Естественная версия WladimirP

[D_AVerk]

Но обучены ли они действовать в критических ситуациях, когда нужно бороться за жизнь, а рядом есть погибшие товарищи? Как грамотно распределить силы, чтобы не тратить их на спасение умерших, а потратить на выживание остальных или себя? Тренировались ли они зимними ночами в походах: полураздетыми соорудить укрытие, развести костер и т.д.?

Все так.

спасибо, за отстаивание естественной версии.

Я не то что бы ее отставаю. Просто в ней нет неразрешимых противоречий на мой взгляд. Могли быть и Ракитины, и огненные шары - но это все усложнение, в то время как и естественные причины могут привести к такому концу.

И всем нам полезнее думать что это естественные причины. Чтобы туристы шли в горы опасаясь не диверсантов, а саму природу, мать нашу...

Добавлено позже:

и никакой пещеры над ним.

Я никого пещеру рыть не призывал. Поэтому вы не по адресу.
То что на Кольском не могли поставить палатку - выживших нет. Поэтому возможны любые спекуляции, вплоть до того, что их положили под дулами автоматов и заставили лежать, пока они не замерзли. И т.д.

Добавлено позже:
Почему-то в дневниках есть упоминание, что Золотарева им навязали.
Но потом, в УД этот факт не находит никакого освещения. Золотарева могли им навязать необязательно органы, возможно туристическое руководство, которое считало что маршрут слишком опасный и тяжелый. По принципу - ладно, согласуем, но возьмете с собой Золотарева, он инструктор, взрослый, фронтовик. Естественно, потом при расследовании это было обойдено молчанием, т.к. признаться что отпустили в поход в который не надо было отпускать чревато.
При такой предпосылке, конфликт Золотарева и Дятлова над падшей палаткой был более чем возможен. Опять же этому есть примеры в других группах переживших ЧП

[tol2013]

Откуда у Вас такая инфа?

посмотрел фото раскопок в овраге в мае месяце, когда нашли последние трупы.. даже в мае толцина снега 3 метра..  И потом сами поисковики однозначно заявили... они нашли бы их в марте.. но не хватило длины щупов, которыми они протыкали снег в овраге.
Как четверо оказались под 3-метровым снегом в овраге  в начале февраля, кто то может объяснить?

[galfind]

  По части Золотарёва и Дятлова...
  Ну да, Золотарёву этот поход был бы плюсом для карьеры. Собственно, затем и пошёл, сменив Согрина на Дятлова, ради краткости маршрута.  А тут бац, поход кирдык, соотв. незачёт, даже будь все живы. Остальные группы уже ушли, отпуск вхолостую, и теперь только до след. года, и то, если сломанная лопатка заживёт.
  Т.е. негатив Золотарёва к Дятлову, с одной стороны, напрашивается (типа, я потерял здоровье и год карьеры оттого, что какой то шкет возомнил себя Папаниным).
  Но для конфликта всё же маловато.
  1. Карьера Золотарёва - это проблема Золотарёва. Его никто не звал.
  2. Идея ставить палатку на склоне не только Дятлова. А может и вообще не Дятлова. Ему, как руководителю, это лишний риск и негатив в группе. Скорее это коллегиальная задумка, и Дятлов лишь воплотил её в жизнь, взяв этот риск на себя. И круто попал. Тогда наоборот, у Дятлова все "в долгу", и конфликтующий Золотарёв остался бы без поддержки.
  3. Если Золотарёв считал, что постановка палатки на склоне чревата, нужно было попытаться убедить в этом Дятлова, привести примеры. Может такое и имело место, но данных нет.
  4. Дятлов уже считай наказан - ему тюрьма светит. Даже если все будут живы, ему потерю здоровья оплачивать. Попавшим в такую ситуацию наоборот, как то помогали по возможности. Для этого нужно максимально согласовывать свои действия. Тем более, что Дятлов уже на многое согласился бы.

  Т.е. личный негатив к Дятлову со стороны Золотарёва допускаю, но конкретное противостояние под большим вопросом.

[tol2013]

Последующие ветра, переместили очередную массу снега и это всё заравнялось вплоть до подъёма в сторону кедра. Поэтому всё оказалось под толщей снега под два метра.

не мог никакой ветер намести в  овраге 3 метра снега за  20 дней, при этом в 50 метрах севернее у кедра почему то этот же ветер не смог засыпать даже трупы двух туристов

В период февраля месяца в районе Перевала Дятлова не наблюдалось снегопадов.. 

[D_AVerk]

Но для конфликта всё же маловато.

Вы все всё время забываете одну вещь. Между Золотаревым и остальными "шкетами" дистанция непреодолима. Золотарев пережил войну в боевых частях. И для него "умереть" это не абстрактное слово вычитанное в книжках, а вполне конкретная смерть боевых товарищей и ухающие рядов взрывы.
Для конфликта, полная уверенность Золотарева в смертельности какого-то решения Дятлова, и полная же уверенность Дятлова в том что он прав - более чем достаточна. Если конфликт и был, он был не из-за "карьеры", а из-за нежелания Золотарева умирать. Возможно, как профессионал (а как не крути, он единственный в группе работал туринструктором, т.е. занимался этим на постоянной основе, заканчивал институт физкультуры и т.д.) он просчитал заранее последствия ухода в лес и категорически не хотел делать это в полураздетом виде.

И круто попал. Тогда наоборот, у Дятлова все "в долгу", и конфликтующий Золотарёв остался бы без поддержки.

