Естественная версия WladimirP

[D_AVerk]

Почему именно 5 килограмм?

В нее входит ~5л. Т.к. ее объем ~5л. Чтото непонятно?

Непонятно, когда ЕГЭ успел разложить мозги россиян до такой степени, что у них килограмм синоним литра.
Вопросов к Вам у меня больше нет, и не будет.

[nemo]

Непонятно, когда ЕГЭ успел разложить мозги россиян до такой степени, что у них килограмм синоним литра.
Вопросов к Вам у меня больше нет, и не будет.

С ЕГЭ у меня все в порядке, не захватил, образование совецкое.

Вы не можете понять, что рыхлый снег весит еще меньше...
И не может нанести травм.
А "кастрюлька" - это так... для образного, визуального представления и роли в дятловедении никакой не играет. Ее же там не было.

(Про "образное представление" тоже мимоходом, невдумчиво прочитали).

ps. Я ж говорю, образное мышление прийдет через 3-5 лет общения в дятловедении.
Пока что у вас всё "черное и белое", никаких "полутонов".
Вам наверняка лет... в районе 30-35ти.

[galfind]

Не кажется вам странным, что туристы вместо того, что бы собрать сучья лежащих деревьев, тем более что тащить их удобнее... зачем то лазили на кедр и ломали ветки... по словам эксперта путём надавливания на них всем телом, что бы сломать? Царапаясь и получая травмы
И потом они не могли знать что возле кедра снега меньше ... они просто тупо пошли вниз от палатки... цель была не прийти к кедру... а как можно быстрее уйти от палатки

Хвоя хороша для розжига. И вот она, рядом.
После розжига костра кедр постоянно освещён - не надо тратить батарейки (если у них ещё были фонарики) - плюс одной свободной рукой больше.
Опять же, кедр, да ещё над костром, теплее и суше, чем тот снег, по которому нужно лазить в поисках сучьев.
Я бы тоже сперва облазил кедр над костром, прежде чем топать в холодную темноту и снег.
А царапины в их положении ничего не значат.

и всё же я пока не вижу ответа: зачем дятловцы положили свих трёх травмировнных товарищей ежеминутно теряющих силы на морозе и без медицинской помощи... вдалеке от костра .. в каком то овраге... где в любой момент может обрушиться нависший на склонах снег? что кстати и произошло

Вначале вся группа была у костра (ну если не все, то большинство). Полянка основательно вытоптана.
Как было дальше - предположения разные.
Трупы четвёрки нашли в ручье - очевидно, вряд ли их туда клали.

А теперь посмотрим на это дело под другим углом.. Получается что тех же самых троих  туристов  в течении нескольких  часов ДВА раза завалило снегом.
Первый раз в палатке  ( согласно  версии Владимира П)... а второй раз  когда
А это видите ли совсем не укладывается в классическую теорию вероятности.. ну не может  снаряд попасть в одно и то же место два раза.. не может только что вытащенных из под снега трёх человек  через 3 часа опять завалить снегом в овраге, причём в том же самом составе.

Может завалило, может провалились. Трудно утверждать.

[С Урала]

Именно об этом Буянов и сказал ... но в таком случае мы сталкиваемся с очередной непоняткой... Получается что согласия даже нет у тех кто собственно нашёл палатку и первым оказался у неё в 1959 году..  правда есть фото... и никакого схода снежной доски и лавины  на ней не видно. Да и в 59 году этой версии почему то ни у кого не возникло на месте трагедии... Лавинная версия появилась гораздо позже

Отсылаю Вам к последним моим постам в теме про версию Буяновым. Там я написал ответы на Ваши вопросы.

[shop45]

Могу дополнить версию WladimirPа: Снег не просто падал на палатку, а еще и за палатку, таким образом на палатке образовывался как бы "козырек",  а за палаткой так сказать "основа". "Козырек сцепленный с основой" мог стать значительно тяжелее, чем просто снег на палатке, набрав критическую массу "козырек" оборвался.
А дальше могла сработать и версия Буянова.
Опасаясь второго обвала Дятловцы ушли в сторону леса.
Что было дальше вряд ли когда то узнают, главное, как мне кажется,  самая разумная версия это снег обвалившийся на палатку,
Многие спрашивают, а где снег на палатке?
Ответ: Сдуло ветром (посмотрите на фото следов), а также сравните фото где они расчищают место для палатки (толща снега примерно 1м) и фото когда поисковики нашли палатку (толщина снега 10см)

[С Урала]

Вообще, момент обнаружения палатки очень странный.
Я не буду вдаваться в предположения, что проводник Слобцова направил.
Странно другое - Слобцов и его компания как будто специально заметали следы. Все дружно они не помнят - то ли палатка не видна была, то передняя часть торчала из снега. Ну если торчала - самым логичным было бы расстегнуть верхние застежки и заглянуть внутрь.
Но вместо этого они начинают бить ледорубом палатку, рвать ее верх на куски и лезть внутрь через разрез.
Ну нафига? Паники нет, день. Расстегни вход да смотри. Причем потом-то Аксельрод утверждает что уже вход расстегнут. Вот как так?

