов для связки. Тем более, оказывающий помощь затратил время на разрезание кофты - но обмотал настолько ненадежно, что одна была утеряна при однократном перемещении в овраг Люды? Сомневаюсь.
Отправлено: Сергани - 09.09.18 10:12
Сергани, вообще любое противоречие, и любое действие, которое в принципе вполне объясняется естественной потребностью людей утеплить себя и пережить ночь, трактует как бесполезное и ненужное, и относит его, (прошу прощения если я неправильно понял темазаводчика)Таки неправильно.
Прежде всего, хочу обратить внимание на то, что у наших модераторов игривое настроение, здоровое чувство юмора и безупречный вкус. Вы не заметили, что в этом отростке темы уже Вас назначили в самодуры и тираны? И я считаю правильным этот выбор, который может показаться случайным, но только случайным в этой теме людям.
Что же касается моих трактовок действий туристов, то я считаю их, все без исключения действия туристов, верными и своевременными. А вот что касается фантазий на тему "что могут делать люди в такой ситуации?", то я трактую их, да, действительно, как бесполезные и ненужные.
Прежде всего, я с некоторым недоверием отношусь к умозрительным построениям на основе дворового опыта, в котором самым опасным фактором было - спалиться перед мамой.
Спасаясь от мороза в тайге, греть ручонки под мышками. Или обматывать ножки тряпочкой. Или уверять, что одним взмахом клинка можешь располовинить свитер, если потребуется. И не только свитер, но вообще что хочешь легко можешь ошкурить и разделать. Был бы только нож острый...
Если положение с Людой было таким, каким его тут кое-кто порой представляет, то полезным и нужным было бы очевидное и простое действие: Коля снял бы свои валенки и отдал бы девушке. А если не Коля, значит, Семен. А если не Семен, то, значит, не было никакой проблемы у Люды с ногами.
Не было.
Мне сложно представить логику оказывающего ей помощь человека, который разрезает свитерА кому в таком случае легко?! Любые манипуляции с ногами человека, у которого сломаны бедра, не помощь, а мучительное издевательство.
Отправлено: Zinzoldatt - 09.09.18 11:53
Спасаясь от мороза в тайге, греть ручонки под мышками. Или обматывать ножки тряпочкой. Или уверять, что одним взмахом клинка можешь располовинить свитер, если потребуется. И не только свитер, но вообще что хочешь легко можешь ошкурить и разделать. Был бы только нож острый...Почему одним взмахом?
Что же касается моих трактовок действий туристов, то я считаю их, все без исключения действия туристов, верными и своевременными. А вот что касается фантазий на тему "что могут делать люди в такой ситуации?", то я трактую их, да, действительно, как бесполезные и ненужные.Обозначьте к чему именно Вы относитесь с недоверием? К тому что Дубинина разрезала свитер и утеплила половинками ноги? Или к тому, что (здесь же имеются участники так считающие) - что это мог сделать кто то из других участников группы? Или к тому что вообще свитером были утеплены ноги?
Прежде всего, я с некоторым недоверием отношусь к умозрительным построениям на основе дворового опыта, в котором самым опасным фактором было - спалиться перед мамой.
Если положение с Людой было таким, каким его тут кое-кто порой представляет, то полезным и нужным было бы очевидное и простое действие: Коля снял бы свои валенки и отдал бы девушке. А если не Коля, значит, Семен. А если не Семен, то, значит, не было никакой проблемы у Люды с ногами.Я правильно понимаю - Вы считаете что Дубинина пройдя в носках 1,5 км по снегу, участвуя в работе по разведению костра, сборке настила, так же двигаясь все время по снегу - не испытывала проблем от контакта ног со снегом?
А кому в таком случае легко?! Любые манипуляции с ногами человека, у которого сломаны бедра, не помощь, а мучительное издевательство.Все таки ребра, но соглашусь. Поступить так имхо, могла лишь она сама
Отправлено: АНК - 09.09.18 12:08
Приведите пример отличия мужского от женского свитра!Зачем ?
Это сё?Сё.
Спят в рваных носках и прожженных фуфайках.Еще раз : в фуфайках не спят, хоть в целых, хоть в прожённых. В фуфайках сидят у костра и поют песни под мандолину , варят кашу, пилят дрова. На ночевках кладут фуфайки под себя на пол. Почему не были выброшены проженные фуфайки, особенно Кривонищенко, которая для ношения стала малопригодной, как думаете ?
А в рваных ( протертых) носках да, могли как спать, так и одевать сверху целых в ботинки. Чай не на приеме у английской королевы. И смотря до какой степени они были рваные. Если были где-то немного протертые, донашивали . Магазинов у них по пути не предвиделось.
Т.е. вы не знаете о чём говорите//пишите и утверждаете//спорите?Понимайте в силу своего понимания.
Так вас надо понимать?
Согласен. а знаете из чего тюбики тогда делали? - просто к слову.Из алюминия. Возможно, еще встречались из сплава олова и свинца.
Нешерстяных тогда не очень было. Чот про гигроскопичность неубедительно. Ватник точно гигроскопичнее шерстяного свитера, но взяли. И сожгли два за две ночевки с костром - несмотря на всю гигроскопичность они сгорели. Практикующие туристы-зимники практикуют в наше время и на соответствующей времени мат.тех. базе.Ватник гигроскопичнее, но это верхняя одежда. Свитера одеваются на нижнее белье и впитывают влагу , когда туристы потеют на переходах.
А ватники при морозной погоде с низкой относительной влажностью воздуха остаются сухими. Им влагу впитывать неоткуда. Поэтому
горят за милую душу.
Отправлено: Rubl - 09.09.18 12:27
Почему идет разговор именно о том, что туристы снимали с себя вещи и отдавали друг другу?
Как по мне, то вполне логичнее предположить, что кто то из туристов успел прихватить с собой наощупь охапку вещей из палатки. Причем не разбираясь, где чьё.
Сто в гору, что это обязательно должен был кто то сделать.
А внизу или на склоне уже утеплялись, так же не разбираясь. Резали свитеры на портянки и одевали чужие ковбойки.
Отправлено: beloff - 09.09.18 13:47
и свинца.Да. без олова - по технологическим и экономическим соображениям. Свинец чистый отлично прессуется обратным методом и делит с цинком второе место по цене после железа. Пасту зубную отечественную - не скажу, а кетайский крем для бритья тех годов был в свинцовых. И вапче маленькие были очень по сравнению с нынешними. Я как то в нашел Поморин начала 70х - игрушка да и только.
Отправлено: Сергани - 09.09.18 13:47
Почему одним взмахом?Потому что речевой шаблон. На самом деле никто ничем ни разу не машет. Разрезать пополам свитер или кофту ни одна одна девушка не сможет.
Обозначьте к чему именно Вы относитесь с недоверием?Ко всему. Ничего из того, что приписывается Люде или ребятам - снять свитер с товарища, испортить его, разрезав пополам, выкинуть одну половину, вторую половину намотать на ногу - они не делали. У них не было в этом необходимости. И них не было для этого возможности.
Дубинина пройдя в носках 1,5 км по снегу, участвуя в работе по разведению костра, сборке настила, так же двигаясь все время по снегу - не испытывала проблем от контакта ног со снегом?Не испытывала. И увольте ее от работ по разведению костра и сборке настила. Устройство костра заняло минимум времени и сил, а "настила" в жизни ребят вечером 1 февраля не было.
Или Вы тоже считаете, что Коля с Семеном умели ловко устраиваться в этой жизни и без колебаний отправили девушку на лесоповал, посоветовав ей обмотать ноги половинками кофточки?!
Добавлено позже:
Сто в гору, что это обязательно должен был кто то сделать.Они могли сделать это и в палатке. Дообуться и доодеться, не разбираясь, где чье имущество. Хотя и Ваш вариант вполне живуч.
Отправлено: beloff - 09.09.18 13:50
при морозной погоде с низкой относительной влажностью воздухаэто существенная оговорка.
Отправлено: АНК - 09.09.18 13:59
Как по мне, то вполне логичнее предположить, что кто то из туристов успел прихватить с собой наощупь охапку вещей из палатки. Причем не разбираясь, где чьё.Если смог один, почему не смогли другие ?
А внизу или на склоне уже утеплялись, так же не разбираясь. Резали свитеры на портянки и одевали чужие ковбойки.Ковбойки как раз у всех свои. А почему не приглянулась никому ковбойка Тибо ? Кстати, он один без ковбойки ( еще Золотарев, но у него ковбойки не было). Ну и зачем все это тащить аж к кедру ? Почему его не использовать еще на склоне ? Дятлову какая-нибудь шапочка или располовиненая кофта для обмотать ноги очень бы не помешала.
Почему идет разговор именно о том, что туристы снимали с себя вещи и отдавали друг другу?Как раз то, что отдавали друг другу, не особо прослеживается. На Дятлове не его куртка-безрукавка , на Колеватове брюки-комбенизон Дорошенко.
Пожалуй все, о чем можно говорить с уверенностью. безрукавка, которыая была на Дятлове - Юдина, с его слов он ее передал Колеватову. Но если посмотреть, в чем нашли Колеватова ( ковбойка, два свитера и лыжная курточка на рыбьем меху из бумазеи), то возникает вопрос : так ли он был тепло одет, чтобы отдавать меховую куртку безрукавку Дятлову ?
Отправлено: Сергани - 09.09.18 14:01
Резали свитеры на портянки и одевали чужие ковбойки.Ваш вариант живуч, но только без массового умопомешательства. В группе не было ни одной попытки утеплиться. Единственный, кому могла потребоваться "портянка" - Дятлов, который однако не проделал даже самого простого действия со своей левой ногой. Он даже не натянул гольф поверх штатины, а Рустем не дал ему носок из своего кармана. И никто ничего не стал резать, хотя в отношении Игоря это имело хоть какой-то смысл.
Отправлено: АНК - 09.09.18 14:04
это существенная оговорка.В январе -феврале там редко бывают туманы и дожди. Хотя повышенная влажность воздуха при морозной погоде не редкость. От этого оледеневают останцы и наст. Судя из дневниковых записей вплоть до 31 февраля сырость и повышенная влажность дятловцами в дневниках не отмечалась.
Отправлено: Zinzoldatt - 09.09.18 15:21
Потому что речевой шаблон. На самом деле никто ничем ни разу не машет. Разрезать пополам свитер или кофту ни одна одна девушка не сможет.Понятно *JOKINGLY* Можно узнать почему не сможет?
Ко всему. Ничего из того, что приписывается Люде или ребятам - снять свитер с товарища, испортить его, разрезав пополам, выкинуть одну половину, вторую половину намотать на ногу - они не делали. У них не было в этом необходимости. И них не было для этого возможности.Так почему в таком случае Вы возражает на мою фразу:
любое действие, которое в принципе вполне объясняется естественной потребностью людей утеплить себя и пережить ночь, трактует как бесполезное и ненужное, и относит его, (прошу прощения если я неправильно понял темазаводчика) - к действиям посторонних лиц
Не испытывала. И увольте ее от работ по разведению костра и сборке настила. Устройство костра заняло минимум времени и сил, а "настила" в жизни ребят вечером 1 февраля не было.Вам обязательно при каждом удобном случае иронизировать? Я могу так же огрызаться и шепнуть Вам о помешанных убийцах (инсценировщиках) переодевающих тела в припадке творческого энтузиазма? Я с чувством должного такта и терпения (как и следует любому участнику) отношусь к Вашей позиции и мнению. Могу ли я ждать того же от Вас - я уже сомневаюсь.
Или Вы тоже считаете, что Коля с Семеном умели ловко устраиваться в этой жизни и без колебаний отправили девушку на лесоповал, посоветовав ей обмотать ноги половинками кофточки?!
Вы так же не поняли? Нет разницы что она делала и как. Есть лишь один простой факт - Дубинина прошла 1, 5 км по снегу без обуви. И даже если она не рубила ельник (что кстати не лишает меня права предположить переноску стволов к ручью) - ноги у нее находились на снегу. Мерзнут ноги - мерзнет все. И желание сохранить уходящее тепло, изолировать их, минимизировать теплопотери, и вообще защитить ноги - вполне естественное желание. Даже в том случае, если она бы все время сидела на лапнике.
Отправлено: Ник изменен Администрацией - 09.09.18 15:34
Добавлено позже:
Кофта лучше подходит на роль юбки,голосую за кофту.
Отправлено: Сергани - 09.09.18 17:52
Можно узнать почему не сможет?Можно, разумеется. Но только опытным путем.
Оффтоп (текст не по теме)Вам обязательно при каждом удобном случае иронизировать?Нет, не обязательно. А в каком месте моей фразы Вы нашли иронию?!
Я могу так же огрызаться и шепнуть Вам о помешанных убийцах (инсценировщиках) переодевающих тела в припадке творческого энтузиазма?Что ж, это будет справедливо, ибо сказано: каждому - по
Дубинина прошла 1, 5 км по снегу без обуви. И даже если она не рубила ельник (что кстати не лишает меня права предположить переноску стволов к ручью) - ноги у нее находились на снегу.Вот поэтому я прошу Вас определиться с тем, кто же была Люда Дубинина - девушка или монстр? Вы уверены, что она может ножом разрубить пополам свою кофту и затащить в овраг стволы срубленных (как бы еще не ее ловкими руками) пихт, но при этом она не способна без проблем пройти полтора километра по склону в составе группы. Вы уверены, что это невероятно сложно, но при этом ни у кого из группы, включая саму Люду, нет ни одного повреждения ни на ногах, ни на носках. Вы уверены, что девушка должна была обеспокоиться состоянием своих ног, на которых было (как минимум) четыре пары носков, но при этом этой девушке совершенно наплевать на свои руки, на которых нет ничего, но которыми она таскает пихтовые стволы, режет пополам свои и чужие вещи, ловко наматывает портянки. Хотя и с портянками засада: на левой ноге портянка продержалась больше трех месяцев и добралась до стола судмедэскперта, а вот с правой ноги портянка соскочила через 15 шагов.
Неужели нигде не жмет?
Добавлено позже:
Ничего криминального в замене валенок на портянки из собственного свитера не вижу.А ничего криминального в этом и быть не может. Это исключительно медицинский вопрос.
Добавлено позже:
Так почему в таком случае Вы возражает на мою фразу: "любое действие, которое в принципе вполне объясняется естественной потребностью людей утеплить себя и пережить ночь, трактует как бесполезное и ненужное..."Потому и возражаю, что в группе нет ни одного признака попытки утепления. Ни одного. Коля убрал рукавицы в карман. Рустем таскал носок в кармане. Зина не вспоминает о маске. У всех расстегнуто всё, что можно было расстегнуть. Никто из туристов не спрятал руки в карман, в рукава, в штаны. Никто из туристов не попытался замотать хоть чем-нибудь лицо.
В чем же выражалась " естественная потребность людей утеплить себя и пережить ночь"?
Добавлено позже:
шепнуть Вам о помешанных убийцах (инсценировщиках) переодевающих тела в припадке творческого энтузиазмаРаз уж Вы об этом заговорили, не стану таки упускать удобный случай. Убийцы никого не переодевали. Они бросили в овраге заготовленные (возможно, туристами, но не обязательно) стволы пихт, на которые положили четыре кучки снятой с Юр одежды, намотали половину свитера на ноге девушке и отнесли в палатку "лишнюю" одежду и обувь.
И всё. Где тут энтузиазм помешанныхтворцов?! Сделали только то, что не требовало никаких усилий и времени. И только то, чего было достаточно для ясной картины внутреннего смертельного конфликта в группе.
Отправлено: Zinzoldatt - 09.09.18 19:00
Можно, разумеется. Но только опытным путем.Вы хотите провести опыт сможет ли девушка разрезать шерстяной свитер ножом? =-O
Вы серьезно считаете весь слабый пол настолько немощным?
Вот поэтому я прошу Вас определиться с тем, кто же была Люда Дубинина - девушка или монстр? Вы уверены, что она может ножом разрубить пополам свою кофту и затащить в овраг стволы срубленных (как бы еще не ее ловкими руками) пихт, но при этом она не способна без проблем пройти полтора километра по склону в составе группы. Вы уверены, что это невероятно сложно, но при этом ни у кого из группы, включая саму Люду, нет ни одного повреждения ни на ногах, ни на носках. Вы уверены, что девушка должна была обеспокоиться состоянием своих ног, на которых было (как минимум) четыре пары носков, но при этом этой девушке совершенно наплевать на свои руки, на которых нет ничего, но которыми она таскает пихтовые стволы, режет пополам свои и чужие вещи, ловко наматывает портянки. Хотя и с портянками засада: на левой ноге портянка продержалась больше трех месяцев и добралась до стола судмедэскперта, а вот с правой ноги портянка соскочила через 15 шагов.Я не утверждал, что Дубинина не могла пройти 1,5 км. На счет сохранения обмотки на ноге - не вижу ничего странного. Или у Вас на ботинках всегда шнурки развязываются синхронно? Нет, мир более иррационален.
Неужели нигде не жмет?
А чем Вы бы утеплили руки? Помнится никто не утеплил руки. Ибо нечем. Обмотать руки таким образом, как ноги- не вышло бы. Так как сразу переводят способного к действиям участника группы в статиста.
В чем же выражалась " естественная потребность людей утеплить себя и пережить ночь"?В разведении костра, изъятии и концентрации одежды в овраге, создании настила для изоляции от снега.
Убийцы никого не переодевалиНо им пришлось снимать с тел одежду по Вашему утверждению.
Они бросили в овраге заготовленные (возможно, туристами, но не обязательно)В чем сакральный смысл этого действия? Зачем бросать куски одежды на срезанные пихты? В чем смысл разделения между одеждой, которую бросили на настиле и той, которую отнесли в палатку? Почему оставлена часть одежды у кедра?
намотали половину свитера на ноге девушкеЭто я так понимаю - попытка вменить группе борьбу с переохлаждением? Но зачем, в таком случае они сделали это только в отношении Дубининой? В обуви было только двое. Почему не сделали этого в отношении остальных?
Отправлено: madone - 09.09.18 20:53
А если уже к конкретики Вашего вопроса - допустим, даже свитер был изъят с погибшего Юры у кедра. Если Дубинина уже получила фатальную травму - она не имела возможностей к самостоятельным передвижениям. Мне сложно представить логику оказывающего ей помощь человека, который разрезает свитер, и обматывает ей разные ноги Люды, зная, что ходить она не способна. Гораздо эффективнее и надежнее обвязать свитером (целым) обе ноги - используя рукава в качестве концов для связки. Тем более, оказывающий помощь затратил время на разрезание кофты - но обмотал настолько ненадежно, что одна была утеряна при однократном перемещении в овраг Люды? Сомневаюсь.В общем я с Вами согласна. Рассмотрев фото на Ауспии, видно на Люде уже был серый свитер, в котором её и обнаружили.(поверх её бежевого свитерка). У кедра обнаружена ковбойка Коли и женский носовой платок. Допустим, платок девочки могли дать кому-то из Юр и Люда у кедра не была, но Коля был. Каким образом, если , как я предполагаю, вся трагедия произошла у палатки. Значит его принесли Юры. У костра грелись только Юры и вся обожжённая одежда принадлежит им.Они разводили костёр, резали на портянки и на розжиг свою одежду. Остальная группа спустилась гораздо позже, возможно и костёр уже погас. В овраге утепляли Люду и туда же от кедра транспортировали Колю, возможно на волокушах, так как свежие молодые ёлки не роняют свои ветки так обильно, что образовался заметный след.,Это лишь мои предположения с учётом имеющихся в деле сведений и с позиции полного неприятия версий инсценировки или убийства в ручье посторонними лицами.
Отправлено: Zinzoldatt - 09.09.18 21:02
Допустим, платок девочки могли дать кому-то из Юр и Люда у кедра не былаМожет и так. Но я все таки склонен считать, что была. И обожгла кофту у костра, когда та уже будучи разрезанной, была намотана на ноги, пытаясь их согреть.
Отправлено: madone - 09.09.18 21:02
Раз уж Вы об этом заговорили, не стану таки упускать удобный случай. Убийцы никого не переодевали. Они бросили в овраге заготовленные (возможно, туристами, но не обязательно) стволы пихт, на которые положили четыре кучки снятой с Юр одежды, намотали половину свитера на ноге девушке и отнесли в палатку "лишнюю" одежду и обувь.И ещё "натоптали" следы вниз, а уносили "лишнюю" одежду в палатку на построенной ими же подвесной дороге. Всего и делов-то!
И всё. Где тут энтузиазм помешанныхтворцов?!
Добавлено позже:
Потому и возражаю, что в группе нет ни одного признака попытки утепления. Ни одного. Коля убрал рукавицы в карман. Рустем таскал носок в кармане. Зина не вспоминает о маске. У всех расстегнуто всё, что можно было расстегнуть. Никто из туристов не спрятал руки в карман, в рукава, в штаны. Никто из туристов не попытался замотать хоть чем-нибудь лицо.Ну так и найдите всему этому объяснения или версия "инсценировки" жмёт?! Забудьте о ней на минутку ( настоящий исследователь прорабатывает все версии) и может быть сложится картина.
- Коля мог быть без сознания (наверное у палатки не дружеская встреча произошла, и радостный уход на прогулку в лес).
- Рустем мог остаться на склоне, потеряв сознание (с трещиной в черепе это бывает).
- Спуск был , очевидно, не из лёгких, в маске трудно дышать. А когда возвращалась на склон лицом к ветру, ей уже было всё-равно.
- Расстёгнуто то, что не успели застегнуть в палатке или при обмене одеждой озябшие руки уже не слушались.
- Ага, как раз не прятали , все резинки на штанах изорваны, они от мороза что ли полопались? И руками надо было дела делать.
Вам что-то доказывать- себе дороже.
Добавлено позже:
И обожгла кофту у костра, когда та уже будучи разрезанной, была намотана на ноги, пытаясь их согреть.Меня больше интересует что за штаны на ней прожжённые,и трико изорванное в промежностях? Чьи они? Если её, она что лазила на кедр??
На трупе одеты рваные хлопчатобумажные брюки темные, с поясом на резинке. Брюки сильно рваные и местами обожены.
Черное хлопчатобумажное трико рваное в области промежности, в области пояса- на резинке.
Отправлено: Zinzoldatt - 09.09.18 21:50
Меня больше интересует что за штаны на ней прожжённые,и трико изорванное в промежностях? Чьи они? Если её, она что лазила на кедр??А вот они, думаю принадлежали все таки Дорошенко. Однако, признаю, что в этом случае, весьма странным выглядит нахождение ее в палатке в трико. Может трико порвано уже после ЧП конечно, а может Дубинина приступила к перераспределению одежды перед сном.
На трупе одеты рваные хлопчатобумажные брюки темные, с поясом на резинке. Брюки сильно рваные и местами обожены.
Отправлено: АНК - 09.09.18 23:47
А вот они, думаю принадлежали все таки Дорошенко. Однако, признаю, что в этом случае, весьма странным выглядит нахождение ее в палатке в трико., двух свитерах , кофте и теплой курточке. При том, что в палатке остались черные лыжные брюки с письмом некоей Вале и скрепкой для волос, опознанные Юдиным как Дубининой.
Может трико порвано уже после ЧП конечноЗапросто. И для этого совсем не обязательно лазить на дерево . А может оно уже было слегка разорванным раньше. Трико скорее всего поддевалось под штормовые брюки. А вот " сильно рваные хлопчатобумажные брюки темные, с поясом на резинке " как на меня вряд-ли принадлежали Люде. Не совсем ее стиль .
Отправлено: Сергани - 10.09.18 07:33
Вы хотите провести опыт сможет ли девушка разрезать шерстяной свитер ножомЯ всю свою жизнь только и делаю, что занимаюсь опытами с девушками. Рекомендую, попробуйте, ибо мой опыт - это только мой опыт.
Или у Вас на ботинках всегда шнурки развязываются синхронно?А при чем тут шнурки?! Я таскал портянки без малого четыре года и хорошо знаю, что они не слетают с ноги через сто шагов. Если умеешь наматывать, конечно. Но тот, кто намотал портянку на левую ногу девушки, умел это делать. А наматывать и на правую ему было незачем.
Но им пришлось снимать с тел одежду по Вашему утверждению.Не по моему утверждению, а по факту. Одежду снимали с живых.
В чем сакральный смысл этого действия?Эти вопросы надо было задавать тогда и там. Мотивы преступников можно выяснить только у самих преступников. Из их показаний.
Это я так понимаю - попытка вменить группе борьбу с переохлаждением?Нет. Это попытка, и весьма удачная, вменить группе борьбу друг с другом. В данном случае - за одежду. Они не заморачивались количеством, поскольку хорошо знали, что достаточно одной-единственной улики, чтобы направить тараканов в башке следователя в нужном направлении.
Так и случилось.
Добавлено позже:
И ещё "натоптали" следы вниз, а уносили "лишнюю" одежду в палатку на построенной ими же подвесной дороге.Искать подвесную дорогу в этом месте не смешнее, чем искать отпечатки ног на снегу на опушке леса и на открытом склоне месяц февраль спустя.
Все охотники, все следопыты, ага.
Добавлено позже:
Расстёгнуто то, что не успели застегнуть в палатке или при обмене одеждой озябшие руки уже не слушались.О как! Застегнуться, значит, не слушались, а надыбать себе ножиком тряпочек - легко и непринужденно?!
Объяснить можно всё, что угодно. На диване.
Отправлено: Zinzoldatt - 10.09.18 10:12
Я всю свою жизнь только и делаю, что занимаюсь опытами с девушками. Рекомендую, попробуйте, ибо мой опыт - это только мой опыт.:) ну я то уверен что разрезать свитер по силе и женскому полу
А при чем тут шнурки?! Я таскал портянки без малого четыре года и хорошо знаю, что они не слетают с ноги через сто шагов. Если умеешь наматывать, конечно. Но тот, кто намотал портянку на левую ногу девушки, умел это делать. А наматывать и на правую ему было незачем.К тому, что невозможно равнозначно и копийно намотать тряпки на обе ноги. Где то все равно надежнее, где то слабее. Это ситуативный момент, из которого не сделать вывода.