Еще раз, думать о какой-то "ответственности" могут только шкеты и дураки в такой момент. Но да, Золотарев остался без поддержки (разве что кроме Тибо).Человек, который чует смерть будет думать о выживании, в такой момент.

Дятлов уже считай наказан - ему тюрьма светит. Даже если все будут живы, ему потерю здоровья оплачивать.

В те времена в тюрьму сажали очень не просто так за такие вещи. Нужно было конкретно накосячить и с человеческими жертвами

16.02.83 г., Кольский п-ов, ущ. Суолуайв, поход 3 к.сл. (лыжный), группа из Москвы, рук. М.Гориловский, 7 чел. Палатку поставили в ущелье в 18.30 при плохой видимости вблизи пологого северного склона. Установили снежную стенку, которую утром стали наращивать пятеро участников, оставшихся в лагере. Двое вышли на разведку по пологому склону, - от них прошла трещина, вызвавшая лавину. Погибли 5 человек (по свидетельству Борзенкова из-за удушения снежной пылью лавины). Заключение: а) при установке палатки врезались в склон и дополнительно его подрезали, устанавливая снежную стенку б) выход на склон для разведки вызвал лавину из-за дополнительной нагрузки. Рук. М.Гориловский осужден на 3 года, наказание отбыл.

На момент завала палатки человеческих жертв не было, максимум были травмы.

Т.е. личный негатив к Дятлову со стороны Золотарёва допускаю, но конкретное противостояние под большим вопросом.

Когда все идет гладко, проблем нет. Они возникают, когда начинаются критические ситуации.

Чтобы было понятно, поясню немного аллегорическим примером.
Отправились на необитаемый остров на яхте трое - профессиональный спасатель, студентка и руководитель отдела продаж.
Погуляли, возвращаются, а яхту унесло.

О чем они будут думать:
Руководитель - "опаздаю из отпуска, не согласуем продажи, кранты премии, а кредит за дом надо оплачивать... что за непруха"
Студентка - "опаздаю на сессию, пересдавать! И родаки после такого больше никуда не отпустят, даже в клуб"
Спасатель - "Ну руководителя хватит на несколько дней, если мясо обжарить, а вот что с студенткой делать - вопрос."

В момент ЧП, если оно было связано с обвалом палатки от метелевого снега, или куска снежной плиты, студенты, попав в нештатную ситуацию думали на полхода вперед. Золотарев мог думать на несколько ходов вперед, во первыхз потому что взрослый человек, во вторых потому что туринструктор, в третьих получал образование. Я правда не знаю за институты физкультуры того времени, но возможно тогда преподавали в том числе и насколько быстро остывает тело на морозе, и про "сонную смерть", и про "истощение сил", и в то время как Дятлов и ко были полностью уверены что у них полно сил, а пока двигаешься не замерзнешь, Золотарев мог знать, что в такую погоду в слабоодетом состоянии срок жизни будет составлять буквально пару-тройку часов.
Вот и готовая почва для конфликта.

И замечу сразу, в свои 20 лет я тоже считал что у меня бесконечный запас энергии, и дескать мороз фигня, все ж не в трусах.

Добавлено позже:

В период февраля месяца в районе Перевала Дятлова не наблюдалось снегопадов..

кем?
Вы опять про три метеостанции? Вы так до сих пор и не прочухались от простого вопроса, зачем нужно было три метеостанции на таком относительно небольшом пятачке?
Я вам подскажу - фронт погоды формируется зачастую не ровно, и метеостанции позволяют понять как именно. И если бы на всех трех метеостанциях всегда были одни данные, две лишние бы упразднили. Но разница всегда имеет место, именно потому, что погода совершенно различна.
В рамках Москвы бывали зимой дни (плоский рельеф, расстояние 25-30км) когда жена мне с работы писала про "снегопад стеной", а у меня в этот день снег так и не появлялся.

[tol2013]

кем?
Вы опять про три метеостанции? Вы так до сих пор и не прочухались от простого вопроса, зачем нужно было три метеостанции на таком относительно небольшом пятачке?

Почему вы мне задаёте вопрос зачем были нужны три метеостанции в том районе в 1959 г?.. Похоже вас это не устраивает? Вам хотелось бы что бы их там вообще не было.. Тогда версия была без изъянов? Ага?

Увы  метеостанциям были в  Ивделе  в  Няксимволе  и в Троицко-Печерске.  Поэтому снегопады и метели, которые так живописно описывают авторы естественных версий  все го лишь плод их бурной фантазии и не более

Либо докажите мне обратное представив данные по погоде, а не просто рассказки .  Ветер был... мороз был.. снегопада не было... метели не было с 1го на 2е... как впрочем и в другие дни до конца февраля

Поэтому вопрос остаётся как четверо туристов оказались под 3-х метровым снегом в овраге?

Добавлено позже:

В момент ЧП, если оно было связано с обвалом палатки от метелевого снега, или куска снежной плиты,

никакого метелевого снега по причине отсутствия метели там не было, как и куска снежной плиты.
Кстати насчёт снежной плиты которая соскользнула на палатку.. по всем законам физика эта доска должна была смять  палатку превратив её в сожмаканную в гармошку  тряпку особенно та сторона которая обращена в сторону леса.. прорезатьв в скомканной тряпке ровный вертикальный надрез  не получится.  Теперь вспомним в какую сторону головами спали дятловцы... судя по расположению ботинок и вещей они спали головами к подрезанной части склона, а ногами к лесу. сдвиг снежной плиты... однозначно сдвинул бы палатку так, что сторона обращённая к подрезанному склону оказалась сверху и на уровне рук... а правая скомканная в ногах.. то есть разрезы должны были быть на левой стороне палатки.  А они на правой... обращённой к лесу и ровненькие.