Потом они все дружно ничего не помнят и ни в чем не уверены. Ни много ли снега было, ни как они в угол палатки заглядыали, где печка лежала. То ли в углу то ли по центру. Но баррикада вещей у входа. Если они лезли через прорез - сверху у входа снег лежит на полотнище - как они вещи у входа рассмотрели?

Но точно помнят что взяли спирт и распили (ну нормальные люди? Пропала группа, причины неизвестны, надо взять их спирт и распить. За здоровье искомых)

Очень странный этот момент.

Вы очень критически стали перечитывать допросы свидетелей-поисковиков! И многое после этого уже видится в ином ракурсе!

[D_AVerk]

Но точно помнят что взяли спирт и распили (ну нормальные люди?

Нормальные советские люди.
Годы идут, ничего не меняется.

[WladimirP]

Здесь хоть и не по кирпичику, но в суть.

Ошибка автора в том что было заявлено 50 кг на 1 кв. метр.
Проекция тела на площадь ~ 5000кв.см.
108704-0

Т.о. уменьшаем нагрузку вдвое т.е. 25кг на 1кв. метр.
А на голову человека и того меньше - приблизительно 1 кастрюлька рыхлого снега.
Чтото около  5 ти килограмм.

Желающие могут ознакомиться здесь (и ниже несколько постов nemo(там поправки)).
https://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg592526#msg592526

Там же был и ответ
https://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg611528#msg611528
Тут более развёрнуто. Примерно на середине моего ответа
https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=1&tema=276&start=160#reply_314

[Фортуна]

Дело в том, что есть там такая Фортуна, общаться с которой нет никакого желания, ни там, ни тем более здесь.
Будьте здоровы.

Спасибо, буду.
... Так и тут же имеется тоже. Впрочем Вы не одиноки. Тоже самое говорят все тыквовладельцы.

... Просто большая проблема найти этот волшебный внешний ФАКТОР.
  На моём 35-летнем походном опыте - ни лесной пожар, ни падающее рядом дерево, ни автоматные очереди в лесу, ни чей то дикий крик, ни НЛО (отделение ступеней недалеко запущенной ракеты), не способны выгнать раздетого туриста из палатки. Да ещё чтоб он её при этом резал(!).
Также я не слышал такого в других группах.
  Спасательные операции зимой в носках тоже никто не проводит.

Вы представить попробуйте тогда другое.
Допустим, что потерялся тот самый кто резал палатку.

[tol2013]

Снег не просто падал на палатку, а еще и за палатку, таким образом на палатке образовывался как бы "козырек",  а за палаткой так сказать "основа". "Козырек сцепленный с основой" мог стать значительно тяжелее, чем просто снег на палатке, набрав критическую массу "козырек" оборвался.

Не было никакого снега с 1 на 2 февраля в том месте.. Был аномальное понижение температуры  и повышение давления... То есть была ясная морозная ночь с не сильным
но пронзительным северо-северо-западным ветром. Об этом говорят данные с трёх метеостанций  расположенных около  ближайших населённых пунктов

[shop45]

Не было никакого снега с 1 на 2 февраля в том месте.. Был аномальное понижение температуры  и повышение давления... То есть была ясная морозная ночь с не сильным
но пронзительным северо-северо-западным ветром. Об этом говорят данные с трёх метеостанций  расположенных около  ближайших населённых пунктах

я про снег, который переносился ветром (согласен, правильней было бы написать"Снег не просто оседал")

[tol2013]

Но идём дальше, автор пишет:

Четверо поднимаются на пригорок и выходят в район кедра. Настоящего леса всё ещё нет, но кедр хорош тем, что находится на пригорке и костер разведенный возле него, будет виден на значительном расстоянии, особенно со склона.
Дрова вокруг кедра тоже имеются.

Дальнейший план действий такой: два Юры разжигают и поддерживают сигнальный костер, недалеко от кедра в безветренной зоне обустраивают капитальный настил, вместе с двумя "сиделками" перетаскивают на него травмированных, разжигают костер для группы и ждут возвращения ушедших к палатке. Двое - Дятлов и Слободин идут к палатке, собирают необходимые вещи и возвращаются на свет сигнального костра.

Ни из оврага, ни от кедра, свет оставленных на палатке и на склоне фонариков небыл виден. Дорошенко залезает на кедр и пытается увидеть свет фонариков оттуда. Повреждения его одежды и тела, характерны для такого подъема и спуска (соскальзывания) по стволу дерева, как на приведенном фото.

Ну во первых никаких дров у кедра не было... именно поэтому туристам приходилось отламывать ветки на самом кедре до высоты 3 м.( согласно уд), травмируясь при этом довольно значительно.( или если дрова были  не понятно зачем нужно было лазить на кедр и ломать ветви)

Устроить настил в овраге под нависшей многотонной массой снега на его склонах  не очень умно ( особенно учитывая что час назад их завалило снегом в палатке)... и главное следов костра там тоже не обнаружено.  То есть по факту  травмированные лежали в  холоде, в овраге пока их не завалило снегом второй раз

Ну и конечно  не может не удивить действия Юры Дорошенко, залезшего на кедр исключительно для того, что бы посмотреть виден ли свет от китайского фонарика оставленного на палатке (в метель по утверждению автора), с расстояния в 1,5 км
  НЕ ВИДЕН... об этом можно догадаться не залезая на кедр..( в метель в 20 шагах не видно света фонарика)    И главное не понятно зачем вообще Юре понадобилось увидеть свет от фонарика? Ему больше нечем заняться?

