Естественная версия WladimirP - стр. 21 - Силы природы - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Естественная версия WladimirP  (Прочитано 548659 раз)

0 пользователей и 8 гостей просматривают эту тему.

OlegVGS


  • Сообщений: 85
  • Благодарностей: 43

  • Был 10.03.19 20:51

Естественная версия WladimirP
« Ответ #600 : 11.02.19 20:50 »
Пока ветер, надо сваливать.
Когда ветер утихнет, можно вернуться.
Обалдеть. Бежим голыми, но знаем что ветер стихнет?

RedFilin


  • Сообщений: 118
  • Благодарностей: 84

  • Расположение: Самара

  • Был 27.03.24 02:30

Естественная версия WladimirP
« Ответ #601 : 11.02.19 21:48 »
Никто никуда не бежит…
У Возрожденного есть ответы, все получившие травмы Золотарев, Тибо, Дубинина жили максимум 20 минут. Тибо был недееспособен сразу. Слободин мог прожить несколько дольше.
Оснований сомневаться в заключении Возрожденного нет.
Если они у кого-то есть, то не аппелируйте к делу вообще, ни по каким либо другим поводам. Не стоит.
Другие случаи и аналогии здесь неуместны.
Как и опыты на тыквах… вместо принятия фактов описанных Возрожденным.


Поблагодарили за сообщение: FanMNR | All-Lina

aleksejs


  • Сообщений: 6
  • Благодарностей: 7

  • Расположение: latvija

  • Был 05.03.20 01:08

Естественная версия WladimirP
« Ответ #602 : 11.02.19 22:42 »
Всё правильно пишет.
Пока ветер, надо сваливать.
Когда ветер утихнет, можно вернуться.
А чтобы вернуться, нужен ориентир.
Всё логично и вполне жизненно.
-25 и ветер - полуодетые раненые, не имеющие возможности двигаться, долго не протянут. Это как на рельсах, когда через полчаса поезд.
Или транспортировать за это время, или им конец.
Увы, тут без вариантов.
Спасибо за поддержку!!!

Я бы на вашем месте сходил в поход, что ли. Разок-другой. Что бы до ближайшего жилья, было две луны прямо и одна налево.
Потом можно уже осознанно спорить, надо ли одеваться зимой спасая товарища, брать ли топор в лес и т.д.
Мне просто это кажется очевидным.
Иначе разговоры какие-то беспредметные, диванно-выживальщицкие я бы сказал, о морали, о поколени, о чувстве долга.
Обо всем, кроме очевидных туристических понятий.
Извините, если кого-то обижаю своей неграмотностью в походах. Как отмечал выше, я не спец. Высказываю мнение и изучаю ответы.
Со всем уважением к Вам, у меня вопрос:
вы в походе все идет как по маслу... встреча с медведем... Рюкзак со всем необходимым оказывается недоступным. Ваши действия:

а) попытаться спастись бегством?
б) понимая, что без рюкзака Вам не выжить начинаете бороться с диким зверем?
 может ли в такой ситуации быть мысли - пережду. Зверь уйдет, вернусь за рюкзаком?

Еще раз ответе на него честно исходя из своего опыта туриста. Признаюсь честно, я бы побежал без оглядки... Я не турист, зверь = для меня смерть... Вариант вернусь потом мне кажется реальным. При том, что могу и не вернуться, не найти рюкзак.

RedFilin


  • Сообщений: 118
  • Благодарностей: 84

  • Расположение: Самара

  • Был 27.03.24 02:30

Естественная версия WladimirP
« Ответ #603 : 11.02.19 23:30 »
Медведи не тема обсуждения, версии. Мои с ними отношения тоже. Там где есть медведи, я хожу с двумя фальшфейерами лодочными. Один в кармане штанов на бедре, второй в наружном кармане рюкзака. Если хочется понять поведение медведей, советую почитать книгу Миши Кречмара "Мохнатый бог". Бежать вы после прочтения никуда не будете. С медведями все.