А раз так то тот кто их делал , не лежал придавленный снегом, а  сидел и делал прорези  в боковой правой ( если смотреть от входа)  натянутой на распорки  стенке палатки... только этот вариант подходит к повреждениям видимых на палатке

[axilles666]

Поэтому возможны любые спекуляции, вплоть до того, что их положили под дулами автоматов и заставили лежать, пока они не замерзли. И т.д.

Не возможны, газетчики придумали громкий заголовок, и вы этот случай приклеили к Дятлову. В общем, посыл с подменой понятий ясен. Кольский-полуостров + недавний случай-неопытные-дятлов неопытный-разбрелись, погибли.

[D_AVerk]

Похоже вас это не устраивает? Вам хотелось бы что бы их там вообще не было..

Вы дурачок? Меня как раз это устраивает, по причине того, что я прекрасно понимаю, насколько сильно различны метеоусловия и насколько плотная нужна была в то время сеть метеостанций чтобы анализировать погоду и прогноз погоды хотя бы для населенных пунктов. Соответственно, все что было вне - могло анализироваться только аппроксимацией, что естественно никакой хорошей точности не давало. А если бы давало, то было бы не нужно три метеостанции, а хватило бы одной.
Более того, насколько я понял из темы, топик-стартер профессиональный метероолог, соответственно его суждения имеют за собой основания, а вот вы кем подвизаетесь?

От Ивделя до Троицко-печерская по прямой 320км,  От Ивделя до Наксимволя почти 200 км, и от Наксимволя до Троицко-печерска 250км.
Вы смеетесь что-ли, считать их показания исключительно определяющими погоду на всем интервале между ними?

Если мы возьмем данные по тем же дням что пропадала группа Дятлова, мы видим, какие сильные перекосы  температуре у относительно недалеко расположенных друг от друга Няксимволя и Ивделя. И с температурой, замеренной группой, данные Няксимволя на утро 30го не бьется.
Но вы упорно продолжаете считать что некие средние (!) условия замеренные этими далеко расположенными друг от друга метеостанциями константа на всем расстоянии между ними, вне зависимости от рельефа.
В то же время, я из своего реального опыта знаю, сколько может выпасть снега на расстоянии всего в 60 км от отсутствия снега неделю. И насколько снег различается по структуре. Я очень часто езжу на значительные расстояния, и например две недели назад в районе Калуги около Кольцовских каменоломень снег был весь сильно настован (разодраны кожанные ботинки), а буквально на 40км севернее деревня воробьево - снег был по всей глубине рыхлый, без признаков какого-либо наста.

Добавлено позже:

и вы этот случай приклеили к Дятлову. В общем, посыл с подменой понятий ясен. Кольский-полуостров + недавний случай

Недавний случай??? 0_0 Я бы не сказал, что это НЕДАВНО. Это что за "недавний случай"?
И я ничего не клею, я лишь констатирую, что родственники и друзья в том случае так же буянят на тему того что это все следствия испытаний/секретных операций и т.д.
Это естественно, т.к. просто взять и незлобиво умереть замерзнув - совсем глупо и непонятно. А вот если коварные резиденты вражеской разведки и проклятые кегебешники - то это совсем другое дело. Это не наш друг/ребенок оказался неготовым к стихии, это "его подставили".

И Дятлов неопытный. Я еще раз задаю прямой вопрос, какой был опыт поведения при ЧП у Дятлова? Отрабатывались ли действия по эвакуации в экстренной ситуации, прорабатывался ли каждый вечер план экстренного поведения? Делались ли конкретные кроки маршрута с целью ориентации про потере/отказе компаса?

Вот вы мне сейчас просто и незлобиво, фактически, утверждаете, что прошедшие пару раз сборы "партизаны" достаточно опытны, чтобы их можно было применять как спецназ в условиях ЧП.

Если мы обратимся к дневникам путешествия на Ортотен химфаковцев МГУ, которые там были 1956 году, да еще и летом, мы увидим, что несмотря на вторые разряды ряда участников и непосредственно руководителя, они были не суперспециалистами, и только чудо (и ружье) уберегло их от гибели и при сплаве, и от голода при спуске к людям. Даже костер им в сложных условиях (дождь) пришлось разводить с привлечением фотопленки.
И девушку у них чуть не унесло при переправе  - так как правила перехода быстрых рек им никто не читал, и естественно они шли "на авось".
Т.е. за время летнего автономного похода у них была возможность несколько раз получить либо серьезные травмы, либо даже кого-то потерять. Так в чем опытность? В умении тащить рюкзак, варить кашу, ставить палатку, разжигать костер в хороших условиях,и ориентироваться по более-менее доступным ориентирам +/-30км. Это опыт туризма, а не выживания, извините. А с момента потери снаряжения и палатки начинается именно выживание.

[axilles666]

Если мы обратимся к дневникам путешествия на Ортотен химфаковцев МГУ, которые там были 1956 году, да еще и летом, мы увидим, что несмотря на вторые разряды ряда участников и непосредственно руководителя, они были не суперспециалистами, и только чудо (и ружье) уберегло их от гибели и при сплаве, и от голода при спуске к людям. Даже костер им в сложных условиях (дождь) пришлось разводить с привлечением фотопленки.

