Обмотка на ноге Люды

[Zinzoldatt]

кто же утеплился изъятой одеждой?

Дубинина

Прошу прощения, хочу уточнить: а это утверждение не по наитию? Вы знаете даже что беспокоило оставшихся в живых? Но из какого источника?

Что Вам требуется доказать? Что люди, оказавшиеся вне палатки, без достаточной одежды, 6 из которых погибли в результате переохлаждения - нуждались в одежде и обуви?

Когда?

После гибели первого

[ninja]

об этом и речь, раз тряпка Кривонищенко на ноге Дубининой, значит та уж точно его пережила, плевать что у Юры все руки уничтожены,а у ребят в овраге целые, он наверно для них березы ножом резал

[Ник изменен Администрацией]

Что Вам требуется доказать? Что люди, оказавшиеся вне палатки, без достаточной одежды, 6 из которых погибли в результате переохлаждения - нуждались в одежде и обуви?

Попробуйте доказать что человек в состоянии переохлаждения будет рвать шерстяную кофту на портянки.

[Ivan5]

Таки да, серьезно хотелось бы услышать серьезные объяснения. Деталей. Расскажите мне за левую пятку и возможность её использования в качестве струбцины  в февральской тайге после 20.00 по местному времени. И особенно о плавных движениях кисти - в это время в этом месте.

не, спасибо

То есть, всё-таки не увидели? "одна половина группы в упор - на расстоянии полста шагов -  не замечает, что другая половина умирает от холода..." -  но Вы же давеча отказались от этого варианта, а третьего - не дано.

я не могу поручиться что четверка была в полусотне шагов

Место нормальное, уж всяко лучше, чем в овраге. И костер нормальый, только почему-то брошенный.

критерии нормальности у всех разные повидимому

И, отдельно: а как в Вашем сценарии могли вдруг образоваться два трупа, сидеть рядом с которыми девушка не могла (но вещички таки прихватила...)? А пока умирали - девушке ничего не мешало и она никому не мешала?

во-первых у меня нет готового сценария, а во-вторых вы меня только укрепляете в мысли что ЛД появилась не месте костра позже гибели двойки

Добавлено позже:Это капитуляция или маневр?

капитуляция это типа "и обнялись они в ожидании неминуемого"? бредятина.

[Сергани]

критерии нормальности у всех разные повидимому

Таки да.
Для меня нормальным является утверждение (и убеждение), что нормальные люди не могут ничего не делая провести на свежем зимнем воздухе больше, чем несколько минут. Они обязательно должны двигаться. И если пребывание обещает затянуться, то движение обязательно должно быть результативным, а результаты - полезными.
Ребята, спустившись по склону, сразу и быстро сделали самое важное и нужное - если оценивать не с дивана - развели огонек.
И начали - обязаны были начать - заготавливать топливо, которое надо сложить около имеющегося костра. Это они выполнить не успели, хотя никаких естественных препятствий для тех, кто проделывал это многократно, не было и быть не могло.
Причина, по которой группа прекратила двигаться и действовать, была внешней, неожиданной и смертельной.
Вот как можно встроить в эту быструю и фатальную развязку картину сливочным маслом - девушка режет пополам свою кофту, чтобы намотать тряпку на ногу?!
Я даже не спрашиваю, нафига козе баян, ибо у Вас же нет ответа на этот вопрос.
Я спрашиваю - как?! Как может человек с бритвой придумывать для скоротечной ситуации невпихаемые эпизоды?
Да еще так настойчиво и с возмущением, что оно не лезет.
Я таки ждал от Вас и Вашей позиции (интересной мне, не буду скрывать) большей рассудительности. И строгости в обращении с бритвой.

Добавлено позже:

во-первых у меня нет готового сценария, а во-вторых вы меня только укрепляете в мысли что ЛД появилась не месте костра позже гибели двойки

Появилась откуда? Где  и как в ночной зимней тайге может провести время девушка? Время, за которое два здоровых во всех отношениях парня, умерли как бы от холода. Около костра. Рядом с дровами.
Поделитесь секретом: как стать богатым и  здоровым, ничего не делая?

[Ivan5]

Таки да.
Для меня нормальным является утверждение (и убеждение), что нормальные люди не могут ничего не делая провести на свежем зимнем воздухе больше, чем несколько минут. Они обязательно должны двигаться. И если пребывание обещает затянуться, то движение обязательно должно быть результативным, а результаты - полезными.

сто пудов. время от покидания до гибели не может исчисляться одним-двумя часами.