Не по моему утверждению, а по факту. Одежду снимали с живых.=-O а где этот факт установлен?
Нет. Это попытка, и весьма удачная, вменить группе борьбу друг с другом. В данном случае - за одежду. Они не заморачивались количеством, поскольку хорошо знали, что достаточно одной-единственной улики, чтобы направить тараканов в башке следователя в нужном направлении.Как минимум 6 членов группы погибли от переохлаждения. И в отношении 3 не сделано никаких попыток смоделировать борьбу с переохлаждением.
Так и случилось.
Вопрос стоит не в этом. Вы сказали - бросили на настил - но там они не играют никакой роли, равно как и часть одежды у кедра. Что имитировали? Либо одеть в эту одежду 4-ку, либо в палатку.
ув.Сергани - я не требую чтобы Вы описали логику и причины действий гипотетических убийц. Я понимаю - это невозможно. Но Вы применяете вмешательство в картину обнаружения третьих лиц, и конкретные следы вмешательства описать можете. Начать стоит с того, что обувь вернули в палатку не всю. Проигнорирована обувь двоих участников. Утеплены ноги лишь Дубининой, и то частично. Зачем наматывать обмотку на одну ногу, игнорируя вторую?
Отправлено: Rubl - 10.09.18 10:25
Как минимум 6 членов группы погибли от переохлаждения.Если рассматривать акты СМЭ, то от переохлаждения вероятнее всего умер только Слободин. Остальные, по крайней мере на склоне и у кедра, сначала умерли, потом замерзли.
так что это довольно спорный вопрос.
Отправлено: АНК - 10.09.18 10:38
Остальные, по крайней мере на склоне и у кедра, сначала умерли, потом замерзли.Это как ? Что вы подразумеваете под термином "замерзли" ? В смысле оледенели ? Мертвый человек не может испытывать гипотермии.
А именно признаки смерти от гипотермии ( или от переохлаждения) обнаружил эксперт при вскрытии, на основании которых и сделал вывод о причинах наступления смерти. Может таких признаков и маловато, но они есть. Каких-то признаков наличия иных факторов , могущих вызвать смерть этих людей, Возрожденный не отметил.
Отправлено: Zinzoldatt - 10.09.18 12:14
Если рассматривать акты СМЭ, то от переохлаждения вероятнее всего умер только Слободин. Остальные, по крайней мере на склоне и у кедра, сначала умерли, потом замерзли.Это как? =-O
так что это довольно спорный вопрос.
Отправлено: Rubl - 10.09.18 12:36
Это как ?
Это как?Это так. Когда человек умирает от того, что замерзает, это одно.
Когда он умирает, а потом его труп замерзает, это другое.
Отправлено: Zinzoldatt - 10.09.18 13:30
Это так. Когда человек умирает от того, что замерзает, это одно.Скажем так - тело принимает температуру окружающей среды в любом случае. Вопрос то в том, что порог 20 гр. температуры тела - однозначная смерть. Не понимаю, что Вы имели ввиду все равно. Вы хотите сказать, что признаки переохлаждения организма образуются и после смерти?
Когда он умирает, а потом его труп замерзает, это другое.
Отправлено: Сергани - 10.09.18 13:40
ну я то уверен что разрезать свитер по силе и женскому полуА вот с такими девушками опыты проводить не рекомендую. Рисковано. И потом, я же писал, что мало кто и из мужского пола сможет разрезать свитер пополам. Особенно зимой. В лесу.
Языком - да. Ножом - нет.
К тому, что невозможно равнозначно и копийно намотать тряпки на обе ноги.Да ладно! Я проделывал это по нескольку раз за день, а иногда и за ночь, без малого четыре года. Не скажу, что прям с первого дня, но всегда получалось "равнозначно и копийно". И я не был уникальным ловкачом. Целая рота, зевая и почесываясь, "за спичку" успевала проделать это без всякого участия сохнания и глазомера. Спустя год, я мог намотать (и, случалось, наматывал) действительно любые куски любой тряпки. Копийно, ага.
а где этот факт установлен?В нашей реальности.
Добавлено позже:
так что это довольно спорный вопрос.Спорный, верно.
Но я бы предложил чуть-чсуть изменить формулировку: сначала туристов лишили (разными способами) возможности двигаться и выживать, а потом они замерзли.
Отправлено: Rubl - 10.09.18 13:45
Вы хотите сказать, что признаки переохлаждения организма образуются и после смерти?Нет. Я хочу сказать, что смерть как минимум четверых вне оврага наступила не от гипотермии.
Отправлено: Сергани - 10.09.18 13:47
Вы сказали - бросили на настил - но там они не играют никакой роли, равно как и часть одежды у кедра. Что имитировали?Никакой роли эта одежда не играла бы в том случае, если ее дейтвительно добыл бы кто-то из туристов. С невероятными усилиями сделать таки невозможное и бросить одежду?!
А вот поделенные трофеи - улика. Бесспорная для должным образом настроенного следователя.
Добавлено позже:
Я хочу сказать, что смерть как минимум четверых вне оврага наступила не от гипотермии.Справедливо. Но и в этих этих случаях гипотермия - как минимум - ускорила гибель. А, скорее всего, добила.
Добавлено позже:
Начать стоит с того, что обувь вернули в палатку не всю. Проигнорирована обувь двоих участников.А зачем снимать обувь с мертвых?! Снимали с живых.
Утеплены ноги лишь Дубининой, и то частично.Не утеплены - обозначены. И этого достаточно. Для "правильной" (по разработанному на диване плану) картины у преступников нет ни времени, ни желания, ни нервов. Это все ж таки даже для отъявленных злодеев не просто - проделать то, что они проделали.
Зачем наматывать обмотку на одну ногу, игнорируя вторую?Для того чтобы привязать (в прямом смысле) улику к ноге одного из участников конфликта. Добытые в этом конфликте трофеи были поделены. А для пущей надежности одна из вещей была использована.
Однако не надо искать стройной и последовательной системы в действиях злоумышленников. Это не кино. И это не супермены.
Отправлено: madone - 10.09.18 16:11
А вот они, думаю принадлежали все таки Дорошенко. Однако, признаю, что в этом случае, весьма странным выглядит нахождение ее в палатке в трико. Может трико порвано уже после ЧП конечно, а может Дубинина приступила к перераспределению одежды перед сном.Несомненно Дорошенко. А трико принадлежит Люде.Порвано оно могло быть во время её транспортировки со склона, а могло быть и раньше. Ребята в лесу прикрепляли конёк палатки к деревьям и не удивлюсь, если в некоторых случаях Люда тоже лазила на деревья.
Но я все таки склонен считать, что была. И обожгла кофту у костра, когда та уже будучи разрезанной, была намотана на ноги, пытаясь их согреть.Я тоже думаю, что Люда там была , разрезанный свитер-кофта были определенны, как женские, и если на это указали, значит там были явные признаки её "женскости". У кедра изначально были 3 человека, тк только их вещи обожжены и разрезаны. Всё логично: не могли Юры убежать в лес, оставив группу. Они понесли Люду, когда она уже не могла идти самостоятельно, а остальные медленно спускались с пострадавшими.
Добавлено позже:
двух свитерах , кофте и теплой курточке. При том, что в палатке остались черные лыжные брюки с письмом некоей Вале и скрепкой для волос, опознанные Юдиным как Дубининой.Вполне возможно, что эта "кофта" женская у Люды была, так как на марше у неё виден только тонкий свитерок, трудно поверить, что на вокзал она ничего больше не одела под куртку, а вот свитер забыла. Но на Ауспии у неё виден серый свитер, значит Колеватов ей отдал один из свитеров, кот. ему удалось достать.
Отправлено: Zinzoldatt - 10.09.18 20:15
Несомненно Дорошенко. А трико принадлежит Люде.Порвано оно могло быть во время её транспортировки со склона, а могло быть и раньше. Ребята в лесу прикрепляли конёк палатки к деревьям и не удивлюсь, если в некоторых случаях Люда тоже лазила на деревья.Вполне.
Я тоже думаю, что Люда там была , разрезанный свитер-кофта были определенны, как женские, и если на это указали, значит там были явные признаки её "женскости". У кедра изначально были 3 человека, тк только их вещи обожжены и разрезаны. Всё логично: не могли Юры убежать в лес, оставив группу. Они понесли Люду, когда она уже не могла идти самостоятельно, а остальные медленно спускались с пострадавшими.Вот здесь и возникает противоречие (возможно Вы скажете что оно существует только у меня в голове конечно *DONT_KNOW*) но я не могу представить уже травмированную Люду, которая или с которой (снимает/снимают) кофту и (разрезает/разрезают) кофту, утепляя ноги. В первом варианте у нее уже не имелось на это сил и мешала острая боль в груди, во втором - ну Вы сами понимаете. Отсюда я предполагаю ее явную активность в районе кедра, и сознательное собственное решение - утеплить ноги (возможно они планировали перераспределить одежду)
Отправлено: madone - 10.09.18 22:03
Вот здесь и возникает противоречие (возможно Вы скажете что оно существует только у меня в голове конечно *DONT_KNOW*) но я не могу представить уже травмированную Люду, которая или с которой (снимает/снимают) кофту и (разрезает/разрезают) кофту, утепляя ноги. В первом варианте у нее уже не имелось на это сил и мешала острая боль в груди, во втором - ну Вы сами понимаете. Отсюда я предполагаю ее явную активность в районе кедра, и сознательное собственное решение - утеплить ноги (возможно они планировали перераспределить одежду)Если предположить, что Люда была травмирована у(в) палатки,то её принесли и утепляли ноги, сняв с неё кофту. Как бы больно ей не было, но нужно было спасать от обморожения. Свои ноги им тоже надо было чем-то утеплять. Если же она была активна у кедра, то кто же их искалечил внизу? Вы как считаете?
Отправлено: Zinzoldatt - 10.09.18 22:15
Оффтоп (текст не по теме)Если предположить, что Люда была травмирована у(в) палатки,то её принесли и утепляли ноги, сняв с неё кофту. Как бы больно ей не было, но нужно было спасать от обморожения. Свои ноги им тоже надо было чем-то утеплять. Если же она была активна у кедра, то кто же их искалечил внизу? Вы как считаете?Я считаю что никто. Но это не означает что ничего. Ответив более честно - скажу, что я конечно же не знаю, и будь у меня твердая убежденность я бы и не участвовал в обсуждении. Поэтому и я не спрошу -
Отправлено: Rubl - 10.09.18 22:19
Справедливо. Но и в этих этих случаях гипотермия - как минимум - ускорила гибель. А, скорее всего, добила.Да. Пожалуй, так будет точнее.
Отправлено: madone - 10.09.18 23:09
Не наводит на мысль о том, что как минимум трое выполняли, либо собирались выполнить важную задачу, связанную с длительным передвижением по снегу, без обогрева у костра, и без возможности изолировать ноги лапником или настилом? Проще говоря - не собирались ли они идти на склон? (к палатке? или попытаться спасти тройку (либо одного Слободина))Кого троих Вы имеете ввиду? Коля был без сознания, Золотарёв травмирован, Колеватов имел проблему с ногой и, очевидно, серьёзную, поэтому был оставлен с травмированными. Следовательно, на склон ушли те, кто был в состоянии двигаться.
установить причину появления этой обмотки из собственной (более чем предположительно) кофты и причины ее потери в зоне рубленого ельникаПри транспортировке Люды в ручей она сползла с ноги. Возможно по ходу рубили лапник для волокуш, иначе лапник можно было найти в зоне ручья, вроде там тоже имелась вырубка.
Но следы активности имеются и у Юр, и проследить какие меры утепления предприняли они невозможно - у них уже погибших (опять таки предположительно) изъята часть одежды,А обгоревшая и разрезанная одежда Юр не говорит о попытке утеплиться?? Костёр разводили Юры, неужели это у Вас вызывает сомнение?
Отправлено: Сергани - 11.09.18 06:47
Как бы больно ей не было, но нужно было спасать от обмороженияИ для того, чтобы спасти Люду от обморожения, товарищи тащили тело с поломанными ребрами - волоком или кулём - полтора километра и бросили девушку в ручей?
Удивительной чуткости и сострадания поступок.
Отправлено: Zinzoldatt - 11.09.18 12:46
Кого троих Вы имеете ввиду? Коля был без сознания, Золотарёв травмирован, Колеватов имел проблему с ногой и, очевидно, серьёзную, поэтому был оставлен с травмированными. Следовательно, на склон ушли те, кто был в состоянии двигаться.Вот первых и имею ввиду
А обгоревшая и разрезанная одежда Юр не говорит о попытке утеплиться?? Костёр разводили Юры, неужели это у Вас вызывает сомнение?Ни капли не вызывает. Вдвоем или при участии большей части группы. Костер - это попытка согреться внешним источником тепла, но не утеплить себя одеждой. Само собой, что ее попросту не было - в излишке. Я имею ввиду утепление ног по примеру Дубининой
Отправлено: Rubl - 11.09.18 13:32
Костер - это попытка согреться внешним источником тепла, но не утеплить себя одеждой.Костер для девятерых мелковат был. Он был для троих максимум, судя по протоколам и воспоминаниям.
Я по себе сужу. Даже для шестерых костер для обогрева сооружается вообще не так. Техника наработана веками, как мне кажется. Там просто не может быть такого понятия как "костерок", как его описывают.
Этот костер должен был греть максимум трех человек.
Отправлено: Zinzoldatt - 11.09.18 13:37
Этот костер должен был греть максимум трех человек.В УД имеются иные оценки костру. И исходя из смысла фразы:
Вдвоем или при участии большей части группы
Костёр разводили Юры
Отправлено: Rubl - 11.09.18 13:42
В УД имеются иные оценки костру.С моей точки зрения, нигде не указано, что костер был большим. Таким, каким должен быть хотя бы для пятерых. При нормальном костре для обогрева от него должен был остаться не "костер, ушедший в снег", а кострище, как минимум, полтора метра в диаметре.
Добавлено позже:
Ладно, загнул. Не полтора метра. Метр.
Отправлено: Zinzoldatt - 11.09.18 15:14
С моей точки зрения, нигде не указано, что костер был большимРазве?
Цитирование
но тщательное исследование кострища позволяет считать, что у костра было больше людей. Основания эти у меня следующие: 1.) Судя по проделанной работе, двоим не под силу справиться с тем объемом работ, который там проделан. 2.) У костра найден маленький прожженный, явно женский платок. 3.) Найден оборванный обшлаг свитера темного цвета, какого нет ни на одном из уже найденных туристов
Цитирование
Метрах в двух от места их гибели за кедром сохранились следы костра, довольно большого, судя по тому, что сохранившиеся головешки диаметром до 80 мм, перегорели пополам, все было припорошено снегом, но под кедром была обнаружена чья-то ковбойка, носовой платок, несколько носков, манжет от куртки или свитера и еще несколько мелких вещей
Отправлено: madone - 11.09.18 16:28
Я имею ввиду утепление ног по примеру ДубининойЯ уже говорила, что утепление ног по примеру Дубининой оправдано, если человек не двигается. При движении ноги не испытывают такого холода (не чувствуют), как при неподвижности, да и в движении обмотки просто напросто останутся в снегу. Судя по тому, что у Дятлова нет признаков нахождения у костра, можно предположить, что его там не было. В противном случае из вещей пгибших юр он бы мог одеть носки и шлем, либо шапку. То же самое и с Зиной, хотя у неё было достаточно вещей и на ногах и на голове. Что касается Колеватова, то вещи на нём с уже погибших Юр
лыжная куртка из черной бумазеи на застежке молния, расстегнутая, правый и левый нагрудные карманы и манжеты расстегнуты, пуговицы целы. Левый рукав куртки с верхней стороны имеет дефекты ткани на участке 25 х 12 х 13 см., края ткани в указанном месте обоженны. На правом локте куртки имеются незначительные надрывы ткани длиной 7-8 см.
Лыжная куртка расстёгнутая, по-видимому застегнуть озябшими руками уже не получилось, куртка обожжённая, и расстёгнуты нагрудные карманы, в которых, видно, находились спички для розжига костра. А костёр разжигали Юры. К тому же, брезентовый комбинезон, цвета хаки , кот. приписывют Дорошенко.
Отправлено: Rubl - 11.09.18 18:03
Разве?У меня такое чувство, что вас тут уже задавили матерые дятловеды, и вы теперь даже во мне видите потенциального врага.
Зря.
Что значит вот это вот ваше "Разве" и две цитаты?
Вы можете мне по человечески объяснить, в чем конкретно вы со мной не согласны?
То, что я увидел в ваших цитатах, это...
Промолчу, пожалуй.
Понимаете, в чем дело.
Если я захочу пообщаться с ботом, то я выберу гугл или яндекс.
И они ответят мне вашими же словами.
Но меня это не интересует. Меня интересуют ВАШИ мысли.
Понимаете?
А что я должен ответить на ваши цитаты?
Я могу предположить, но это вам не понравится.
Отправлено: АНК - 11.09.18 21:14
Оффтоп (текст не по теме)То, что я увидел в ваших цитатах, это...Zinzoldatt, в следующий раз в полемике с Rubl в качестве аргументов вместо цитат из УД сморозьте какую-нибудь отсебятину . Она заинтересует сильнее и послужит веским аргументом в пользу того, что вы не бот.
Промолчу, пожалуй.
Понимаете, в чем дело.
Если я захочу пообщаться с ботом, то я выберу гугл или яндекс.
И они ответят мне вашими же словами.
Но меня это не интересует. Меня интересуют ВАШИ мысли.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)У меня такое чувство, что вас тут уже задавили матерые дятловеды,Вернее утомили .
Отправлено: Zinzoldatt - 11.09.18 21:24
У меня такое чувство, что вас тут уже задавили матерые дятловеды*JOKINGLY*
Что значит вот это вот ваше "Разве" и две цитаты?Это значит что объем работы по размеру костра определить сложно. Можно раскидать несколько обгорелых веток по большой площади - это будет большим костром?
А если костер на 30 см, но в нем использовано большое количество топлива, которое двум людям, по мнению наблюдателя - собрать было невозможно? Это будет маленьким костром? Понимаете - критерий маленький костер - слишком размыто. Помнится место костра не откапывали до земли (или я ошибаюсь?) И каким образом можно обоснованно судить о его размерах, если прошел месяц с момента его разведения?
Но меня это не интересует. Меня интересуют ВАШИ мысли.*THANK* я Вас услышал, благодарю.
Мои мысли сводятся к отделению лишних фрагментов, существование которых не может быть оправдано. Объясняя проще - мы не касаемся сейчас вопроса значительного отдаления группы от палатки, обсуждая действия людей внизу, в лесной зоне. Для понимания причин их гибели недостаточно указать на противоречия (мнимые в поведении людей). А большая часть (и далеко не вся) утверждений о вмешательстве посторонних в деятельность группы внизу строится не на фактических обстоятельствах, подтверждающих присутствие этих посторонних, а не мнимой необъяснимости действий погибших. А тем не менее, эта необъяснимость понятна нам с Вами, с высоты послезнания, и без учета действительно имеющихся факторов. Мы все конечно же считаем, что туристы спустившись в лес должны были развести большой костер, возможно и не один, долго его поддерживать и т.д. Однако у них уже к моменту разведения костра могла иметься масса проблем. Помнится группе Семяшкина потребовалось около 2 часов для воспроизведения всех действий группы Дятлова. А дятловцы потеряли время. Без оценки и предположения о причинах его потери говорить о дальнейшем не имеет смысла - так как в лесной зоне не выбрано, хотя по идее первоочередной заботой должен был стать подбор места расположения, в ветровой тени и т.д. Сделали ли это дятловцы? Да - они вероятно предпочли обосноваться в овраге. Параллельно с костром. И еще с чем то. Я предполагаю с попыткой спасения Слободина. А здесь уже имеется вводная - травмированный, отставший член группы, которого нужно спасать. Здесь уже может иметь место импульсивное действие отдельного члена группы - к примеру Колмгоровой, которая без согласия и подготовки ушла обратно. А их морально-психологическое состояние учтено? А ведь здесь за кадром оставлен вопрос (по понятным причинам) что же произошло у палатки, и каким образом, группа находясь в 1,5 км от места ночлега и расположения всего необходимого могла принимать только правильные и согласованные решения, понимая, что шансов выжить у них уже практически нет. Даже на рывке, до первого населенного пункта (откуда можно вызвать помощь) было как минимум две ночевки. И это при том, что из этого пункта нужно вызвать помощь, которая должна еще и найти место оставшихся с отморожениями членов группы, и эвакуировать их. Как считаете были ли шансы выжить? Имхо - думаю нет. Объективных не имелось. А еще возможно имелись и скрытые от нас факторы - промоченные ноги к примеру. Просто говорить - не вопрос обогреть 9 туристов. В теории. На практике - люди гибнут куда более быстро и нелепо, и вмешивать сюда посторонних, прогнавших их от костра - мягко говоря - необосновано. Но это сугубо мои мысли.
Касаемо моей фразы - да. Я не видел этот костер, как и Вы. Я не видел его в том 1959 году, но есть двое (если не больше) людей описавших его как большой. И ценность их слов для меня более очевидна, нежели сугубо мои предположения. Это не то, о чем можно говорить в полной мере как о версии очевидца - это результат их прямого осмысления увиденного - видят большой объем работы и большой костер
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Zinzoldatt, в следующий раз в полемике с Rubl в качестве аргументов вместо цитат из УД сморозьте какую-нибудь отсебятину . Она заинтересует сильнее и послужит веским аргументом в пользу того, что вы не бот.Я попробовал так сделать. Но даже не надеюсь быть услышанным, в том контексте, котором хочу, и не в силу негатива со другой стороны, а в силу всей "версионности" цепочки обсуждения, которая свелась опять к конкретной версии. От которой я считаю нужно отпираться всеми силами. Что тут говорить если все что "кажется" непонятным моментально относится к действиям посторонних без любой попытки объяснить действиями самих туристов. А девушка становится неспособной на разрезание ножом своей одежды. Просто по факту и опыту. Это неудобная форма дискуссии Вы сами видите
Отправлено: Rubl - 11.09.18 21:51
Zinzoldatt, спасибо за ваши мысли. Именно обмен такими мыслями я и называю общением. Без намеков и каверзных вопросов, обычный обмен мыслями.
Сейчас у меня, к сожалению, ночь, поэтому я просто выражаю вам благодарность. Как будет время я обязательно уделю время разговору.
С уважением, ваш Рублик.
Отправлено: Zinzoldatt - 11.09.18 22:00
Оффтоп (текст не по теме)Zinzoldatt, спасибо за ваши мысли. Именно обмен такими мыслями я и называю общением. Без намеков и каверзных вопросов, обычный обмен мыслями.*THANK*
Сейчас у меня, к сожалению, ночь, поэтому я просто выражаю вам благодарность. Как будет время я обязательно уделю время разговору.
Отправлено: Alina - 12.09.18 19:23
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=704703)
Отправлено: totato - 19.12.18 21:26
1) Странно то, что в итоговом раскладе нормальная обувь только у ребят (включая один валенок Рустема). Девушки без обуви, хотя видны очевидные попытки утеплить ноги Людмилы, то есть потребность есть. Не может так быть, что сначала Люда была в валенках, но потом их отдали Тибо? В одном валенке, снятом с Тибо, нашли коричневый носок в виде стельки. У Люды на одной ноге подобный носок есть, а на другой нет. Похоже, носок сполз с ноги, когда с Люды снимали валенки, чтобы передать Тибо. Если так и было, то напрашивается только одна причина: Людмила тяжело ранена и неподвижна, Тибо ранен, но подвижен. Был бы не ранен, валенки отдали бы Зине. Был бы неподвижен, намотали бы обмотку, как Люде.
2) В принципе не понимаю в чём часть группы ходила на стоянках. В палатке нашли 7 валенок + 1 на Рустеме +2 на Тибо, у Золотарёва - бурки. Получается 6 пар. А трое остальных как ходили? Или у них часть ходила, а часть сидела в палатке, ждала своей очереди на обувь?
Отправлено: алекс шаркин - 19.12.18 22:13
Теперь моя версия у палатки. Тибо и Зол.-дежурные,поэтому экипированы полностью и в момент Х находились снаружи. Поэтому и отход начали ранее (помните показания поисковиков ,что две пары следов шли сначала левее в 20 м ,а затем сошлись с остальными).Остальные в палатке в момент Х готовились ко сну.
Отправлено: totato - 19.12.18 22:41
Ситуация с обувью мне представляется ненормальной. Носков у группы - хоть отбавляй. Различные комбинации хлопчатобумажных и шерстяных носков надеты на ноги, лежат в карманах, валяются у костра, в валенках обнаруживаются, и даже в палатке ещё остались. При этом стояночной ходовой обуви - дефицит. Возникает крамольная мысль - может всё-таки в лес они пришли в большем количестве обуви чем 3 валенка и бурки? Может несколько пар валенок потеряно в глубоком снегу или пошло на розжиг костра?
Отправлено: алекс шаркин - 20.12.18 17:17
Отправлено: Helga - 21.12.18 10:41
Там все есть, вся недостающая обувь оставалась в палатке.;D
Вот только обуви реально - мало.
Если учесть, что искавшие ЧЕТВЁРКУ предполагали, что те - одеты хорошо, вполне достаточно, чтоб уйти довольно далеко,
сразу начитает казаться, что это не про коллектив, где двое оказались по-факту разуты,
а про коллектив, где у всех была стояночная обувь, в том числе и у Зины, и у Юры Дорошенко, но вот - в палатке эту обувь не нашли, и поэтому...