Опять натяжки из серии снежных пещер. Ну сколько можно?

[D_AVerk]

Опять натяжки из серии снежных пещер. Ну сколько можно?

? Я не понял. Значит 9 туристов, шедших очень близким маршрутом, с покорением того же Ортотена, это натяжки.
При том что невооруженным глазом видно, сколько даже летом у них было возможностей накосячить.

[tol2013]

Вы дурачок? Меня как раз это устраивает, по причине того, что я прекрасно понимаю, насколько сильно различны метеоусловия и насколько плотная нужна была в то время сеть метеостанций чтобы анализировать погоду и прогноз погоды хотя бы для населенных пунктов. Соответственно, все что было вне - могло анализироваться только аппроксимацией, что естественно никакой хорошей точности не давало. А если бы давало, то было бы не нужно три метеостанции, а хватило бы одной.
Более того, насколько я понял из темы, топик-стартер профессиональный метероолог, соответственно его суждения имеют за собой основания, а вот вы кем подвизаетесь?

От Ивделя до Троицко-печерская по прямой 320км,  От Ивделя до Наксимволя почти 200 км, и от Наксимволя до Троицко-печерска 250км.
Вы смеетесь что-ли, считать их показания исключительно определяющими погоду на всем интервале между ними?

Тогда может поделитесь с нами своими "абсолютно достоверными  источниками" из которых следует, что  в районе палатки была метель, пурга, и весь февраль шёл снегопад?

Ждёмс

Добавлено позже:

От Ивделя до Троицко-печерская по прямой 320км,  От Ивделя до Наксимволя почти 200 км, и от Наксимволя до Троицко-печерска 250км.
Вы смеетесь что-ли, считать их показания исключительно определяющими погоду на всем интервале между ними?

Так оно и есть... перевал находится практически в треугольнике между этими станциями   и если в каждой из них указано что снегопада нет, метели нет и урагана нет... значит его нет и на перевале  с небольшой конечно погрешностью но в общем метеокартинка  должна быть похожей..

А вы пытаетесь нас уверить,   над палаткой Дятловцев метёт пурга и валит снег ? Вам так хочется? Или  у вас есть доказательства этому?

[D_AVerk]

Тогда может поделитесь с нами

Не поделюсь, потому что в данном случае, в начале февраля,точная погода в районе перевала Дятлова не известна. Вы пытаетесь аппелировать к показаниям метеостанций, я считаю это не совсем верным. Из этого не следует, что я считаю что был безумный снегопад. Мог быть снегопад, а моги не быть. Мог быть сильный ветер, переносящий массы снега, а мог и не быть.
Анализ же трехметрового заглубления 4х на настиле куда как шире чем простой тезис. Если бы их там нашли спустя несколько дней после трагедии - это был бы более значимый факт, нежели чем спустя месяц. Могло присыпать обвалом склона - я к сожалению не силен в гляциологии.

Единственно, что я точно знаю, что на дистанции 200км между метеостанциями и при наличии другого рельефа (возвышений) сила ветра и  даже осадки могут сильно различаться. Я уже писал, что имел опыт, когда в выходные мы были в одном месте, там было очень мало снега, уезжали на 60км, снега не было всю неделю, а когда вернулись - все было завалено.

[tol2013]

Рассказки про лавину и травмы полученные дятловцами именно в палатке лишь запутывают ситуацию до полной несуразицы
И это при том, что нет никаких фактов , доказывающих наличие лавины, сугроба упавшего на палатку и получение травм туристами в палатке.
Более того, факты говорят о том, что снегопада не было метели не было... лавины не было (достаточно на фото посмотреть) и что с такими травмами трёх человек живыми ни за что не донесли бы до оврага.

Увы... всё это отметается в угоду высосанным из пальца размышлениям.

На первый вопрос похоже ответа я не дождусь

Вопрос два
Почему трёх тяжело раненных положили в овраге,  даже не удосужившись развести там костёр?

[D_AVerk]

но в общем метеокартинка  должна быть похожей..

Не должна.
НА второе февраля в Няксиволе температура -28,4, а в Ивделе - 11.
Ничего себе небольшая погрешность. И какая же температура должна быть при этом на перевале Дятлова, который причем между ними не на прямой линии а с отклонением? Какую погрешность в движение атмосферных масс вносит уральский хребет?

над палаткой Дятловцев метёт пурга и валит снег ? Вам так хочется?

Мне все равно. Это только идиотам которым больше нечем заняться, принципиально важно доказать "в инторнетах" какую-либо точку зрения в данном вопросе. А на самом деле надо "играть от противного" и прикладывать все возможные ошибки, которые были допущены(могли быть допущены) для того, чтобы не повторялось ничего подобного. Так сказать, делать выводы. Которые естественно по данному материалу делать нет возможности, если во всем виноваты диверсанты на медведях с петардами.

Добавлено позже:

травмы полученные дятловцами именно в палатке лишь запутывают ситуацию до полной несуразицы

А я и не уверен что травмы были получены именно в палатке. Тем не менее, они могли быть там получены. Пусть и не в таком виде, в каком итогово фигурировали в УД.

факты говорят о том, что снегопада не было метели не было... лавины не было (достаточно на фото посмотреть) и что с такими травмами трёх человек живыми ни за что не донесли бы до оврага.