Ребята, спустившись по склону, сразу и быстро сделали самое важное и нужное - если оценивать не с дивана - развели огонек.
И начали - обязаны были начать - заготавливать топливо, которое надо сложить около имеющегося костра. Это они выполнить не успели, хотя никаких естественных препятствий для тех, кто проделывал это многократно, не было и быть не могло.

fail
спускались они одной группой или несколькими, были ли они в лесу прежде чем вышли к кедру/оврагу, какие свидетельства небыли найдены / проигнорированы поисковиками - тысяча нюансов.

Причина, по которой группа прекратила двигаться и действовать, была внешней, неожиданной и смертельной.
Вот как можно встроить в эту быструю и фатальную развязку картину сливочным маслом - девушка режет пополам свою кофту, чтобы намотать тряпку на ногу?!

"неожиданно, быстро" и "переохлаждение" слабо сочетаются

Я даже не спрашиваю, нафига козе баян, ибо у Вас же нет ответа на этот вопрос.
Я спрашиваю - как?! Как может человек с бритвой придумывать для скоротечной ситуации невпихаемые эпизоды?
Да еще так настойчиво и с возмущением, что оно не лезет.

так а нет скоротечной ситуации. это у вас она

Я таки ждал от Вас и Вашей позиции (интересной мне, не буду скрывать) большей рассудительности. И строгости в обращении с бритвой.

мякотка-то и есть бритве. и бритва не позволяет мне слишком вольно пользоваться фантазией. я не могу объяснить что произошло, но рассматриваю отдельные моменты без привлечения лишнего. возможно когда-нибудь они и сплетуться в нить, а возможно и нет. и я не придумываю никаких моментов, которые помогли бы мне чего-нибудь объяснить.
вот мы с обмоткой в этой теме тусуем - я считаю что вариант "замерзли ноги - помогла ногам" самый простой и логичный. вас это не устраивает, вы то хотите помогать дятлову, то упираете на физическую невозможность - все, что угодно кроме самого простого. бритва против

Добавлено позже:

Появилась откуда? Где  и как в ночной зимней тайге может провести время девушка? Время, за которое два здоровых во всех отношениях парня, умерли как бы от холода. Около костра. Рядом с дровами.
Поделитесь секретом: как стать богатым и  здоровым, ничего не делая?

рискну предположить что тусовалась где-то в составе четверки. и нет, не в овраге. и нет, не знаю где.

[Сергани]

"неожиданно, быстро" и "переохлаждение" слабо сочетаются

Вообще никак не сочетаюся.
Неожиданно и быстро ребят лишили возможности свободно двигаться и действовать. Лишившись возможности свободно двигаться и действовать, туристы начали умирать от переохлаждения.

тусовалась где-то

Тогда вопросов более не имею.

[Ivan5]

Вообще никак не сочетаюся.
Неожиданно и быстро ребят лишили возможности свободно двигаться и действовать. Лишившись возможности свободно двигаться и действовать, туристы начали умирать от переохлаждения.
Тогда вопросов более не имею.

вот вам приходится дополнительных действующих лиц вводить. а мне неохота - пока по крайней мере.

[ninja]

Иванов:
Мне было ясно, кто и в какой последовательности погибал — все это дало тщательное ис-следование трупов, их одежды, другие данные. . При раскопках в мае мы нашли трупы Лю-ды Дубининой и других. Они умерли первыми от страшных внутренних повреждений, но они не были брошены. Их отнесли от костра, аккуратно положили
мертвецы не режут свитера для ног

[Ivan5]

Иванов:
Мне было ясно, кто и в какой последовательности погибал — все это дало тщательное ис-следование трупов, их одежды, другие данные.

только в деле указать это я позабыл

[ninja]

только в деле указать это я позабыл

да да да позабыл, долго дело то длилось после вскрытия последней четверки ? может быть есть какие то факты опровергающие заявление следователя по этому делу ? ну кроме тряпки на ноге Люды

[Ivan5]

да да да позабыл, долго дело то длилось после вскрытия последней четверки ? может быть есть какие то факты опровергающие заявление следователя по этому делу ? ну кроме тряпки на ноге Люды

какое именно заявление?

[ninja]

При раскопках в мае мы нашли трупы Лю-ды Дубининой и других. Они умерли первыми от страшных внутренних повреждений, но они не были брошены. Их отнесли от костра, аккуратно положили

При раскопках в мае мы нашли трупы Лю-ды Дубининой и других. ОНИ УМЕРЛИ ПЕРВЫМИ от страшных внутренних повреждений, но они не были брошены. Их отнесли от костра, аккуратно положили

[Ivan5]

При раскопках в мае мы нашли трупы Лю-ды Дубининой и других. ОНИ УМЕРЛИ ПЕРВЫМИ от страшных внутренних повреждений, но они не были брошены. Их отнесли от костра, аккуратно положили

и предыдущие пару предложений процитируйте 

[Сергани]

вот вам приходится дополнительных действующих лиц вводить. а мне неохота - пока по крайней мере.