Со своей стороны советую подумать над простым вопросом, почему при разгерметизации салона самолета правила обязывают одеть намордник с кислородом в первую очередь на себя и лишь потом на своих детей.
И провести прямую аналогию с травмированными туристами.
Геройски сдохнуть не успев никого спасти, слабое утешение для раздетого спасателя. Безотносительно данного случая.
Т.к. как минимум трое из девяти никуда ходить не могли.
Тибо мог подавать признаки жизни по экспертизе до 3 часов. Фактически это значило бессознательное состояние и угасающую жизнедеятельность.
Дубинина 10-20 минут по экспертизе, Золотарев не помню на память, может немного больше.
Натянуть объяснения можно, только не за чем.

galfind


  • Сообщений: 753
  • Благодарностей: 399

  • Был 17.04.24 19:06

Естественная версия WladimirP
« Ответ #604 : 11.02.19 23:48 »
Думаю, не было у них возможности одеться. Иначе оделись бы.
Возможно, сил уже на раскапывание не было - мы же не знаем, сколько их ушло на извлечение раненых.
Понятно, что очень хотелось уйти с ветродуя, развести костёр, отогреться в относительной тишине.
Про топор в какой то, небольшой мере непонятно, но в суматохе и не такое бывает.
Не знаю... У меня, если надо развести костёр, про топор вообще даже мысли не возникает.
Если не болото, сушняка всякого в тайге дофига на любой вкус. Растопка у них уже была.
« Последнее редактирование: 11.02.19 23:50 »


Поблагодарили за сообщение: WladimirP

WladimirP

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 150
  • Благодарностей: 705

  • Заходил на днях

Естественная версия WladimirP
« Ответ #605 : 12.02.19 01:20 »
Приветствую большое количество новичков форума!
Думаю, что в основном это те, кто посмотрев видео, прошел сюда по ссылке.
Извиняюсь, отвечу коротко.
Никого голым небыло. Все были одеты примерно одинаково - по двое, трое штанов, по две-три верхних части - рубашка, свитры или куртка. На ногах по двое-трое носок, часточно валенки. Остальное осталось в заваленой палатке. В такой одежде туристы лежали под одеялами - это нормальная одежда для ночёвки в импровизированном общем спальнике, который они себе сконструировали из девяти одеял. В такой одежде можно продержаться какое-то время, о чём свидетельствуют эксперименты, которые проводили и Shura и Саша КАН
Сколько снега может накопиться на такой палатке, какой вес может выдержать брезент такой палатки, какой плотности может достигать уплотнившийся за счёт вибрации палатки снег на её скатах и что нужно, чтобы его сбросить со скатов (топор!!!), смотрите в этом видео
https://youtu.be/U07YJotijeM?t=282

Теперь,почему сразу ушли, не стали ничего доставать из палатки.
Смотрим погодные условия на склоне
https://youtu.be/0feP5n3wa2k?t=686

