Техногенная версия гибели группы Дятлова - стр. 178 - Авторские исследования - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Техногенная версия гибели группы Дятлова  (Прочитано 1493525 раз)

0 пользователей и 100 гостей просматривают эту тему.

Vasya

  • Заблокирован

  • Сообщений: 6 925
  • Благодарностей: 2 629

  • Был 22.08.19 21:33

Но где-то они должны были проживать во время "командировки". Самое вероятное- в гостинице. Хотя- и не обязательно.
Вы что считаете, что спустя 60 лет гостиничные книги учёта постояльцев сохранились?

АннаМария


  • Сообщений: 9 359
  • Благодарностей: 3 787

  • Был 06.06.19 10:28

но я бы на месте Иванова 28 мая 1959 года задал бы Возрожденному еще целый ряд вопросов.
Почему вы думаете, что вопросы не задавались и вся эта тема не обсуждалась с разными людьми не один раз? Не запротоколировано это совсем не значит, что не было вопросов и ответов.

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 02.11.24 17:34

Получается, что несчастных случаев в природе не бывает, это следователю что-то там не понравилось и он сфальсифицировал...
"Несчастных случаев" в природе бывает сколько угодно. И они случаются гораздо чаще, чем преступления. Но есть компетенция эксперта: специальные познания в соответствующих  отраслях науки, техники и пр.(например, в судебной медицине, криминалистке и .т.д.). А есть -компетенция следователя (прокурора, суда)- это правовые вопросы. Так вот (если не знали, то примите к сведению), решение вопроса о том, чем является конкретное происшествие: например, убийством", "самоубийством" или тем же "несчастным случаем"- это компетенция следователя, а не эксперта (потому что здесь дается правовая оценка события, по результатам которой принимается процессуальное решение).
Потому- не надо здесь...

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 726

  • Была 16.08.24 07:31

Владимир (из Екб), пока быстренько. Вы - эксперт. Можно вас абстрактно попросить обосновать такое положение , как "разрезы сделаны ножом". Не применительно к палатке, а вообще - любой разрез на любой ткани. На основании каких признаков вы будете делать такое заклбчение? Не обязательно расписывать, тезисно.

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 02.11.24 17:34

Почему вы думаете, что вопросы не задавались и вся эта тема не обсуждалась с разными людьми не один раз? Не запротоколировано это совсем не значит, что не было вопросов и ответов.
То, что вижу- о том и пишу. И меня мало интересует, что там "обсуждалось" и "не один раз". Я, знаете ли, способен сам делать выводы по тем вопросам, в которых разбираюсь. И без посторонней помощи.

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 726

  • Была 16.08.24 07:31

"Несчастных случаев" в природе бывает сколько угодно. И они случаются гораздо чаще, чем преступления. Но есть компетенция эксперта: специальные познания в соответствующих  отраслях науки, техники и пр.(например, в судебной медицине, криминалистке и .т.д.). А есть -компетенция следователя (прокурора, суда)- это правовые вопросы. Так вот (если не знали, то примите к сведению), решение вопроса о том, чем является конкретное происшествие: например, убийством", "самоубийством" или тем же "несчастным случаем"- это компетенция следователя, а не эксперта (потому что здесь дается правовая оценка события, по результатам которой принимается процессуальное решение).
Потому- не надо здесь...
Совершенно верно. Нельзя с вами не согласится. И в нашем случае речь идёт не просто о привлечённых врачах, а о профессиальных судмедэкертах, которые это прекрасно знают. И уж точно знает областной прокурор

АннаМария


  • Сообщений: 9 359
  • Благодарностей: 3 787

  • Был 06.06.19 10:28

это компетенция следователя, а не эксперта
Не понятно в чем проблема...
Цитирование
4-го марта 1959 года согласно постановлению прокуратуры Свердловской области от 3-го марта 1959 года Судебно-медицинскими экспертами Областного бюро судебно-медицинской экспертизы Свердловской области ВОЗРОЖДЕННЫМ В.А. и ЛАПТЕВЫМ И.И. в присутствии государственного советника юстиции III класса КЛИНОВА Н.И., прокурора криминалиста ИВАНОВА Л.И., и понятных тов.тов. ГОРДО С.Д. и НАСКИЧЕВА К.В. в помещении морга центральной больницы управления п/ящик № Н-240 при дневном освещении и солнечной погоде произведено исследование трупа гражданина ДОРОШЕНКО Юрия Николаевича...

Добавлено позже:
То, что вижу- о том и пишу. И меня мало интересует, что там "обсуждалось" и "не один раз". Я, знаете ли, способен сам делать выводы по тем вопросам, в которых разбираюсь. И без посторонней помощи.
Вы же должны понимать, что не все можно запротоколировать и все нюансы трагедии не один раз обсуждались с разными людьми вдоль и поперек.
« Последнее редактирование: 30.11.17 16:56 »