Однако, удивительные следователи и, не менее удивительные - поисковики, ни разу не задались (во всяком случае - в рамках УД!) вопросом - а чего из одежды-обуви они пока не нашли? Ведь - с большой долей вероятности, в эти вещи одеты-обуты четверо ненайденных!
А от того, как те обуты зависит -
насколько далеко они могли уйти. Но - фиг вам! Никого сие не интересовало!
Отправлено: Сергани - 21.12.18 12:08
Все протоколы ,показания Масленникова ,Атманаки ,Чернышева ,Карелина Брусницына. А также масса воспоминаний Шаравина и Аскинадзи .Там все есть,А что, собственно, мог сказать тот же Масленников о том, в каком виде вышли из палатки и спустились вниз туристы? Его мнение по поводу обуви и одежды ГД имеет ровно такую же значимость, как сообщение гр. Пигузовой о движении по небу звезды с хвостом. Что увидел - то сказал.
Что мог увидеть месяц спустя на месте преступления человек, который в принципе неспособен заметить и осознать признаки преступного действия?
Отправлено: totato - 21.12.18 15:15
Там все есть,вся недостающая обувь оставалась в палатке.Вы похоже правы. Только там часть - не совсем обувь. Там при описи всплывают "тёплые чехлы на ботинки" 3 пары. Это что-то вроде меховых бахил. В таких Рустем позирует на одной из фотографий в прожжённой фуфайке. Получается, что когда выйти на снег надо было всем, трое одевали эти чехлы поверх лыжных ботинок или тапочек с носками. Валенки + бурки = 6 пар.
Тогда, действительно, никто ничего не терял по дороге к кедру. Двое ушли обутые, один - полуобутый (это же неудобно идти!), остальные - в носках.
Отправлено: Сергани - 21.12.18 16:08
видны очевидные попытки утеплить ноги Людмилы, то есть потребность естьНа левой ноге девушки - два шерстяных носка и один х/б, плюс чулки - ничем не хуже, чем у остальных и вполне достаточно, чтобы не испытывать сильно больно прям потребности утепления именно этой ноги. Тем более, таким причудливым образом: уничтожая свитер/кофту - свою или чужую - которая действительно не помешала бы Люде.
Неадекватное поведение, мягко говоря. Особенно в виду того, что самое незащищенное место у девушки - кисти рук. Ою утеплении которых она почему-то совершенно не беспокоится.
Вот интересно почему?
Отправлено: totato - 21.12.18 19:37
Людмиле утепляли обе ноги, и вряд ли это делала она сама. Можно предположить такое развитие событий: Люда, как и большинство, была без обуви, получила тяжёлую травму, ребята пожертвовали часть свой одежды на её утепление, включая ноги. И было это в районе костра у кедра. Долго она не прожила. Тело понесли к ручью (что-то типа кладбища?). По дороге одна обмотка свалилась, но потребности в ней уже не было, поднимать не стали. Такое впечатление, что одежда уходила от активных к травмированным. Даже после гибели последних, одежду с них не брали в пользу ещё живых.
Отправлено: Helga - 21.12.18 19:48
Людмиле утепляли обе ноги, и вряд ли это делала она сама. Можно предположить такое развитие событий: Люда, как и большинство, была без обуви, получила тяжёлую травму, ребята пожертвовали часть свой одежды на её утепление, включая ноги.Для чего раненной утеплять ноги по раздельности? отчего не запеленать вместе?
Добавлено позже:
Долго она не прожила. Тело понесли к ручью (что-то типа кладбища?).*WALL* Не слабо так протащили. Для чего?!
Отправлено: totato - 21.12.18 20:48
Для чего раненной утеплять ноги по раздельности? отчего не запеленать вместе?На мой взгляд, нельзя полагать, что группа после возникновения экстраординарной ситуации всегда и в каждый момент действует исключительно рационально, просчитывая все варианты.
В данном случае, травма Людмилы, Золотарёва и Тибо, достаточно большой шок, чтобы заставить их выбирать мгновенные, но не оптимальные решения.
И есть ещё такой момент - Возрождённый отмечал, что люди с подобной травмой грудной клетки и сердца могут какое-то время проявлять гиперактивность. Может Люда "дёргалась", и спеленать её ноги воедино было очень трудно?
Не слабо так протащили. Для чего?!На самом деле, идея с перетаскиванием погибших от костра в ручей принадлежит следователю Иванову. Он её озвучивает в своей последней статье в газете.
Если он прав, то можно предположить, что у костра все стараются выжить, поскольку палатка на данный момент - "табу". Кто-то погибает, и его уносят подальше, чтобы не травмировать психику остальных.
Отправлено: Сергани - 22.12.18 11:07
Людмиле утепляли обе ногиЭто всего лишь ничем не обоснованное предположение. Повторюсь: на ногах девушки несколько пар носков - и обратите внимание на ноги Дятлова и Кривонищенко. Почему такие навязчиво заботливые и запредельно внимательные к Люде товарищи, бросают - как собак - Игоря и Георгия?
По дороге одна обмотка свалилась, но потребности в ней уже не было, поднимать не сталиА почему другая обмотка не свалилась аж до стола судмедэксперта? И это, судя по фоткам, не обмотка, но подобие портянки, которая, если умело накручена, не сваливается даже при ходьбе ногами без обуви.
В данном случае, травма Людмилы, Золотарёва и Тибо, достаточно большой шок, чтобы заставить их выбирать мгновенные, но не оптимальные решения.Зачем и почему мгновенные?!
Рефлекторные действия - в таких ситуациях - определяются максимальными раздражителями. Если человеку сломать грудную клетку, то его не будет беспокоить отсутствие обуви. И даже заботливые товарищи даже в шоковом состоняии не будут таскать туда-сюда пострадавших, рвать свитера и обматывать ноги. Это ненужно и невозможно.
Если принимать во внимание только природно-погодные факторы, то у девушки (и не только) должны были ощутимо мерзнуть руки (и только руки). Но никого из группы беспокойства о верхних конечностях не проявляет. Значит, нет ни каких оснований говорить о холодовой смертельной угрозе.
Никто из туристов не утеплялся и не оказывал помощи своим товарищам. Никто и никак.
Отправлено: totato - 22.12.18 15:09
Никто из туристов не утеплялся и не оказывал помощи своим товарищам. Никто и никак.Вы очень категоричны в данном утверждении. Вы свидетель? Очевидец? Откуда вы это знаете?
Если же вы придерживаетесь одной из версий, где туристов убили или они сами передрались, то ваше утверждение "это всего лишь ничем не обоснованное предположение", говоря вашими же словами.
А ответ на вопрос:
Почему такие навязчиво заботливые и запредельно внимательные к Люде товарищи, бросают - как собак - Игоря и Георгия?может быть очень прост. Никто их не бросал. Они не были тяжело травмированы, как некоторые другие, и добровольно отдавали часть одежды товарищам, пытаясь спасти их от замерзания.
Игорь, вообще наверное, остался последним из девятки. Он от кедра прошёл к палатке всего ничего, сил уже не было.
Отправлено: Сергани - 22.12.18 16:38
Вы очень категоричны в данном утверждении. Вы свидетель? Очевидец? Откуда вы это знаете?Нет, я не свидетель. И не очевидец. А знаю я это из материалов и документов, в которых нет ни одного признака того, что кто-то из группы Дятлова утеплялся сам или помогал сделать это товарищам. А вот признаки "разутепления" таки есть. И больше, чем один.
ваше утверждение "это всего лишь ничем не обоснованное предположение"Предположение - да, однако обоснованное. Документами и материалами. В которых нет ни одного признака того, что туристы утеплялись или помогали сделать это товарищам.
Они не были тяжело травмированы, как некоторые другие, и добровольно отдавали часть одежды товарищам, пытаясь спасти их от замерзания. Игорь, вообще наверное, остался последним из девятки. Он от кедра прошёл к палатке всего ничего, сил уже не было.Интересно. То есть, Вы полагает, что Дятлов остался в трех носках потому, что отдал остальные товарищам? Но зачем?! Такая причудливая жертва ничем не могла помочь товарищам, но лишала Игоря возможности пройти - в одном незакрепленном на ноге гольфе - более хотя бы сотни метров.
Неадекватное поведение, ничем существенным не вызванное.
Отправлено: totato - 22.12.18 21:56
По Игорю ситуация особая. Я, например, не вижу явных признаков что он с кем-то делился своей одеждой или, наоборот, у кого-то её брал. К палатке от кедра, на мой взгляд, он пошёл последним из троих, попытавшихся это сделать, уже без сил и ни на что не надеясь. Иначе, как объяснить, что он, не имея особых травм, прошёл меньше, чем Рустем с трещиной в черепе и существенно меньше чем Зина? И ушёл-то он потому, что оставаться у кедра-ручья не было больше смысла - четыре мёртвых тела лежат в овраге, ещё два - у костра. Он мог бы на себя и валенки, и пять свитеров надеть, но не стал. Наступила полная апатия. Он провалил поход, погибли товарищи. Что его ждёт? Отчисление из института, срок, вечная ненависть родителей погибших?
Но ранее, когда ещё шла борьба за жизнь, двое Юр стали добровольными донорами одежды для раненых. Если вы обратите внимание, костёр был разожжён прямо под кедром. За топливом лезли в основном вверх, на кедр, а не ходили вбок, хотя недалеко был сухой хворост. Почему? Мой вариант ответа - костром занимались Юры, которые отдали свою одежду. Чтобы сразу не промёрзнуть, они вынуждены были добывать топливо в "тепловом столбе" костра. Поэтому и лезли вверх, а не в стороны. Ну а Игорь занимался ранеными и оттаскивал тела в овраг по мере необходимости.
На самом деле, главный и принципиальный вопрос: что случилось с Тибо и остальными, кто получил тяжёлые ранения. Извините, но я не верю что травмы были получены у палатки. С такими ранениями не ходят. Тут и здоровому-то трудно дойти под порывами ветра через камни, что видно на примере Рустема. А Людмиле, например, Возрождённый давал 20 минут максимум, и она дошла?
Отправлено: Сергани - 23.12.18 07:35
По Игорю ситуация особая. Я, например, не вижу явных признаков что он с кем-то делился своей одеждой или, наоборот, у кого-то её брал. К палатке от кедра, на мой взгляд, он пошёл последним из троих, попытавшихся это сделать, уже без сил и ни на что не надеясь. Иначе, как объяснить, что он, не имея особых травм, прошёл меньше, чем Рустем с трещиной в черепе и существенно меньше чем Зина?Да, по Игорю, действительно, особая ситуация с ногами. Его нашли с одним х/б гольфом на левой ноге. Носки того времени не имели встроенной резинки, использовали различные виды крепления, ни одного из которых у Игоря не было. Не было у него и попыток хоть как-то, на время, закрепить носок на ноге. А пройти больше полусотни метров в таком состоянии невозможно - Дятлов потерял бы этот гольф в снегу еще при спуске.
Но он его не потерял. И не сделал ничего для закрепления гольфа, хотя возможность для этого и потребность в этом у него были.
Поэтому прежде всех рассуждений о поведении Дятлова следует как-то ответить на простой, но важный вопрос: в каком виде Игорь вышел из палатки?
Иначе, как объяснить, что он, не имея особых травм, прошёл меньше, чем Рустем с трещиной в черепе и существенно меньше чем Зина?Можно объяснить. Легко. Но этот момент не имеет никакого отношения к "обмотке" на ноге Люды. К которой - "портянке" - я предлагаю таки вернуться. Тот, кто наматывал тряпку на ногу девушке, делал это не в помощь Люде; ее интересы вообще никак не учитывались при этом. Спасаются от холода - в такой ситуации - не тряпками, а движением, которому кусок свитера на ноге сильно больно мешает.
Повторюсь: нет ни одного признака того, что туристам действительно угрожал холод и/или ветер, но есть немало признаков того, что туристы вообще не обращали внимания на природно-погодные особенности этого места и этого вечера.
Не до того им было.
Извините, но я не верю что травмы были получены у палатки. С такими ранениями не ходят.Без проблем - извиняю.
С такими ранениями не только не ходят - с такими ранениями никого никуда не таскают, тем более волоком или кулем. Ни вниз по склону, ни от кедра в овраг.
Оффтоп (текст не по теме)Профессор никогда по жизни в такой оборот не попадал, вот и выдумал из своей безусловно сильно больно умной головы эту нехитрую разводку.
Отправлено: totato - 23.12.18 10:27
Тот, кто наматывал тряпку на ногу девушке, делал это не в помощь Люде; ее интересы вообще никак не учитывались при этом. Спасаются от холода - в такой ситуации - не тряпками, а движением, которому кусок свитера на ноге сильно больно мешает. Повторюсь: нет ни одного признака того, что туристам действительно угрожал холод и/или ветер, но есть немало признаков того, что туристы вообще не обращали внимания на природно-погодные особенности этого места и этого вечера. Не до того им было.Заинтриговали! Можете поподробнее раскрыть этот момент?
Моя-то логика проста: девушка получила травму, двигаться и активно греться не могла, ей утеплили обе ноги намотками, одну хорошо завязали, а другую - не очень. Кисти рук утеплить легче, можно просто рукава двух свитеров побольше вытянуть. Ну и в целом, мотивацию действий дятловцев у кедра я "заимствую" у следователя Иванова, который говорит о полной самоотдаче и взаимовыручке членов группы после покидания палатки.
Отправлено: Сергани - 23.12.18 13:41
Кисти рук утеплить легче, можно просто рукава двух свитеров побольше вытянуть.Таки да. И никто из туристов не проделал это простое и обязательное в такой ситуации действие. Всё, что можно (и нужно) было застегнуть, у них оказалось расстегнутым. Всё, что можно (и нужно) было завязать, у них оказалось развязанным.
Кроме одной - на удивление ловко и основательно завязанной - тряпки на ноге девушки.
в целом, мотивацию действий дятловцев у кедра я "заимствую" у следователя Иванова, который говорит о полной самоотдаче и взаимовыручке членов группы после покидания палатки."Самоотдача и взаимовыручка" по Иванову сформулированы как обвинение в непредумышленном убийстве. Четверо туристов, укрывшись в овраге, дождались смерти (а, вернее, состояния беспомощности) Кривонишенко и Дорошенко от холода, забрали нож и одежду, которую поделили между собой.
Заинтриговали! Можете поподробнее раскрыть этот момент?А куда еще подробнее?! Рвать крайне необходимый в зимнем лесу свитер (кофту) на совершенно бесполезные и ненужные портянки - очевидный неадекват. Никто для себя такого делать не станет. Тем более этого не будет делать человек, имеющий хотя бы небольшой опыт проживания на свежем воздухе.
"Портянка" накручена на ногу девушки умело и основательно. Не соскочила, не потерялась. И все, включая следователей, обратили на нее внимание.
Что и требовалось тому, кто прикрепил кусок одежды к ноге Люды.
Отправлено: Helga - 23.12.18 15:41
"Портянка" накручена на ногу девушки умело и основательно. Не соскочила, не потерялась. И все, включая следователей, обратили на нее внимание.Ну что там умелого?
Что и требовалось тому, кто прикрепил кусок одежды к ноге Люды.
Просто эту тряпку намотали, похоже уже когда тело Люды поместили в ручье лицом вниз. Иначе объёмный рукав, легко обёрнутый вокруг щиколотки свалился бы при первом же шаге.
И даже при перевороте на спину.
Отправлено: Сергани - 23.12.18 16:27
Ну что там умелого?Из того, что можно рассмотреть на фото и того, что Темпалов не видит шерстяного носка, можно довольно уверено предположить, что последовательность и характер наматывания "портяночные", которые получатся не у каждого при наматывании на ногу половины свитера.
Из того, что "устройство" дотянуло до стола судмедэксперта, можно уверенно предположить, что и узел крепления был "портяночным".
Это, конечно, не интегралы брать, но таки требует определенных навыков и опыта. Специфических, кстати.
Отправлено: Helga - 23.12.18 17:39
Из того, что можно рассмотреть на фото и того, что Темпалов не видит шерстяного носка, можно довольно уверено предположить, что последовательность и характер наматывания "портяночные", которые получатся не у каждого при наматывании на ногу половины свитера.%-) Там просто мягко ОБЁРНУТА рукавом нога ТРУПА.
Из того, что "устройство" дотянуло до стола судмедэксперта,Если сравнивать фото в ручье, фото трупов после извлечения и то, что описано в Актах СМЭ по части одежды, головных уборов, и т д предметов, вроде фотоаппарата то - можно только руками развести: "откуда что взял!"
Отправлено: totato - 23.12.18 18:08
"Портянка" накручена на ногу девушки умело и основательно. Не соскочила, не потерялась. И все, включая следователей, обратили на нее внимание.Кто это сделал в вашем видении? И зачем?
Что и требовалось тому, кто прикрепил кусок одежды к ноге Люды.
Отправлено: Сергани - 23.12.18 18:14
можно только руками развести: "откуда что взял!"Что есть - то есть. Однако других писателей у нас нет и таки приходится кушать то, что дают. Разноголосица (мягко говоря) во впечатлениях имеет место быть, однако записи Василий Иванович ведет довольно таки однообразно и без особого экстаза: что увидел - то увидел. Ну, а нет - так нет. Он легко и непринужденно путает право и лево, но если он не видит шерстяного носка под куском свитера, то он ничего и не выдумывает для протокола. Я, во сяком случае, не нашел ни одной выдумки в оформленных им документах.
Отправлено: Helga - 23.12.18 18:17
Я, во сяком случае, не нашел ни одной выдумки в оформленных им документах.Посмотрите фото тел и - описание головных уборов у Золотарёва и Тибо.
Отправлено: Сергани - 23.12.18 18:18
Кто это сделал в вашем видении? И зачем?Ответ на этот вопрос у меня есть, но он явно и вызывающе выходит за границы приличия в этой теме. Если только коротко-коротко: это сделали злоумышленники, хорошо знающие особенности ведения следствия. Это простая, но надежная улика, позволявшая (и даже заставлявшая) следаков приписать преступные действия самим пострадавшим. Обычное дело.
Добавлено позже:
Посмотрите фото тел и - описание головных уборов у Золотарёва и Тибо.Темпалов пишет: "... головы и ног этого трупа не видно, т.к. раскопан не весь труп из-под снега. И два трупа лежат обнявшись, на головах обоих ничего нет". Что здесь не так?
Отправлено: totato - 23.12.18 21:25
Ответ на этот вопрос у меня есть, но он явно и вызывающе выходит за границы приличия в этой теме. Если только коротко-коротко: это сделали злоумышленники, хорошо знающие особенности ведения следствия. Это простая, но надежная улика, позволявшая (и даже заставлявшая) следаков приписать преступные действия самим пострадавшим. Обычное дело.Получается как-то слабо выступили злоумышленники. Организовали ложную улику в виде намотки на ноге у Людмилы, но подбросили (или забыли?) солдатскую обмотку на настиле. Тут даже и не следователь задумается о присутствии посторонних. Ну а отрезание штанины от брюк и, в итоге, неиспользование ни одного из кусков, как должно было следствие в "правильное" русло направить?
Вот смотрите, господствует мнение, что вещи срезались с тел погибших Дорошенко и Кривонищенко. Реально есть две вещи резаных: женская кофта (пополам) и брюки (правая штанина). Ну брюки - хорошо, были на них брюки. Но женская кофта? Будут парни такое одевать? Не правильнее ли предположить, что одежду срезали с раненых, у костра, чтобы попытаться оценить масштаб ранения и, возможно, как-то помочь? У Колеватова раны на обеих ногах. Может это его брюки были разрезаны?
Отправлено: Сергани - 24.12.18 07:24
Получается как-то слабо выступили злоумышленники.Ага, получается. Вот только эта слабость надежно действует больше чем полста годов и неглупые вроде бы люди уверенно повторяют это слабое заклинание: никто, кроме самих туристов.
Под эту слабость Иванов даже постарался "нож Кривонищенко" найти.
одбросили (или забыли?) солдатскую обмотку на настиле. Тут даже и не следователь задумается о присутствии посторонних. Ну а отрезание штанины от брюк и, в итоге, неиспользование ни одного из кусков, как должно было следствие в "правильное" русло направить?А Вы таки полагаете, что в поле - совсем как на диване - можно семь раз подумать и потом передумать и переделать? К счастью, это не так, и самые опытные и уверенные преступники всегда и везде оставляют признаки своего присутствия, тем более, когда этих организмов на месте преступления больше, чем один. Именно поэтому, опытные злоумышленники отвлекают внимание от своих "следов" ложными метками.
Обычное дело.
Не правильнее ли предположить, что одежду срезали с раненых, у костра, чтобы попытаться оценить масштаб ранения и, возможно, как-то помочь?Однако.
Вот до чего, оказывается, может довести настойчивое отрицание слабой ложной улики... Лев Никитич хотя бы садистские наклонности у ребят не обнаружил, хотя, надо признать, где-то рядышком с этим его воображение топталось.
Реально есть две вещи резаных: женская кофта (пополам) и брюки (правая штанина).Реально нет и половины гардероба - одежды и обуви туристов - и совершенно невозможно уверенно сказать, что из этих вещей было разрезано пополам, что - на кусочки и что вообще исчезло с места преступления. Поэтому строить умозрительные (пусть даже логически безупречные) схемы на таком основании - бесперспективно.
Отправлено: Ivan5 - 28.12.18 08:15
Поисковикам по каким-то признакам было очевидно, что свитер женский, значит не принадлежит ИД.
Хотя тут народу много.. сча кто-нибудь про зимний слет трансвеститов залепит, с комментарием "не исключено", "могло же быть" и "да тогда такие времена были, вещи тяжело достать" вплоть до "нормальная практика туристов 50-х". Кандидатов двое - ЛД и ЗК; и бритва подсказывает, что свитер принадлежит ЛД.
Посмертные фото с раздавленной грудной клеткой доступны, и невероятно, что кто-либо мог снимать с нее свитер в таком состоянии.
Опять же, любителей трешачка тут тоже в достатке - вам можно, ребят. Вам все можно, и свитер с раздавленной груди снимать, и много чего еще можно, на что фантазии хватит. В качестве обоснования используйте вышеприведенные фразы.
Свитер ЛД, сняла сама, было достаточно времени чтобы сделать обмотки.
Отправлено: Сергани - 28.12.18 09:31
У любого из девятки, кроме ИД, этот свитр был бы третьим.Что само по себе, безотносительно т. н. обмотки, выглядит несколько диковато в рамках канонической (без трешачка, ага) версии, в которой туристы уходят из палатки в домашнем.
Свитер ЛД, сняла сама, было достаточно времени чтобы сделать обмотки.Если Вы та уверено рассуждаете о времени, то, видимо, точно знаете, как много его, времени, было у ГД внизу. Интересно, по каким признакам Вы установили, что у Люды было достаточно времени, чтобы разорвать свой свитер? Но более того меня таки интересует другой вопрос: зачем она это сделала?
Добавлено позже:
и невероятно, что кто-либо мог снимать с нее свитер в таком состоянии.В таком, т.е. три месяца спустя, да - проблематично. Но в ночь с 1 на 2 - в чём сложность-то?
Отправлено: Ivan5 - 28.12.18 10:10
Что само по себе, безотносительно т. н. обмотки, выглядит несколько диковато в рамках канонической (без трешачка, ага) версии, в которой туристы уходят из палатки в домашнем.Если Вы та уверено рассуждаете о времени, то, видимо, точно знаете, как много его, времени, было у ГД внизу. Интересно, по каким признакам Вы установили, что у Люды было достаточно времени, чтобы разорвать свой свитер? Но более того меня таки интересует другой вопрос: зачем она это сделала?1. я считал все вещи, включая найденные в палатке
Добавлено позже:В таком, т.е. три месяца спустя, да - проблематично. Но в ночь с 1 на 2 - в чём сложность-то?
2. исходя из того, что свитер был располовинен, и была сделана обмотка, я заключаю, что было время на то, чтобы располовинить свитер и сделать обмотку
2.1 для того, чтобы согреть ноги
3. сложность заключается в болевых ощущениях
Отправлено: totato - 28.12.18 10:21
У любого из девятки, кроме ИД, этот свитр был бы третьим.И это наводит на мысль, что не так уж плохо одета была вся группа для недолгого отлучения от палатки с планируемым скорым возвращением. Если посмотреть на фотографии из похода, некоторые члены группы на привалах ходят "на распашку", с открытым горлом и т.п. При температуре около -5С они вполне могли решить, что пройтись по важному делу минут на 30-40 вниз и вверх по склону в том виде, что был - допустимо.
Свитер ЛД, сняла сама, было достаточно времени чтобы сделать обмотки.Вряд ли. Но всё равно более правдоподобно, чем изготовление обмотки "инсценировщиками", которые имеют в голове коварный план обмануть будущее следствие.
Отправлено: Сергани - 28.12.18 10:24
для того, чтобы согреть ногиа что могло быть не так с ногами девушки, на которых носков-чулков больше, чем у Юр и Игоря вместе взятых?
сложность заключается в болевых ощущенияхснять можно " с бесчувственного тела. наконец, с трупа"
Добавлено позже:
исходя из того, что свитер был располовинен, и была сделана обмотка, я заключаю, что было время на то, чтобы располовинить свитер и сделать обмоткуи это, собственно, всё, что успела сделать Люда и вся группа. Вот насколько важной должна быть для девушки эта обмотка, если за всё время осле спуска до своей смерти она сделала только это?
Отправлено: Ivan5 - 28.12.18 11:56
а что могло быть не так с ногами девушки, на которых носков-чулков больше, чем у Юр и Игоря вместе взятых?снять можно " с бесчувственного тела. наконец, с трупа"1. Ноги замерзли. Как и у остальных.