Сколько времени длилась эвакуация из палатки? Минут 15 минимум. Ветер, метров 15-20, мороз, минус 15-20, метель.
У кого-нибудь сейчас есть за бортом такая погода? Ну или приблизительно? Выйдите без шапки и рукавиц, засуньте голову в снег на минуту, затем засуньте руки в снег на пару минут, затем походите пару минут и опять руки в снег. Продолжайте это проделывать в течении 15 минут, естественно не грея рук, ушей и т.д. - у вас нет на это времени, вы спасаете товарищей, лежащих под слоем снега.
Через 15 минут вы выташили всех, положили на снег и говорите им. Мы сейчас пойдём откапывать палатку, а вы тут полежите минимум пол часа. Но прежде нам надо ещё минут десять поотогревать свои руки, так как за эти 15 минут они уже превратились в култышки, которые ни сжимаются, ни разжимаются. Вообщем если всё хорошо пойдёт, примерно минут через сорок будем готовы.
Что нужно сделать? Нужно очистить полотно палатки от снега (вспоминаете выступление Птицына и то, что им пришлось применять топор, чтобы расколоть снег, лежавший на скатах их палатки). Надо расстегнуть вход, проникнуть внутрь палатки, пролезть её всё, найти необходимые вещи (напоминаю, из неё людей вытаскивали, значит там достаточно скомканы одеяла, возможно смещены какие-то вещи и т.д., т.е. всё лежит возможно не так как положили и надо это всё искать. Палатка не натянута, а значит полотно палатки полощет и видно только ограниченный участок в палатке. Вообщем требуется время пройти всю палатку и достать всё необходимое. Достали, надели. Теперь надо палатку опять засыпать, иначе через полтора метра разреза набьёт снега и в конце концов разорвёт всё в клочья. Засыпали снегом палатку. Прошло минут 30-40. Можно идти. Но травмированные уже идти не могут, если они вообще ещё будут живы.
Так, как я описал выше, они должны были сделать, исходя из соображений рациональности. Окей, мы жертвуем тремя травмированными, зато шесть человек выживут.
Советский турист-комсомолец никогда бы так не смог поступить, потому что: "Сам погибай, а товарища выручай!".
Смотрим ещё раз пару минут из видео Дениса Доропея. Мы уже видели какие погодные условия были на горе. Теперь смотрим какие погодные условия были на час-два раньше в районе оврага и кедра.
https://youtu.be/0feP5n3wa2k?t=167


Нет ни ветра, ни метели. Это знали и дятловцы, так как за день до этого им уже приходилось возвращаться назад к лесу от начала подъема, так как они "налетели" на ветер и метель.
Вот поэтому и было принято решение уходить как можно быстрее вниз, в лес, где нет ветра и есть возможность обогреться. Первые минуты травмированные ещё в шоковом, адреналиновом состоянии, у них есть ещё силы передвираться. Если остаться у палатки, то через пол часа надо будет уже тащить три недвижимых тела.
Встали шеренгой, травмировынных под руки. Руки можно засунуть куда то под свитер или натянить рукава, вообщем как-то греть.
Семёрка пошла, двое идут к палатке. Им тоже надо какое-то время на отогревание рук. Приподнять южный конёк, это сбросить несколько десятков кг снега, это возможно. Приподнимать дальше полотно, невозможно, там лежат следующие десятки кг и уже те десятки кг, которые вы только что сместили, приподняв конёк.
Почему не стали ничего доставать? Семёрка уже в движении и уходит по склону сниз. Через пару минут свет их фонарика исчезнет и найти их на склоне будет невозможно. У двоих времени было ровно столько, что они подняли конёк, привязали его к лыжам и положили сигнальный фонарик. Всё. Если бы они стали расстёгивать клеванты, пытаться доставать какие-то вещи (а перед входом лежал только инвентарь), то они рисковали потерять группу и уйти в другом направлении. Топор им тоже на первое время небыл необходим. На склоне он бы только мешал - надо было его держать в руке, т.е. одна рука занята, она мёрзнет, её надо греть, а значит большой пользы от такого топороносителя, при транспортировке травмированных не будет. Либо этот топор надо засовывать  куда-то за пояс и он тоже будет мешать. Напомню, внизу, тем что у них с собой было - только нож, они смогли срубить 35 деревцев и разжечь костёр, который горел до двух часов. И это тогда, когда всё уже пошло не по плану. Если бы всё шло так, как они предполагали, они бы без проблем сделали и костёр и какое-то временное укрытие, а позже принесли бы и топор и пилу.  Я думаю, что планировали спустить травмированных к лесу, в район, где есть дрова и возможность развести хороший костёр, затем отдать часть одежды - шапки, куртки... для идущих назад к палатке, так как у костра можно было продержаться.
То, что написал Возрожденный о времени жизни и дееспособности травмированных. Откуда он это взял, ведь трупы не разговаривают. Взял он это из того, чему его учили в институте и что видел в течении своих четырёх лет практической деятельности. Опять же четыре года он вскрывал трупы, которые не могли ему рассказать, сколько они жили и какие действия совершали. Т.е. те выводы, который сделал Возрожденный, это его личные представления о той или иной травме и продолжительности жизни. Современные специалисты с сороколетними стажами, считают, что с подобными травмами можно было жить продолжтельное время и передвигаться. О том же самом говорят и примеры из жизни, когда люди и с более серьёзнами травмами грудной клетки и вдобавок головы, жили значительное время, совершали какие-то действия, а некоторые даже выжили.
Читаем тут  "К вопросу о том, могли или нет передвигаться получившие повреждения участники похода."
https://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg355803#msg355803
Кстати, можете зайти на форум судебных медиков и почитать, какие там иногда разворачиваются дискуссии с совершенно противоположными мнениями. И это современные специалисты, обладающие намного большими знаниями и возможностями интернета.