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 02.11.24 17:34

Владимир (из Екб), пока быстренько. Вы - эксперт. Можно вас абстрактно попросить обосновать такое положение , как "разрезы сделаны ножом". Не применительно к палатке, а вообще - любой разрез на любой ткани. На основании каких признаков вы будете делать такое заклбчение? Не обязательно расписывать, тезисно.
Очень просто- нужен микроскоп. При соответствующем увеличении видны концы нитей. Для "ножа"- концы нитей имеют одни признаки, для "ножниц"- другие. При этом видно, с какой стороны произведено воздействие. Также исследуются "концевые нити"- те, что находятся в концах повреждений. Обычно с той стороны, с которой воздействовало на ткань лезвие клинка, наблюдается надрез (неполное разделение) концевой нити. Таким же способом определяется "основное" повреждение (образуется при погружении ножа в ткань) и "дополнительное" (образуется при извлечении клинка или при его дальнейшем движении в процессе разреза).
Эксперт- трасолог после соответствующего обучения всё это просто "видит". Ну, а для формулировки выводов существует соответствующая методическая литература, где указано, как вывод следует формулировать в конкретном случае. Когда я работал экспертом, все методики "шли" через Всесоюзный НИИ судебных экспертиз и были едины для всех судебно-экспертных учреждений МЮ СССР.
Если возникает вопрос применительно к 1959 году- тогда некоторые вопросы были еще не столь "отработаны", как в "моё время". Хотя общие принципы были те же.

Добавлено позже:
Совершенно верно. Нельзя с вами не согласится. И в нашем случае речь идёт не просто о привлечённых врачах, а о профессиальных судмедэкертах, которые это прекрасно знают. И уж точно знает областной прокурор
В том и дело: если эксперты чем-то и "попустились",  то областной прокурор знал, что делал. 

Добавлено позже:
Не понятно в чем проблема...
В таком случае весьма сожалею: если Вы до сих пор так и не поняли, "в чем проблема", то далее Вам и объяснять бесполезно.
« Последнее редактирование: 30.11.17 17:15 »


Поблагодарили за сообщение: Bsp

За активное участие в жизни форума 

sapfir

  • Автор темы

  • Сообщений: 5 684
  • Благодарностей: 3 234

  • Был 03.11.24 13:42

Уважаемый Владимир!
По ссылке:
https://youtu.be/hTb5NvhSFOU

Есть интересный момент: 9.54 по таймеру.
Там говорится, что найден сек. документ, что на перевале были найдены палатки.
Что бы это могло значить? - с Вашей точки зрения.  *DONT_KNOW*
« Последнее редактирование: 30.11.17 17:53 »

АннаМария


  • Сообщений: 9 359
  • Благодарностей: 3 787

  • Был 06.06.19 10:28

то далее Вам и объяснять бесполезно.
Не объяснять, а фантазировать, вы же выдумываете то чего не было.

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 726

  • Была 16.08.24 07:31

Владимир (из Екб),
Отлично. Надеюсь сейчас вы меня поймёте, что я имею в виду "наезжая" на заключения возрождённого.
 Любая экспертиза проводится по одинаковому шаблону. Согласны?
Предмет исследования
Вопрос к эксперту
Описательная часть
Набор признаков, которые позволяют придти к тому или иному выводу
Заключение на основании набора этих признаков.
Вы видите ткань с повреждениями. Возрождённый видит тела.
Перед вами стоит вопрос чем сделаны повреждения. Перед возрождённым определить причину смерти
Вы описываете что видите. Возрождённый описывает что видит
Вы перечисляете признаки характерные для ножа и пишите - повреждения сделаны ножом.
Возрождённый НЕ видит и НЕ описывает характерные признаки, но делает заклбчение.
  Есть единственный признак, который характерен для смерти от замерзания (но по нему одному нельзя делать заключение, так же как вам недостаточно увидеть только то что нити разрезаны а не порваны) - пятна Вишневского. Но при этом
- при такой разморозки их и правда практически не реально увидеть. Даже если ему очень повезло и все 5 разморозились одинаково удачно, то
- он не описывает главны отличительный признак который он может проверить глазом
- он не берет в руки микроскоп чтобы подтвердить это (гистология. И сейчас дело не в том, что нет результатов. Дело в том что он пишет заклбчение сразу, не дожидаясь результатов. А обязан написать предварительное заклбчение и подтвердить его гистологией)
Те он опять - не доказывает что это именно пятна Вишневского, а не стресс-эрозии например.
Об этом Туманов и говорит - заклбчения возрождённого НЕ ОБОСНОВАНЫ. Совсем.

То же на самом деле будет и в экспертизе последней четвёрки с рожками подъязычной кости Люды.
Он совершенно правильно отмечает что видит - они подвижны. Причин подвижности может быть несколько, в том числе перелом и он думает об этом, но зачеркивает слово. Имеет полное право. Потому что при сомнении или неясности проводится гистология. И он отправляет на гистологию. Те берёт в руки микроскоп.
Если перелом - гистолог увидит линии и микроотломки. Нет проблем понять перелом это или нет. Второй момент который удивились гистолог - есть клеточная реакция на повреждение или нет, что может косвенно говорить о времени получения повреждения, если это повржедение. Если это анатомическая особенность с которой человек живёт всю жизнь (прорезь для кармана, сделанная на фабрике) он даже не будет смотреть клеточную реакцию, потому что её не может быть в принципе
Что делает Ганц. Он не отвечает на главный вопрос что это за повржедение, но оценивает клеточную реакцию. И для всех умников не разбирающихся в медицине - вопросов нет. А они есть. Хотя это тоже не вопрос, это понимание того что он завуалированно говорит именно о травме хотя не называет вещи своими именами.