Добавлено позже:и это, собственно, всё, что успела сделать Люда и вся группа. Вот насколько важной должна быть для девушки эта обмотка, если за всё время осле спуска до своей смерти она сделала только это?
2. Это - пожалуйста.
3. В момент изготовления обмотки это было самой важной задачей. Несмотря на то, что кому-то может показаться сейчас.
Добавлено позже:
И это наводит на мысль, что не так уж плохо одета была вся группа для недолгого отлучения от палатки с планируемым скорым возвращением. Если посмотреть на фотографии из похода, некоторые члены группы на привалах ходят "на распашку", с открытым горлом и т.п. При температуре около -5С они вполне могли решить, что пройтись по важному делу минут на 30-40 вниз и вверх по склону в том виде, что был - допустимо.Возможно, особенно учитывая припрятанные маски и перчатки
Отправлено: Сергани - 28.12.18 12:58
Ноги замерзли. Как и у остальных.Только ноги?! Руки нет? Голова нет? И почему только у Люды такая беда? Почему ноги не мерзнут у Игоря? У Георгия?
В момент изготовления обмотки это было самой важной задачейИ этот момент, получается, занимает всё время пребывания Люды внизу, поскольку больше нет никаких признаков никаких действий девушки. Спустилась по склону, разорвала свой свитер пополам, намотала кусок на ногу, ушла в овраг и умерла.
Нигде не жмет?
Отправлено: Ivan5 - 28.12.18 14:18
Только ноги?! Руки нет? Голова нет? И почему только у Люды такая беда? Почему ноги не мерзнут у Игоря? У Георгия?И этот момент, получается, занимает всё время пребывания Люды внизу, поскольку больше нет никаких признаков никаких действий девушки. Спустилась по склону, разорвала свой свитер пополам, намотала кусок на ногу, ушла в овраг и умерла.1. У всех все замерзло, у нее были возможность, желание и время утеплить ноги - она это сделала.
Нигде не жмет?
2. Признаки действий это нечто эфемерное. Свидетельством того, что я сегодня проехал 350 км, являются сизые облачка бензинового перегара, растаявшие в утренней дымке. Поди отыщи.
И нет, Сергани, мне не жмет. У меня нет необходимости пытаться впихивать факты в какую-то версию за неимением оной.
Отправлено: totato - 28.12.18 14:29
Только ноги?! Руки нет? Голова нет? И почему только у Люды такая беда? Почему ноги не мерзнут у Игоря? У Георгия?Мёрзнет, очевидно, всё и у всех. Но на всю группу - ограниченное количество элементов одежды. Поэтому появляются приоритеты.
После события X возникают такие подгруппы:
1) Люда, Семён, Тибо - тяжело раненные
2) Александр, Рустем, Зина - легко раненные
3) Юрий, Георгий, Игорь - почти не пострадавшие.
Одежда частично перекочёвывает от менее тяжёлых к более тяжёлым. Те не могут двигаться и согреваться активностью. У Семёна и Тибо уже есть обувь. А Людмиле делается обмотка или две. Тут не угадать. Может у неё на другой ноге валенок Рустема был, пока была жива и нуждалась в утеплении. А может вторая обмотка была, которая соскочила, когда тело переносили.
Отправлено: Ais - 28.12.18 14:32
и это, собственно, всё, что успела сделать Люда и вся группа. Вот насколько важной должна быть для девушки эта обмотка, если за всё время осле спуска до своей смерти она сделала только это?А что, примерно расписать по времени ту большую проделанную работу в овраге, о которой говорят и поисковики, Вам увидеть трудно?
Люда располовинила свою кофточку, скорее всего, сразу, как выбрали место стоянки и снежной норы. Возможно, одну полвинку она одалживала тем без обуви, кто ходил за дровами. Вторая половина обнаружена как раз у первой зоны вырезания деревец. Понятно, что закрепить основательно трудно эту обмотку, а потому она соскочила в глубоком снегу, а в темноте и спешке добычи дров просто некогда было долго её искать, рыть снег следов, важнее было развести костёр.
Поскольку кофточка располовинена ровно и аккуратно, то есть разрезана, то, скорее всего, её резали финкой, как и штаны Криво. Но финкой резали и те стволы, что на настиле, то есть, уже чуть после она была уже в зонах вырезания деревец. Потому можно достаточно достоверно предположить, что сразу после приходав овраг были располовинены кофточка и штаны - под самопальные бурки на ноги.
Почему это было важнее, чем оставить цплую кофточку и целые штаны на теле?
1. Конечности замерзают быстрее тела. Кровообращение там периферийное.
2. При спуске по снегу полтора километра носки впитывали влагу - снег набивался в ткани и таял от тепла ног. А влажность ещё сильнее способствует замерзанию. Мамы замёрзшей частью тела после спуска были ноги. Если руки можно держать под мышками или натянуть рукава свитеров, при этом мало контактируя со снегом, то с ногами сложнее.
3. Туристам было понятно, что при отморожении ног они уже не смогут полноценно ходить, чтобы добывать дрова.а утром ещё и подняться к палатке. Потому очень важно было утеплить и защитить большим слоем ткани от влаги и холода.
Им даже думать об этом не надо было, так как сами ощущения наиболее замершего места диктовало перераспределение своей же одежды.
Отправлено: Сергани - 28.12.18 14:33
у нее были возможность, желание и время утеплить ногиА у других? Чего не было у Игоря, чтобы закрепить гольф на ноге? Хотя бы.
Признаки действий это нечто эфемерное.Признак действия - в нашем контексте - это его, действия, результат. Какие результаты каких действий Люды и остальных туристов внизу Вы видите?
Свидетельством того, что я сегодня проехал 350 км, являются сизые облачка бензинового перегара, растаявшие в утренней дымкет.е. Люда просто проехала несколько часов в овраге? или как?
Добавлено позже:
Юрий, Георгий, Игорь - почти не пострадавшие.ноу комент
Раздеть догола здорового, чтобы укрыть убитого - это зачем?!
Добавлено позже:
Ais,
Оффтоп (текст не по теме)с некоторых пор я прекратил читать Ваши посты. Имейте это в виду и не ждите моего ответа.
Добавлено позже:
Но на всю группу - ограниченное количество элементов одежды. Поэтому появляются приоритеты.и поэтому девушка рвет свою кофту?
Отправлено: totato - 28.12.18 14:58
Раздеть догола здорового, чтобы укрыть убитого - это зачем?!В моём видении ситуации такого не было. Одежда передавалась ещё живым, но уже тяжело раненым. Двое раздетых, Юрий и Георгий, должны были по замыслу пересидеть около костра и получить одежду от вернувшейся из палатки Зины.
и поэтому девушка рвет свою кофту?И с этим я не согласен. Если она жива-здорова, зачем ей резать свою кофту, даже если утепление ног необходимо? Можно взять солдатскую обмотку Семёна и утеплиться. Одеяло можно взять. Ну или, как крайний вариант, c ребят что-нибудь снять.
Отправлено: Ivan5 - 28.12.18 15:03
А у других? Чего не было у Игоря, чтобы закрепить гольф на ноге? Хотя бы.Признак действия - в нашем контексте - это его, действия, результат. Какие результаты каких действий Люды и остальных туристов внизу Вы видите?т.е. Люда просто проехала несколько часов в овраге? или как?1. Предположение что ИД погиб при спуске несостоятельно. Гольф отлично продержался все время.
2. Осязаемых результатов мало, и не понятно, что ожидаете увидеть вы.
Отправлено: Сергани - 28.12.18 15:06
Двое раздетых, Юрий и Георгий, должны были по замыслу пересидеть около костра и получить одежду от вернувшейся из палатки Зины.и кто, кроме Вас, мог принять такой замысел?
И с этим я не согласен. Если она жива-здорова, зачем ей резать свою кофту, даже если утепление ног необходимо?т.е. кофту не Люда разорвала?
Отправлено: Ais - 28.12.18 15:06
Одежда частично перекочёвывает от менее тяжёлых к более тяжёлым. Те не могут двигаться и согреваться активностью. У Семёна и Тибо уже есть обувь. А Людмиле делается обмотка или две. Тут не угадать. Может у неё на другой ноге валенок Рустема был, пока была жива и нуждалась в утеплении. А может вторая обмотка была, которая соскочила, когда тело переносили.Не было тяжело раненых до того момента, как четвёрка получила раны и погибла в том месте ручья и в том положении. как их нашли поисковики. А помтому все перераспределения одежды были до получения любых серьёзных ран.
Группа делилась не по тяжести ран, а по распределённым функциям работ по коллективному выживанию. И уже в зависимости от функций каждого могло происходить рациональное перераспределение одежды. В овраге все были вместе. Лучше обутые и одетые ( Зол и Тибо) были отправлены резать деревца - в снег и темноту на ветер. Финка была отдана им (после того, как уже разрезали кофточку и штаны). Скорее всего, Кол и Слоб (возможно частично и Дятлов) были переносчиками нарубленных деревец, дров из зон вырезания деревец. Полштанины Криво и полкофточки Люды были найдены именно на этих маршрутах к настилу. А потому, вполне возможно, что половинками своей одежды Криво и Люда на время ходок поделились с уходящими в снег и ветер за дровами.
Оба Юры долбили нору в пещере (тоже есть признаки этого). А Зина с Людой, скорее всего, отгребали выдолбленный снег ногами, оформляя площадку под костёр у норы. Люду, может быть заменил Дятлов на каком-то этапе, а ей, когда прибыли первые дрова, было поручено быть костровой (как самой слабой и мерзлявой девочке), тоже есть мелкие детали, говорящие об этом.
Таким образом вся целая группа сделала всю работу в овраге за время, совпадающее до гибели первой четвёрки. Если бы были тяжело раненные и средне раненые, то такой работы они не успели бы сделать до гибели (судя по времени переваривания пищи до гибели). Работали активно и быстро все, тяжело раненные не отвлекали и не требовали на себя время, так как их не было до гибели четвёрки в ручье.
Отправлено: Zinzoldatt - 28.12.18 15:14
Если она жива-здорова, зачем ей резать свою кофту, даже если утепление ног необходимо? Можно взять солдатскую обмотку Семёна и утеплиться. Одеяло можно взять. Ну или, как крайний вариант, c ребят что-нибудь снять.Так снять то сняли, только не факт, что сняли до того, как крайне остро встал вопрос с утеплением ног. А из всей логики, до этого, потому как ноги должны были весьма быстро почувствовать недостаток обуви
Отправлено: Сергани - 28.12.18 15:15
Предположение что ИД погиб при спуске несостоятельно. Гольф отлично продержался все время.Хорошо.
Вы уверены, что гольф отлично держится на ноге без всякого крепления, потому, что Игоря нашли с гольфом, а не без.
Вы уверены, что Люда сама разрезала свой свитер и сама себе намотала тряпку на ногу потому, что ее нашли с этой тряпкой на ноге.
Никаких других доказательств, кроме уверенности (в том что) у Вас нет? или есть?
Отправлено: totato - 28.12.18 15:15
и кто, кроме Вас, мог принять такой замысел?А чем плох такой замысел? Если бы Зина быстро вернулась с полным рюкзаком тёплых вещей, топором и пилой, может всё бы и по другому сложилось.
т.е. кофту не Люда разорвала?Уверен, что нет. Ситаю, что кофту срезали с Люды после получения травмы, чтобы понять характер ранения и посмотреть можно ли что-то сделать. После того, как кофта была срезана, единственная польза от неё - на обмотки.
Отправлено: Сергани - 28.12.18 15:19
А из всей логики, до этого, потому как ноги должны были весьма быстро почувствовать недостаток обувииз логики - может быть. А по жизни если, то когда на ногах три пары носков, больше беспокоишься о других частях тела.
Отправлено: Ais - 28.12.18 15:20
и кто, кроме Вас, мог принять такой замысел?Я считаю точно так же. Это самое реальное из всего придуманного.
Юры осталисть раздетыми ещё в овраге, когда пытались быстро высушить все слои увлажнённой одежды, которая на сильном морозе буквально за минуты встаёт колом и не даёт двигаться, а так же способствует более быстрому и мучительному замерзанию. Как только нора была выдолблена (отчего и взмокли больше других) и появилось первое тепло разведённого костра, самой главной для выживания задачей стала максимально быстрая обсушка влажной одежды. У настила достаточно деталей, говорящих о том, что они сушили одежду.
Потом произошёл несчастный случай с гибелью четвёрки и получением травм другими. И тогда не оставалось другого быстрого способа получить быстрое тепло, как войти в кромку леса, где больше возможностей и легче взять дрова без уже оставшейся под снегом в ручье финки. Вопрос выживания для раздетых и увлажнённый уже шел на время в минуты или десятки минут. Потому двинулись под первый попавший кедр на кромке леса по тропе, которую протоптали ранее к настилу, нося срезанные деревца из второй зоны вырезания деревец (и теряя по пути обломки веточек).
Отправлено: Ivan5 - 28.12.18 15:23
Хорошо.*THUMBS UP*
Вы уверены, что гольф отлично держится на ноге без всякого крепления, потому, что Игоря нашли с гольфом, а не без.
Вы уверены, что Люда сама разрезала свой свитер и сама себе намотала тряпку на ногу потому, что ее нашли с этой тряпкой на ноге.
Никаких других доказательств, кроме уверенности (в том что) у Вас нет? или есть?
Ну еще у меня есть бритва
Отправлено: Сергани - 28.12.18 15:27
А чем плох такой замысел?как замысел - ничем не плох. Пострашней видали.
Ситаю, что кофту срезали с Люды после получения травмы, чтобы понять характер ранения и посмотреть можно ли что-то сделать. После того, как кофта была срезана, единственная польза от неё - на обмотки.По крайней мере - логично. Чего уж потом... не сшивать же...
Но хотелось бы уточнить, что Вы имеете в виду, указывая, что кофта была срезана? Она таки была разрезана, а могла быть и расстегнута. Или ее заклинило?
Добавлено позже:
Ну еще у меня есть бритват.е. Вы просто отрезаете всё, что не можете объяснить? Но по задумке бритвой полагается отсекать лишнее.
Отправлено: totato - 28.12.18 15:34
Строительство снежной норы или пещеры в овраге для меня не имеет логического обоснования. Если девять ещё здоровых человек вошли в лес и хотят продержаться до утра, нужно развести большой костёр, а утром перетащить палатку. Зачем тратить силы на рытьё норы? У них ни лопаты, ни куска фанеры нет. Рыть руками - адский труд. И где гарантия, что свод пещеры на них не обвалится, когда все туда залезут? Все усилия могут оказаться напрасными от одного неверного движения внутри норы.
Отправлено: Ais - 28.12.18 15:36
Уверен, что нет. Считаю, что кофту срезали с Люды после получения травмы, чтобы понять характер ранения и посмотреть можно ли что-то сделать. После того, как кофта была срезана, единственная польза от неё - на обмотки.Не могли они после получения травмы ничего срезать, так как вполне доказательно, что погибла четвёрка под толщей снега. Раскопать полтора метра глубины без лопаты голыми горстями настолько, чтобы не просто добраться (чтобы понять живы ли они), а ещё и что-то срезать, это не реально. Руки отморозили бы ещё сильнее.
И если они срезали кофту, чтобы посмотреть рану, то почему не срезали с ней свитер Криво и ещё кучу других вещей* Они что, прорзрачные, в отличие о кофты? Кофту вообще можно было просто расстегнуть или приподнять, чтобы всё увидеть, не причиняя травмированному боли и не раздевая до голого тела. А ворочать травмированное тело, чтобы разрезать обязательно на спине и ровно - это не лезет ни в какие ворота. По крайней мере можно было отрезать кусок кофты на груди. А вот разрезать аккуратно ровно, так же как штаны Криво ровно по паху, - это уже надо было сперва снять, а потом так резать.
Ну и последнее, если резанную кофту решили забрать на обмотки, а не вернуть Люде (значит, она уже погибла), то почему бы снять с трупа хороший свитер, штаны? Трупу уже всё равно, а живым надо спасаться.
А потому никто ничего не срезал ни с каких трупов, что все были живы до гибели четвёрки. А остальные немного позже замёрзли в том, в чём оказались на момент её гибели.
Отправлено: Ivan5 - 28.12.18 15:47
Вы просто отрезаете всё, что не можете объяснить? Но по задумке бритвой полагается отсекать лишнееЯ по инструкции пользуюсь
Отправлено: Сергани - 28.12.18 16:05
Я по инструкции пользуюсьлевак Вам стопудовый подсунули.
В одно время в одном месте в одних и тех же условиях рефлексы у разных людей срабатывают одинаково. Объясните, почему разутый Игорь не беспокоится о своих ногах, а Люда, на ногах которой больше носков, чем у кого бы то ни было из ГД, озабочена только своими ногами? и только ногами. Тут бритвой отрезать нечего - добавлять надо. Здравого смысла. Чуток
Отправлено: Ais - 28.12.18 16:26
Строительство снежной норы или пещеры в овраге для меня не имеет логического обоснования.Зато это обоснование, подтверждённое практикой, имеется в любой туристической литературе, ка способ выживания на морозе (даже для нормально одетых), кто лишился иного укрытия. Это самый быстрый способ и самый надёжное и теплое укрытие из всех возможных в такой ситуации. Без укрытия плохо одетые люди на 30-гардусном морозе не выживут. Или же надо было несколько нодий (на всех 9-ерых), если найдётся подходящий материал, не требующий инструмента. Столько времени они потратить не могли на поиск, с риском не найти того, что нужно, так как тело им уже нужно было максимально быстро здесь и сейчас, чтобы выжить. Здесь и сейчас нужно было укрытие от обжигающе холодного северного ветра. И всё, что сделано в овраге точно соотвествует самому рациональному и быстрому варианту. Может, отогревшись и подсушившись у костра, потом пошли бы в темноте леса искать подходящий по размеру валежник в лесу. А может, вполне обошлись бы настилом-сулшиьней с подогревом. С учётом норы - это даже теплее и защищённее, чем нодья. Но несчастный случай опередил их планы, остановил ровно на том этапе, который можно увидеть по деталям дела.
Зачем тратить силы на рытьё норы? У них ни лопаты, ни куска фанеры нет.Силы тратить на нору за тем, что это самый быстрый в изготовлении и самый защищённый, тёплый способ ночёвки сразу для всей группы, не требующей огромного количества дров или нодий, добыть которые. не замёрзнув, тоже не просто и дольше.
Нора в сугробе тем отличается от вертикальной ямы в снегу, что снег не надо выкидывать ни лопатой/фанерой, ни голыми горстями (отмораживая руки. Достаточно долбить снег горизонтально в сугроб, например, стволом дерева, и уже упавший отгребать ногами. Даже долбящий ствол можно држать не голыми руками, а натянутыми на на кисти обшлагами рукавов свитеров.
В условиях дятловцев (плохой одетостью, без инструмента, в отличие от блиновской группы) не было более рационального варианта быстро и с минимальными затратами сил получить укрытие.
И где гарантия, что свод пещеры на них не обвалится, когда все туда залезут? Все усилия могут оказаться напрасными от одного неверного движения внутри норы.Ну, во первых, когда вгрызаются в сугроб, оценивают, чтобы сверху остался не слишком тонкий слой снега. что способствует обрушени.. А во-вторых, нигде эта асность не акцентируется, и понятно почему. Нора в сугробе имеет не ту толщину крыши, которая может похоронить насмерть или значительно травмировать. Полметра снега сверху(значит, самого рыхлого, свежего) на проекцию сидящего человека не может его не засыпать и оставить без дыхания, ни причинить значительной травмы или смерти. Иначе бы, такая опасность в туристической литературе сопровождалась бы и описанием смертельной опасности.
Не может пещерка в сугробе похоронить. Дети в снежных местах играют, роя такие норы-тоннели, и не погибают при обрушении, если это не место большого скопления снега, как например, ледяной мост или подснежная пустота на крутых берегах с незамерзающей водой. Сугроб нормальных размеров не опасен. Опасны высокий ледяной мост или капсула при большом накоплении плотного снега. Эти могут накрыть насмерть.
У меня предположение, что Игорь и Зина в момент трагедии в овраге как раз находились в пещере, может, как раз раскладывали по углам вещи для просушки. И именно поэтому они не получили травм. на них лишь обрушилась крыша, из снега которой они просто встали. А вот остальных, вне пещеры, осыпающимся снегом унесло в глубину провала и накрыло уже толщей до двух метров. Кому как повезло.
Отправлено: totato - 28.12.18 17:45
Но хотелось бы уточнить, что Вы имеете в виду, указывая, что кофта была срезана? Она таки была разрезана, а могла быть и расстегнута. Или ее заклинило?Ровно это и имеется в виду - кофту с тяжело раненой срезали товарищи. А, кстати, на чём была кофта? Если на молнии, могло и заклинить. Но даже если и на пуговицах, то могли быть причины резать. Например, снять нужно было как можно быстрее. Или девушка была в сознании и каждая попытка её ворочать вызывала боль и крики. Ну а когда рану посмотрели, поняли что сделать ничего не могут, крови нет, повязка не нужна. Стали обратно утеплять, Юры предоставили свитера, поскольку кофта уже не годилась.
Добавлено позже:
У меня предположение, что Игорь и Зина в момент трагедии в овраге как раз находились в пещере, может, как раз раскладывали по углам вещи для просушки. И именно поэтому они не получили травм. на них лишь обрушилась крыша, из снега которой они просто встали. А вот остальных, вне пещеры, осыпающимся снегом унесло в глубину провала и накрыло уже толщей до двух метров. Кому как повезло.А вам представляется логичным, что кто-то сначала снял штаны, отрезал от них правую штанину, отдал её "на просушку" в пещеру, а остаток штанов отнёс и выбросил ближе к кедру? Учитывая, что на момент обрушения пещеры все были ещё не травмированы?
Отправлено: Сергани - 28.12.18 18:23
Ну а когда рану посмотрели, поняли что сделать ничего не могут, крови нетКак можно было посмотреть перелом ребер?! И как кофта может скрывать кровотечение?
Но даже если и на пуговицах, то могли быть причины резать. Например, снять нужно было как можно быстрее.Так-то я верю, что можно собрать группу туристов, способных быстро и мучительно поубивать друг друга. Но в ГД таких не было.
totato,
в том и фишка, что в действиях ГД вообще нет признаков самопомощи и взаимопомощи. Ни одного. А то, о чем Вы пишете, возможно только в умозрительном сценарии с трагическим концом.
к сожалению
Отправлено: totato - 28.12.18 18:40
Как можно было посмотреть перелом ребер?! И как кофта может скрывать кровотечение? Так-то я верю, что можно собрать группу туристов, способных быстро и мучительно поубивать друг друга. Но в ГД таких не было.Э нет! О переломе рёбер и травме сердца у Люды мы знаем постфактум. То что знали дятловцы - она получила сильную травму груди. А единственный вариант узнать поточнее - это снять одежду и провести визуальный осмотр. А при чём здесь "быстро и мучительно поубивать друг друга", я не понимаю. Никто никого не убивал, ИМХО.
в том и фишка, что в действиях ГД вообще нет признаков самопомощи и взаимопомощи. Ни одного. А то, о чем Вы пишете, возможно только в умозрительном сценарии с трагическим концом.На мой взгляд всё тут есть:
к сожалению
- раненые не брошены, с ними возятся "до последнего";
- Юры раздеваются, чтобы утеплить тяжелораненых;
- Люде делают обмотки, греют у костра;
- Зина идёт за тёплыми вещами, медикаментами, и Рустем тоже;
- Игорь и Саша заботятся о раненых, забывая о себе.
Отправлено: Zinzoldatt - 28.12.18 20:38
из логики - может быть. А по жизни если, то когда на ногах три пары носков, больше беспокоишься о других частях тела.Давайте поступим так - Дубинина сняла с себя кофту и разрезала на две части, обмотав ими обе ноги, в процессе ее активной деятельности, одна часть сполза с ноги и была потеряна. Сделано это было осознанно, еще живой Дубининой, у которой отсутствовала обувь, а ноги постоянно контактировали со снегом. Предложите свой вариант?
Отправлено: totato - 28.12.18 21:24
Давайте поступим так - Дубинина сняла с себя кофту и разрезала на две части, обмотав ими обе ноги, в процессе ее активной деятельности, одна часть сполза с ноги и была потеряна. Сделано это было осознанно, еще живой Дубининой, у которой отсутствовала обувь, а ноги постоянно контактировали со снегом. Предложите свой вариант?Можно немного покритиковать такое видение ситуации? ;D
То есть Людмила так проморозила ноги, что пожертвовала свою кофту, рискуя теперь проморозить тело, а в это время Золотарёв и Тибо ходили вокруг в бурках и валенках, выражая сочувствие?
Золотарёв и обмотку свою армейскую даже не выделил, пожалел. Ну и вся группа вместе решила не жертвовать одеяло, вещь то полезная! Одна Зина прониклась и пошла за 1.5км против порывистого ветра за обувью, но тоже в носках. Странная картина получается, правда?
Отправлено: Zinzoldatt - 28.12.18 21:47
Можно немного покритиковать такое видение ситуации?Ога)
То есть Людмила так проморозила ноги, что пожертвовала свою кофту, рискуя теперь проморозить тело, а в это время Золотарёв и Тибо ходили вокруг в бурках и валенках, выражая сочувствие?думаю нет - ходили рядом - то не возможно, но думаю не до сочувствия было - возможно оба и приняли на себя самую трудозатратную работу - связанную с хождением по глубоким сугробам (настил то все же собрали)
Да и Люда могла отказаться - судя по всему характер у нее боевой.
Ну и вся группа вместе решила не жертвовать одеяло, вещь то полезная!Одеяла остались в палатке. Вопрос вроде как пройденный.
Одна Зина прониклась и пошла за 1.5км против порывистого ветра за обувью, но тоже в носкахДумаю за обувью она не шла. Так как не сумела даже поправить одежду, потеряв чувствительность рук.