Добавлено позже:

Роль "защитного экрана" от ветра играет кедр.

Не играет... вы чуть выше утверждаете что костёр нужен как сигнальный... то есть его должно быть видно со склона и от палатки... а значит костёр развели на  ветренной стороне... Кедр оказался сзади костра.. Впрочем в одном из описаний с стылкой на УД... указанно что как раз костёр находился за кедром по отношению к склону... то есть роль сигнального он не играл для ушедших к палатке

Добавлено позже:

По завершении строительства, предполагалось перемещение туда травмированных, оставленных промежуточно в овраге.

угу... которых к тому времени видимо уже завалило трёх метровым снегом... тепла от костра они так и не дождались... А не вы ли в начале утверждали, что для туристов главное: сам погибай а товарища выручай и главное это была забота о раненных.. по факту же получается их бросили в овраге  при морозе -20 , не обеспечив главным: ТЕПЛОМ

Добавлено позже:

Теперь они ждут возвращения ушедших к палатке. Сил ни моральных, ни физических почти не осталось. О переносе травмированых в более комфортные условия уже речи нет.
Один за другим от переохлаждения и полученых травм начинают yмирать раненые

Это просто капец... то есть у кедра ещё горит костёр ... единственное что может помочь уцелеть при -20... но они сидят в холодном овраге и ждут... пока рак свистнет? или пока костёр полностью затухнет? Мало того, что исчезнет источник тепла ... так и сигнальный огонь пропадёт... Те кто ушли к палатке не смогут найти в метель в лесу место стоянки.
 

Добавлено позже:

Один за другим от переохлаждения и полученых травм начинают yмирать раненые. Колеватов (возможно с Колмогоровой) оттаскивает их на несколько метров от настила и укладывает рядом, так же как он уложил двух Юр у кедра.  Дубинина, Тибо-Бриньоль, Золотарёв... При перемещении одного из умерших, возможно при попытке что-то снять, рядом с трупами теряется нож.
После перемещения каждого умершего, на настиле перераспределяется подстилка. Через какое-то время от переохлаждения засыпает и умирает Колеватов... Колмогорова остается одна.

Это жесть  умереть от переохлаждения сидя в овраге.. зная что в нескольких десятках метров догорает костёр... до которого никому нет дела.. При этом... если трое раненных уже умерли... смысла двоим здоровым и замёрзшим людям там сидеть вообще нет никакого..

Добавлено позже:

Не надясь больше на возвращение Дятлова и Слободина, решает идти к палатке. Наверное уже рассвет и она видит на склоне чернеющий силует Дятлова. Колмогорова подходит к нему, переворачивает тело... Идет дальше, проходит Слободина... Виден силует горы, ориентируясь на нее она идет дальше. Глубокий наметенный снег, мороз, сильный встречный ветер и метель... через пару сотен метров и у неё иссякают силы - наступила холодовая усталость - прилечь на минуточку, отдохнуть, согреться ...

То есть ясно, что все умерли... зачем Колмогоровой идти к палатке , заваленной глыбами снега... от упавшего пласта?
Про рассвет это видимо художественное отступление.. по результатам УД  все вроде умерли к часу ночи?   И ещё странное дело... получается что Колмогорова чисто случайно пошла к палатке  след в след  за ушедшими раньше Дятловым и Слободиным... нашла их тела.. и всё это в метель... ориентируясь исключительно на " силуэт горы"

Глубокого наметённый снег  это видимо 15 см? именно под таким слоем снега обнаружили поисковики замёрзшую троицу
Встречный ветер ... да... метели не было согласно данных с метеостанции... а вот жуткий мороз был

Добавлено позже:

Дальнейший план действий такой: два Юры разжигают и поддерживают сигнальный костер, недалеко от кедра в безветренной зоне обустраивают капитальный настил, вместе с двумя "сиделками" перетаскивают на него травмированных, разжигают костер для группы и ждут возвращения ушедших к палатке. Двое - Дятлов и Слободин идут к палатке, собирают необходимые вещи и возвращаются на свет сигнального костра.

И опять не стыковка ... на ушедших к палатке  найдены надетыми вещи двух Юр... которые с них были срезаны уже мёртвых.

найденные на склоне Дятлов и Колмогорова имели по несколько штанов, в то время как Дорошенко и Кривонищенко оказались раздеты до кальсон. Причём глагол "раздеты" следует понимать буквально, обоих скорее всего действительно раздевали после смерти товарищи, стремясь воспользоваться их одеждой. Порезы, обнаруженные на руках Дорошенко были нанесены сквозь одежду при попытке отрезать рукава свитера или куртки

Юрий Юдин, привлечённый следствием к опознанию вещей, найденных на перевале, уверенно узнал в меховой безрукавке, в которую был облачён Игорь Дятлов, собственную вещь. Эту безрукавку Юдин отдал Дорошенко при прощании утром 28 января.