Поблагодарили за сообщение: Никанор Босой | wolf_33

За эксклюзивные материалы 

ЕЛЕНА2013


  • Сообщений: 5 450
  • Благодарностей: 5 302

  • Заходила на днях

Вы что считаете, что спустя 60 лет гостиничные книги учёта постояльцев сохранились?
Навряд ли. Практически утопия. И поважнее документы не сохранились сплошь и рядом, куда ни сунься.

По О.А. в Ивделе(и) тогда было, вроде как, 3 гостиницы.  Для предыдущего  издания в этом направлении ничего он не нарыл.  Да и позже не анонсировал.

Там говорится, что найден сек. документ, что на перевале были найдены палатки.
А ещё в том документе  имеются сведения, что погибшие -  все студенты УПИ, фигурирует гора Ивдель. Также о том, что 28 января вышли из пос.Бурмантово, что  4 трупа были найдены в 1км. от них (то бишь палаток), в поисках участвуют 46 спортсменов-лыжников.

Так Што...  *DONT_KNOW*

А вообще то палатка была сшита из двух.
Да и  ошибки, в т.ч. и при перепечатке,   ещё никто не отменял.
« Последнее редактирование: 30.11.17 18:56 »
Все не только не так просто, но и просто не так.(с)

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 02.11.24 17:34

Вы что считаете, что спустя 60 лет гостиничные книги учёта постояльцев сохранились?
Я не знаю: может, и не сохранились. Но выяснить этот вопрос не мешало бы. Кроме того, в Ивделе в те времена мог быть учет временно прибывающих и по линии милиции- но был ли- не знаю.

Добавлено позже:
Уважаемый Владимир!
По ссылке:
https://youtu.be/hTb5NvhSFOU

Есть интересный момент: 9.54 по таймеру.
Там говорится, что найден сек. документ, что на перевале были найдены палатки.
Что бы это могло значить? - с Вашей точки зрения.  *DONT_KNOW*
Насколько мне известно- палатка была одна. Да сами прикиньте: как при наличии такого количества людей скрыть еще одну палатку? Кстати, это относится и к количеству обнаруженных трупов.

Добавлено позже:
Не объяснять, а фантазировать, вы же выдумываете то чего не было.
Вы вправе считать по своему усмотрению. Я ведь Вам ничего не навязываю.

Добавлено позже:
Владимир (из Екб),
Отлично. Надеюсь сейчас вы меня поймёте, что я имею в виду "наезжая" на заключения возрождённого.
 Любая экспертиза проводится по одинаковому шаблону. Согласны?
Предмет исследования
Вопрос к эксперту
Описательная часть
Набор признаков, которые позволяют придти к тому или иному выводу
Заключение на основании набора этих признаков.
Вы видите ткань с повреждениями. Возрождённый видит тела.
Перед вами стоит вопрос чем сделаны повреждения. Перед возрождённым определить причину смерти
Вы описываете что видите. Возрождённый описывает что видит
Вы перечисляете признаки характерные для ножа и пишите - повреждения сделаны ножом.
Возрождённый НЕ видит и НЕ описывает характерные признаки, но делает заклбчение.
  Есть единственный признак, который характерен для смерти от замерзания (но по нему одному нельзя делать заключение, так же как вам недостаточно увидеть только то что нити разрезаны а не порваны) - пятна Вишневского. Но при этом
- при такой разморозки их и правда практически не реально увидеть. Даже если ему очень повезло и все 5 разморозились одинаково удачно, то
- он не описывает главны отличительный признак который он может проверить глазом
- он не берет в руки микроскоп чтобы подтвердить это (гистология. И сейчас дело не в том, что нет результатов. Дело в том что он пишет заклбчение сразу, не дожидаясь результатов. А обязан написать предварительное заклбчение и подтвердить его гистологией)
Те он опять - не доказывает что это именно пятна Вишневского, а не стресс-эрозии например.
Об этом Туманов и говорит - заклбчения возрождённого НЕ ОБОСНОВАНЫ. Совсем.

То же на самом деле будет и в экспертизе последней четвёрки с рожками подъязычной кости Люды.
Он совершенно правильно отмечает что видит - они подвижны. Причин подвижности может быть несколько, в том числе перелом и он думает об этом, но зачеркивает слово. Имеет полное право. Потому что при сомнении или неясности проводится гистология. И он отправляет на гистологию. Те берёт в руки микроскоп.
Если перелом - гистолог увидит линии и микроотломки. Нет проблем понять перелом это или нет. Второй момент который удивились гистолог - есть клеточная реакция на повреждение или нет, что может косвенно говорить о времени получения повреждения, если это повржедение. Если это анатомическая особенность с которой человек живёт всю жизнь (прорезь для кармана, сделанная на фабрике) он даже не будет смотреть клеточную реакцию, потому что её не может быть в принципе
Что делает Ганц. Он не отвечает на главный вопрос что это за повржедение, но оценивает клеточную реакцию. И для всех умников не разбирающихся в медицине - вопросов нет. А они есть. Хотя это тоже не вопрос, это понимание того что он завуалированно говорит именно о травме хотя не называет вещи своими именами.
Пожалуй, я понял Вашу мысль. И если это в самом деле так, то должен с Вами согласиться. Всё-таки Вы- врач, и эти "тонкости"- Ваша компетенция.
Что касательно Туманова. Я бы не стал делать таких категорических обобщений по целому ряду причин (здесь излагать долго и "нудно", не все поймут правильно). Могу относительно Туманова сказать следующее. Туманов слишком много на себя берет. За свои "выводы" он абсолютно не несет никакой ответственности. А из последнего шоу с его участием (известная всем передача на 1-м канале) лично я сделал для себя  выводы о том, что Туманов имеет склонность выходить за пределы своей компетенции и проявляет удивительную некомпетентность в криминалистических вопросах. Детально разбирать его "косяки" я здесь не буду: "народу" он очень нравится, некоторых даже приводит в восторг- чего еще нужно?! Зачем мне в это всеобщее обожание Туманова ввязываться, да еще публично?
Но если бы мне довелось с ним встретиться лично, у меня было бы что ему сказать. И-обосновать сказанное. 
« Последнее редактирование: 30.11.17 20:12 »