Ничего мне вводить не приходится: есть трупы - есть определенная причина смерти - я ее называю.
И Вам ничего вводить не надо: только объясните почему девушка не теряет не только жизнь, но и силы в условиях и за время, которого достаточно для смерти от холода двух человек около костра.
Не надо уже ничего вводить и придумывать - всё уже введено и придумано до нас.

[Zinzoldatt]

Попробуйте доказать что человек в состоянии переохлаждения будет рвать шерстяную кофту на портянки.

А зачем доказывать то, что Вы предлагаете если:
-

в состоянии переохлаждения

Дубинина могла разрезать кофту до того, как оказалась в состоянии переохлаждения. Подсчитав, что можно пожертвовать свитером/кофтой для компенсации отсутствия обуви.

будет рвать шерстяную кофту

Она не разорвана, а разрезана
Да и что доказать?
Факт остается фактом - группа оказалась на удалении от палатки, без достаточной одежды и обуви, 6 из 9 погибли в результате переохлаждения, следов присутствия третьих лиц и событие преступления следствие не обнаружило - что требуется доказать? Что никто не наматывал на ногу Люды ее кофту?
Нет - пока что исходя из всей фактологии - свитер разрезан ей (даже если не ей самой - то членами группы). Если имеются иные сведения - они требуют доказывания отдельно.

Добавлено позже:

Они умерли первыми от страшных внутренних повреждений, но они не были брошены. Их отнесли от костра, аккуратно положили

Ну да - Иванов имеет ввиду утепление травмированных выжившими товарищами, но никак не третьими лицами. И в ключе продолжения его версии "стихийной силы - НЛО".

[ninja]

Добавлено позже:Ну да - Иванов имеет ввиду утепление травмированных выжившими товарищами, но никак не третьими лицами. И в ключе продолжения его версии "стихийной силы - НЛО".

возможно, главное Иванов дважды говорит, что установил с Возрожденным кто умер первым - люди в овраге
а раз так, то тряпка из полноценного свитера, на ноге без 20 минут трупа, вызывает много вопросов
например: одежду с Юр срезали для комфорта трупов ?

[Zinzoldatt]

возможно, главное Иванов дважды говорит, что установил с Возрожденным кто умер первым - люди в овраге
а раз так, то тряпка из полноценного свитера, на ноге без 20 минут трупа, вызывает много вопросов
например: одежду с Юр срезали для комфорта трупов ?

Иванов говорит это в письме, в котором нет ни намека на конкретные обстоятельства того, как именно им это было установлено - и говорит это в письме, где сугубо все является его предположениями. Последняя часть письма - явно слишком эмоциональна, и утепление "трупов" рождается именно там. Если же следовать его мысли строго и последовательно -

" При раскопках в мае мы нашли трупы Люды Дубининой и других. Они умерли первыми от страшных внутренних повреждений, но они не были брошены. Их отнесли от костра, аккуратно положили"

- здесь нет ни слова об "утеплении" мертвых - отнесли положили, но то что кто то одевал их своей одеждой - нет.

[ninja]

Иванов говорит это в письме, в котором нет ни намека на конкретные обстоятельства того, как именно им это было установлено - и говорит это в письме, где сугубо все является его предположениями. Последняя часть письма - явно слишком эмоциональна, и утепление "трупов" рождается именно там. Если же следовать его мысли строго и последовательно - - здесь нет ни слова об "утеплении" мертвых - отнесли положили, но то что кто то одевал их своей одеждой - нет.

намек есть, вместе с доктором Возрожденным, значит это может быть в смэ
слов нет, но ведь получается, что кто то лишил одежду живых(а может и нет) Юр и отнес ее на настил, с трупами рядом посидеть ? и березы  с пихтами для этого рубили-резали ?

[Сергани]

А зачем доказывать то, что Вы предлагаете если:

Хотя бы затем, что Ваше предположение является фактическим обвинением Дубининой и тех, кто ей помогал раздеть Юр, в мародерстве. Или/и в убийстве своих товарищей неоказанием помощи, бездействием либо оставлением в опасности.

[Ivan5]

И Вам ничего вводить не надо: только объясните почему девушка не теряет не только жизнь, но и силы в условиях и за время, которого достаточно для смерти от холода двух человек около костра.