Хотя в условиях бесперспективности попыток спасения внизу - есть варианты?
Отправлено: totato - 28.12.18 23:48
Одеяла остались в палатке. Вопрос вроде как пройденный.Об одеяле уверенно говорит Шаравин, что ещё за 20 метров до кедра было видно коричневое одеяло. На фото тоже есть нечто, что закрывает верхнюю часть тел ДиК. Но если точно установлено, что одеяла не было, всё равно остаются сильные альтернативы резке кофты. Дело в том, что как только кофта разрезана, её нельзя будет использовать больше по прямому назначению. Если ситуация изменится, ноги отогреются, а тело замёрзнет, то кофты для согрева уже нет. Можно рассмотреть гораздо менее радикальные методы получения обмоток/обувок: 1) армейская обмотка Золотарёва; 2) его же шарф; 3) валенок Рустема (может без одного, сможет и без двух); 4) своя или чья-то шапка и т.д. Ни один из этих "утеплителей" не надо резать, т.е. потом снова можно будет использовать как положено.
По той же причине не вижу смысла в срезании одежды с трупов и уверен, что такого не было. Вот, например, штаны. Как облегчит их снятие предварительное отрезание штанины? На мой взгляд, только усложнит. Так, захватили за низ каждой штанины и стянули. А без штанины надо как-то сверху снимать, это сложнее. Далее, сняли методом разрезания, получили две тряпки. А так бы штаны получили, которые и как тряпку использовать можно при желании. Ну и отдельный момент, что остатки штанов и использованы-то не были.
Отправлено: Ivan5 - 29.12.18 02:35
левак Вам стопудовый подсунули.У ИД один свитер, у ЛД три. Она может, он - нет
В одно время в одном месте в одних и тех же условиях рефлексы у разных людей срабатывают одинаково. Объясните, почему разутый Игорь не беспокоится о своих ногах, а Люда, на ногах которой больше носков, чем у кого бы то ни было из ГД, озабочена только своими ногами? и только ногами.
Отправлено: Zinzoldatt - 29.12.18 07:55
Об одеяле уверенно говорит Шаравин, что ещё за 20 метров до кедра было видно коричневое одеяло. На фото тоже есть нечто, что закрывает верхнюю часть тел ДиК. Но если точно установлено, что одеяла не было, всё равно остаются сильные альтернативы резке кофты. Дело в том, что как только кофта разрезана, её нельзя будет использовать больше по прямому назначению
Разворачиваемый текст(https://pp.userapi.com/c846216/v846216420/15a70b/-mF2CyhPBto.jpg) (https://pp.userapi.com/c846320/v846320420/166849/d5UuvaskFhk.jpg) (https://pp.userapi.com/c851324/v851324527/7ad00/Zwv_uXyoerk.jpg)
Добавлено позже:
1) армейская обмотка Золотарёва; 2) его же шарф; 3) валенок Рустема (может без одного, сможет и без двух); 4) своя или чья-то шапка и т.д. Ни один из этих "утеплителей" не надо резать, т.е. потом снова можно будет использовать как положено.Ага можно еще и из ковбойки брошенной у кедра сделать. Но не сделали.
Отправлено: Сергани - 29.12.18 10:43
У ИД один свитер, у ЛД три. Она может, он - нетЭто всего лишь предположение. Впрочем, суть не в количестве свитеров, а в том, что у ГД были ресурсы для помощи Игорю, но никто ничего не сделал. Все почему-то озабочены левой ногой девушки. На которой носков больше, чем требуется для безопасного времяпрепровождения на свежем воздухе.
Не появляется желание воспользоваться бритвой?
Добавлено позже:
А единственный вариант узнать поточнее - это снять одеждут.е. Люду таки раздевали? И после этого Вы удивляетесь моим словам, что выживать надо так, чтобы не было мучительно больно?
Вот и напрасно, право.
Но что же в Вашем представлении причинило травму груди девушки?
Добавлено позже:
Дубинина сняла с себя кофту и разрезала на две частиПервый и очевидный вопрос - чем? У нее не было ножа, а те, что были у группы, должны интенсивно использоваться по назначению. Или нет, и все действительно заняты левой ногой девушки?
И еще о ноже: рукавиц у Люды не было, поэтому к том времени, когда она могла почувствовать холод ногами, пальцы ее рук гарантировано потеряли бы чувствительность. И как она в таком состоянии смогла располовинить кофту, что сделать непросто даже сидя на диване?
Отправлено: Zinzoldatt - 29.12.18 11:39
Первый и очевидный вопрос - чем? У нее не было ножа, а те, что были у группы, должны интенсивно использоваться по назначению. Или нет, и все действительно заняты левой ногой девушки?Да да я помню - Вы уже говорили,что девушка кофту разрезать не в состоянии. И что Вам сказать? Хотите чтобы я напомнил о наличии в овраге ножа? Или о том, что утеплить ноги можно до того, как в ногах появятся неприятные ощущения. Давайте вернемся к началу - так или иначе кофта разрезана, и одной частью нога обмотана. Ваш вариант - обмотали посторонние, инсценируя борьбу с холодом - если не ошибаюсь?
И еще о ноже: рукавиц у Люды не было, поэтому к том времени, когда она могла почувствовать холод ногами, пальцы ее рук гарантировано потеряли бы чувствительность. И как она в таком состоянии смогла располовинить кофту, что сделать непросто даже сидя на диване?
Отправлено: Helga - 29.12.18 12:08
У нее не было ножану, говорят что был перочинный нож
его где-то там нашли в ручье - ВАБ и компания.
но самое главное: рукав который мы видим на щиколотке - Люды мог находится в таком положении ТОЛЬКО если его накрутили на ногу лежащей на животе девушки,
и больше это тело не изменяло своего положения в пространстве: его не переворачивали на спину, и даже голени уже не располагались вертикально (не говоря о том, что Люда ходила так - по сугробам). Свободно лежащий на задней поверхности щиколотки рукав сразу бы соскользнул с ноги.
Отправлено: Zinzoldatt - 29.12.18 13:32
но самое главное: рукав который мы видим на щиколотке - Люды мог находится в таком положении ТОЛЬКО если его накрутили на ногу лежащей на животе девушки,
Разворачиваемый текст(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Lyudmila-Dubinina-post-mortem-2.jpg)
Свободно лежащий на задней поверхности щиколотки рукав сразу бы соскользнул с ноги.Он мог быть завязан изначально, но выскользнул в процессе откопа
Отправлено: Сергани - 29.12.18 13:58
ну, говорят что был перочинный нож Дубининой ,Перочинным ножом можно замучить кофту до смерти. Но разрезать - увы.
его где-то там нашли в ручье - ВАБ и компания.
Вы уже говорили,что девушка кофту разрезать не в состоянииЭто не я говорил - природа. Вы же вроде сторонник природной версии, так отчего такое пренебрежение ее, природы, законами?
Хотите чтобы я напомнил о наличии в овраге ножа?Кофту можно разрезать только ножом в руках, "ножом в овраге" можно только спекулировать. Вот по какой причине группа должна была бросать важную и срочную работу с ножом (единственным как бы) и заниматься порчей предметов одежды?
утеплить ноги можно до того, как в ногах появятся неприятные ощущенияМожно. Но ненужно, поскольку в нештатных ситуациях всё и всем следует делать вовремя. Ни раньше, ни позже. ВГД это понимали все и нет признаков нарушения этого принципа.
Отправлено: Helga - 29.12.18 14:32
А Вы не могли бы отметить это рукав на фотографии?(http://s8.uploads.ru/2E3Xn.png)
Отправлено: Сергани - 29.12.18 17:23
так или иначе кофта разрезана, и одной частью нога обмотана. Ваш вариант - обмотали посторонние, инсценируя борьбу с холодомЗачем с холодом?! Скорее всего (и даже наверняка) этот свитер был не на Люде: ну, диковато сидеть в палатке в 3 свитерах, но в одной недошапочке и без валенок. А вот при аварийном выходе накинуть на себя то, что под руку попало - нормально.
Скорее всего (и даже наверняка) этот свитер злоумышленники разрезали в начале нападения вместе с другими вещами туристов. А на ногу девушке намотали этот кусок, потому что переодевать убитых в "награбленное" (снятое с Юр) было в лом, но можно было обозначить и проявить факт конфликта в группе и ограбления одних туристов другими туристами. Простое и доступное для определенной категории организмов решение.
Отправлено: totato - 29.12.18 17:47
в качестве носков очень сгодились бы отрезанные от кофты РУКАВА, а лиф - остался бы в качестве жилетки.Полностью с этим согласен!
Если Людмилой было принято ответственное решение утеплять ноги путём разрезания кофты, то она отрезала бы рукава, получив три функциональные вещи: два тёплых гольфа и жилетку.
Моё мнение - и кофта, и брюки резались вынужденно, и не их хозяевами, а товарищами, которым нужно было как можно быстрее добраться до ран, чтобы оказать помощь. Другой вопрос, смогли они оказать помощь или нет. Делалось это у кедра, возле костра, вскоре после его разжигания. Соответственно, тяжёлые раны троих дятловцев и лёгкие травмы других были получены одновременно, недалеко от кедра. С Тибо для осмотра ранения головы сняли подшлемник, который далее наполовину сгорел в костре, поскольку всем было не до него. После проведения оценки тяжести ран остро встал вопрос утепления. Зину отправили к палатке за тёплыми вещами и медикаментами, а менее пострадавшая часть группы скинулась одеждой для раненых, надеясь продержаться у костра.
Отправлено: Ник изменен Администрацией - 29.12.18 19:48
но самое главное: рукав который мы видим на щиколотке - Люды мог находится в таком положении ТОЛЬКО если его накрутили на ногу лежащей на животе девушки,Можно сказать что это случайно намотанная тряпка,вовсе не портянка?
и больше это тело не изменяло своего положения в пространстве: его не переворачивали на спину, и даже голени уже не располагались вертикально (не говоря о том, что Люда ходила так - по сугробам). Свободно лежащий на задней поверхности щиколотки рукав сразу бы соскользнул с ноги.
Отправлено: Zinzoldatt - 29.12.18 23:45
но самое главное: рукав который мы видим на щиколотке - Люды мог находится в таком положении ТОЛЬКО если его накрутили на ногу лежащей на животе девушки,А здесь увидели на фрагменте руку - https://taina.li/forum/index.php?topic=11010.0 (https://taina.li/forum/index.php?topic=11010.0)
Рост Дубининой составляет 167 см.
Цитирование
При росте от 161 до 167 см идеальная длина ног – 84–89 смhttp://www.wday.ru/krasota-zdorovie/sok/meryaem-dlinu-nog/ (http://www.wday.ru/krasota-zdorovie/sok/meryaem-dlinu-nog/)
Разворачиваемый текст(https://pp.userapi.com/c851016/v851016767/7a915/M-0VtYMNsjk.jpg)
накрутили на ногу лежащей на животе девушкиНо - даже если так - и на фото все же обмотка я лично не вижу окончания края ткани, вполне вероятно - что далее - за ногой имеется фиксация, узел и т.д.
Разворачиваемый текст(https://pp.userapi.com/c851016/v851016767/7a93a/rEjWiP5aL5w.jpg)
- обмотка сползла при откопе - была наброшена обратно поисковиком.
- обмотка сползла непосредственно при получении травмы Людой с зафиксированного положения, но недостаточно для разматывания.
Хотя решать конечно же Вам.
Добавлено позже:
ну, говорят что был перочинный нож Дубининой ,
Разворачиваемый текст(https://ic.pics.livejournal.com/arkhipovoleg/48067923/67102/67102_original.jpg)
И дабы уже разрешить вопрос - скажите - финским ножом - Вы бы смогли разрезать кофту на две части, или это не по силам женскому полу по определению, как утверждает Сергани? *ROFL*
Добавлено позже:
Кофту можно разрезать только ножом в руках, "ножом в овраге" можно только спекулировать. Вот по какой причине группа должна была бросать важную и срочную работу с ножом (единственным как бы) и заниматься порчей предметов одежды?Вы всегда задаете одни и те же вопросы чтобы получать одни и те же ответы?
Дубинина сняла с себя кофту и разрезала на две части, обмотав ими обе ноги, в процессе ее активной деятельности, одна часть сполза с ноги и была потеряна. Сделано это было осознанно, еще живой Дубининой, у которой отсутствовала обувь, а ноги постоянно контактировали со снегом.Какая группа и какая работа? В овраге могло находится от 4 до 1 человека на разных этапах времени (могло и 8 конечно) Нож мог кочевать от одного человека к другому, либо остаться на какое то время у Люды. Или у Вас есть однозначное убеждение о том, что нож в руках Дубининой не мог оказаться ни на минуту? Нет ведь.
Добавлено позже:
Это не я говорил - природа. Вы же вроде сторонник природной версии, так отчего такое пренебрежение ее, природы, законами?*TIRED* ну и расскажите что же такое "природная версия"?
Добавлено позже:
корее всего (и даже наверняка) этот свитер злоумышленники разрезали в начале нападения вместе с другими вещами туристов.Злоумышленники разрезали одежду - и понесли в овраг. Наверное награбленное прятать
Отправлено: Сергани - 31.12.18 07:36
Какая группа и какая работа?Хороший вопрос. Я таки надеюсь, что это только следствие предпраздничного настроения и нам не придется возвращаться к истокам.
Нож мог кочевать от одного человека к другому, либо остаться на какое то время у ЛюдыЗачем?! Чтоб коня остановить на скаку? Вы вот такого невзрачного мнения об Игоре, Рустеме, Юре, Коле, Семене, Саше и Георгии? Я так понимаю, что Вы представляете себе ситуацию, в которой оказалась ГД, как воспитательное мероприятие в д/с, когда дети дружно играют, передавая друг дургу совочки с ведерками.
Даже если умозрительно убрать убийц с опушки леса под высотой 1079 в ночь с 1 на 2 февраля, у ребят не появилась бы возможность вразвалочку устраиваться на аварийную ночевку в зимнем лесу. И беда в том, что убийц можно убрать только умозрительно.
Или у Вас есть однозначное убеждение о том, что нож в руках Дубининой не мог оказаться ни на минуту? Нет ведь.Да ведь. У меня однозначное убеждение, что у группы не было не только лишнего времени на лишние действия - у ребят не хватало (и не хватило) времени даже на самые важные, необходимые и неотложные дйствия.
Добавлено позже:
Другой вопрос, смогли они оказать помощь или нет.Я уже понимаю, что не дождусь ответа на свой вопрос о том, что представляла собой сила, покалечившая туристов. Да и смысла допытываться нет, ибо очевидно, что Вы не понимаете того, о чем рассуждаете.
Тут ума не надо - надо просто попробовать (хотя, конечно, лучше не пробовать). Когда вот так прилетает не на диван и не в воображении, то всю благостную чушь вышибает без остатка и навсегда. Никто никого никуда не тащит, ибо незачем. И наматывать тряпочку на ногу человеку, которому разворотило (или своротило) "фанеру", можно разве что тому, у кого кукушку от увиденного сбило.
Можно поиграться в тамарку-санитарку, когда весело и увлекательно.
Но когда убивает, то уже наплевать, хорошо ли я лежу, красиво ли. Да.
Отправлено: Zinzoldatt - 31.12.18 12:02
Хороший вопрос. Я таки надеюсь, что это только следствие предпраздничного настроения и нам не придется возвращаться к истокам.взаимно надеюсь что по той же причине вы не читаете текст полностью
В овраге могло находится от 4 до 1 человека на разных этапах времени (могло и 8 конечно) Нож мог кочевать от одного человека к другому, либо остаться на какое то время у Люды. Или у Вас есть однозначное убеждение о том, что нож в руках Дубининой не мог оказаться ни на минуту? Нет ведь.
так понимаю, что Вы представляете себе ситуацию, в которой оказалась ГД, как воспитательное мероприятие в д/с, когда дети дружно играют, передавая друг дургу совочки с ведерками.*OK* я учел что Вы весьма активно используете прием придания словам собеседника ироничного оттенка. А вместе с тем, нож вполне мог "гулять" по рукам, например для того, чтобы погреть руки, убрав их под одежду, подменяя друг друга
Даже если умозрительно убрать убийц с опушки леса под высотой 1079 в ночь с 1 на 2 февраля, у ребят не появилась бы возможность вразвалочку устраиваться на аварийную ночевку в зимнем лесу. И беда в том, что убийц можно убрать только умозрительно.Беда в том, что пока что и убийцы существуют умозрительно.
Отправлено: Сергани - 31.12.18 12:26
я учел что Вы весьма активно используете прием придания словам собеседника ироничного оттенкаКакая уж тут ирония, когда смертельно опасную ситуацию описывают выражениями, уместными только в воспитательно-педагогической практике.
Оффтоп (текст не по теме)зая, подержись-ка за пулемет, пока у мужчин перекур, не все же тебе у плиты прохлаждаться...
нож вполне мог "гулять" по рукам, например для того, чтобы погреть руки, убрав их под одежду, подменяя друг другаТогда попробуйте найти в описании "нетронутых" тел признаки (хотя бы один!) того, что туристы пробовали согреть "руки, убрав их под одежду". Прошу.
Беда в том, что пока что и убийцы существуют умозрительно.Ошибаетесь. Беда как раз потому и случилась, что туристов убили, а не потому, что кого-то какие-то версии не устраивают.
Отправлено: Zinzoldatt - 31.12.18 12:56
Тогда попробуйте найти в описании "нетронутых" тел признаки (хотя бы один!) того, что туристы пробовали согреть "руки, убрав их под одежду". Прошу.А какие признаки Вы просите показать? Вы когда убираете руки в карманы или под одежду - расскажите какие признаки после этого остаются?) Хотя - могу отметить вывернутый карман Колмогоровой.
Ошибаетесь. Беда как раз потому и случилась, что туристов убили, а не потому, что кого-то какие-то версии не устраивают.Беда случилась в любом случае - люди погибли. И мы уже говорили на эту тему - кроме "какое плохое следствие все улики скрыли" - Вы ничего не предъявили
Отправлено: Сергани - 31.12.18 13:36
А какие признаки Вы просите показать? Вы когда убираете руки в карманы или под одежду - расскажите какие признаки после этого остаются?)А при тут мои карманы?! Если умирающий от переохлаждения человек прячет руки в карманы, то они там и остаются - это и есть тот признак, который Вы должны, но не можете найти. И даже, как оказывается, понять.
Туристы погибли от переохлаждения и посторонних не было? Тогда объясните, почему у всех (без исключения!) туристов руки обнажены.
Добавлено позже:
Вы ничего не предъявилиТак Вам я и не собирался ничего предъявлять. Не волнуйтесь.
Отправлено: Zinzoldatt - 31.12.18 13:57
А при тут мои карманы?! Если умирающий от переохлаждения человек прячет руки в карманы, то они там и остаются - это и есть тот признак, который Вы должны, но не можете найти. И даже, как оказывается, понять.Вы бы хоть книжки почитали, прежде чем такое сочинять. Десятова хоть бы почитали - поза эмбриона то всего в 20% случаев смерти в результате переохлаждения, а тут карманы...
Так Вам я и не собирался ничего предъявлять. Не волнуйтесь.Я знаю
Отправлено: totato - 31.12.18 18:51
Я уже понимаю, что не дождусь ответа на свой вопрос о том, что представляла собой сила, покалечившая туристов. Да и смысла допытываться нет, ибо очевидно, что Вы не понимаете того, о чем рассуждаете.Ну зачем же вы так агрессивно давите своего практически единомышленника? :)
Тут ума не надо - надо просто попробовать (хотя, конечно, лучше не пробовать). Когда вот так прилетает не на диван и не в воображении, то всю благостную чушь вышибает без остатка и навсегда. Никто никого никуда не тащит, ибо незачем. И наматывать тряпочку на ногу человеку, которому разворотило (или своротило) "фанеру", можно разве что тому, у кого кукушку от увиденного сбило.
И вы, и я считаем, что намотку сделала не Людмила, а другие люди. Просто в вашей версии это убийцы всей группы (я правильно понимаю?), а в моей - друзья Люды. Нам надо объединиться и вместе сражаться с теми, кто говорит что намотку сделала сама девушка!
А что касается версии произошедшего, у меня, конечно, есть своё понимание всей цепочки событий. Но это как-то неудобно обсуждать в рамках данной узкой темы. Если вкратце, то я просто принимаю версию следователя Иванова, изложенную в его поздней статье об "огненных шарах". Естественно, бред о самих "огненных шарах" и их "астронавтах" мною отвергается. Поверю в них, только если сам в реальной жизни увижу. А вот если принять за "огненный шар" ракету, упавшую в глубокий снег внизу склона, на границе леса, то всё, что произошло с группой - один в один как в теории Иванова.
Как и вы я считаю, что на месте гибели группы первыми побывали неустановленные люди. В моей версии это военные, которые никак не фальсифицировали место происшествия, а просто забрали остатки ракеты. Ну и ещё сообщили своему командованию, что от ракеты погибли гражданские.
Отправлено: Ник изменен Администрацией - 01.01.19 14:09
Зачем?! Чтоб коня остановить на скаку? Вы вот такого невзрачного мнения об Игоре, Рустеме, Юре, Коле, Семене, Саше и Георгии? Я так понимаю, что Вы представляете себе ситуацию, в которой оказалась ГД, как воспитательное мероприятие в д/с, когда дети дружно играют, передавая друг дургу совочки с ведерками.Именно как" воспитательное мероприятие" предлагаю Вам рассмотреть и ночевки без базового лагеря исключаются.
Отправлено: Ivan5 - 02.01.19 03:04
Это всего лишь предположение. Впрочем, суть не в количестве свитеров, а в том, что у ГД были ресурсы для помощи Игорю, но никто ничего не сделал. Все почему-то озабочены левой ногой девушки. На которой носков больше, чем требуется для безопасного времяпрепровождения на свежем воздухе.у ЛД есть проблема, и она ее решает благодаря наличию третьего свитера.
Не появляется желание воспользоваться бритвой?
у ГД нет никаких ресурсов для помощи ИД, так как мерзлые носки это не ресурс, которым можно и нужно делиться.
Отправлено: Сергани - 02.01.19 14:29
Нам надо объединиться и вместе сражаться с теми, кто говорит что намотку сделала сама девушка!В 1979-м на ж/д станции Георгиу-Деж хмурым ноябрьским утром ко мне, молодому тогда лейтенанту в парадной форме, подошел немолодой на вид бородатый мужчина в сильно помятой и несильно чистой рясе (или похожей на нее накидке) с трехлитровой банкой, заполненной примерно на четверть мутноватой жидкостью. Икнув и сконфужено извинившись, мужчина учтиво поинтересовался, нет ли у меня луковицы, желательно целой, и не дожидаясь ответа, пригласил меня разделить с ним прелесть утренней трапезы и дружеской беседы.
То его предложение удивило меня таки меньше этого Вашего. Наверно, с годами я утратил готовность к нешаблонному поведению.
Вы бы хоть книжки почитали, прежде чем такое сочинять. Десятова хоть бы почиталиТот, кто не умеет ничего делать, идет в милиционеры. Тот, кого не берут в милиционеры, пишет книжки.
Хотя Ваш совет, по сути своей, верный: чтобы сочинять - надо начитаться.
у ГД нет никаких ресурсов для помощи ИД, так как мерзлые носки это не ресурс, которым можно и нужно делиться.Если Игорь действительно вышел из палатки в одном носке на левой ноге, то самым важным для него было не потерять хотя бы этот гольф, т.е. закрепить его на ноге - другим носком или какой-то приспособой.
В карманах Рустема были две веревочки и носок. У Георгия в кармане была тесемка, а у Зины - шнурок. Я уже не говорю о том, что кто-то из ребят без значительного ущерба для себя мог отдать один или два своих носка.
И почему Вы считаете, что те самые половинки свитера (кофты), о которых мы тут рассуждаем, можно и нужно было наматывать только на ногу Люде, но никак не на ногу Игорю?
Как человек с бритвой, неужели Вы действительно не находите ничего лишнего в комбинации "чулок + шерстяной носок + хб носок + шерстяной носок + кусок свитера"?
Отправлено: Ivan5 - 03.01.19 02:56
Если Игорь действительно вышел из палатки в одном носке на левой ноге, то самым важным для него было не потерять хотя бы этот гольф, т.е. закрепить его на ноге - другим носком или какой-то приспособой.ваши рассуждения замечательны в любимой категории ОловянногоСолдата - послезнание.
В карманах Рустема были две веревочки и носок. У Георгия в кармане была тесемка, а у Зины - шнурок. Я уже не говорю о том, что кто-то из ребят без значительного ущерба для себя мог отдать один или два своих носка.
И почему Вы считаете, что те самые половинки свитера (кофты), о которых мы тут рассуждаем, можно и нужно было наматывать только на ногу Люде, но никак не на ногу Игорю?
Как человек с бритвой, неужели Вы действительно не находите ничего лишнего в комбинации "чулок + шерстяной носок + хб носок + шерстяной носок + кусок свитера"?
у меня не получается составить диалог, предшествующий обмену:
- эй, чувак, мы идем разутые по горам зимой, и я тут случайно заметил, что у тебя только один гольф, на тебе тесемку!
- але, ЛД, у меня тут один носок, сними-ка мне свой свитер!
Отправлено: Сергани - 03.01.19 07:14
у меня не получается составить диалог, предшествующий обмену:но при этом Вам легко удается составить целый сценарий "Утепление ног девушки половинками собственной кофты". И никаких затруднений с содержательными диалогами и эмоциональными репликами:
- эй, чувак, дай-ка мне на минутку нож, а то в трех кофтах я запарилась!
- я сейчас обнаружила, что валенки забыла надеть - сделаю-ка я себе обмотки.