Если бы у дятловцев всё прошло по плану, а именно, они спустились бы к лесу без глубокого снега, если бы лес был ближе, если бы вынужденно не пришлось разделиться, если бы у возвращавшихся к палатке были ещё силы и сохранилось тепло, думаю, что большая часть группы смогла бы выжить. Но, всё пошло не так, как предполагали. Основная причина потери сил и тепла, это глубокий снег на нижнем участке склона.


Спасибо огромное всем, кто понимает и принимает версию!!!
Те, кто, по разным причинам, не понимает её, надеюсь со временем поймут. Если нет, версий много, можно найти своё.
Всем всего доброго!!!
Отключаюсь примерно до конца месяца.
« Последнее редактирование: 12.02.19 03:55 »
Моя версия произошедшего -  http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0


Поблагодарили за сообщение: С Урала | galfind | nika9 | Юля-ля | tim-07

С Урала


  • Сообщений: 1 742
  • Благодарностей: 1 789

  • Был 19.12.21 23:24

Естественная версия WladimirP
« Ответ #606 : 12.02.19 01:51 »
Никто никуда не бежит…
У Возрожденного есть ответы, все получившие травмы Золотарев, Тибо, Дубинина жили максимум 20 минут. Тибо был недееспособен сразу. Слободин мог прожить несколько дольше.
Оснований сомневаться в заключении Возрожденного нет.
Если они у кого-то есть, то не аппелируйте к делу вообще, ни по каким либо другим поводам. Не стоит.
Другие случаи и аналогии здесь неуместны.
Как и опыты на тыквах… вместо принятия фактов описанных Возрожденным.
Хоть я и не спец, но со специалистом Возрожденным не согласен. Он кое-чего не учел.


Поблагодарили за сообщение: WladimirP | nika9

D_AVerk


  • Сообщений: 59
  • Благодарностей: 68

  • Был 02.12.22 13:39

Естественная версия WladimirP
« Ответ #607 : 12.02.19 01:57 »
Но прежде нам надо ещё минут десять поотогревать свои руки, так как за эти 15 минут они уже превратились в култышки, которые ни сжимаются, ни разжимаются.
У меня при -15 не превращаются. А мне, к сожалению, уже совсем не их замечательные годы, когда кровь кипит в жилах.
Встали шеренгой, травмировынных под руки. Руки можно засунуть куда то под свитер или натянить рукава, вообщем как-то греть.
Это называется засунуть сову на глобус. И травмированных держим, и свитер до подмышек задираем, чтобы руки засунуть, и рукава безразмерные.
У вас талант в общем-то небезнадежную версию добавлять подробности, которые реалистичности ей отнюдь не придают.