Факты этого не говорят, вы занимаетесь очковтирательством. Снегопад и метель вполне могли иметь место. И снег вокруг следов (столбиков) был выметен, и на самой палатке какой-никакой слой снега был слежавшегося.

Что касается травм - я искренне поражен, как уверенно аргументируют свои тезисы "интернет-бойцы". Есть мнения специалистов, что пострадавшие с такими травмами могли прожить какое-то время. Есть примеры из жизни, в которых сильно травмированные люди в состоянии шока пытались выполнять какое-то время осмысленные действия. Я не знаю как насчет Тибо, но Золотарев, не имея явных повреждений внутренних органов, какое-то время мог перемещаться при поддержке с двух сторон.

И при всем при этом, я не считаю что Золотарев и Тибо получили травмы в палатке.

[tol2013]

Не должна.
НА второе февраля в Няксиволе температура -28,4, а в Ивделе - 11.
Ничего себе небольшая погрешность. И какая же температура должна быть при этом на перевале Дятлова, который причем между ними не на прямой линии а с отклонением? Какую погрешность в движение атмосферных масс вносит уральский хребет?
Мне все равно. Это только идиотам которым больше нечем заняться, принципиально важно доказать "в инторнетах" какую-либо точку зрения в данном вопросе. А на самом деле надо "играть от противного" и прикладывать все возможные ошибки, которые были допущены(могли быть допущены) для того, чтобы не повторялось ничего подобного. Так сказать, делать выводы. Которые естественно по данному материалу делать нет возможности, если во всем виноваты диверсанты на медведях с петардами.

Добавлено позже:А я и не уверен что травмы были получены именно в палатке. Тем не менее, они могли быть там получены. Пусть и не в таком виде, в каком итогово фигурировали в УД.
Факты этого не говорят, вы занимаетесь очковтирательством. Снегопад и метель вполне могли иметь место. И снег вокруг следов (столбиков) был выметен, и на самой палатке какой-никакой слой снега был слежавшегося.

Что касается травм - я искренне поражен, как уверенно аргументируют свои тезисы "интернет-бойцы". Есть мнения специалистов, что пострадавшие с такими травмами могли прожить какое-то время. Есть примеры из жизни, в которых сильно травмированные люди в состоянии шока пытались выполнять какое-то время осмысленные действия. Я не знаю как насчет Тибо, но Золотарев, не имея явных повреждений внутренних органов, какое-то время мог перемещаться при поддержке с двух сторон.

И при всем при этом, я не считаю что Золотарев и Тибо получили травмы в палатке.

Знаете что, вы попросту увиливаете от ответа: может быть а может и не быть... могли получить травмы , а могли и не получить... может был снег, а может и не было... с таким подходом  до сути нам никогда не докопаться. просто один трындёж ни а чём.

У вас самого есть версия случившегося?

[D_AVerk]

Вопрос два
Почему трёх тяжело раненных положили в овраге,  даже не удосужившись развести там костёр?

Вы берега не путаете? Я не автор темы.
Что касается разведения костра в овраге - вы сами сьездите и поразводите костры  в тех условиях при отсутствии сухого горючего материала. Сдается мне, вы крупный теоретик. Сажень дров проигнорировали, и жидкую растопку.

Но костер так и не удалось разжечь, несмотря на бересту и относительно сухие дрова. Пришлось вызывать Вадима, но и он не смог ничего сделать. Только Борька Поповкин, провозившись больше часа и использовав несколько кусков фотопленки, сумел, наконец, добыть огонь.
Действительно, что мешало ГД запалить костры по всему хребту.

[tol2013]

Есть мнения специалистов, что пострадавшие с такими травмами могли прожить какое-то время.

ага... могли... 10-20 минут  вот такое мнение специалистов..

Это значит, что их бы не успели донести и до первой каменной гряды на спуске.. надеюсь вы не станете нас уверять, что раздетые и разбутые  студенты  увидев что они умерли продолжали бы  тупо нести зачем то трупы в лес

[D_AVerk]

с таким подходом  до сути нам никогда не докопаться.

у вас смотрю дефицит впечатлений в личной жизни.

У вас самого есть версия случившегося?

Есть много версий, которые как либо, с теми или иными натяжками объясняют случившееся. В данной версии - топика, я увидел логическую нестыковку, но потом подобрал объяснение, которое как-то объясняет и разделение на две части, и уход большей части без экипировки.

Вы хотите найти брильянтовую версию, и как я погляжу, для многих это "дело жизни". Ну если у вас в жизни больше ничего ценного и интересного нет - почему бы нет, кто-то "Богатые тоже плачут" смотрит по третьему разу.

Добавлено позже:

могли... 10-20 минут  вот такое мнение специалистов..

И не только. Не все ставят такие времянные рамки.

[tol2013]

Вы берега не путаете? Я не автор темы.
Что касается разведения костра в овраге - вы сами сьездите и поразводите костры  в тех условиях при отсутствии сухого горючего материала. Сдается мне, вы крупный теоретик. Сажень дров проигнорировали, и жидкую растопку.

Но костер так и не удалось разжечь, несмотря на бересту и относительно сухие дрова. Пришлось вызывать Вадима, но и он не смог ничего сделать. Только Борька Поповкин, провозившись больше часа и использовав несколько кусков фотопленки, сумел, наконец, добыть огонь.
Действительно, что мешало ГД запалить костры по всему хребту.