(примечание. Данная реконструкиця не имеет никакого отношения к ГД, но только к умозрительным схемам поведения и к диалогу сегани с Ivan5)
Люда, девушка, конечно, самостоятельная, но без помощи группы она даже в теории никак не могла автономно разделаться со своей кофтой, ибо нечем и непосильно это проделать для девушки в полевых условиях. И незачем, ибо уходить от костра, который уже есть под Кедром, девушка ни при каких организационных раскладах не должна.
Тем более в овраг.
эй, чувак, мы идем разутые по горам зимой, и я тут случайно заметил, что у тебя только один гольф, на тебе тесемку!Да уж где уж рассмотреть такую мелочь, если в той реальности, которую Вы представляете, одна половина группы в упор - на расстоянии полста шагов - не замечает, что другая половина умирает от холода.
А в нашей реальности при любой запаре невозможно не заметить, что зуб шатается, под лапаткой чешется и что носок сползает с ноги. Невозможно не заметить и невозможно не среагировать.
Так уж устроены нормальные люди с адекватными рефлексами.
Отправлено: Ivan5 - 03.01.19 08:17
но при этом Вам легко удается составить целый сценарий "Утепление ног девушки половинками собственной кофты". И никаких затруднений с содержательными диалогами и эмоциональными репликами:нет, у меня нет затруднений с фразой "йо, дай нож!"
- эй, чувак, дай-ка мне на минутку нож, а то в трех кофтах я запарилась!
- я сейчас обнаружила, что валенки забыла надеть - сделаю-ка я себе обмотки.
Люда, девушка, конечно, самостоятельная, но без помощи группы она даже в теории никак не могла автономно разделаться со своей кофтой, ибо нечем и непосильно это проделать для девушки в полевых условиях. И незачем, ибо уходить от костра, который уже есть под Кедром, девушка ни при каких организационных раскладах не должна.не могла, нечем, непосильно, незачем, не должна - здесь наши мнения кардинально расходятся
Да уж где уж рассмотреть такую мелочь, если в той реальности, которую Вы представляете, одна половина группы в упор - на расстоянии полста шагов - не замечает, что другая половина умирает от холода.нет, это не в моей реальности
А в нашей реальности при любой запаре невозможно не заметить, что зуб шатается, под лапаткой чешется и что носок сползает с ноги. Невозможно не заметить и невозможно не среагировать.таки не сползает же
Отправлено: Сергани - 04.01.19 06:53
таки не сползает жеНо не потому, что на Перевале не работают законы физики и физиологии, но потому, что Игорь вышел из палатки не в том виде, в котором его нашли месяц спустя. Ни у Дятлова, ни у Дубининой не было необходимости заниматься причудливыми приспособлениями дл своих ног.
нет, это не в моей реальностиТогда почему "выжившие" в овраге не оказали помощи "замерзающим" у костра?
не могла, нечем, непосильно, незачем, не должна - здесь наши мнения кардинально расходятсяТаки мнение принято обосновывать - только демонстрации бритвы маловато будет. Зачем, кто и почему мог прогнать Люду от костра и загнать ее в овраг?
Отправлено: Ivan5 - 04.01.19 11:35
Но не потому, что на Перевале не работают законы физики и физиологии, но потому, что Игорь вышел из палатки не в том виде, в котором его нашли месяц спустя. Ни у Дятлова, ни у Дубининой не было необходимости заниматься причудливыми приспособлениями дл своих ног.не вижу логической цепочки
Тогда почему "выжившие" в овраге не оказали помощи "замерзающим" у костра?я не знаю. возможно четверка появилась в том месте уже гораздо позже.
Таки мнение принято обосновывать - только демонстрации бритвы маловато будет.
Люда, девушка, конечно, самостоятельная, но без помощи группы она даже в теории никак не могла автономно разделаться со своей кофтой, ибо нечем и непосильно это проделать для девушки в полевых условиях. И незачем, ибо уходить от костра, который уже есть под Кедром, девушка ни при каких организационных раскладах не должна.вы серьезно хотите объяснений как девушка может разорвать, разрезать кофту? вплоть до "левой пяткой прижать правый рукав к зеленым воротам и плавным движением кисти снизу вверх..."?
или про нечем - тем самым ножом, которым срезались пихты? незачем - это когда ноги мерзнут что капец? не должна - уходить от костра, который быть может затух задолго до ее прихода? или от распрекрасного костра в не супер удачном месте, подле которого лежат два трупа ее товарищей - не должна?
Зачем, кто и почему мог прогнать Люду от костра и загнать ее в овраг?необходимость
Отправлено: Сергани - 04.01.19 15:14
вы серьезно хотите объяснений как девушка может разорвать, разрезать кофту? вплоть до "левой пяткой прижать правый рукав к зеленым воротам и плавным движением кисти снизу вверх..."?Таки да, серьезно хотелось бы услышать серьезные объяснения. Деталей. Расскажите мне за левую пятку и возможность её использования в качестве струбцины в февральской тайге после 20.00 по местному времени. И особенно о плавных движениях кисти - в это время в этом месте.
я не знаю. возможно четверка появилась в том месте уже гораздо позже.То есть, всё-таки не увидели? "одна половина группы в упор - на расстоянии полста шагов - не замечает, что другая половина умирает от холода..." - но Вы же давеча отказались от этого варианта, а третьего - не дано.
не должна - уходить от костра, который быть может затух задолго до ее прихода? или от распрекрасного костра в не супер удачном месте, подле которого лежат два трупа ее товарищей - не должна?Место нормальное, уж всяко лучше, чем в овраге. И костер нормальый, только почему-то брошенный.
И, отдельно: а как в Вашем сценарии могли вдруг образоваться два трупа, сидеть рядом с которыми девушка не могла (но вещички таки прихватила...)? А пока умирали - девушке ничего не мешало и она никому не мешала?
Добавлено позже:
необходимостьЭто капитуляция или маневр?
Отправлено: Zinzoldatt - 06.01.19 22:52
Тот, кто не умеет ничего делать, идет в милиционеры. Тот, кого не берут в милиционеры, пишет книжки.Ну да можно не читать исследования профессионала. Уверен, что у Вас так же богатейшая практика исследования тел погибших от переохлаждения? Нет? Тогда - да читать книжки. Откуда Вы взяли, что руки погибших от переохлаждения убраны в карманы?
Хотя Ваш совет, по сути своей, верный: чтобы сочинять - надо начитаться.
Отправлено: Сергани - 07.01.19 07:14
Уверен, что у Вас так же богатейшая практика исследования тел погибших от переохлаждения? Нет? Тогда - да читать книжки.В кармане Рустема нашли носок, в правом кармане Коли - шерстяные, сероватого цвета перчатки. Если туристы хотя бы раз пытались согреть свои руки в своих карманах, то почему ни Тибо, ни Слободин не воспользовались вещами, которые очень были нужны внизу умирающим от переохлаждения?
Что по этому поводу говорят писатели?
Отправлено: Zinzoldatt - 07.01.19 10:18
В кармане Рустема нашли носок, в правом кармане Коли - шерстяные, сероватого цвета перчатки. Если туристы хотя бы раз пытались согреть свои руки в своих карманах, то почему ни Тибо, ни Слободин не воспользовались вещами, которые очень были нужны внизу умирающим от переохлаждения?Принято - значит руки в карманах - Вы просто придумали.
Слободин, судя по всему, получил травму, упал еще на спуске, потеряв контакт с группой, оглушение и способствовало быстрому замерзанию. Хотя с другой стороны - я сомневаюсь, что носок мог координально изменить ситуацию. Перчатки Тибо - могли промокнуть, в связи с чем, они были убраны в карман. Кстати Тибо погиб не от переохлаждения. Так что же там с пояснением о "руки в карманах"?
Отправлено: Сергани - 07.01.19 11:13
Принято - значит руки в карманах - Вы просто придумали.Цитирую ответ Zinzoldatt #172 : 31.12.18 12:02
"я учел что Вы весьма активно используете прием придания словам собеседника ироничного оттенка. А вместе с тем, нож вполне мог "гулять" по рукам, например для того, чтобы погреть руки, убрав их под одежду, подменяя друг друга"
Или это не Ваши слова?
Перчатки Тибо - могли промокнуть, в связи с чем, они были убраны в карманТакие мысли и намерения - результат чтения? Если так, то я не буду удивляться тому, что самые начитаные погибают первыми.
Но Тибо, я полагаю, не читал Десятова, и поэтому не мог совершать вредительские действия по отношению к себе и товарищам.
Слободин, судя по всему, получил травму, упал еще на спуске, потеряв контакт с группой, оглушение и способствовало быстрому замерзанию.Судя по всему - это по чему конкретно?
я сомневаюсь, что носок мог координально изменить ситуацию.Для Вас - нет, но мы говорим о девушке, для которой - как Вы уверяете - был важен даже кусок кофты.
Почему же носки не нужны туристам?
Отправлено: Zinzoldatt - 07.01.19 11:27
пример для того, чтобы погреть руки, убрав их под одежду, подменяя друг друга"Мои.
Или это не Ваши слова?
Если умирающий от переохлаждения человек прячет руки в карманы, то они там и остаются - это и есть тот признак, который Вы должны, но не можете найти.*WALL* Где Вы так научились переобуваться? Вас простите
Но Тибо, я полагаю, не читал Десятова, и поэтому не мог совершать вредительские действия по отношению к себе и товарищам.Нет, просто
А теперь поконкретнее в чем "вредительские действия" Тибо - в том, что он не достал/убрал промокшие перчатки?
Судя по всему - это по чему конкретно?По состоянию одежды, ложе трупа, описанного Аксельродом, заключение Возрожденного.
Для Вас - нет, но мы говорим о девушке, для которой - как Вы уверяете - был важен даже кусок кофты.Носки то нужны, только для того, чтобы осознать и обратить востребованность в действие - требуется время, которого у Слободина не было.
Почему же носки не нужны туристам?
И вообще - Вы залезаете в ненужный офтоп. Предлагаю - по вопросу обмоток на ноге Люды - Вы все сказали?
Добавлено позже:
Такие мысли и намерения - результат чтения?Поясню суть Вашей позиции.
Речь не о книгах. Речь о банальности. Если к примеру Helga внесла в тему предположение, основанное на ее восприятии фотографии и положении обмотки, то Вы пытаетесь навязать субъективные утверждения. В частности, Вы утверждали, что руки погибших от переохлаждения остаются в карманах одежды. Потому - я и задал вопрос - из чего следует такой вывод? Из практики исследования погибших? Или на собственном мнении? На чем оно строится? Не кажется ли Вам, что для обсуждения вопроса следует изучить практику, а если ее у Вас нет - изучить практику, накопленную профессионалами? Вот для этого - я и намекнул Вам, что следует действительно почитать, того же Десятова. Кстати - кажется я уже говорил, что по моему мнению, Слободин погиб на склоне получив травму не дойдя до кедра, не успев предпринять меры по борьбе с переохлаждением. В отличии от Люды Дубининой, которая утеплила ноги своей кофтой, которая оказалась в 4 ПЛ. Вашу позицию - я услышал - намотали посторонние. В чем спор применительно вопроса данной темы?
Отправлено: Сергани - 07.01.19 11:53
Мои.У Зины под ковбойкой была защитная маска. Если девушка грела руки, убирая их под одежду, то она не могла найти эту маску?
Где Вы так научились переобуваться? Вас простите ткнуть надо носом привести цитату, чтобы Вы перестали передергивать слова?Так какая же сила вытаскивает руки мертвого из карманов? Или Вы считаете, что умирающие от переохладения не решаются долго держать в карманах и предусмотрительно вытаскивают их перед смертью? Или что?
Нет, просто демагогу сложно объяснить, что перчатки имеют свойство намокать, особенно если постоянно работать в снегу в них.Это из какой книжки? Снег - не жидкость. Или когда надо - таки немножко да?!
А теперь поконкретнее в чем "вредительские действия" Тибо - в том, что он не достал/убрал промокшие перчатки?В том, что в аварийной ситуации проблему не прячут - ее решают. Если Вы этого не понимаете, я ничем не могу Вам помочь.
Носки то нужны, только для того, чтобы осознать и обратить востребованность в действие - требуется время, которого у Слободина не было.Разумное предположение. Но у Люды времени было в избытке, если она - как Вы утверждаете - тратила его на ненужные и бесполезные действия? Причем тратила она и время всей группы.
Отчего так?
Отправлено: Zinzoldatt - 07.01.19 12:11
У Зины под ковбойкой была защитная маска. Если девушка грела руки, убирая их под одежду, то она не могла найти эту маску?
Цитирование
синий шерстяной свитр, левый обшлаг оборван, одет на левую сторону, под ним хлопчато-бумажная ковбойка с длинным рукавом и одним левым карманом растегнутая, левый рукав растегнут у манжета. Цвет ковбойки в ???ные, зеленые, красные клетки, под ковбойкой на левой стороне груди обнаружена защитная маска военного образца.Могла и не найти. Тем не менее, я все таки считаю, что Колмогорова так же не находилась длительное время в лесной зоне, и не занималась утеплением имеющимися средствами, не извлекла маску из под одежды, в то время как на Золотареве же, в свою очередь, такая маска обнаружена надетой. И все таки, руку она согревала в кармане брюк полагаю.
Так какая же сила вытаскивает руки мертвого из карманов? Или Вы считаете, что умирающие от переохладения не решаются долго держать в карманах и предусмотрительно вытаскивают их перед смертью? Или что?Так то - хорошо было бы сначала услышать, откуда Вы взяли что все таки руки остаются в карманах. Ибо - даже такой признак как поза зябнущего человека встречается в 20% случаев смерти от переохлаждения - а о руках в карманах нигде не читал. Вы как автор тезиса - обоснуйте.
Это из какой книжки? Снег - не жидкость. Или когда надо - таки немножко да?!Странно, что Вы не знаете - снег имеет свойство подтаивать, если взять его руками в перчатках. Или последует новое откровение о том, что сколько в перчатках не возись в снегу - они не намокнут? *ROFL*
Но у Люды времени было в избытке, если она - как Вы утверждаете - тратила его на ненужные и бесполезные действия? Причем тратила она и время всей группыНенужные, бесполезные... подскажите где я ее действия назвал ненужными и бесполезными?
Отправлено: Сергани - 07.01.19 12:45
И все таки, руку она согревала в кармане брюк полагаю.Одну? И как можно вывернуть карман, просто вытаскивая руку из него?
Странно, что Вы не знаете - снег имеет свойство подтаивать, если взять его руками в перчатках.Может быть. Но в той реальности, в которой жили и погибали туристы, снег на руках мог подтаять, намочив перчатки, только около костра и только из-за воздейстия высокой (относительно) t огня костра.
И как можно назвать человека, который около костра, прячет мокрые перчатки в карман? Просто интересно.
Так то - хорошо было бы сначала услышать, откуда Вы взяли что все таки руки остаются в карманах.Ваше непонимание простых явлений и процессов начинается с того, что Вы называете живых умирающими. Туристы, у которых по Вашим словам "нож гуляет по рукам", не умирающие от переохлаждения, но совсем наоборот. Пока человек активен, он - живее всех живых. Умирающими от переохлаждения туристы становятся тогда, когда в силу определенных причин перестают действовать и двигаться. Ножа у них в этот период уже нет, гулять нечему. Если бы им ничего не мешало, они как могли защищались бы от холода, в том числе - пряча руки под одежду или в карманы. Где они, руки, и остались бы.
Ненужные, бесполезные... подскажите где я ее действия назвал ненужными и бесполезными?Это я такие действия - использование обществ. ножа для порчи своей одежды - называю ненужными и бесполезными (с)
Отправлено: Starhunter - 07.01.19 12:56
Отправлено: Сергани - 07.01.19 13:32
Вполне вероятно, что возникнут фракции, а то и "каждый сам за себя".Да. Случается, что и убивают друг друга. Бывает.
Но в ГД ничего этого не было. Ребята организованно покидают палатку, спускаются, устраивают костер и, возможно, начинают обустраиваться по месту. А всё, что происходило потом, от них не звисело.
Что касается возможности использования девушкой ножа (плотно задействованного в аварийной сиуации), использования с явно бестолковой целью, то могу сказать одно: такой возможности не было и быть не могло, даже если б у группы было больше ножей и времени.
Добавлено позже:
При этом злоумышленники как раз хорошо знали тот "нюанс", о котором ты говоришь: скрыть такое убийство невозможно, но можно его выдать за "сами себя и друг друга". Весь неадекват, приписывамый ГД, был подброшен - обычное же дело. Преступники хорошо знали, как и куда бегают тараканы в башках следаков. Тряпка на ноге девушки и одежда Юр в овраге - самый простой способ "привязать" четверку к гибели двойки.
Отправлено: Zinzoldatt - 07.01.19 14:20
Одну? И как можно вывернуть карман, просто вытаскивая руку из него?Ну как бы можно. У Вас никогда такого не случалось? Если карман довольно узок, и рука лежит в нем глубоко, к тому же если она уже теряет моторику - вполне.
Может быть. Но в той реальности, в которой жили и погибали туристы, снег на руках мог подтаять, намочив перчатки, только около костра и только из-за воздейстия высокой (относительно) t огня костра.Ну и?
И как можно назвать человека, который около костра, прячет мокрые перчатки в карман?Карману безусловно поплохело.
Туристы, у которых по Вашим словам "нож гуляет по рукам", не умирающие от переохлаждения, но совсем наоборот. Пока человек активен, он - живее всех живых. Умирающими от переохлаждения туристы становятся тогда, когда в силу определенных причин перестают действовать и двигаться. Ножа у них в этот период уже нет, гулять нечему. Если бы им ничего не мешало, они как могли защищались бы от холода, в том числе - пряча руки под одежду или в карманы. Где они, руки, и остались бы.*JOKINGLY*
Цитирование
«Физическую работу обнаженного или легко одетого человека нельзя рассматривать как радикальное средство спасения от холода. Более того, при этом усиливается приток крови к работающим мышцам, в результате чего, увеличивается теплоотдача (в два – три раза) и ухудшаются теплоизолирующие свойства тканей» - В.С. Гребенкин «Человек и холод».
Где они, руки, и остались быТа с какого перепугу остались бы? Вы знаете что существуют стадии переохлаждения, есть такая штука как агональное состояние? Приведите пример, когда погибших от переохлаждения находили с руками в карманах? Иначе - это просто фантазии на тему.
Отправлено: Starhunter - 07.01.19 14:51
А так вариантов много.
Отправлено: Сергани - 07.01.19 14:59
Ну как бы можно. У Вас никогда такого не случалось?Нет. Даже в простых условиях я вряд ли сумел бы засунуть руку в карман трико, поверх которых надеты лыжные шаровары. А если бы и сумел, то все равно не смог бы объяснить, как я это сделал и - главное - зачем?!
Карману безусловно поплохело.Вы ищите повод красиво выйти из разговора?
есть такая штука как агональное состояние?Вы таки любым способом хотите заставить меня прочитать все откровения Вашего любимого автора?
Добавлено позже:
Сергани, могла быть ситуация, что у кедра возникло разделение "по интересам"Увы. У ребят не было для этого времени. Первое, что они должны и могли были сделать, они успели сделать - развели огонь. Потом они должны и могли заготовить дрова, сложив их около костра - но это сделать они уже не смогли, т.е. последний отсчет для них начался в первый получас их пребывания в районе Кедра.
Увы, не было у них времени на перегруппировки и отвлеченные размышления.
Отправлено: Zinzoldatt - 07.01.19 15:24
Нет. Даже в простых условиях я вряд ли сумел бы засунуть руку в карман трико, поверх которых надеты лыжные шаровары. А если бы и сумел, то все равно не смог бы объяснить, как я это сделал и - главное - зачем?!Я бы сказал согреть руку. Но к теме это не относится.
Вы ищите повод красиво выйти из разговора?нет никакого разговора.
Вы таки любым способом хотите заставить меня прочитать все откровения Вашего любимого автора?Я таки решительно настаиваю чтобы Вы не докучали своими доморощенными понятиями типа "руки остались бы в карманах" и офттопом о состоянии одежды остальных участников группы.
Отправлено: Сергани - 07.01.19 15:39
Я бы сказал согреть руку. Но к теме это не относится.Это вообще ни к чему не относится, но только дает представление о Ваших представлениях и знании матчасти.
У Зины расстегнуто всё, что могло быть расстегнуто: манжет ковбойки и сама ковбойка, лыжные шаровары на поясе и внизу, застежки на поясе вторых брюк - а Зина, значит, греет одну руку в правом кармане брюк, поверх которых надеты расстегнутые вверху и внизу байковые брюки...
Чудны дела.
Оффтоп (текст не по теме)Я таки решительно настаиваю чтобы Вы не докучали своими доморощенными понятиями типаНе читайте. А вот запрещать мне публиковать свое мнение Вы напрасно пытаетесь - это не в Ваших, скажем так, полномочиях.
Отправлено: Zinzoldatt - 07.01.19 15:50
Это вообще ни к чему не относится, но только дает представление о Ваших представлениях и знании матчасти.Ага. Если бы Вы читали хотя бы ответы оппонента, то Вы бы вспомнили что об этом я писал неоднократно в Вашей теме. (хотя может и не в Вашей, но там тоже отмечалась активность с Вашей стороны). Суть в том, что все трое погибших на склоне отмечены расстегнутой одеждой, нерасправленными манжетами и воротниками, что совершенно отлично от состояния и попыток утепления вплоть до кусков одежды по примеру Л.Д. в лесной зоне. Но как это относится к последнему - и к чему Вы развиваете эту тему мне не ясно.
У Зины расстегнуто всё, что могло быть расстегнуто: манжет ковбойки и сама ковбойка, лыжные шаровары на поясе и внизу, застежки на поясе вторых брюк - а Зина, значит, греет одну руку в правом кармане брюк, поверх которых надеты расстегнутые вверху и внизу байковые брюки...
Не читайте. А вот запрещать мне публиковать свое мнение Вы напрасно пытаетесь - это не в Ваших, скажем так, полномочиях.Безусловно. Вы всегда можете сказать "я так щитаю, в книжки пишут те кому нечего делать"
Отправлено: Сергани - 07.01.19 16:33
Суть в том, что все трое погибших на склоне отмечены расстегнутой одеждой, нерасправленными манжетами и воротниками, что совершенно отлично от состояния и попыток утепления вплоть до кусков одежды по примеру Л.Д. в лесной зонеВо как...
И что же расстегнуто у Рустема? А у Игоря? Две из трех пуговиц на ковбойке?
Но вот у Саши (в лесной зоне, да) расстегнуты молния куртки, правый и левый нагрудные карманы и манжеты, расстегнуты ворот и манжеты ковбойки. А у Семена расстегнут ворот и рукав куртки и три пуговицы на поясе брюк.
Ничего уточнить и освежить нет желания?
Оффтоп (текст не по теме)Безусловно. Вы всегда можете сказать "я так щитаю, в книжки пишут те кому нечего делать"Это публичный форум и Ваши эстетические предпочтения не являются обязательными для участников. Вы имете право на меня пожаловаться модератру, но публиковать рекоменации и характеристики моей позиции - нет.
Отправлено: ninja - 07.01.19 16:41
Кстати, обмотка не из вещей Юры К сделана?
Отправлено: Zinzoldatt - 07.01.19 17:02
И что же расстегнуто у Рустема? А у Игоря? Две из трех пуговиц на ковбойке?
Разворачиваемый текстЦитата
В кармане обнаружено:/паспорт на имя СЛОБОДИНА Рустема Владимировича
Цитата
Между свитром и ковбойкой на груди, 2 войлочных стельки от ботинок.
Цитата
в заднем кармане которых письмо профкома от 20 января 1959 года.
Цитата
В карманах: коробка спичек с 48 спичками
Цитата
На левой ноге валенок отсутствует, а носки в таком же порядке.
Цитата
Обнаруженный при внутреннем исследовании перелом левой лобной кости мог возникнуть при падении гражданина СЛОБОДИНА или ушиба области головы о твердые предметы, какими могли быть камни, лед и прочее. Указанная закрытая травма черепа причинена тупым орудием. В момент возникновения она несомненно вызвала состояние кратковременного оглушения СЛОБОДИНА и способствовала быстрейшему замерзанию СЛОБОДИНА. Отсутствие явно выраженного кровоизлияния под мозговые оболочки дает основание полагать, что смерть СЛОБОДИНА наступила именно в результате его замерзания.
Цитата
Под коленями, грудью, т.е. частями тела, на которые распределялась тяжесть лежавшего человека, был слой полульда-полуснега толщиной около 70 - 80 мм, что позволило мне сделать вывод о том, что Слободин умер не мгновенно, а <неразборчиво>, после падения, ещё какой-то отрезок времени.
Поясню: У Слободина имеется материал для розжига костра в карманах (да мог забыть, могли вполне использовать другой материал, но тем не менее имеющееся не использовано.
Вполне логично отдать спички тем, кто остается внизу, ибо если бы Слободин собирался бы идти к палатке от кедра, он никак не мог планировать разжигать костер на склоне.
Так же, вполне логично пододеть стельки под носки, а если они не востребованы, или сырые - выбросить из под свитера, либо попытаться просушить у костра.
Так же, как и перераспределить количество носков в пользу необутой ноги. Но этого так же не сделано.
Что впрочем и вполне совпадает с показаниями Аксельрода, о том, что Слободин упал не успев сильно замерзнуть, и отмеченной ЧМТ Возрожденным, которая "уложила" его замерзать. И у него (кстати как и Дятлова с Колмогоровой) не имеется ни единого обожженного участка одежды, в отличии от тех, кто был обнаружен внизу.
Дятлов
хлопчато-бумажная ковбойка красного цвета в темносерую клетку с тремя пуговицами, две верхние расстегнуты
Манжеты застегнуты на одну пуговицу
Если посмотреть фотографии - видно - что растегнут жилет снаружи, закатаны рукава свитера, закатан воротник. Однако - все это не является связанным с тем, что Л.Д. утепляла ноги разрезав свою кофту. Ни против ни за.