Поблагодарили за сообщение: sapfir | beloff | Bsp

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 726

  • Была 16.08.24 07:31

Опять-таки Мне все равно кто и как рефлексирует по поводу Туманова. Ясно одно - онипрофессиональный эксперт, причём непросто судебник, а занимающийся именно холодовой травмой. Это подтверждается не популярными передачами первого канала, а списком тех монографий, которые есть у него и темами диссертаций. Естественно, что Туманов писал полноценное развёрнутое заклбчение для Кп. Именно как эксперт.
То что заклбчение не обосновано я писала и на пальцах разжёвывала до Туманова. Но кто я? Прикрываюсь мнением эксперта.
Нету там диагностического набора. Ну нету.
Может они и погибли от переохлаждения, но Возрождённый с Лаптевым не описали признаков. Более того - они описали признаки которые противоречат такому диагнозу. Это как вам в описательной части описывать разрезы, а в заклбчении выдать - разрывы.
А вот сомнений в профессионализме Возрождённого лично у меня нет. Наоборот. Он очень умный мужик. И ещё раз повторю мысль - за враньё в описательной части онинесет ответственность одну, вплоть до уголовной. А в ошибке в заклбчении - совсем другую, потому что имеет право на врачебную ошибку. Он офигенно умный.
« Последнее редактирование: 30.11.17 20:42 от sapfir »


Поблагодарили за сообщение: wolf_33 | beloff

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 836

  • Был 22.09.24 00:18

Это говорит только о том, что на тот момент никакого уголовного дела не было.
Вот тебе, бабушка, и Юрьев день! В упор не вижу такой связи.
но чтобы прокурор какой-либо области (или АССР)  принимал участие в проведении какой-либо экспертизы (в т.ч.,СМЭ)- ни разу.
Теперь знаете, не бог весть какая невидаль, все ж лудше, чем с  пресловутой бочкой спирта обниматься.
и никаких заключений не подписывал.
Не надо передергивать, Клинов заключения не подписывал, а свидетельствовал среди прочих понятых, это не одно и то же.
« Последнее редактирование: 30.11.17 21:27 »


Поблагодарили за сообщение: beloff

Vasya

  • Заблокирован

  • Сообщений: 6 925
  • Благодарностей: 2 629

  • Был 22.08.19 21:33

Вот тебе, бабушка, и Юрьев день! В упор не вижу такой связи.
Ну как же. Сопоставьте с интервью г-на Окишева, где он чётко помнит, что вопрос, кому быть на вскрытии у них про меж себя обсуждался. Прокурор Клинов заявил, что сделает всё сам. А при наличии УД он уж точно понимал, что там обязан был быть не он сам, а следователь, ведущий дело.

Добавлено позже:
Клинов заключения не подписывал, а свидетельствовал среди прочих понятых, это не одно и то же.
Да не был он никаким понятым. Там указана его должность и чин. Даже если понятой - генерал, то указывается только его адрес прописки, но никак не звание и должность.
« Последнее редактирование: 30.11.17 22:16 »

За активное участие в жизни форума 

Jurij


  • Сообщений: 8 333
  • Благодарностей: 13 000

  • Был 06.11.24 09:55

Может, у Вас есть хотя бы один пример из истории СССР, когда...
... существовало два параллельных УД.
Меня постоянно преследуют умные мысли, но я быстрее...

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 11 691
  • Благодарностей: 3 506

  • Расположение: Урал

  • Была 12.04.20 20:16

Да не был он никаким понятым. Там указана его должность и чин. Даже если понятой - генерал, то указывается только его адрес прописки, но никак не звание и должность.
Если при первой пятерке акты вскрытия были все помечены званиями и регалиями,то последних,травмированных он,думается резал в гордом одиночестве.В актах указан только Иванов,да Чуркина и никаких понятых.Правда Чуркина подпись не ставила.

https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/678138?page=33

А я чувствовала это.Возрожденный очень хитрый человек.

За уникальные материалы 

Shura


  • Сообщений: 1 248
  • Благодарностей: 1 719

  • Был 28.09.24 11:09

Может они и погибли от переохлаждения, но Возрождённый с Лаптевым не описали признаков. Более того - они описали признаки которые противоречат такому диагнозу.
А для кого/для чего/с чего вдруг такое странное сочетание описания и диагноза?
Если важно только
... что Возрожденный... имеет опыт и понимание, что любое слово может обернуться против тебя и ты пойдешь на нары. Виноват, не виноват, провоцировали тебя или сам решил. А еще через какое-то время "ветер переменится" и прокурор станет врагом народа. И наоборот. Это его личный опыт заставляет страховаться подписью Клинова и не скрывать ни одного костного повреждения.