И получается что Юры у кедра умерли раньше чем к палатке выдвинулась тройка в составе Дятлова Колмогоровой и Слободина... вся версия летит к чёрту

Где были остальные члены группы, когда два Юры пытались развести костёр наломать веток с кедра и в конце концов умерли? Может все сидели в овраге, наблюдая как два Юры выбиваясь из сил пытались поддержать огонь? Дождались пока они умерли... срезали с них одежду ... одели её и пошли к палатке зачем то? Или что?

Добавлено позже:
судя по материалам дела получается что первыми всё же погибли Два Юры у кедра... с них срезали одежду и поделили между собой остальные члены группы, кто был плохо одет. Кстати на Дубининой кажется нашли что то из их одежды.   На Дятлове,  на Слободине    и Колмогоровой была в нескольких штанах и нескольких носках явно не её

Далее гибнут видимо те, кто остался в овраге их накрывает рухнувшая масса снега со склона... иначе предположить как они оказались под 3-х метровым снегом с такими травмами я не могу. Почему вначале они... потому что не найдено следов костра в овраге... они не успели его зажечь... а это должны были сделать сразу как только соорудили себе настил ... увы... не успели

Оставшиеся трое пытаются добраться к палатке ветер и мороз за -20  не позволяет им это сделать.

Для меня например вопрос только один: почему они оставили палатку и бросились в  низ по склону, при этом версию лавины, и схода на неё снега я отметаю как не состоятельную... нет ни одного доказательства этому... только предположения.

Я уж лучше поверю в версию что палатку затоптало стадо оленей, бегущих по склону и её не заметивших ..( нашёл тут где то такую версию)

[axilles666]

Устроить настил в овраге под нависшей многотонной массой снега на его склонах  не очень умно ( особенно учитывая что час назад их завалило снегом в палатке)... и главное следов костра там тоже не обнаружено.  То есть по факту  травмированные лежали в  холоде, в овраге пока их не завалило снегом второй раз

Каждый шаг - очередная номинация на премию Дарвина. Так не бывает. Это, кстати, основная  "фишка" природных версий. Собственно, природные версии сильно пострадали после обнародования УД. Теперь, вот, пытаются апгрейдиться. Лавина сползла со склона и трансформировалась в пещеру.

[D_AVerk]

Каждый шаг - очередная номинация на премию Дарвина. Так не бывает.

Да что вы говорите?

Авария 04-06.11.83, межсезонье, группа ЛГПИ под рук. Залесовой О.П., 2 к.сл. (фактическим руководителем был Ухорский А.В.). Обстоятельства дела: при прохождении перевала Юмъекорр отклонились от заявленного маршрута для траверса отрога к перевалу Арсеньева и пошли с усложнением препятствий, характерных уже для 3-4 к.сл. 5-го вышли на пер. Арсеньева, где поставили палатку. 6.11 почему-то задержались (возможно, из-за плохой видимости и радиалок), к вечеру пошел снег, ветер, видимость упала до 2-3 м. Палатку завалило снегом, ветер разрушил ветрозащитную стенку. Группа перешла в подготовленную пещеру, - Ухорский посчитал, что так безопаснее. Но пещера из рыхлого снега оказалась непрочной, кто-то задел за потолок,- потолок рухнул. В полураздетом виде стали откапывать палатку, искать вещи. Извлечь смогли немного. Ухорский решил спускаться, - Залесова подчинилась, а Гулицкая Т.А. и Серов Д.А. решили остаться. Залесова пошла без обуви, и Ухорский на спуске отдал ей ботинки.

83 год. Практически полный набор. И от маршрута отклонились, и палатку поставили неудачно, и палатку завалило (!) причем завалило именно снегом нанесенным ветром. И в пещеру перешли, и пещера обвалилась, и палатку пытались откопать полураздетые (Видимо помнили про ГД), но извлекли немного, и разделились - двое остались, двое пошли, и потерялись друг с другом.

Действительно, сплошные премии Дарвина этим туристам, причем уже в тот момент, когда они собрались в горы.

Добавлено позже:

Собственно, природные версии сильно пострадали после обнародования УД.

ПРо страдания природных версий можно было бы говорить, не будь с 1959г (т.е. уже даже после Дятлова) десятков случаев связанных с природными катаклизмами, с сотнями погибших, и не было бы ни одного ( или минимум) случаев, отягченных принятыми неправильными решениями (причем зачастую и уже после начала ЧП). К сожалению, и печальный маяк ГД нисколько не мешал людям
а) ставить палатки на лавиноопасных склонах
б) не обеспечивать себя укрытием от ветра -> ъолодная смерть
в) не иметь в наличии ни зондов, ни лавинных лент
с) разделяться без необходимости
д) совершать ошибки типа высиживания в пещерах с плохой вентиляцией и скоплением влаги на полиэтиленовой отмостке пола

и т.д.  т.д. и т.д.

И к сожалению, можно и нужно заметить, что анализируя все эти случаи, складывается впечатление, что и из успешно оконченных походов внушительный процент окончился успешно исключительно потому что природа не подсунула западлуху.  Т.е. просто не совпадали условия типа метели, низкой температуры, сошедшей рядом лавины, травмы туриста/или болезни и т.д. и т.п.