И еще и не одна, а в составе четверки. А то и семерки. Видимо тусовались в месте, где все было не так уж и плохо, по сравнению с кедром и оврагом

[Starhunter]

ninja

возможно, главное Иванов дважды говорит, что установил с Возрожденным кто умер первым - люди в овраге

Где это отражено документально?

[Zinzoldatt]

Хотя бы затем, что Ваше предположение является фактическим обвинением Дубининой и тех, кто ей помогал раздеть Юр, в мародерстве

Или/и в убийстве своих товарищей неоказанием помощи, бездействием либо оставлением в опасности.

Да нет - это Вы в каждом удобном случае обвиняете неких абстрактных "убийц".
И опять - потрудитесь выбирать выражения термины
По УК (1923 вроде года)  - сказать не могу, но в 1960 г. -

Похищение на поле сражения вещей, находящихся при убитых и раненых (мародерство),

-
Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/10107062/b7899bcc6be7a47ef7731cae8027fc3b/#ixzz5c2dFe5Y1
О том, что Вы натягиваете термин "убийство" на изъятие с погибших людей одежды - ну сами поймете.

[ninja]

ninja Где это отражено документально?

вы имеете ввиду в уд ? так там много чего не отражено документально
смысл Иванову врать ? раз говорит, что четверка в овраге умерла первыми, а тройка на склоне последними, при этом ссылаясь на Возрожденного "помог точно установить",значит никаких сомнений в очередности гибели у Иванова не было, а чем вы можете подкрепить ваши сомнения, кроме тряпок с настила ?

[Сергани]

Да нет - это Вы в каждом удобном случае обвиняете неких абстрактных "убийц".  И опять - потрудитесь выбирать выражения термины

Зачем?! Я - не прокурор, Вы - не подсудимый.
Однако мы обсуждаем не сценарий худ-ого произведения, а реальные действия реальных людей. Их гибель была действительной, а не абстрактной - и это неюридическая претензия от меня Вам, но только вынужденные напоминание и объяснение (если уж Вы не понимаете): Ваши предположения (необоснованные и бездоказательные) являются по факту обвинением Л. Дубининой и тех, кто помогал ей, в убийстве товарищей и мародерстве.
Даже если Вы считаете, что имеете право на такие утверждения, Вы обязаны их доказывать. Не объяснять - доказывать. О чём, собственно, Вам и напомнил уважаемый тварь.

Добавлено позже:

смысл Иванову врать ?

Ну, вот это как раз величина сильно больно неизвестная переменная. Смыслов врать - в разное время по разным поводам - у Льва Никитича было предостаточно. И взывать к его чести и совести - напраснвя трата времени. Разглагольствования Иванова вообще не имеют никакой ценности для исследоания ТГД. Вот то, что онвынужденно фиксировал в документах - может и должно обсуждаться с надеждой на успех. А его богатый внутренний мир - ни о чём.

[ninja]

Добавлено позже:Ну, вот это как раз величина сильно больно неизвестная переменная. Смыслов врать - в разное время по разным поводам - у Льва Никитича было предостаточно. И взывать к его чести и совести - напраснвя трата времени. Разглагольствования Иванова вообще не имеют никакой ценности для исследоания ТГД. Вот то, что онвынужденно фиксировал в документах - может и должно обсуждаться с надеждой на успех. А его богатый внутренний мир - ни о чём.

раз он ссылается на Возрожденного, возможно это отражено в актах сми ?на сколько я понимаю, у туристов с настила не обнаружено обморожений,может быть есть что то еще, что позволило бы согласиться с  Ивановым?(он говорит про исследование внутренних органов),может быть было что то, что позволяло сказать о смерти ранее 6-8 часов с момента принятия пищи?как у ребят со склона

[Сергани]

раз он ссылается на Возрожденного, возможно это отражено в актах сми

Такое даже теоретически маловероятно.

на сколько я понимаю, у туристов с настила не обнаружено обморожений

И как это можно использовать для хронологии обытий?

Важно то, что все туристы одновременно лишились возможности свободно двигаться и активно действовать. А в какой последовательности они после этого и из-за этого умирали от холода или травм - ну, да, хорошо бы знать все детали и подробности, но...
Сами понимаете.

[ninja]

Такое даже теоретически маловероятно.И как это можно использовать для хронологии обытий?

Важно то, что все туристы одновременно лишились возможности свободно двигаться и активно действовать. А в какой последовательности они после этого и из-за этого умирали от холода или травм - ну, да, хорошо бы знать все детали и подробности, но...
Сами понимаете.