В кармане обнаружено:/паспорт на имя СЛОБОДИНА Рустема Владимировича
Цитата
Между свитром и ковбойкой на груди, 2 войлочных стельки от ботинок.
Цитата
в заднем кармане которых письмо профкома от 20 января 1959 года.
Цитата
В карманах: коробка спичек с 48 спичками
Цитата
На левой ноге валенок отсутствует, а носки в таком же порядке.
Цитата
Обнаруженный при внутреннем исследовании перелом левой лобной кости мог возникнуть при падении гражданина СЛОБОДИНА или ушиба области головы о твердые предметы, какими могли быть камни, лед и прочее. Указанная закрытая травма черепа причинена тупым орудием. В момент возникновения она несомненно вызвала состояние кратковременного оглушения СЛОБОДИНА и способствовала быстрейшему замерзанию СЛОБОДИНА. Отсутствие явно выраженного кровоизлияния под мозговые оболочки дает основание полагать, что смерть СЛОБОДИНА наступила именно в результате его замерзания.
Цитата
Под коленями, грудью, т.е. частями тела, на которые распределялась тяжесть лежавшего человека, был слой полульда-полуснега толщиной около 70 - 80 мм, что позволило мне сделать вывод о том, что Слободин умер не мгновенно, а <неразборчиво>, после падения, ещё какой-то отрезок времени.
Поясню: У Слободина имеется материал для розжига костра в карманах (да мог забыть, могли вполне использовать другой материал, но тем не менее имеющееся не использовано.
Вполне логично отдать спички тем, кто остается внизу, ибо если бы Слободин собирался бы идти к палатке от кедра, он никак не мог планировать разжигать костер на склоне.
Так же, вполне логично пододеть стельки под носки, а если они не востребованы, или сырые - выбросить из под свитера, либо попытаться просушить у костра.
Так же, как и перераспределить количество носков в пользу необутой ноги. Но этого так же не сделано.
Что впрочем и вполне совпадает с показаниями Аксельрода, о том, что Слободин упал не успев сильно замерзнуть, и отмеченной ЧМТ Возрожденным, которая "уложила" его замерзать. И у него (кстати как и Дятлова с Колмогоровой) не имеется ни единого обожженного участка одежды, в отличии от тех, кто был обнаружен внизу.
Дятлов
хлопчато-бумажная ковбойка красного цвета в темносерую клетку с тремя пуговицами, две верхние расстегнуты
Манжеты застегнуты на одну пуговицу
Если посмотреть фотографии - видно - что растегнут жилет снаружи, закатаны рукава свитера, закатан воротник. Однако - все это не является связанным с тем, что Л.Д. утепляла ноги разрезав свою кофту. Ни против ни за.
Оффтоп (текст не по теме)Я не ограничиваю Вашу свободу слова, но намекаю Вам на то, что время подкреплять свои утверждения "по наитию" давно пришло
Отправлено: Сергани - 07.01.19 17:45
Если посмотреть фотографииДаже если посмотреть фотографии, то никакой "закрытости" в лесной зоне против "распахнутости" на склоне обнаружить не получится: никакой особой и значимой разницы в отношении к одежде у разных условных подгрупп туристов нет. А что касается Люды, то ей и расстегивать или застегивать, собственно, и нечего: брюки и трико - на резинках, 2 свитера.
Так в чём же выражаются "попытки утепления вплоть до кусков одежды по примеру Л.Д. в лесной зоне"? Какими кусками и кто утепляется? И о ком из ГД вообще можно сказать, что он/она утепляются, оказавшись вне палатки?
намекаю Вам на то, что время подкреплять свои утверждения "по наитию" давно пришлоТ.е. Вы полагаете, что утверждение - одежда может намокнуть от контака со снегом только после контакта с источником тепла - утерждение по наитию?
Тогда стесняюсь спросить, но спрошу: а наитие в Вашем понимании и представлении - это что? Сильно больно позорная вещь или можно терпеть?
Добавлено позже:
Кстати, обмотка не из вещей Юры К сделана?Строго говоря, это не обмотка. Скорее, "портянка".
А вот чья кофта (а, может, это таки свитер), уверено определить не представляется возможным.
На мой прикид - вещь могла принадлежать Люде, но сняли ее, скорее всего, с Юры - собирались таки в спешке, без церемоний.
Отправлено: Zinzoldatt - 07.01.19 17:52
Так в чём же выражаются "попытки утепления вплоть до кусков одежды по примеру Л.Д. в лесной зоне"? Какими кусками и кто утепляется? И о ком из ГД вообще можно сказать, что он/она утеплятся, оказавшись вне палатки?Приплыли... То есть Вы не в курсе об изъятии одежды с тел под Кедром, не в курсе утепления ног Л.Д. разрезанными кусками кофты?
Даже если посмотреть фотографии, то никакой "закрытости" в лесной зоне против "распахнутости" на склоне обнаружить не получится: никакой особой и значимой разницы в отношении к одежде у разных условных подгрупп туристов нет. А что касается Люды, то ей и расстегивать или застегивать, собственно, и нечего: брюки и трико - на резинках, 2 свитера.Какие фотографии? Кривонищенко и Дорошенко, с которых сняли одежду или тел вытащенных из ручья?
Вещи были изъяты и перенесены в овраг, часть пододета, в частности с высокой вероятностью брюки Дорошенко оказались на Дубининой, часть оставлена на настиле. Оставшихся в живых (после смерти Юр) явно беспокоил вопрос одежды - поэтому она была снята/срезана - суть сейчас не в том - и перенесена в овраг. Если Вы не понимаете, что странно, хотя ранее Вы утверждали что сие есть попытка изобразить борьбу с холодом посторонними, то помочь ничем не могу.
Добавлено позже:
а наитие в Вашем понимании и представлении - это что? Сильно больно позорная вещь или можно терпеть?Нет, Вы что она вполне полезная. В контексте открытия нового тезиса о том, что все "замерзшие насмерть" оставляют руки в карманах. Для пущей убедительности.
Отправлено: Сергани - 07.01.19 18:02
То ест ь Вы не в курсе об изъятии одежды с тел под Кедром, не в курсе утепления ног Л.Д. разрезанными кусками кофты?И кто же утеплился изъятой одеждой? И почему Вы называете кусками (м.ч.) половину свитера?
Оставшихся в живых (после смерти Юр) явно беспокоил вопрос одежды - поэтому она была снята/срезанаПрошу прощения, хочу уточнить: а это утверждение не по наитию? Вы знаете даже что беспокоило оставшихся в живых? Но из какого источника?
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)В контексте открытия нового тезиса о том, что все "замерзшие насмерть" оставляют руки в карманах.если Вы намерены потроллить, то должен предупредить: не кормлю, не подаю, не уважаю. Делайте правильные выводы.
Добавлено позже:
в частности с высокой вероятностью брюки Дорошенко оказались на ДубининойКогда?
Отправлено: ninja - 07.01.19 18:51
Отправлено: Zinzoldatt - 07.01.19 20:20
кто же утеплился изъятой одеждой?Дубинина
Прошу прощения, хочу уточнить: а это утверждение не по наитию? Вы знаете даже что беспокоило оставшихся в живых? Но из какого источника?Что Вам требуется доказать? Что люди, оказавшиеся вне палатки, без достаточной одежды, 6 из которых погибли в результате переохлаждения - нуждались в одежде и обуви?
Когда?После гибели первого
Отправлено: ninja - 07.01.19 23:58
Отправлено: Ник изменен Администрацией - 08.01.19 01:00
Что Вам требуется доказать? Что люди, оказавшиеся вне палатки, без достаточной одежды, 6 из которых погибли в результате переохлаждения - нуждались в одежде и обуви?Попробуйте доказать что человек в состоянии переохлаждения будет рвать шерстяную кофту на портянки.
Отправлено: Ivan5 - 08.01.19 05:48
Таки да, серьезно хотелось бы услышать серьезные объяснения. Деталей. Расскажите мне за левую пятку и возможность её использования в качестве струбцины в февральской тайге после 20.00 по местному времени. И особенно о плавных движениях кисти - в это время в этом месте.не, спасибо
То есть, всё-таки не увидели? "одна половина группы в упор - на расстоянии полста шагов - не замечает, что другая половина умирает от холода..." - но Вы же давеча отказались от этого варианта, а третьего - не дано.я не могу поручиться что четверка была в полусотне шагов
Место нормальное, уж всяко лучше, чем в овраге. И костер нормальый, только почему-то брошенный.критерии нормальности у всех разные повидимому
И, отдельно: а как в Вашем сценарии могли вдруг образоваться два трупа, сидеть рядом с которыми девушка не могла (но вещички таки прихватила...)? А пока умирали - девушке ничего не мешало и она никому не мешала?во-первых у меня нет готового сценария, а во-вторых вы меня только укрепляете в мысли что ЛД появилась не месте костра позже гибели двойки
Добавлено позже:Это капитуляция или маневр?капитуляция это типа "и обнялись они в ожидании неминуемого"? бредятина.
Отправлено: Сергани - 08.01.19 08:49
критерии нормальности у всех разные повидимомуТаки да.
Для меня нормальным является утверждение (и убеждение), что нормальные люди не могут ничего не делая провести на свежем зимнем воздухе больше, чем несколько минут. Они обязательно должны двигаться. И если пребывание обещает затянуться, то движение обязательно должно быть результативным, а результаты - полезными.
Ребята, спустившись по склону, сразу и быстро сделали самое важное и нужное - если оценивать не с дивана - развели огонек.
И начали - обязаны были начать - заготавливать топливо, которое надо сложить около имеющегося костра. Это они выполнить не успели, хотя никаких естественных препятствий для тех, кто проделывал это многократно, не было и быть не могло.
Причина, по которой группа прекратила двигаться и действовать, была внешней, неожиданной и смертельной.
Вот как можно встроить в эту быструю и фатальную развязку картину сливочным маслом - девушка режет пополам свою кофту, чтобы намотать тряпку на ногу?!
Я даже не спрашиваю, нафига козе баян, ибо у Вас же нет ответа на этот вопрос.
Я спрашиваю - как?! Как может человек с бритвой придумывать для скоротечной ситуации невпихаемые эпизоды?
Да еще так настойчиво и с возмущением, что оно не лезет.
Я таки ждал от Вас и Вашей позиции (интересной мне, не буду скрывать) большей рассудительности. И строгости в обращении с бритвой.
Добавлено позже:
во-первых у меня нет готового сценария, а во-вторых вы меня только укрепляете в мысли что ЛД появилась не месте костра позже гибели двойкиПоявилась откуда? Где и как в ночной зимней тайге может провести время девушка? Время, за которое два здоровых во всех отношениях парня, умерли как бы от холода. Около костра. Рядом с дровами.
Поделитесь секретом: как стать богатым и здоровым, ничего не делая?
Отправлено: Ivan5 - 08.01.19 10:17
Таки да.сто пудов. время от покидания до гибели не может исчисляться одним-двумя часами.
Для меня нормальным является утверждение (и убеждение), что нормальные люди не могут ничего не делая провести на свежем зимнем воздухе больше, чем несколько минут. Они обязательно должны двигаться. И если пребывание обещает затянуться, то движение обязательно должно быть результативным, а результаты - полезными.
Ребята, спустившись по склону, сразу и быстро сделали самое важное и нужное - если оценивать не с дивана - развели огонек.fail
И начали - обязаны были начать - заготавливать топливо, которое надо сложить около имеющегося костра. Это они выполнить не успели, хотя никаких естественных препятствий для тех, кто проделывал это многократно, не было и быть не могло.
спускались они одной группой или несколькими, были ли они в лесу прежде чем вышли к кедру/оврагу, какие свидетельства небыли найдены / проигнорированы поисковиками - тысяча нюансов.
Причина, по которой группа прекратила двигаться и действовать, была внешней, неожиданной и смертельной."неожиданно, быстро" и "переохлаждение" слабо сочетаются
Вот как можно встроить в эту быструю и фатальную развязку картину сливочным маслом - девушка режет пополам свою кофту, чтобы намотать тряпку на ногу?!
Я даже не спрашиваю, нафига козе баян, ибо у Вас же нет ответа на этот вопрос.так а нет скоротечной ситуации. это у вас она
Я спрашиваю - как?! Как может человек с бритвой придумывать для скоротечной ситуации невпихаемые эпизоды?
Да еще так настойчиво и с возмущением, что оно не лезет.
Я таки ждал от Вас и Вашей позиции (интересной мне, не буду скрывать) большей рассудительности. И строгости в обращении с бритвой.мякотка-то и есть бритве. и бритва не позволяет мне слишком вольно пользоваться фантазией. я не могу объяснить что произошло, но рассматриваю отдельные моменты без привлечения лишнего. возможно когда-нибудь они и сплетуться в нить, а возможно и нет. и я не придумываю никаких моментов, которые помогли бы мне чего-нибудь объяснить.
вот мы с обмоткой в этой теме тусуем - я считаю что вариант "замерзли ноги - помогла ногам" самый простой и логичный. вас это не устраивает, вы то хотите помогать дятлову, то упираете на физическую невозможность - все, что угодно кроме самого простого. бритва против
Добавлено позже:
Появилась откуда? Где и как в ночной зимней тайге может провести время девушка? Время, за которое два здоровых во всех отношениях парня, умерли как бы от холода. Около костра. Рядом с дровами.рискну предположить что тусовалась где-то в составе четверки. и нет, не в овраге. и нет, не знаю где.
Поделитесь секретом: как стать богатым и здоровым, ничего не делая?
Отправлено: Сергани - 08.01.19 10:29
"неожиданно, быстро" и "переохлаждение" слабо сочетаютсяВообще никак не сочетаюся.
Неожиданно и быстро ребят лишили возможности свободно двигаться и действовать. Лишившись возможности свободно двигаться и действовать, туристы начали умирать от переохлаждения.
тусовалась где-тоТогда вопросов более не имею.
Отправлено: Ivan5 - 08.01.19 10:38
Вообще никак не сочетаюся.вот вам приходится дополнительных действующих лиц вводить. а мне неохота - пока по крайней мере.
Неожиданно и быстро ребят лишили возможности свободно двигаться и действовать. Лишившись возможности свободно двигаться и действовать, туристы начали умирать от переохлаждения.
Тогда вопросов более не имею.
Отправлено: ninja - 08.01.19 11:05
Мне было ясно, кто и в какой последовательности погибал — все это дало тщательное ис-следование трупов, их одежды, другие данные. . При раскопках в мае мы нашли трупы Лю-ды Дубининой и других. Они умерли первыми от страшных внутренних повреждений, но они не были брошены. Их отнесли от костра, аккуратно положили
мертвецы не режут свитера для ног
Отправлено: Ivan5 - 08.01.19 11:16
Иванов:только в деле указать это я позабыл
Мне было ясно, кто и в какой последовательности погибал — все это дало тщательное ис-следование трупов, их одежды, другие данные.
Отправлено: ninja - 08.01.19 11:20
только в деле указать это я позабылда да да позабыл, долго дело то длилось после вскрытия последней четверки ? может быть есть какие то факты опровергающие заявление следователя по этому делу ? ну кроме тряпки на ноге Люды
Отправлено: Ivan5 - 08.01.19 11:29
да да да позабыл, долго дело то длилось после вскрытия последней четверки ? может быть есть какие то факты опровергающие заявление следователя по этому делу ? ну кроме тряпки на ноге Людыкакое именно заявление?
Отправлено: ninja - 08.01.19 11:31
При раскопках в мае мы нашли трупы Лю-ды Дубининой и других. Они умерли первыми от страшных внутренних повреждений, но они не были брошены. Их отнесли от костра, аккуратно положилиПри раскопках в мае мы нашли трупы Лю-ды Дубининой и других. ОНИ УМЕРЛИ ПЕРВЫМИ от страшных внутренних повреждений, но они не были брошены. Их отнесли от костра, аккуратно положили
Отправлено: Ivan5 - 08.01.19 11:59
При раскопках в мае мы нашли трупы Лю-ды Дубининой и других. ОНИ УМЕРЛИ ПЕРВЫМИ от страшных внутренних повреждений, но они не были брошены. Их отнесли от костра, аккуратно положилии предыдущие пару предложений процитируйте *ROFL*
Отправлено: Сергани - 08.01.19 12:01
вот вам приходится дополнительных действующих лиц вводить. а мне неохота - пока по крайней мере.Ничего мне вводить не приходится: есть трупы - есть определенная причина смерти - я ее называю.
И Вам ничего вводить не надо: только объясните почему девушка не теряет не только жизнь, но и силы в условиях и за время, которого достаточно для смерти от холода двух человек около костра.
Не надо уже ничего вводить и придумывать - всё уже введено и придумано до нас.
Отправлено: Zinzoldatt - 08.01.19 12:08
Попробуйте доказать что человек в состоянии переохлаждения будет рвать шерстяную кофту на портянки.А зачем доказывать то, что Вы предлагаете если:
-
в состоянии переохлажденияДубинина могла разрезать кофту до того, как оказалась в состоянии переохлаждения. Подсчитав, что можно пожертвовать свитером/кофтой для компенсации отсутствия обуви.
будет рвать шерстяную кофтуОна не разорвана, а разрезана
Да и что доказать?
Факт остается фактом - группа оказалась на удалении от палатки, без достаточной одежды и обуви, 6 из 9 погибли в результате переохлаждения, следов присутствия третьих лиц и событие преступления следствие не обнаружило - что требуется доказать? Что никто не наматывал на ногу Люды ее кофту?
Нет - пока что исходя из всей фактологии - свитер разрезан ей (даже если не ей самой - то членами группы). Если имеются иные сведения - они требуют доказывания отдельно.
Добавлено позже:
Они умерли первыми от страшных внутренних повреждений, но они не были брошены. Их отнесли от костра, аккуратно положилиНу да - Иванов имеет ввиду утепление травмированных выжившими товарищами, но никак не третьими лицами. И в ключе продолжения его версии "стихийной силы - НЛО".
Отправлено: ninja - 08.01.19 13:05
Добавлено позже:Ну да - Иванов имеет ввиду утепление травмированных выжившими товарищами, но никак не третьими лицами. И в ключе продолжения его версии "стихийной силы - НЛО".возможно, главное Иванов дважды говорит, что установил с Возрожденным кто умер первым - люди в овраге
а раз так, то тряпка из полноценного свитера, на ноге без 20 минут трупа, вызывает много вопросов
например: одежду с Юр срезали для комфорта трупов ?
Отправлено: Zinzoldatt - 08.01.19 13:24
возможно, главное Иванов дважды говорит, что установил с Возрожденным кто умер первым - люди в оврагеИванов говорит это в письме, в котором нет ни намека на конкретные обстоятельства того, как именно им это было установлено - и говорит это в письме, где сугубо все является его предположениями. Последняя часть письма - явно слишком эмоциональна, и утепление "трупов" рождается именно там. Если же следовать его мысли строго и последовательно -
а раз так, то тряпка из полноценного свитера, на ноге без 20 минут трупа, вызывает много вопросов
например: одежду с Юр срезали для комфорта трупов ?
Цитирование
" При раскопках в мае мы нашли трупы Люды Дубининой и других. Они умерли первыми от страшных внутренних повреждений, но они не были брошены. Их отнесли от костра, аккуратно положили"- здесь нет ни слова об "утеплении" мертвых - отнесли положили, но то что кто то одевал их своей одеждой - нет.
Отправлено: ninja - 08.01.19 13:29
Иванов говорит это в письме, в котором нет ни намека на конкретные обстоятельства того, как именно им это было установлено - и говорит это в письме, где сугубо все является его предположениями. Последняя часть письма - явно слишком эмоциональна, и утепление "трупов" рождается именно там. Если же следовать его мысли строго и последовательно - - здесь нет ни слова об "утеплении" мертвых - отнесли положили, но то что кто то одевал их своей одеждой - нет.намек есть, вместе с доктором Возрожденным, значит это может быть в смэ
слов нет, но ведь получается, что кто то лишил одежду живых(а может и нет) Юр и отнес ее на настил, с трупами рядом посидеть ? и березы с пихтами для этого рубили-резали ?
Отправлено: Сергани - 08.01.19 14:39
А зачем доказывать то, что Вы предлагаете если:Хотя бы затем, что Ваше предположение является фактическим обвинением Дубининой и тех, кто ей помогал раздеть Юр, в мародерстве. Или/и в убийстве своих товарищей неоказанием помощи, бездействием либо оставлением в опасности.
Отправлено: Ivan5 - 08.01.19 16:46
И Вам ничего вводить не надо: только объясните почему девушка не теряет не только жизнь, но и силы в условиях и за время, которого достаточно для смерти от холода двух человек около костра.И еще и не одна, а в составе четверки. А то и семерки. Видимо тусовались в месте, где все было не так уж и плохо, по сравнению с кедром и оврагом
Отправлено: Starhunter - 08.01.19 21:04
Цитирование
возможно, главное Иванов дважды говорит, что установил с Возрожденным кто умер первым - люди в оврагеГде это отражено документально?
Отправлено: Zinzoldatt - 08.01.19 21:21
Хотя бы затем, что Ваше предположение является фактическим обвинением Дубининой и тех, кто ей помогал раздеть Юр, в мародерстве
Или/и в убийстве своих товарищей неоказанием помощи, бездействием либо оставлением в опасности.Да нет - это Вы в каждом удобном случае обвиняете неких абстрактных "убийц".
И опять - потрудитесь выбирать
По УК (1923 вроде года) - сказать не могу, но в 1960 г. -
Цитирование
Похищение на поле сражения вещей, находящихся при убитых и раненых (мародерство),-
Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/10107062/b7899bcc6be7a47ef7731cae8027fc3b/#ixzz5c2dFe5Y1 (http://base.garant.ru/10107062/b7899bcc6be7a47ef7731cae8027fc3b/#ixzz5c2dFe5Y1)
О том, что Вы натягиваете термин "убийство" на изъятие с погибших людей одежды - ну сами поймете.
Отправлено: ninja - 09.01.19 10:20
ninja Где это отражено документально?вы имеете ввиду в уд ? так там много чего не отражено документально
смысл Иванову врать ? раз говорит, что четверка в овраге умерла первыми, а тройка на склоне последними, при этом ссылаясь на Возрожденного "помог точно установить",значит никаких сомнений в очередности гибели у Иванова не было, а чем вы можете подкрепить ваши сомнения, кроме тряпок с настила ?
Отправлено: Сергани - 09.01.19 10:54
Да нет - это Вы в каждом удобном случае обвиняете неких абстрактных "убийц". И опять - потрудитесь выбирать выражения терминыЗачем?! Я - не прокурор, Вы - не подсудимый.
Однако мы обсуждаем не сценарий худ-ого произведения, а реальные действия реальных людей. Их гибель была действительной, а не абстрактной - и это неюридическая претензия от меня Вам, но только вынужденные напоминание и объяснение (если уж Вы не понимаете): Ваши предположения (необоснованные и бездоказательные) являются по факту обвинением Л. Дубининой и тех, кто помогал ей, в убийстве товарищей и мародерстве.
Даже если Вы считаете, что имеете право на такие утверждения, Вы обязаны их доказывать. Не объяснять - доказывать. О чём, собственно, Вам и напомнил уважаемый тварь.
Добавлено позже:
смысл Иванову врать ?Ну, вот это как раз величина сильно больно неизвестная переменная. Смыслов врать - в разное время по разным поводам - у Льва Никитича было предостаточно. И взывать к его чести и совести - напраснвя трата времени. Разглагольствования Иванова вообще не имеют никакой ценности для исследоания ТГД. Вот то, что онвынужденно фиксировал в документах - может и должно обсуждаться с надеждой на успех. А его богатый внутренний мир - ни о чём.
Отправлено: ninja - 09.01.19 11:23
Добавлено позже:Ну, вот это как раз величина сильно больно неизвестная переменная. Смыслов врать - в разное время по разным поводам - у Льва Никитича было предостаточно. И взывать к его чести и совести - напраснвя трата времени. Разглагольствования Иванова вообще не имеют никакой ценности для исследоания ТГД. Вот то, что онвынужденно фиксировал в документах - может и должно обсуждаться с надеждой на успех. А его богатый внутренний мир - ни о чём.раз он ссылается на Возрожденного, возможно это отражено в актах сми ?на сколько я понимаю, у туристов с настила не обнаружено обморожений,может быть есть что то еще, что позволило бы согласиться с Ивановым?(он говорит про исследование внутренних органов),может быть было что то, что позволяло сказать о смерти ранее 6-8 часов с момента принятия пищи?как у ребят со склона
Отправлено: Сергани - 09.01.19 11:36
раз он ссылается на Возрожденного, возможно это отражено в актах смиТакое даже теоретически маловероятно.
на сколько я понимаю, у туристов с настила не обнаружено обмороженийИ как это можно использовать для хронологии обытий?
Важно то, что все туристы одновременно лишились возможности свободно двигаться и активно действовать. А в какой последовательности они после этого и из-за этого умирали от холода или травм - ну, да, хорошо бы знать все детали и подробности, но...
Сами понимаете.
Отправлено: ninja - 09.01.19 11:54
Такое даже теоретически маловероятно.И как это можно использовать для хронологии обытий?Ну мне например кажется диким, что в схожих обстоятельствах кто-то (Дорошенко например) получает обморожения всех конечностей, а люди, которые по легенде прожили дольше него, не получили их совсем(если ошибаюсь, поправьте)
Важно то, что все туристы одновременно лишились возможности свободно двигаться и активно действовать. А в какой последовательности они после этого и из-за этого умирали от холода или травм - ну, да, хорошо бы знать все детали и подробности, но...
Сами понимаете.