Собственно, это не удивительно, т.к. профессионалов в туристической среде очень мало, основная масса любителей, который умеют только ногами перебирать и еду делать на костре, разбавлена тонкой прослойкой продвинутых любителей и совсем редкими брильянтами профессиональных туристов, у которых в течении года хотя бы десяток продолжительных походов, и у которых это образ жизни, а не "отдых/испытание".

В этом нет ничего обидного, это как нельзя называть профессиональным спасателем человека, который прошел курсы МЧС, и пару раз в год выезжал на пару случаев.

Как итог, большая часть групп совершенно не рассчитывает на нештатные ситуации, к ним мало готова, и спасается только в случае удачного стечения обстоятельств.

Конечно, если бы дятловцы были профессиональными "туристами", и у них была профессиональная же дисциплина (и самодисциплина), да и еще более менее современное снаряжение, то все могло пойти не так. И фонарики у них были бы не фуфельные, а способные сутками светить, и одежда была бы быстросохнущая, и хорошие ножи были у каждого, и запасные вещи в пределах досягаемости при эвакуации.

[axilles666]

Да что вы говорите?

Там больше нелепостей, не забываем что туристы кладут голову во время сна на фотоаппараты, ведра, фляги, лезут на кедр в кальсонах, потом падают.

[galfind]

Я спал на фотоаппарате нередко. И много на чем. Конечно не на голом, сверху куртка, но если бы сверху прижало, куртка не спасла бы.
Второе, если в момент завала человек не лежал, то голова могла оказаться прижатой на что угодно.

  Ну и прав D_Averk  в том, что когда складывается одновременно несколько негативных факторов, оказывается, что большая часть групп к этому не готова. И не потому даже, что раздолбаи - просто вероятность таких стечений обстоятельств мала, и в расчёт не принимается ("волков бояться - в лес не ходить"). Но она есть, и иногда выстреливает.
  Случай с ГД - один из таких.
 - Понижение температуры почти на 20 градусов за сутки - само по себе ощутимо хреново (тогда не было многих экипировочных вкусностей).
 - Завал палатки снегом - типичное ЧП, во многих случаях смертельное для всей группы.
 - Сильный ветер в сочетании с морозом и потерей части одежды.
Можно сказать, повезло только с одним - ветер дул к лесу. Но этого не хватило.

[axilles666]

Я спал на фотоаппарате нередко. И много на чем. Конечно не на голом, сверху куртка, но если бы сверху прижало, куртка не имела бы значения.
Второе, если в момент завала человек не лежал, то голова могла оказаться прижатой на что угодно.

Ну хорошо, на фотоаппарате. А уходить вниз раздетыми, зачем. Тоже, бывает?  Кстати, сомневаюсь на счет целесообразности и возможности вертикального разреза, если завалило, да и вход стоял. Правда исследователи показывают примерно "отак, ну отакуот", но не убедительно.  Я ж говорю, слишком много. Немаловажный нюанс это то что Возрожденный причины тп и все с ними связанно описать не удосужился, поэтому гадания продолжаются. Ну а бывали случаи криминала с тургруппами?

[RedFilin]

Ну galfind уже отвечал на эти вопросы : )
И высказал правильную, основанную на опыте мысль, что слишком много непонятного в картине проишествия для нынешних туристов.
У меня 35 летнего походного опыта нет, в тоже время он есть, хотя меньший конечно. И я тоже совершенно не понимаю, что должно меня заставить резать палатку и ходить раздетым. Отбивка на ночь, это такое очень приятное дело. Ботинки скинуть, переодеться, тапки одеть, полный дзен. Просто полежать в палатке минут десять, вытянуться, это ж кайф. И тут резать, бежать куда-то...

[D_AVerk]

А уходить вниз раздетыми, зачем. Тоже, бывает?

Это вы дурака валяете? Я вам вышел привел выдержки из реального случая.
И да, там тоже двое ушли полураздетыми, один отдал свою обувь девушке, которая в дальнейшем потерялась от него и была найдена мертвой с ЧМТ от падения с склона.

На этом спуске в ущелье Малой Белой (к станции Хибины в 16 км) они потерял друг друга в пурге. Ухорский ниже встретил другую группу, которая оказала ему помощь, и начала розыск остальных участников аварийной группы. Залесову нашли на склоне погибшей от черепно-мозговой травмы, - она сорвалась на склоне (около 40 градусов) и при падении ударилась головой о камень.

А не встреть он другую группу?  Что было бы на выходе? Один мертвяк с ЧМТ, другой мертвяк где-то в ущелье, и пара мертвяков около полузанесенной палатки и обвалившейся пещеры.