Вопрос я задал не конкретно вам, а всем... если вы не можете на него ответить, я же не виноват
Я так понял вы вообще не готовы отвечать на что либо конкретно.   только общими фразами ни а чём

Развести костёр в овраге были ни чуть не труднее, чем развести его у кедра, который к вашему сведению находился всего в каких то 50 метров от  оврага.
в овраге даже было проще... там не было ветра

[D_AVerk]

У вас самого есть версия случившегося?

Для меня случай с ГД - исключительно набор орг.выводов, которые надо сделать для того чтобы минимизировать риски для меня и моих близких.
Я из тех, кто прочитав про обрушение дома от газовой аварии идет ставит датчики загазованности, сирену и проводит инструктаж домашним, а не с увлечением часами доказывает на кухне, что это 100% действия спецслужб.

[axilles666]

ага... могли... 10-20 минут  вот такое мнение специалистов..

Это значит, что их бы не успели донести и до первой каменной гряды на спуске.. надеюсь вы не станете нас уверять, что раздетые и разбутые  студенты  увидев что они умерли продолжали бы  тупо нести зачем то трупы в лес

Я тоже не понимаю этого ритуального ношения, складывания и перекладывания уже погибших.

[D_AVerk]

Развести костёр в овраге были ни чуть не труднее, чем развести его у кедра, который к вашему сведению находился всего в каких то 50 метров от  оврага.

Все же вы крупный теоретик. Насколько считается, в значительной степени растопка костра проводилась ветками, которые отламывали от кедра. Конечно, бегать с ними 50метров до оврага замерзшим вымотавшимся людям по глубокому снегу - это самое то.
Кроме того, вы же считаете что ветра не было, а значит технически правильнее разводить костер в точке добычи топлива, меньше ресурсов на перетаскивание.

[tol2013]

Для меня случай с ГД - исключительно набор орг.выводов, которые надо сделать для того чтобы минимизировать риски для меня и моих близких.
Я из тех, кто прочитав про обрушение дома от газовой аварии идет ставит датчики загазованности, сирену и проводит инструктаж домашним, а не с увлечением часами доказывает на кухне, что это 100% действия спецслужб.

до лампочки поможет  эта ваша инструкция домашним, если у вас в соседней квартире живёт алкаш или её сняли террористы с мешком гексогена

[galfind]

Вы все всё время забываете одну вещь. ... И для него "умереть" это не абстрактное слово
...
Когда все идет гладко, проблем нет. Они возникают, когда начинаются критические ситуации.

Как раз, про эту вещь я помню. Да, дисциплина, роли... это всё до определённой планки. Даже до гораздо раньше, чем до "умереть". Ежу понятно.
  Дальше вступают характеры. Потом инстинкты.

  Идём в следующую плоскость, в Характеры..

  Опасность умереть была при завале, но, слава Богу, всех вытащили, никто не задохнулся, не умер. Эта опасность уже миновала.
  Теперь, пока ещё руки ноги на ветру окончательно не задубели, надо "устранять последствия", обустраиваться.
  Первый вопрос, где? Ответ прост - в лесу. Там где можно разводить костёр, устроить шалаш или берлогу. Ибо на склоне таких вариантов уже нет, и не предвидится.

  В этот момент имеем одно известное всем им обстоятельство - раненые.
  Тяжесть их состояния оценить сложно. Медиков нет.
  Но! Все видят, что они не могут самостоятельно двигаться.

  Опытный инструктор и фронтовик знал, сколько им, полуодетым, жить, лёжа на снегу, на ветру, и при -25?
  По вашей же логике, знал. И я тоже считаю, что знал.

  Стало быть, он прекрасно понимал дилемму:
    а) Либо мы их тащим в лес прямо сейчас, налегке, но должного комфорта, если не сможем сходить ещё раз к палатке, не обеспечим ни им, ни себе, и тогда все погибнем в течение нескоьких часов, с вероятностью 80.
    б) Либо пыхтим, пока не откопаем всё что нужно, но раненые не переживут это время плюс время транспортировки. Возможно, даже транспортировка не понадобится. Но остальные выживут, с вероятностью почти 100".

  Конечно он всё понимал. И не только он.
  Что для здоровых - 20% варинта "А" против 100% варианта "Б".
  А для раненых - 20% варианта "А" против 0% варианта "Б".

  Теперь вопрос. Мог ли он идти на конфликт, отстаивая вариант "Б" ? При живых то ещё раненых?
  Не думаю.

[tol2013]

Все же вы крупный теоретик. Насколько считается, в значительной степени растопка костра проводилась ветками, которые отламывали от кедра. Конечно, бегать с ними 50метров до оврага замерзшим вымотавшимся людям по глубокому снегу - это самое то.
Кроме того, вы же считаете что ветра не было, а значит технически правильнее разводить костер в точке добычи топлива, меньше ресурсов на перетаскивание.

Ну в таком случае  исключительно опираясь на ваши доводы следует сделать вывод: ... трёх раненных просто оттащили в овраг и там бросили умирать,  а все остальные уютно устроились у костра под кедром и начали травить анекдоты

Добавлено позже:

Опытный инструктор и фронтовик знал, сколько им, полуодетым, жить, лёжа на снегу, на ветру, и при -25?
  По вашей же логике, знал. И я тоже считаю, что знал.

  Стало быть, он прекрасно понимал дилемму:
    а) Либо мы их тащим в лес прямо сейчас, налегке, но должного комфорта, если не сможем сходить ещё раз к палатке, не обеспечим ни им, ни себе, и тогда все погибнем в течение нескоьких часов, с вероятностью 80.
    б) Либо пыхтим, пока не откопаем всё что нужно, но раненые не переживут это время плюс время транспортировки. Возможно, даже транспортировка не понадобится. Но остальные выживут, с вероятностью почти 100".