или возьмем комментарии Ракитина, он например считал, что Кривонищенко умер позже Дорошенко, минимум на пол часа-час, объяснил он это тем, что у него мочи в два раза больше, так у Дятлова вдвое больше чем у Кривонищенко, я не врач, мне тяжело анализировать эти акты, но если мнение Иванова находит в них некоторые подтверждения, почему бы и не покопать в этом направлении ? очередность гибели туристов, высказанная Ивановым, рушит все мыслимые и немыслимые версии, это плохо для них, но не для поиска правды, не так ли ?
Отправлено: Zinzoldatt - 09.01.19 12:48
Зачем?! Я - не прокурор, Вы - не подсудимый.Я понимаю что претензия не имеет юридического смысла, речь о другом - мародерство не может стоять рядом с действиями дятловцев по той простой причине, что мародерство - во первых по содержанию УК подразумевает преступление на поле боя, во вторых - является корыстно совершаемым действием, в третьих - есть понятие крайней необходимости - Вы можете прочитать это самостоятельно, но я поясняю еще раз в ответ на Вашу претензию - ни с юридической стороны, ни с этической изъятие одежды с мертвых товарищей преступлением не является - мертвым одежда не нужна, она нужна живым. Сомневаюсь что Дубинина или Колеватов могли психологически снять/срезать одежду, хотя это вопрос уже психологических качеств, предсказать которые в экстремальной ситуации крайне сложно. Так же - ни о каком оставлении в опасности речи так же идти не может - так как группа в овраге оказалась в таком же безвыходном положении. Как можно помочь Юрам? Отдать обувь и одежду с Золотарева и Тибо? Или Вы проводите аналогию с фильмом выживший и удивляетесь почему Дятлов не спас группу вскрывая туши оленей и прочее? И третье - на сегодняшний день не имеется доказанного вмешательства в картину обнаружения третьих лиц - как не доказан и факт фальсификации уголовного дела, откуда следует что свитер Люды посторонние на ногу не наматывали. Вы можете предполагать,обосновывать, для этого и создаются форумы - но доказыванию подлежит именно предположение, а не вывод следствия, что и пытаются сделать авторы версий. То есть, говоря грубо - это Вам надлежит доказать 1)факт присутствия третьих лиц до начала официальных поисков на ПД. 2) факт изменения ими картины обнаружения. Причем - речь идет о доказывании, а не о предположении. Недостаточно сказать - обмотку надели посторонние потому что другие так не сделали, я бы не поступил и т.д. В данном ключе мне совершенно очевидно, что требовать доказывания того, что в настоящий момент является исходным фактом - по меньшей мере чрезмерно.
Однако мы обсуждаем не сценарий худ-ого произведения, а реальные действия реальных людей. Их гибель была действительной, а не абстрактной - и это неюридическая претензия от меня Вам, но только вынужденные напоминание и объяснение (если уж Вы не понимаете): Ваши предположения (необоснованные и бездоказательные) являются по факту обвинением Л. Дубининой и тех, кто помогал ей, в убийстве товарищей и мародерстве.
Даже если Вы считаете, что имеете право на такие утверждения, Вы обязаны их доказывать. Не объяснять - доказывать. О чём, собственно, Вам и напомнил уважаемый тварь.
Добавлено позже:
у туристов с настила не обнаружено обмороженийстепень посмертного разложения могла помешать установить наличие отморожения конечностей. В частности отмечена мацерация кожных покровов конечностей.
Отправлено: Сергани - 09.01.19 13:35
во первых по содержанию УКА при чем тут УК вообще?!
изъятие одежды с мертвых товарищей преступлением не является - мертвым одежда не нужна, она нужна живымЭто только Ваше мнение. Это только объяснение, которое мне, по крайней мере, неинтересно.
Докажите, что Дорошенко и Кривонищенко были мертвы, когда их раздевали - иначе, сами понимаете...
Докажите, что одежда, снятая с Юр, сожженая, разрезанная и брошенная, была нужна туристам в овраге - иначе, сами понимаете...
Докажите, что люди, у которых есть костер и возможность поддерживать его, должны умереть от холода раньше, чем потеряют моторику верхних конечностей люди, у которых нет ничего и которые ничего не делают, сидя в снегу на куче коряг.
Докажите, и будет Вам
Иначе, сами понимаете...
Отправлено: ninja - 09.01.19 13:43
Добавлено позже:степень посмертного разложения могла помешать установить наличие отморожения конечностей. В частности отмечена мацерация кожных покровов конечностей.есть фотография Тибо, где видна его рука, сравните с руками ребят найденных ранее,да и банная кожа отмечена не у всех туристов в овраге, и не на всех конечностях, в отличии от тех же Юр, которых хоронят по легенде первыми.Так что кроме тряпок Юр, ничего не говорит за то, что ребята из оврага умерли позже, так может для этого тряпки там и появились ?
Отправлено: Zinzoldatt - 09.01.19 13:45
А при чем тут УК вообще?!Ба бах - это Вы изрекали?
Хотя бы затем, что Ваше предположение является фактическим обвинением Дубининой и тех, кто ей помогал раздеть Юр, в мародерстве. Или/и в убийстве своих товарищей неоказанием помощи, бездействием либо оставлением в опасности.
Это только Ваше мнение. Это только объяснение, которое мне, по крайней мере, неинтересно.Доказать что были мертвы? Зачем? Вам же
Докажите, что Дорошенко и Кривонищенко были мертвы, когда их раздевали - иначе, сами понимаете...
Докажите, что одежда, снятая с Юр, сожженая, разрезанная и брошенная, была нужна туристам в овраге - иначе, сами понимаете...
Докажите, что люди, у которых есть костер и возможность поддерживать его, должны умереть от холода раньше, чем потеряют моторику верхних конечностей люди, у которых нет ничего и которые ничего не делают, сидя в снегу на куче коряг.
Докажите, и будет Вам условно-досрочное счастье.
Иначе, сами понимаете...
только объяснение, которое мне, по крайней мере, неинтересноТак же как и то
на сегодняшний день не имеется доказанного вмешательства в картину обнаружения третьих лиц - как не доказан и факт фальсификации уголовного дела, откуда следует что свитер Люды посторонние на ногу не наматывалиИ что Вы хотите продуктивного обмена мнениями, если Ваша позиция заключается в общем: "Я придумаю а Вы докажите что это не так"? а то, что установлено следствием я должен доказывать повторно,в отличии от Вас.
Впрочем... действительно - считайте как угодно.
Добавлено позже:
есть фотография Тибо, где видна его рука, сравните с руками ребят найденных ранее,да и банная кожа отмечена не у всех туристов в овраге, и не на всех конечностях, в отличии от тех же Юр, которых хоронят по легенде первымиТибо:
Цитирование
Кожные покровы лица, туловища и конечностей ??розеленоватого цвета со сползанием поверхностного слоя эпидермиса.
Отправлено: ninja - 09.01.19 14:08
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
я не медик, мне тяжело спорить по этим вопросам, но глазами то я вижу, руки Тибо, да и других, не настолько в плохом состоянии, что бы не увидеть обморожения
Отправлено: Zinzoldatt - 09.01.19 14:25
я не медикОх и я тоже
Разворачиваемый текст(https://funeralportal.ru/upload/medialibrary/4a7/2.jpg)
Разворачиваемый текст(https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=6160.0;attach=51442;image)
Отправлено: ninja - 09.01.19 15:07
ЧБ фото обманчиво...возможно, но если бы у Тибо были обморожены пальцы рук, неужели они бы не поменяли цвет ?
Отправлено: Zinzoldatt - 09.01.19 15:40
возможно, но если бы у Тибо были обморожены пальцы рук, неужели они бы не поменяли цвет ?Так поменяли бы, а после - гниение
Отправлено: ninja - 09.01.19 16:17
Так поменяли бы, а после - гниениетем не менее, факт - обморожения у четверки не описаны, вы уверены что тела были в таком плохом состоянии, что обнаружить обморожения специалисты были не в состоянии ?
Отправлено: Zinzoldatt - 09.01.19 17:14
тем не менее, факт - обморожения у четверки не описаны, вы уверены что тела были в таком плохом состоянии, что обнаружить обморожения специалисты были не в состоянии ?
Цитирование
На основании исследования трупа гр. Тибо-Бриньоля Н.В. считаю, что смерть его наступила в результате закрытого многооскольчатого ?давленного перелома в область свода и основания черепа, с обильным кровоизлиянием под мозговые оболочки и в вещество головного мозга при наличии действия низкой температуры
Цитирование
На основании исследования трупа гр. Золотарева, 37 лет, считаю, что смерть его наступила в результате множественного перелома ребер справа с внутренним кровотечением в плевральную полость при наличии действия низкой температуры
Цитирование
На основании исследования трупа Колеватова считаю, что смерть его наступила в результате воздействия низкой температуры.Объективно - да Вы правы - поручится за наличие отморожений нельзя, тем не менее, эксперт в отношении 3 из 4 от отмечает воздействие низкой температуры на организм
Отправлено: ninja - 09.01.19 17:31
Объективно - да Вы правы - поручится за наличие отморожений нельзя, тем не менее, эксперт в отношении 3 из 4 от отмечает воздействие низкой температуры на организмглупо было бы отрицать воздействие низкой температуры на туристов, однако вероятнее всего, это воздействие не было столь продолжительным как у остальных ребят, поэтому и обморожения не зафиксированы.Кстати а кто по вашему резал-рубил стволы деревьев ? это были люди из оврага ?
Так вот, мой вопрос по прежнему актуален - а что кроме тряпок в овраге говорит о том, что четверка пережила остальных, ну или хотя бы двух Юр ?т.е. может быть есть что то, что позволило бы не доверять мнению Иванова о очередности гибели туристов ?
Отправлено: Ais - 09.01.19 18:03
глупо было бы отрицать воздействие низкой температуры на туристов, однако вероятнее всего, это воздействие не было столь продолжительным как у остальных ребят, поэтому и обморожения не зафиксированы.Кстати а кто по вашему резал-рубил стволы деревьев ? это были люди из оврага ?Тряпки в овраге тоже не говорят, что четвёрка пережила остальных, вполне укладываются в вариант первой гибели именно четвёрки. Вообще, именно гибель четвёрки первой подтверждается многими деталями и даёт единственно непротиворечивый сюжет.
Так вот, мой вопрос по прежнему актуален - а что кроме тряпок в овраге говорит о том, что четверка пережила остальных, ну или хотя бы двух Юр ?т.е. может быть есть что то, что позволило бы не доверять мнению Иванова о очередности гибели туристов ?
Что-то у меня упущено, что Иванов тоже считал гибель четвёрки первой. Не могли бы Вы навести, подсказать, где это его мнение? А то всегда казалось, что только у меня такое мнение, так как все остальные пошли по ложному пути раздевания трупов Юр и срезания с них одежды, что сопровождается кучей несостыковок и нелогичностей.
Добавлено позже:
Объективно - да Вы правы - поручится за наличие отморожений нельзя, тем не менее, эксперт в отношении 3 из 4 от отмечает воздействие низкой температуры на организмНу так там везде была низкая температура. От чего бы не гиб турист, это было при низкой температуре по любому. Обязан был указать на это эксперт, так как не знал общей картины.
Всё же, именно наличие отморожений, полученных или не полученных прижизненно, являются существенной деталью для определения очерёдности гибели и вообще реконструкции сюжета трагедии.
Отправлено: Zinzoldatt - 09.01.19 18:11
Так вот, мой вопрос по прежнему актуален - а что кроме тряпок в овраге говорит о том, что четверка пережила остальных, ну или хотя бы двух Юр ?т.е. может быть есть что то, что позволило бы не доверять мнению Иванова о очередности гибели туристов ?Не совсем понимаю зачем нужно "кроме" - если перемещение одежды говорит само за себя но все же -
мой вопрос по прежнему актуален - а что кроме тряпок в овраге говорит о том, что четверка пережила остальных, ну или хотя бы двух Юр ?Месторасположение тел - ручей был открыт, никакого ледяной корки, или любого другого надува, который мог выдержать вес человека в феврале не было - и я это Вам писал. Никакой "заботы" в укладке тел в ручей, в воду товарищами - я не вижу. А вообще - вопрос действительно актуален, но тема обмотки Дубининой себя думаю изжила
Добавлено позже:
Ну так там везде была низкая температура. От чего бы не гиб турист, это было при низкой температуре по любому. Обязан был указать на это эксперт, так как не знал общей картины.*BRAVO*
Вы бы еще написали - гибнет турист -виновата низкая температура. Нет. Это означает, что СМЭ обнаружил при исследовании тела признаки переохлаждения организма, которые безусловно обнаружены при внутреннем исследовании тел.
Отправлено: ninja - 09.01.19 18:28
Что-то у меня упущено, что Иванов тоже считал гибель четвёрки первой. Не могли бы Вы навести, подсказать, где это его мнение? А то всегда казалось, что только у меня такое мнение, так как все остальные пошли по ложному пути раздевания трупов Юр и срезания с них одежды, что сопровождается кучей несостыковок и нелогичностей.на прошлой странице я приводил цитаты из интервью Иванова - Богомолову, и выдержку из какого то письма
вот цитата:При раскопках в мае мы нашли трупы Лю-ды Дубининой и других. Они умерли первыми от страшных внутренних повреждений
Вообще, именно гибель четвёрки первой подтверждается многими деталями и даёт единственно непротиворечивый сюжет.о нееет, непротиворечивый сюжет при таких раскладах - группа Дятлова переубивала друг друга
но я почему то уверен, что только подобный сюжет (где четверка умирает первыми) приблизит нас к разгадке
но тема обмотки Дубининой себя думаю изжилаесли согласиться-предположить, что Иванов был прав в очередности гибели, то тема с обмоткой заиграет новыми красками
посмотрите сколько одежды на трупах четверки и около нее, а их еще и обмоткой утепляют ? а в это время почти босоногий Игорь Дятлов умирает от холода, и никакого дела до такого количества одежды, ни ему, ни его товарищам нет, но отношение к одежде с трупов резко меняется, когда умирают Юры ?
Добавлено позже:
Не совсем понимаю зачем нужно "кроме" - если перемещение одежды говорит само за себяпотому что переместить одежду может любое заинтересованное в этом лицо
Отправлено: Ais - 09.01.19 18:32
ы бы еще написали - гибнет турист -виновата низкая температура. Нет. Это означает, что СМЭ обнаружил при исследовании тела признаки переохлаждения организма, которые безусловно обнаружены при внутреннем исследовании тел.Зачем мне писать то, чего не хочу писать? Повторюсь. Зная общую ситуацию, в которой оказались туристы - условия низкой температуры, смерть от любой причины происходила в условиях низкой температуры. Вот всё.
Ну, например, если их засыпало снегом, то это тоже условия низкой температуры, так как температура снега всего немного выше атмосферной над ним. Если не погибли бы быстрее от полученных травм, то немного позже погибли бы от низкой температуры. Главное, они прижизненно не получили обморожений. Это уже информативная деталь.
Добавлено позже:
на прошлой странице я приводил цитаты из интервью Иванова - Богомолову, и выдержку из какого то письмаБольшое спасибо. У меня всё больше доверия к Иванову, как к следователю. Он так же заметил такую деталь на настиле, на которую не обратили внимания поисковики, - пожелтевшая хвоя. А это тоже важная деталь для понимания смысла настила, который не соответствует обычной подстилке.
вот цитата:При раскопках в мае мы нашли трупы Лю-ды Дубининой и других. Они умерли первыми от страшных внутренних повреждений
Добавлено позже:
о нееет, непротиворечивый сюжет при таких раскладах - группа Дятлова переубивала друг другаНадеюсь, Вы шутите про сюжет с переубиванием друг друга? Хоть мы ржущий смайлик поставили. *ROFL*
но я почему то уверен, что только подобный сюжет (где четверка умирает первыми) приблизит нас к разгадке
То, что четвёрка погибла первой, несомненно при тщаетльном отношении к деталям дела и непротиворечивом логичном сюжете. Уникальность травм четвёрки доказывает единственно гибель на месте под обвалом большой массы снега. Все другие варианты, а более всего убийство, не соответстветствуют этой уникальности.
Добавлено позже:
если согласиться-предположить, что Иванов был прав в очередности гибели, то тема с обмоткой заиграет новыми краскамиТо, что нога Люды утеплена обмоткой, это совершенно естественно могло быть и до гибели, ведь без обуви в снегу, ноги отморозить рисковали, если не утеплить. А ещё две обмотки потеряны в снегу - полкофточки Люды у первой зоны вырезания деревец, и полштанины Криво в направлении второй зоны вырезания деревец. Скорее всего, какая-то из них была и на разутой ноге Игоря, но он её потерял, провалившись в снег (соскочила), а в темноте и спешке было не до поисков.
посмотрите сколько одежды на трупах четверки и около нее, а их еще и обмоткой утепляют ? а в это время почти босоногий Игорь Дятлов умирает от холода, и никакого дела до такого количества одежды, ни ему, ни его товарищам нет, но отношение к одежде с трупов резко меняется, когда умирают Юры ?
На всех примерно одинаков одежды (кроме курток и обуви у двоих и совсем раздетых Юр). Но это вполне вписывается в их ситуацию, если тщательнее представить их главную нужду и действия. Погибшую четвёрку раздеть не смогли, при том, что она погибла первой, потому что она оказалась под большой массой снега. Да и раздевали бы? Так же и одежда на настиле была засыпана обвалившимся снегом. А копать голыми отмороженными руками накладнее и дольше, чем быстрее развести костёр и отогреться. Юры сушили сильно увлажнённую одежду, в которой замерзают быстрее и мучительнее, чем в сухой. Чтобы быстрее просушить все слои одежды, так и сушили её отдельно - нижний слой на себе перед костром, часть на настиле с подогревом, а часть, возможно, на других более сухих товарищах у костра. Скорее всего, на Люде был свитер кого-то из Юр. Места у тепла костра было не достаточно, чтобы согреваться 9-м, и ещё одежду развесить. Потому распределили спонтанно, как могли, лишь бы подсушить.
Добавлено позже:
переместить одежду может любое заинтересованное в этом лицоНе было никаких заинтересованных лиц и их следов. Одежда как была на момент обвала снега в ручье, так и осталась на каждом. никто ничего ни с каких трупов не снимал и не срезал. Такой расклад вполне соответствует и ничему не противоречит.
Отправлено: ninja - 09.01.19 20:02
Добавлено позже:
Добавлено позже:Большое спасибо. У меня всё больше доверия к Иванову, как к следователю. Он так же заметил такую деталь на настиле, на которую не обратили внимания поисковики, - пожелтевшая хвоя. А это тоже важная деталь для понимания смысла настила, который не соответствует обычной подстилке.скажите, откуда инфа по хвои ?
Добавлено позже:Надеюсь, Вы шутите про сюжет с переубиванием друг друга? Хоть мы ржущий смайлик поставили. *ROFL*к сожалению нет, не шучу, очень многое указывает на это, при подобном развитие событий
Добавлено позже:То, что нога Люды утеплена обмоткой, это совершенно естественно могло быть и до гибели, ведь без обуви в снегу, ноги отморозить рисковали, если не утеплить. А ещё две обмотки потеряны в снегу - полкофточки Люды у первой зоны вырезания деревец, и полштанины Криво в направлении второй зоны вырезания деревец. Скорее всего, какая-то из них была и на разутой ноге Игоря, но он её потерял, провалившись в снег (соскочила), а в темноте и спешке было не до поисков.как тогда на настиле оказалась одежда Юр, до завала или после ?
На всех примерно одинаков одежды (кроме курток и обуви у двоих и совсем раздетых Юр). Но это вполне вписывается в их ситуацию, если тщательнее представить их главную нужду и действия. Погибшую четвёрку раздеть не смогли, при том, что она погибла первой, потому что она оказалась под большой массой снега. Да и раздевали бы? Так же и одежда на настиле была засыпана обвалившимся снегом. А копать голыми отмороженными руками накладнее и дольше, чем быстрее развести костёр и отогреться. Юры сушили сильно увлажнённую одежду, в которой замерзают быстрее и мучительнее, чем в сухой. Чтобы быстрее просушить все слои одежды, так и сушили её отдельно - нижний слой на себе перед костром, часть на настиле с подогревом, а часть, возможно, на других более сухих товарищах у костра. Скорее всего, на Люде был свитер кого-то из Юр. Места у тепла костра было не достаточно, чтобы согреваться 9-м, и ещё одежду развесить. Потому распределили спонтанно, как могли, лишь бы подсушить.
Добавлено позже:Не было никаких заинтересованных лиц и их следов. Одежда как была на момент обвала снега в ручье, так и осталась на каждом. никто ничего ни с каких трупов не снимал и не срезал. Такой расклад вполне соответствует и ничему не противоречит.я нигде не упоминал о посторонних, заинтересованное лицо может быть в самой группе
Отправлено: Alexandr58 - 04.03.19 10:22
Дело не только в этом. А в том, что ноги были обмотаны по отдельности, а часть нашлась в месте рубленого ельника. Если она уже была без сознания, не могла самостоятельно идти, проще, эффективнее закутать обе ноги вместе, а не по отдельности. А утеря одной части в месте срезания ельника - имхо говорит о том, что Дубинина в сборе материала для настила участвовала самостоятельно, а часть кофты при этом потерялаОдин интересный момент. Понятно что не достает главной части зимнего обмундирования это валенки. Но судя по тому что на ноги были намотаны типа свитера или что то типа этого. Возможен вариант что эти обмотки могли заменять отсутствие валенок. Если обвязать жгутом а они были в наличие у ребят то нога в такой обертке могла вполне комфортно находиться довольно длительный период времени. Или все таки жгутом обмотка не была перевязана . Тогда поблизости должны были находиться валенки. Не исключено что в момент трагедии дубинина могла снять валенок что бы немного размять суставы. Я именно заостряю вопрос на том что без жгута обмотка при ходьбе просто размоталась и свалилась.
Добавлено позже:
итата: АНК - 06.09.18 22:18Важный момент. Если одна обмотка обнаружена на настиле то там же могли находиться и валенки девушки.
Это само собой. Может участвовала, может просто передвигалась от кедра к оврагу. Вопрос :она не почувствовала, что потеряла обмотку ? Пусть не сразу, но что мешало возвратиться и забрать, чтобы снова утеплить ногу ? Ноги уже были обморожены, она не чувствовала холода ? Что-то помешало возвратиться ? Может убегала ? Или когда обнаружила потерю, уже не было сил возвращаться ? Или ее тащили под руки и обмотка потерялась ?
Могла и не заметить. Если ноги теряли чувствительность. Возможно такая мера уже не решала проблему и она просто не обратила на потерю внимания. Шансы уменьшались, сил становилось меньше, и воля к сопротивлению обстоятельствам падала. Хотя мне все таки представляется, что обмотка упала в снег, и потеря была замечена не в тот же момент. А искать ее в темноте, в снегу мотивации не было. Не обязательно что тащили под руки
Отправлено: Сергани - 04.03.19 11:38
Но судя по тому что на ноги были намотаны типа свитера или что то типа этого.Из какого источника Вы взяли такие сведения? На чьи ноги были намотаны свитера или типа этого?
Я именно заостряю вопрос на том что без жгута обмотка при ходьбе просто размоталась и свалилась.Перестарались. Можно мне слегка затупить, то что Вы так уверенно заостряете?
Намотанная на ногу Люды Дубининой часть свитера (или кофты) не свалилась, но оставалась на ноге девушки до стола судмедэксперта.
Отправлено: Alexandr58 - 04.03.19 11:47
Из какого источника Вы взяли такие сведения? На чьи ноги были намотаны свитера или типа этогоСсылка на информацию лежит рядом берите и пользуйтесь. Но я и в других источниках читал это в том числе частично у Возрожденного. А здесь эта инфа объединена в общий букетик. Что в принципе правильно. Это правильная практика. Так складываться должна картина преступления. Один одно сказал другой другое а в проекции складывается в одно толстое дело. Но почему то этого ни кто не удосужился сделать?
Добавлено позже:
Перестарались. Можно мне слегка затупить, то что Вы так уверенно заостряете?А другая оставалась на настиле. Верней Возражденый отметил то что до него дотянули. А другие эксперты сделали отметку в своем журнале что нашли другую обмотку.
Намотанная на ногу Люды Дубининой часть свитера (или кофты) не свалилась, но оставалась на ноге девушки до стола судмедэксперта
Отправлено: Сергани - 04.03.19 12:19
Но почему то этого ни кто не удосужился сделать?Я полагаю, что этому могла помешать привычка видеть берега.
А другие эксперты сделали отметку в своем журнале что нашли другую обмотку.Какие другие эксперты?
В каком своем журнале?
На настиле не было никаких обмоток и в соответствующем протоколе нет никаких отметок об этом.
Допускаю, что мое непонимание происходит из-за своеобразности Ваших формулировок. Уточни таки: что Вы называете "обмотками" и из каких материалов УД эта информация.
Отправлено: Alexandr58 - 04.03.19 12:39
акие другие эксперты?Простите не вижу налобности объяснять очевидные вещи. Если хотите узнать что означает слово обмотка которая наматывается на ногу ищите в энциклопедиях.
В каком своем журнале?
На настиле не было никаких обмоток и в соответствующем протоколе нет никаких отметок об этом.
Допускаю, что мое непонимание происходит из-за своеобразности Ваших формулировок. Уточни таки: что Вы называете "обмотками" и из каких материалов УД эта информаци
Отправлено: Сергани - 04.03.19 13:12
Простите не вижу налобности объяснять очевидные вещи.Бог простит.
И да, можно уже ничего не объяснять: всё всем понятно.
Отправлено: Alexandr58 - 05.03.19 09:05
Бог простит.Всегда приятно общаться с умными людьми. Не приходится разжевывать очевидное.
И да, можно уже ничего не объяснять: всё всем понятно.