большая часть групп к этому не готова. И не потому даже, что раздолбаи - просто вероятность таких стечений обстоятельств мала, и в расчёт не принимается

Именно потому что раздолбаи. Которые спят в палатке на фотоаппаратах, которые пренебрегают правилами личной противолавинной безопасности, которые тупят с выходом, опаздывают против графика и ставят палатку в темноте, без исследования окружающей территории, которые убирают фонарик из кармана в рюкзак "потому что он спать мешает" и т.д. и т.д. и т.д.
Просто из тех кто поставил криво и неправильно палатку, лавина сходит на 1/10. Сколько случаев, когда лавина сходит
1) сразу после постановки
2) во время ночевки
3) утром при подготовке к сборам
И сколько неизвестных случаев, когда группа успешно вернулась, а лавина сошла буквально сразу после их ухода.

А раздолбаи все потому, что это для большинства не работа, а способ "отдохнуть душой и телом и испытать себя на прочность" пару раз в году.
И, что самое удивительное, категории "открываются" и присваиваются чуть ли не по факту участия в одном категорийном походе. Не 30, не 20, и даже не 10.
Попал ты в компанию к "сильной группе", шли вы в хорошую погоду, не случилось никаких ЧП - бац, у тебя практически открытая категория. А то что ты был дуб дубом - это неважно.

Тот же самый Дятлов, шел на поход третьей категории с коллегами. Руководителем группы. Что у него было за плечами? Ну кроме 23 лет.

1951 год, поход по Чусовой.
1955 ПВД
1955 поход 13 дней непонятной категории (1й)
1956 13 дней, Дятлов руководитель, категория я так понимаю 1я.
1956 Восточные саяны, 3 категория, Дятлов простой участник
1956 трехдневка для новичков
1957 год 2 категория, Дятлов руководитель, Северный урал
1957 год, Дятлов руководитель, я так понимаю 1 категория, Кавказ
1957 трехдневка
1958 год 3 категория приполярный Урал, Дятлов участник
1958 пик Эдельштейна, больше альпинистский, Дятлов участник
1958 год Алтай, Дятлов руководитель, 1 категория?

за 7 лет 12 "походов", из них он 2 раза в третьей категории (участник), и один раз во второй категории (руководитель).
У остальных тоже "не густо"

Можно ли считать это полноценным опытом? Наверное нет. Ведь ни разу серьезных ЧП в его опыте не было, да и не уверен, что те кто его водил проводили полноценное обучение.

[axilles666]

Я вам вышел привел выдержки из реального случая.

Обязательно должно повторяться? Увы, Возрожденный не дает ответа по характеру травм, вообще. Кстати, с расследованием по факту гибели большинства групп проблем не возникало? Очень ли часто прокуроры республик интересовались делом, не имеющими судебной перспективы? А ФТЭ вообще назначалось? Повторяться же должно. А в кальсонах на кедр, это тоже вместо здрасьте? Как завалило, надо искать ближайшее дерево и лезть на него, правильно? И палатку вертикально разрезать в лежачем, или вообще в не пойми каком положении. Эксперименты потрясают "убедительностью"

[D_AVerk]

И я тоже совершенно не понимаю, что должно меня заставить резать палатку и ходить раздетым.

Ну это уже комедия какая-то.
Я привел конкретный случай, когда палатку завалило (обвалило) снегом от сильного ветра и метели, и группа в полураздетом виде (!) перешла в пещеру (по решению Ухторского, хотя на самом деле руководителем была погибшая Залесова). Причем пещера была явно сделана неудачно, и обвалилась, и полураздетые туристы все же начали откапывать палатку. И это не ДО ГД, а ПОСЛЕ!

Налицо все то же самое:
1) Поспешная эвакуация из обвалившейся палатки с нехваткой одежды и обуви
2) Перемещение в сомнительное убежище вместо попытки откопать и поставить обратно палатку
3) конфликт (на чем настаиваю я в случае ГД) одного из участников с руководителем и подавление его (руководителя)
4) обвал пещеры (неспасительность леса и кедра) и откапывание палатки (попытка вернуться у ГД)
5) Разделение группы и уход
6) Гибель Залесовой и чудесное спасение остальных.

Не встреть Ухтомский еще одну группу (а еще и завали кого-нибудь в пещере), вы бы имели ГД в миниатюре.

"Спасатели обнаружили полузасыпанную палатку, обрушившуюся пещеру трупом, труп около палатки (замерзший), труп с ЧМТ на расстоянии километра на склоне в ботинках Ухтомского, Ухтомского на расстоянии 2 км от палатки в ручье с травматическим повреждением ребер, предположительно от обвала снега со склона".

[С Урала]

Устроить настил в овраге под нависшей многотонной массой снега на его склонах  не очень умно ( особенно учитывая что час назад их завалило снегом в палатке)... и главное следов костра там тоже не обнаружено.  То есть по факту  травмированные лежали в  холоде, в овраге пока их не завалило снегом второй раз

Откуда у Вас такая инфа?
https://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=783;preview
https://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=784;preview
https://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=790;preview
https://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=820;preview
Мы про этот ручей говорим? И про овраг?

[D_AVerk]

Кстати, с расследованием по факту гибели большинства групп проблем не возникало?

Ну как не возникало. До сих пор же считают родственники, что погибшие студенты в 73 на Кольском, что они жертвы "испытаний, военных, КГБ" и дескать когда нашли их они были неестественного красного цвета, и хоронили их в закрытых гробах, и непонятно, почему 5теро не поставили палатку а рядком лежали на ней, и т.д. и т.д. и т.д.