Эээ... вы ничего не путаете?  опытный инструктор и фронтовик был в числе тяжело раненных, у него были поломаны все рёбра... и находился он в состоянии агонии ( ну во всяком случае в версии под названием Естественная)

[Дмитрий Николаевич]

Естественная версия невозможна при таких многочисленных нестыковках в ТГД.
И инсценирование ТГД невозможно !
Те же следы столбики .. в носках кто пойдёт..???
Нет даст нам  обьяснения Ваша естественная версия.. Никогда.

[galfind]

Эээ... вы ничего не путаете?  опытный инструктор и фронтовик был в числе тяжело раненных, у него были поломаны все рёбра... и находился он в состоянии агонии ( ну во всяком случае в версии под названием Естественная)

Мне надо было вместо "раненые" писать "неходячие", а то, действительно непонятно.
Золотарёв был ходячим навеняка.
Ну и , поскольку он был среди четвёрки в овраге, не ясно, где именно он получил эти травмы.

[tol2013]

Золотарёв был ходячим навеняка.

Сильно сомневаюсь:
Судмедэксперт Возрождённый во время вскрытия тела зафиксировал следующие повреждения погибшего (см. соотвествующую схему):
         - отсутствие глазных яблок (поз.1);
         - на затылке справа рана 8,0 * 6,0 см. с обнажением кости (поз. 4);
         - отсутствие мягких тканей в районе левой брови размером 7,06,0 см., кость обнажена (поз. 2);
         - переломы 2,3,4,5 и 6 ребра справа по по срединно-грудинной линии с кровоизлиянием в прилегающие межреберные мышцы (поз. 3).
гибель имела характер насильственный и была обусловлена множественными переломами рёбер и вызванного этим обильным внутренним кровотечением.

С множественными переломами рёбер и внутренним кровотечением он не только не мог ходить... он вообще долго не прожил бы..+  не слабая рана на затылке.

давайте я  тут приведу результаты экспертизы всех  травмированных:

"смерть Дубининой наступила в результате обширного кровоизлияния в правый желудочек сердца, множественного двустороннего перелома рёбер, обильного внутреннего кровотечения в грудную полость." Таким образом, никакой связи с недостаточностью одежды в условиях пребыванием на холоде смерть Людмилы Дубининой не имела. Поскольку мог возникнуть вполне уместный вопрос к эксперту об источнике фатального воздействия, Возрожденный вставил в свой акт следующий весьма многозначительный пассаж : "Указанные повреждения могли возникнуть в результате воздействия большой силы, повлекшей за собой тяжкую закрытую смертельную травму грудной клетки у Дубининой. Причем повреждения прижизненного характера и являются результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском или ушибом грудной клетки Дубининой."

Судмедэксперт Возрождённый описал следующие телесные повреждения Николая Тибо-Бриньоля (см. соответствующую схему):
         - разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу (поз. 1). Вдавленный перелом височно-теменной области размером 9,0 * 7,0 см. (участок вдавления височной кости 3,0 * 8,5 * 2,0 см.). Многооскольчатый перелом правой височной кости с переходом трещины кости в переднюю черепную яму на надглазную область лобной кости. Другая трещина - с расхождением краёв от 0,1 см. до 0,4 см.- на задней поверхности турецкого седла с переходом в среднюю черепную яму;
         - на верхней губе слева ссадина 3,0 * 4,0 см. (поз. 2);
         - на нижней трети правого плеча кровоподтёк размером 10,0 * 12,0 см. (поз. 3).
         В своём заключении Возрождённый констатировал: "(...) считаю, что смерть его наступила в результате закрытого многооскольчатого вдавленного перелома в область свода и основания черепа, с обильным кровоизлиянием под мозговые оболочки и в вещество головного мозга при наличии действия окружающей низкой температуры".

И чё?  Вы хотите сказать что  они умерли в овраге и даже шли вместе с остальными полтора км по снегу с такими травмами???!!

Ну ребята давайте будем ближе к реальности

Добавлено позже:
Впрочем  моя версия тоже разваливается ( вариант что они были травмированы не в палатке, а погибли в результате обвала на них массы снега в овраге, когда копали всем убежище там , а ранения-это следствие обрушение снега со склона оврага)

Ведь вместе с ними в овраге найден  ещё  один участник группы  Колеватов... вмороженный в снеговую массу на глубине 2,5 метра... и без каких либо переломов рёбер и грудной клетки... по мнению эксперта он просто замёрз

    вообщем я пас... сдаюсь

Добавлено позже:
Мне кажется или действительно получается такая странность, что те, кто наиболее хорошо и полностью был одет получили самые ужасные травмы
а полуголые и раздетые больших травм   не имели , а просто замёрзли?

[Дед мазая]

Ведь вместе с ними в овраге найден  ещё  один участник группы  Колеватов... вмороженный в снеговую массу на глубине 2,5 метра... и без каких либо переломов рёбер и грудной клетки... по мнению эксперта он просто замёрз

    вообщем я пас... сдаюсь

Тут некоторые высказывали мысль, что у Колеватова была смертельная травма шеи. Мог ведь, как и другие, неудачно упасть при падении и сломать шею? У Тибо-Бриньоля тоже ребра целые, а на голове травма...
Странно конечно, что все четверо получили смертельные травмы в одном месте. Но если предполагать такой обвал снега, что смял грудь двоим, то почему нет?