Поблагодарили за сообщение: ЕЛЕНА2013

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 726

  • Была 16.08.24 07:31

Shura,
Хороший вопрос на который у меня нет ответа.
Тут два варианта - либо им вообще пофигу что там произошло и надо как можно быстрее по "обстоятельствам" дать ответ - замёрзли (а в мае это не получится) чтобы все успокоились и отстали и это халатное отношение судмедэксперта к своим обязанностям.
Либо действительно скрывают причину уже в марте и это не халатность.
 От кого скрыают? А самое смешное что от себя. Просто идёт установка - не расследовать, все замёрзли. Он и пишет шаблонный осмотр и нужное заклбчение.
Вопрос в том с какого уровня идёт установка об урагане и замёрзли. Местного Свердловского или выше.
 Ну или ещё вариант что и Лаптев и Возрождённый просто дураки.

Есть ещё один момент, про который когда надо вспоминают, а когда не надо - "Клинов на перевале торчит 5 дней" и "комиссия обкома". Это чемпионат мира в Свердловске в этот период. свердловск на тот момент "полузакрытый" не рекомендованный к спосещению иностранцев город. Да даже это не важно. Все службы Свердловска, а в первую очередь прокуратура, находятся на особом положении с изменением графиков работы и тд. И областной прокурор обязан быть на месте. Во вторую очередь пипец как заняты обком, горком и исполком. Вся организация мирового чемпионата на них. Чемпионат заканчивается 1го. В таком режиме они начинают находиться задолго до начала чемпионата. Разъезжаются делегации и туристы не в один момент, а в ближайшие несколько дней после закрытия, те 2-3го. И в это время кто-то будет серьёзно относится к каким-то там туристам где-то там в ивдельском районе? Чтобы бросать более важное мероприятие и мчатся туда?

У меня ощущение по целому комплексу, что установка идёт свыше. Как говорит Владимир - из Москвы. Но есть один интересный момент - чем выше начальство даёт установку, тем больше нижние чины с ней не согласны)) может быть потому что цепочка сигнала длинная. И вот тут низшие могут начинать исподволь выкидывать коленца. И именно из этого разряда могло быть возбуждение Уд задним числом. Именно поэтому такие затуманенные протоколы Возрождённого. Именно поэтому Иванов потом просит прощение.
  Если установка идёт из Москвы, то скрывают не столько причину смерти, сколько обстоятельства и значит они уже известны в марте.

Если вариант "возрождённый не опытный эксперт" то многое не бьется. Во первых он там не один, а два дурака в одном месте это уже перебор. Тем более два дурака в присутствии Клинова. Потому что есть субординация и горизонтальные связи. Если Клинов действительно был на перевале 4 дня, то по параллельным ветвям тоже поедут максимально высокие чины.
   
« Последнее редактирование: 01.12.17 04:22 »

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 11 691
  • Благодарностей: 3 506

  • Расположение: Урал

  • Была 12.04.20 20:16

Конечно в марте уже знали,что что-то бытовое произошло.Приехали спортсмены-психологи 3 марта,когда было принято решение вскрывать первую четверку,а уехали,когда вскрыли Слободина.
По следам у палатки было видно,что группа разделилась на 3 группы.Три.Одиночные следы,которые перекрываются 6 пар ног и следы двух человек отделявшихся от группы в сторону.Паники здесь явно нет.Здесь какая-то разборка.Или один (одна) покинул палатку,а остальные пошли искать,или двое вышли поговорить,а остальные пошли их искать.На бытовую тему вариантов много.И Бардин это понял.Но Бардин спортсмен и поисковики спортсмены,они могли что-то,что компрометирует туристов и туризм скрывать или недоговаривать. Каждый по чуть-чуть,а картина стерта.Поэтому Юдина тщательно о З. допрашивают.Может и о чем-то советуют не распространяться.Григорьев в дневниках пишет,что нашли пустой дневник Колеватова и песенник Золотарева с туристическими и
15.04.1959 Юдин
Цитирование
Вопрос: Чем Вы можете дополнить свои показания?
Ответ: дополнений не имею. Протокол с моих слов записан верно, мной прочитано. Дополняю, что Золотарев в походе вел себя хорошо, был дисциплинирован и о нем я ничего плохого сообщить не могу.
Если техноген,что о З.то спрашивать?Что,извините,Колмогоровй под юбку-то заглядывать.Значит думали,что изнасилование,значит и направление смэ было дано в том плане,а не взрыв.
Цитирование
Григорьев -В одном рюкзаке записная книжка с надписью: "Сашень­ке Колеватову для дневника". Но он чист, ни одного слова в нем. Нашли и портмоне с до­кументами, письмами, день­гами. Несколько дневников еще там. на месте гибели забрал прокурор Темпалов.
Небольшая печка в вещ­мешке и в ней складные тру­бы, проволока. В РЮКЗАКЕ ЗОЛОТАРЕВА ТЕТРАДИ С НОВЫМИ ПЕСНЯМИ И ПЕСНЯМИ ТУРИСТОВ.
Что за песни были?Чем отличались новые песни от песен туристов?Зина 
Цитирование
Все поют, рабочие живущие в бараках, не пошли на работу, поют. Мы сидим и пишем песни. Как много среди рабочих очень талантливых, умных людей. Особенно "борода" он очень много знает, а борода рыжая рыжая, а глаза тоже рыжие, коричневые. Ребята хорошо поют.
Дорошенко о.д.
Цитирование
Ребята занялись переписью песен. Один парень прекрасно пел. Услышали ряд песен запрещенных тюремных (58 статья). Огнев сказал Игорю, как найти избу, в которой можно заночевать. В 4 часа тронулись.
Зачем Доршенко это в общем дневнике писал?Боялся,что обвинят в недоносительстве?Кто пел эти песни,может З.?Запросто можно в разработку брать всех обитателей 41 и родственников туристов.