Как только гибнет группа целиком, и при этом не в идеально простых условиях (1982, группа 7 человека, лавина накрыла мгновенно палатку, 4 метра снега, все очевидно), сразу появляются огненные шары и медведи на человечках. Просто в случае ГД это было одно из первых резонансных ЧП, да еще такой категории сложности - наличие разных мест погибших, наличие покидания палатки и т.д.
Если бы это была группа студентов филологов, меня бы может и смутила радиация на одежде, но Колеватов... Маяк...

[RedFilin]

Я вас умоляю.
Дятлов у вас плохой походник, мало ходил.
По мне так нормальный.
Все ходят и с чего-то начинают.
Обычное дело.
Вы сами то когда мастера спорта по туризму закрыли? В 23 года?

[axilles666]

Ну это уже комедия какая-то.

Обычные вопросы к авторам природных версий, часть которых они имеют привычку игнорировать. При чем в данном случае следов пещеры и лавины не наблюдается. Еще меня настораживает тот факт что погибшие без следов асфиксии, целы другие кости, конечности, позвоночник, ключицы, а ведь их тоннами снега заваливало, два раза.

Добавлено позже:

До сих пор же считают родственники, что погибшие студенты в 73 на Кольском

На Кольском все очевидно, вообще мимо кассы. Этот случай используется для спекуляций в теме Дятлова.

Добавлено позже:

Если бы это была группа студентов филологов, меня бы может и смутила радиация на одежде, но Колеватов... Маяк...

Вопрос не в наличии грязи, а в том, почему назначили ФТЭ, чего это такая мысль посетила следователя. У меня ответа нет. Окишев, правда, пояснил, но тоже, не раскрыл тайну.

[D_AVerk]

Я вас умоляю.

Встаньте с колен, не надо комедий

Дятлов у вас плохой походник, мало ходил.
По мне так нормальный.
Все ходят и с чего-то начинают.
Обычное дело.

Он? Он не плохой. Он обычный походник. Нормальный. Такой же как все. На момент 1959 год совершенно не готовый к масштабному ЧП, которое имело место. И я думаю, будь на его месте Слобцов, Бартоломей и остальные, исход трагедии существенно не поменялся бы.

Несмотря на трагедию ГД, гибель туристов продолжалась и продолжается неувядающими в общем-то темпами, и выпускаются даже целые брошюры типа Лукоянова, где популярно, рассказываются вещи из разряда "Капитан Очевидность". В духе "подьемы надо планировать, спуски надо планировать, ночевки надо планировать, не встать в лавиноопасных местах, иметь в комплекте лавинные ленты и сборные лавинные зонды, в случае если сорвали палатку, делать юрту или...

Короче, все то, что по идее любой руководитель даже похода первой категории, не говоря уж про последующие, должен как бэ знать. И успешно передавать это знания участникам. Т.е. при нормальной оргазации процесса "передачи опыта" (как по сути это было во времена Дятлова, когда не было ни интернета, ни большого объема печатных материалов), потребности в такой брошюре нет. Равно как и причин гибели каждый год по полтишку и более туристов.

Вот тут кто-то писал про 35 лет походов - вот это возможно квалифицированный,"профессиональный" турист.

Поэтому претензий к Дятлову нет. Вся область туристических походов, и сама идея "обдуманного риска" предполагает повышенную угрозу, и как только что-то идет нештатно и всплывает, что по сути туристы не всегда к чему-либо готовы.

Вы посмотрите как тренируются высококвалифицированные войска мгновенного реагирования (десантный спецназ). До автоматизма. Любые действия. Сборка-разборка автомата на время это не только глупость "занять солдата", это отработка автоматизма. А сколько туристов перед выходом разыгрывают ситуацию "ой, на нас обрушилась палатка, за бортом -25 и метель, есть раненные" в реальных условиях?

Вот вы вполне обоснованно пишете

Вы сами то когда мастера спорта по туризму закрыли? В 23 года?

Не закрывал. А вы лично часто бывали в обрушившейся палатке в метель в -25?

Проблема не в Дятлове, проблема в том что вся существующая туристическая система не дает гарантий, что и руководитель, и участники похода в случае какого-либо ЧП поведут себя хоть как-то обдуманно. Потому что это клерки, учителя, рабочие, врачи, которые два раза в год "идут с большими рюкзаками, ставят палатки и поют песни у костра".

Но в случае ГД все искренне удивляются и говорит в один голос "да не может этого быть!!!! Только зеленые человечки, зеки, и огненные шары могут сделать так, что люди запаникуют и начнут принимать неверные решения."

Все что ГД умела в рамках туристического опыта, она проявила - и стойкость в спуске по склону и сохранении рядов, и умение разжигать костры, и делать настилы. Больше их ничему не учили. Их не учили спать так, чтобы нож был под одним боком (В ножнах естественно), а фонарь под другим, чтобы одежда находилась в пределах досягаемости и хваталась автоматически. А заодно и заранее исследовать обстановку вокруг, намечать пути отхода, разрабатывать каждый вечер план "а что будет если ночью палатка рухнет"..