Ну мне например кажется диким, что в схожих обстоятельствах кто-то (Дорошенко например) получает обморожения всех конечностей, а люди, которые по легенде прожили дольше него, не получили их совсем(если ошибаюсь, поправьте)
или возьмем комментарии Ракитина, он например считал, что Кривонищенко умер позже Дорошенко, минимум на пол часа-час, объяснил он это тем, что у него мочи в два раза больше, так у Дятлова вдвое больше чем у Кривонищенко, я не врач, мне тяжело анализировать эти акты, но если мнение Иванова находит в них некоторые подтверждения, почему бы и не покопать в этом направлении ? очередность гибели туристов, высказанная Ивановым, рушит все мыслимые и немыслимые версии, это плохо для них, но не для поиска правды, не так ли ?

[Zinzoldatt]

Зачем?! Я - не прокурор, Вы - не подсудимый.
Однако мы обсуждаем не сценарий худ-ого произведения, а реальные действия реальных людей. Их гибель была действительной, а не абстрактной - и это неюридическая претензия от меня Вам, но только вынужденные напоминание и объяснение (если уж Вы не понимаете): Ваши предположения (необоснованные и бездоказательные) являются по факту обвинением Л. Дубининой и тех, кто помогал ей, в убийстве товарищей и мародерстве.
Даже если Вы считаете, что имеете право на такие утверждения, Вы обязаны их доказывать. Не объяснять - доказывать. О чём, собственно, Вам и напомнил уважаемый тварь.

Я понимаю что претензия не имеет юридического смысла, речь о другом - мародерство не может стоять рядом с действиями дятловцев по той простой причине, что мародерство - во первых по содержанию УК подразумевает преступление на поле боя, во вторых - является корыстно совершаемым действием, в третьих - есть понятие крайней необходимости - Вы можете прочитать это самостоятельно, но я поясняю еще раз в ответ на Вашу претензию - ни с юридической стороны, ни с этической изъятие одежды с мертвых товарищей преступлением не является - мертвым одежда не нужна, она нужна живым. Сомневаюсь что Дубинина или Колеватов могли психологически снять/срезать одежду, хотя это вопрос уже психологических качеств, предсказать которые в экстремальной ситуации крайне сложно. Так же - ни о каком оставлении в опасности речи так же идти не может - так как группа в овраге оказалась в таком же безвыходном положении. Как можно помочь Юрам? Отдать обувь и одежду с Золотарева и Тибо? Или Вы проводите аналогию с фильмом выживший и удивляетесь почему Дятлов не спас группу вскрывая туши оленей и прочее? И третье - на сегодняшний день не имеется доказанного вмешательства в картину обнаружения третьих лиц - как не доказан и факт фальсификации уголовного дела, откуда следует что свитер Люды посторонние на ногу не наматывали. Вы можете предполагать,обосновывать, для этого и создаются форумы - но доказыванию подлежит именно предположение, а не вывод следствия, что и пытаются сделать авторы версий. То есть, говоря грубо - это Вам надлежит доказать 1)факт присутствия третьих лиц до начала официальных поисков на ПД. 2) факт изменения ими картины обнаружения. Причем - речь идет о доказывании, а не о предположении. Недостаточно сказать - обмотку надели посторонние потому что другие так не сделали, я бы не поступил и т.д. В данном ключе мне совершенно очевидно, что требовать доказывания того, что в настоящий момент является исходным фактом - по меньшей мере чрезмерно.

Добавлено позже:

у туристов с настила не обнаружено обморожений

степень посмертного разложения могла помешать установить наличие отморожения конечностей. В частности отмечена мацерация кожных покровов конечностей.

[Сергани]

во первых по содержанию УК

А при чем тут УК вообще?!

изъятие одежды с мертвых товарищей преступлением не является - мертвым одежда не нужна, она нужна живым

Это только Ваше мнение. Это только объяснение, которое мне, по крайней мере, неинтересно.
Докажите, что Дорошенко и Кривонищенко были мертвы, когда их раздевали - иначе, сами понимаете...
Докажите, что одежда, снятая с Юр, сожженая, разрезанная  и брошенная, была нужна туристам в овраге -  иначе, сами понимаете...
Докажите, что люди, у которых есть костер и возможность поддерживать его, должны умереть от холода раньше, чем потеряют моторику верхних конечностей люди, у которых нет ничего и которые ничего не делают, сидя в снегу на куче коряг.
Докажите, и будет Вам условно-досрочное счастье.
Иначе, сами понимаете...