Добавлено позже:
Куда делись тетради туристов с песнями?
« Последнее редактирование: 01.12.17 08:17 »


Поблагодарили за сообщение: Bsp

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 02.11.24 17:34

Опять-таки Мне все равно кто и как рефлексирует по поводу Туманова. Ясно одно - онипрофессиональный эксперт, причём непросто судебник, а занимающийся именно холодовой травмой. Это подтверждается не популярными передачами первого канала, а списком тех монографий, которые есть у него и темами диссертаций. Естественно, что Туманов писал полноценное развёрнутое заклбчение для Кп. Именно как эксперт.
То что заклбчение не обосновано я писала и на пальцах разжёвывала до Туманова. Но кто я? Прикрываюсь мнением эксперта.
Нету там диагностического набора. Ну нету.
Может они и погибли от переохлаждения, но Возрождённый с Лаптевым не описали признаков. Более того - они описали признаки которые противоречат такому диагнозу. Это как вам в описательной части описывать разрезы, а в заклбчении выдать - разрывы.
А вот сомнений в профессионализме Возрождённого лично у меня нет. Наоборот. Он очень умный мужик. И ещё раз повторю мысль - за враньё в описательной части онинесет ответственность одну, вплоть до уголовной. А в ошибке в заклбчении - совсем другую, потому что имеет право на врачебную ошибку. Он офигенно умный.
Вот именно: "занимающийся именно холодовой травмой"! Теперь проследите "историю" появления Туманова в "дятловедении". И всё становится на свои места: кто и с какой целью Туманова в эту тему "притащил". Надо занимать позицию "доверчивой девушки", чтобы всего этого не увидеть.
Туманов ведет себя так, будто бы уверен, что никто никогда его "выводы" (даже явно выходящие за пределы его компетенции) проверить не сможет. Да и не только он- большинство представителей дятловедения так считают. Потому что такова природа подавляющего большинства людей, которые считают:" то, что происходит сейчас- будет существовать вечно" и "о проблемах, которые (неизбежно) возникнут завтра, я буду думать завтра (когда жареный петух клюнет), но никак не ранее". А ведь архивы в отдаленной перспективе (рано или поздно) будут "открыты", и время работает на это, вот тогда и произойдет проверка всего того, что насочиняли, в т.ч., разного рода ангажированные "специалисты".
Ну да Бог с ним, с Тумановым! А по существу вопроса -следующее.
В данном случае имеет значение не то, что "описано" или "не описано" в обсуждаемых здесь "бумагах". Много чего в "медицинских бумагах" не бывает "описано" из того, что имело место в реальности. Не буду поминать то, что видел ранее за время своей профессиональной деятельности. Совершенно "свежий" пример из того, что попробовал "на собственной шкуре". Несколько лет назад пришлось "полежать" в больнице по причине острого пиелонефрита. Для современной медицины-вроде бы вообще не проблема. Однако ж для меня тогда всё закончилось довольно плохо: после вмешательства специалиста-реаниматолога я был через пару дней "выписан" (а точнее- вышвырнут) для долечивания "по месту жительства". И вот не так давно мне удалось "добыть" фотокопию истории "своей болезни" (в больнице ее выдать отказались, пришлось прибегнуть к помощи бывшего однокурсника, ныне частного детектива). К чему я всё это пишу? А вот к чему: когда я почитал фотокопию "своей" истории болезни- то просто изумился! Что там записано- имеет очень мало общего с тем, что было на самом деле, а то, что я сообщал врачам- либо вообще не вошло в эти записи, либо было искажено до невероятности! Даже такую "мелочь", как температуру- и то исказили. Я сам в тот вечер её измерял- взял у медсестры термометр- за 41 градус оказалось. А в истории болезни-38 градусов. И т.д, и т.п. Так вот, уважаемые представители медицинской науки, вам куда лучше знать, какой мухлеж может иметь место во всей этой "меддокументации", и не вам ли знать цену  всем этим записям на всех этих "бумагах", которые "всё стерпят".
Вот потому лично я не вижу особого смысла в поиске различных "блох" в описательных частях актов, составленных более полувека назад. Потому что важно не то, что там "записано" или что "не записано": обычно всё это не читают. Потому что юридически значимые последствия имеют лишь ВЫВОДЫ. А они по "первой пятерке" заканчиваются одним и тем же словосочетанием: "несчастный случай"- как раз тем, что эксперты в заключениях писать были не должны. Для сравнения: когда "главный" прокурор области при вскрытиях не присутствовал, этого "волшебного" словосочетания в заключениях нет.
Это- первое. А второе заключается в следующем. Если хотя бы у одного из трупов погибших туристов были обнаружены признаки воздействия поражающего фактора типа "воздушной взрывной волны", то не имеет никакого принципиального значения всё то, что записано в качестве причин смерти у остальных членов этой группы. Пусть даже десять раз "холодовая травма" (специалистом по которой является Туманов)- от взрывной волны всё равно никуда не уйти. И её никак не "заболтать". Даже таким умникам, как вышеупомянутый специалист по холодовым травмам. 
А вот как раз в наличии взрывной волны Возрожденный не сомневался. Независимо от того, сделал ли он достаточные описания последствий этого фактора в 1959 году, или нет.
 Вот в чем суть. А "бумажками" можно "затереть" что угодно (и кого угодно). Особенно- если постараться.     