[С Урала]

Не поделюсь, потому что в данном случае, в начале февраля,точная погода в районе перевала Дятлова не известна. Вы пытаетесь аппелировать к показаниям метеостанций, я считаю это не совсем верным. Из этого не следует, что я считаю что был безумный снегопад. Мог быть снегопад, а моги не быть. Мог быть сильный ветер, переносящий массы снега, а мог и не быть.
Анализ же трехметрового заглубления 4х на настиле куда как шире чем простой тезис. Если бы их там нашли спустя несколько дней после трагедии - это был бы более значимый факт, нежели чем спустя месяц. Могло присыпать обвалом склона - я к сожалению не силен в гляциологии.

Единственно, что я точно знаю, что на дистанции 200км между метеостанциями и при наличии другого рельефа (возвышений) сила ветра и  даже осадки могут сильно различаться. Я уже писал, что имел опыт, когда в выходные мы были в одном месте, там было очень мало снега, уезжали на 60км, снега не было всю неделю, а когда вернулись - все было завалено.

https://docviewer.yandex.ru/view/56216143/?*=9zt3jUMcmy9u8nc2xVJrsBzXYAV7InVybCI6InlhLWRpc2stcHVibGljOi8vTkJmc3VFU0tnYUd2S0lPZkU4QmRONGVOTVFHbGFTNVMzeW94eitVdENxST0iLCJ0aXRsZSI6ItCf0L7QtNCx0L7RgNC60LAg0L%2FQvtCz0L7QtNGLINC%2F0L4g0YLQvtGH0LrQsNC8INGDINC%2F0LXRgNC10LLQsNC70LAg0YHQsdC%2B0YDQutCwLmRvYyIsInVpZCI6IjU2MjE2MTQzIiwieXUiOiIzMDIxNjQzNTE1MjU2MjI2NTgiLCJub2lmcmFtZSI6ZmFsc2UsInRzIjoxNTUwMjYxNjIwMzk2fQ%3D%3D&page=9

Добавлено позже:

посмотрел фото раскопок в овраге в мае месяце, когда нашли последние трупы.. даже в мае толцина снега 3 метра..  И потом сами поисковики однозначно заявили... они нашли бы их в марте.. но не хватило длины щупов, которыми они протыкали снег в овраге.
Как четверо оказались под 3-метровым снегом в овраге  в начале февраля, кто то может объяснить?

Это же Восточный склон Северного Урала! Все объясняется просто.

Разворачиваемый текст

Урал – довольно узкая (до 150 км) цепь невысоких параллельных хребтов, протянувшихся более чем на 2000 км от 48о до 68 о30 с.ш. Геологически и топографически различаются Центральная горная полоса, Западное Предуралье и Восточное Зауралье. По физико-географическим особенностям выделяют Полярный, Приполярный, Северный, Средний и Южный Урал. Лесная растительность почти полностью отсутствует на Полярном Урале, а южнее поднимается до высоты 500-600 м в Приполярном и до водоразделов (выше 1000 м) на стыке Северного и Среднего Урала, около 60о с.ш.

Сочетание глубоко и сложно расчлененного рельефа с повышенной снежностью в течение очень продолжительной холодной зимы создает благоприятные условия для образования лавин на значительной части горной территории Урала. Большая протяженность гор с севера на юг обусловливает зональную смену типов климата и ландшафтных зон от тундры на севере до степей на юге, что также отражается на характере и особенностях лавинопроявления. Чередование различных типов рельефа от альпинотипных острых гребней, вершин, пиков и резко расчлененных склонов до среднегорных платообразных возвышенностей, плосковершинных хребтов и куполообразных поднятий, определяет большое разнообразие форм, где происходит повышенная концентрация снега, обрушение которого и дает начало сходу многочисленным снежным лавинам.

Преобладание западных ветров, средние скорости которых превышают метелевые (8-12 м/с), а максимальные достигают иногда штормовой силы (до 40 м/с), в сочетании со сложнорасчлененным рельефом создают исключительно пеструю картину распределения снега в горах. Высокая интенсивность и высокая повторяемость метелевых процессов (140-160 дней) является одной из ведущих причин образования  лавин на Урале. На всей территории явно преобладает западный и юго-западный перенос, в результате чего снега в лавинных очагах западной и юго-западной ориентации накапливается немного и лавинная активность на этих склонах ниже, чем на подветренных. В то же время на склонах восточной и северо-восточной ориентации отлагаются большие массы снега, что обусловливает их повышенную активность на протяжении длительного периода залегания устойчивого снежного покрова. Отмечается исключительно большая неравномерность залегания снежного покрова на значительной территории Урала, особенно Полярного. Толщина снега в бассейне р.Большая Хадата по снегомерным маршрутам меняется от 0 до 845 см, а средние ее значения на отдельных участках составляют 150-360 см. Последнее позволяет выделить Полярный Урал в особый район с крайне большой изменчивостью снежного покрова. На общем фоне чрезвычайно неравномерного снегонакопления выделяются локальные участки, где распределение снега не подчиняется общему правилу: оно достаточно равномерное на данном участке и практически не зависит от экспозиции склонов.

http://www.geogr.msu.ru/avalanche/regions/ural/ural.doc-(2)/ural.htm
http://daikicat.narod.ru/library/region/sev1172/indexural.html