Так что Дятлов не причем. Но и удивляться "количеству номинаций на премию Дарвина"  не стоит.

Готов поспорить, что больше половины "дятловодов" проснувшись ночью от грохота и шатания дома вылетят из него в чем мать родила, без документов, денег и одежды, а казалось бы, совсем не сложно у входа держать тревожную сумку, а припаркованном у дома автомобиле - "тревожный паек".

Добавлено позже:

а в том, почему назначили ФТЭ, чего это такая мысль посетила следователя.

Вопрос здравый. А возможна ли ситуация, что всплыло, что гражданин Колеватов попросту спи... л на Маяке свитера, которые например были назначены к уничтожению, и при прояснении вопроса их (свитеров) происхождения этот факт всплыл, и решили проверить теорию что излучение "повлияло на мозговые процессы"?
Это сова на глобус, но не менее дикая идея, чем контролируемая поставка радиоактивных элементов.

Добавлено позже:

На Кольском все очевидно, вообще мимо кассы.

Ну, расскажите мнек, почему они разделились, почему 5теро оставшихся не поставили палатку и не сделали снежного укрытия.

[Petr1234]

D_AVerk, спасибо, за отстаивание естественной версии. После ваших адекватных ответов, эта версия видится наиболее реальной.
Также, хотел написать, про то, что Дятлов был опытным туристом и имел достаточный опыт. Есть такое понятие - "Систематическая ошибка выживших"
Не знаю применимо ли здесь это понятие, но мне кажется, что да. Часто ли Дятлов в своих предыдущих походах попадал в критические ситуации, когда нужно было бороться за жизнь? мне кажется ни разу
Да, туристы обучены в суровых условиях уметь приготовить пищу, обогреться, переночевать. Но обучены ли они действовать в критических ситуациях, когда нужно бороться за жизнь, а рядом есть погибшие товарищи? Как грамотно распределить силы, чтобы не тратить их на спасение умерших, а потратить на выживание остальных или себя? Тренировались ли они зимними ночами в походах: полураздетыми соорудить укрытие, развести костер и т.д.?
Изучив другие случаи гибели туристов, можно выдвинуть наиболее вероятную версию - погодно/природный фактор с наличием цепочки неверных решений (а может верных решений и не было и группа была обречена после чп с палаткой)

[axilles666]

Ну, расскажите мнек, почему они разделились, почему 5теро оставшихся не поставили палатку и не сделали снежного укрытия.

Во-первых не предмет темы. Во-вторых, как я и говорил - используется для спекуляций. Когда читал про этот случай никаких аналогий вообще не нашел и объяснять что то нет ни времени ни желания. Боюсь, если я начну вникать в тот пример, который вы привели, где группа разбрелась, там тоже окажется что "подходит" примерно так же как и Кольский п-ов. Да, и какой у них был туристский опыт?
Объяснение ФТЭ это не натягивание совы, а типичный способ обоснования природных версий. Часть вопросов, заданных ранее, вы проигнорировали, к чему я привык, когда общаюсь в темах, связанных с естественными причинами.
PS на сколько помню, на Кольском палатку поставить вообще не смогли. Так что да, тупой вброс для неофитов, с этим точно не ко мне. Кольская сова на дятловский глобус. Мне нравится как спрогрессировала лавинная версия. Оказывается, каждый уважающий себя турист должен вырыть снежную пещеру, что бы его там завалило. Дятловцы уже прямо обязаны были рыть, потому что этого хотят авторы природных версий. Кстати, от современников, Бартоломей и др., ни разу не слышал про какие то пещеры, уж как разгулялась фантазия Аксельрода, тоже туриста, но до пещеры он не додумался. А вот способов как согреться с помощью настила и костра, в тех же пособиях по выживанию в лесу, хоть отбавляй. Если вы не в курсе, на фото поисковых работ присутствует идентичный настил поисковиков в готовом виде с костром, рекомендую поискать, и никакой пещеры над ним.

[WladimirP]

Не делали дятловцы никакой снежной пещеры. Подошли к оврагу/ручью, перемещаясь по глубокому снегу, уже практически без сил. За оврагом начинается подъём. Возможно это начало следующей горы. Лезть на гору с травмированными не имело смысла. Поэтому в овраге, под прикрытием надува, сделали временный настил

 уложили травмированных. Часть группы пошла на разведку и вышла к кедру.
Позже, когда травмированные стали умирать, оттаскивали их на несколько метров от настила вдоль надува и оставляли там лежать.
Последующие ветра, переместили очередную массу снега и это всё заравнялось вплоть до подъёма в сторону кедра. Поэтому всё оказалось под толщей снега под два метра.
Вот это место снятое Денисом Доропеем

https://youtu.be/0feP5n3wa2k?t=112

[С Урала]

Позже, когда травмированные стали умирать, оттаскивали их на несколько метров от настила вдоль надува и оставляли там лежать.
Последующие ветра, переместили очередную массу снега и это всё заравнялось вплоть до подъёма в сторону кедра. Поэтому всё оказалось под толщей снега под два метра.

С Вами согласен, почти. Считаю только, что раненные пережили нераненных, за исключением Колеватова.