Добавлено позже:
Теперь знаете, не бог весть какая невидаль, все ж лудше, чем с  пресловутой бочкой спирта обниматься.Не надо передергивать, Клинов заключения не подписывал, а свидетельствовал среди прочих понятых, это не одно и то же.
Могу Вас заверить, что Вы и десятой части всего этого не знаете. Что касается "понятых"-еще проще. Возьмите любой учебник под названием "Советский уголовный процесс", и прочитайте- кто такие понятые, кто может быть понятым, а кто- нет. После этого и "блещите" своими процессуальными познаниями.

Добавлено позже:
... существовало два параллельных УД.
А что это Вам даст? Ведь здесь- зарегистрированным получается лишь одно дело. А то, которое "мусолим" (без номера) - нигде, получается, не значится.
 
« Последнее редактирование: 01.12.17 11:24 »


Поблагодарили за сообщение: beloff | Bsp

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 11 691
  • Благодарностей: 3 506

  • Расположение: Урал

  • Была 12.04.20 20:16

Могу Вас заверить, что Вы и десятой части всего этого не знаете. Что касается "понятых"-еще проще. Возьмите любой учебник под названием "Советский уголовный процесс", и прочитайте- кто такие понятые, кто может быть понятым, а кто- нет. После этого и "блещите" своими процессуальными познаниями.
Если бы все по учебникам  делалось,а это у.д. пример тому,как делали на самом деле.Почему последнюю четверку Б.А. один вскрывал?Подловил на крючок подписантов и индульгенцию получил?
« Последнее редактирование: 01.12.17 12:33 »

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 19 053
  • Благодарностей: 15 104

  • Расположение: Челябинск

  • Была вчера в 21:31

А вот как раз в наличии взрывной волны Возрожденный не сомневался. Независимо от того, сделал ли он достаточные описания последствий этого фактора в 1959 году, или нет.
и - не описал на основании чего он пришел к этим выводам.

Владимир, а может быть вы вспомните - он про взрывную волну сразу, при вскрытии перой пятёрки понял или -только в мае?
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 726

  • Была 16.08.24 07:31

Владимир (из Екб),
Ей богу, вы меня иногда удивляете. Из опытного эксперта, бывшего судьи вы вдруг превращаетесь в обидчивую "бабку на завалинке" не желающую ничего слышать и видеть кроме сплетен. Не обижайтесь.
Потому что как эксперт и уж как судья тем более вы должны чётко понимать - все врут. По определению. И разбираться почему врут и в чем.
Это шикарный пример вашей истории болезни с пиелонефритом на самом деле. Вы видите несоответствие истинной картины документальной. Почему вы нетзадаетесь вопросом - почему? История болезни стационара это закрытая  информация (и ваш друг нарушил закон) даже вы не имеете к ней доступа, вы имеете право потребовать тол ко выписку и не подразумевается что вы имеете возможность сравнить выписку и реальную историю. Так почему врут? С какой целью? И я вас уверяю (написав далеко не одну такую историю и проверяя далеко не одну такую историю) это не потому что врачу просто нечего делать.

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 02.11.24 17:34

Если бы все по учебникам  делалось,а это у.д. пример тому,как делали на самом деле.Почему последнюю четверку Б.А. один вскрывал?Подловил на крючок подписантов и индульгенцию получил?
"Если бы все по учебникам делалось", то, Агаша, сейчас бы коммунизм был, а не капитализм. Но прокурор области в любом случае  никак не может быть понятым по делу, которое расследует подчиненная ему прокуратура. В соседней области -может, а в "своей"-нет.
А вот "почему последнюю четверку Б.А. один вскрывал"- вопрос конечно любопытный. Видимо, Агаша, недосмотрели. Упущение вышло. Вот он всех и "подловил". И про "несчастный случай"- не указал. А то бы как хорошо было- и никто бы про Агашу не услышал, и вообще эту тему сейчас бы не обсуждали. Потому что обсуждать было бы нечего: "сами замерзли".

Добавлено позже:
и - не описал на основании чего он пришел к этим выводам.

Владимир, а может быть вы вспомните - он про взрывную волну сразу, при вскрытии перой пятёрки понял или -только в мае?
После последних вскрытий. Насколько я  понял, окончательно- после вскрытия Дубининой. Он её в пример приводил наиболее подробно. Как типичный случай воздействия взрывной волны.

Добавлено позже:
Владимир (из Екб),
Ей богу, вы меня иногда удивляете. Из опытного эксперта, бывшего судьи вы вдруг превращаетесь в обидчивую "бабку на завалинке" не желающую ничего слышать и видеть кроме сплетен. Не обижайтесь.
Потому что как эксперт и уж как судья тем более вы должны чётко понимать - все врут. По определению. И разбираться почему врут и в чем.
Это шикарный пример вашей истории болезни с пиелонефритом на самом деле. Вы видите несоответствие истинной картины документальной. Почему вы нетзадаетесь вопросом - почему? История болезни стационара это закрытая  информация (и ваш друг нарушил закон) даже вы не имеете к ней доступа, вы имеете право потребовать тол ко выписку и не подразумевается что вы имеете возможность сравнить выписку и реальную историю. Так почему врут? С какой целью? И я вас уверяю (написав далеко не одну такую историю и проверяя далеко не одну такую историю) это не потому что врачу просто нечего делать.
Начну с конца. С "моего" случая. И я знаю, почему врут. Врут потому, что я тогда "чуть-чуть" в этой больнице не умер. И вовсе не по причине анафилактической реакции на ципрофлоксацин, как "официально" было назначено в качестве причины,  а по другой причине (здесь обсуждать её не буду). Меня после этого два дня "продержали на преднизолоне" и быстро от меня избавились, совершенно недолечив. И если бы у них умер ( а к тому и шло), больница бы "отчиталась" о том, что произошла аллергическая реакция. И сделать было ничего нельзя (были приняты все меры). А последствия были не только в этом. После этого мне пришлось лечиться уже в другой  больнице от "токсической полинейропатии", и еще три года меня лечили от "бронхиальной астмы". До тех пор, пока я не задохнулся от всех этих "беклазонов" и "пульмикортов": меня снова "на скорой" свезли в больницу, и кончилось тем, что главный пульмонолог области "снял" диагноз астмы (на меньшем уровне это сделать никто не решился, несмотря на очевидность).  Но дело еще в том, что я после этого (по собственной инициативе- врачи не считали нужным давать на них  направления) сдавал анализы "на аллергию" и "на ципрофлоксацин"- в двух разных  местах, с  независимыми друг от друга лабораториями (для полной  достоверности). И оказалось ( в обоих "местах"), что никакой "аллергии", да тем более "на ципрофлоксацин"- никогда не было и нет.
Так что в этом случае, как видите для вранья у врачей этой больницы были все основания. Также как и для того, чтобы не дать мне возможности  увидеть "свою" историю болезни. Где всё было записано "как надо"- для "комиссии", если  таковая будет эту историю болезни проверять (например, в случае смерти пациента). Это- не мое мнение, фотокопию я показывал одному знакомому судмедэксперту.
Теперь- к началу.
"Кроме человека никто не врет" и "Следы не врут никогда, ошибаются люди, их интерпретирующие": эти два "постулата" я усвоил  с тех времен, когда в качестве младшего научного сотрудника начал заниматься криминалистической наукой. Потому напрасно Вы меня подозреваете, что я ничего этого не понимаю. Очень даже хорошо понимаю. И также знаю то, что факт может считаться доказанным, если сведения о нем подтверждены не менее чем из двух независимых друг от друга источников (это относится к тому, что говорят люди, независимо от их процессуального статуса: свидетели, потерпевшие, обвиняемые и т.д.). И Вам рекомендую. 
« Последнее редактирование: 01.12.17 13:44 »


Поблагодарили за сообщение: Bsp

АннаМария


  • Сообщений: 9 359
  • Благодарностей: 3 787

  • Был 06.06.19 10:28

Это чемпионат мира в Свердловске в этот период.
Участвовало 26 человек из них 5 наших, плюс тренера и прочие гости. Это не такое массовое событие чтобы поставить все КГБ и МВД на уши.

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 11 691
  • Благодарностей: 3 506

  • Расположение: Урал

  • Была 12.04.20 20:16

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Где взрыв и взрывная волна?
« Последнее редактирование: 01.12.17 14:10 »

АннаМария


  • Сообщений: 9 359
  • Благодарностей: 3 787

  • Был 06.06.19 10:28

Может они и погибли от переохлаждения,
Дело в том, что обсуждаются и сопутствующие признаки и улики, а наличия различных посторонних предметов и людей обнаружено не было. Если исходить из вашего посыла, то все несчастные случаи на природе нужно брать под подозрение и трактовать все экспертизы исходя из личного предпочтения и хотения.

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 726

  • Была 16.08.24 07:31

Поэтому я и пишу - не важно что вы думаете (дятловцы вон вообще не думали уже), важно что напишут и какая ответственность за это будет. Потому что за всем стоит основание, особенно за внутренними документами. Понимаете? Не ошибки, не халатности. Они проявляются в том что делают, а за бумажками стоят совершенно иные вещи.
И я рада, что в итоге вы выздоровели.

Добавлено позже:
Дело в том, что обсуждаются и сопутствующие признаки и улики, а наличия различных посторонних предметов и людей обнаружено не было. Если исходить из вашего посыла, то все несчастные случаи на природе нужно брать под подозрение и трактовать все экспертизы исходя из личного предпочтения и хотения.
Скажите, несоответствие представленных протоколов правилам проведения экспертиз это каким местом к "все несчастные случаи на природе"?
« Последнее редактирование: 01.12.17 13:53 »