Ваш посыл, что "сбегаем до ларька и обратно", отведем раненых и вернемся, полностью разбит предпосылкой, что так холодно и ветренно, что даже топор откопать не можем. В любом случае, тем, кто вернулся бы, пришлось бы работать столь художественно описанными вами култышками. Только сразу после выхода из палатки они в целом согретые, то по возвращению с спуска, они были бы уже мерзлыми насквозь. Ждать же пока внизу разгоритися пламя, они согреются, выпьют коньячку, имея на руках полуголые ноги у большинства и одну финку. Это были в общем-то неглупые люди, способные сложить 2+2.

Либо ты сразу, пока еще не замерз, достаешь все что нужно (и не надо утрировать, переусложняя задачу, залезть в палатку было бы сложно, а вот засунуть руки и планомерно вытягивать через разрез все до чего дотягиваешься, включая ватники и пр. не сложно), либо ты уходишь вниз по склону и к палатке не планируешь возвращаться ближайшие несколько часов, пока как следует не прогреешься у костра. Рассчитывать сделать в редколесье серьезный костер с одной финкой ночью в метель может только самоуверенный тепло одетый и обутый человек, с горячим супом в желудке.

Я не начинают спекулировать на выживании с травмами, но обращаю внимание на то, что в вашей логике они то идеальные стратеги, просчитывающие все вплоть до времени действия "адреналинового шока" у раненых, то какие-то долпалопы, идущие вниз на авось.

Приложенные же вами фотографии еще раз прекрасно показывают, насколько большие нужны усилия чтобы идти (да и еще вести раненых) по глубокому снегу.

Что касается экспериментов Шура и Кана - мало идти по снегу в одних носках. Надо еще и метель, и ветер, и дефицит верхней одежды, и отсутствие горячей обильной еды, и тяжелое прохождение перед этим.
Я при -15 в одном нижнем термобелье прогуливался до машины, копался в багажнике и возвращался (суммарно минут 20). Хорошо выспавшись, откушав супца и кофея, и предвидя впереди теплый дом это совсем не сложно, хотя морозец того, начинает пробирать.
И наоборот, после длительного хождения по глубокому снегу и таскания за собой груза, будучи голодным с утра, вечером, хорошо одетый, изрядно замерзал при жалких -5.


Поблагодарили за сообщение: axilles666 | baks70 | Vlad Dmitriev | FanMNR

WladimirP

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 150
  • Благодарностей: 705

  • Заходил на днях

Естественная версия WladimirP
« Ответ #608 : 12.02.19 03:18 »
У меня при -15 не превращаются. А мне, к сожалению, уже совсем не их замечательные годы, когда кровь кипит в жилах.
Поздравляю, Вы очень стойкий!
Вот у мужиков "кипит" в жилах кровь, но слушаем, что говорит один на 26:05 минуте
https://youtu.be/ZGraF1bOUXU?t=1540

И другой
https://youtu.be/0feP5n3wa2k?t=532


Это называется засунуть сову на глобус. И травмированных держим, и свитер до подмышек задираем, чтобы руки засунуть, и рукава безразмерные.
У вас талант в общем-то небезнадежную версию добавлять подробности, которые реалистичности ей отнюдь не придают.
Да уж, этого не отнять. Да и опыт с рукавами есть. Кстати, в Деле тоже имеются некоторые подробности:"... синий шерстяной свитр, левый обшлаг оборван, ..."

Ваш посыл, что "сбегаем до ларька и обратно", отведем раненых и вернемся, полностью разбит предпосылкой, что так холодно и ветренно, что даже топор откопать не можем. В любом случае, тем, кто вернулся бы, пришлось бы работать столь художественно описанными вами култышками. Только сразу после выхода из палатки они в целом согретые, то по возвращению с спуска, они были бы уже мерзлыми насквозь. Ждать же пока внизу разгоритися пламя, они согреются, выпьют коньячку, имея на руках полуголые ноги у большинства и одну финку. Это были в общем-то неглупые люди, способные сложить 2+2.
Я думаю, что планировали спустить травмированных к лесу, в район, где есть дрова и возможность развести хороший костёр, затем отдать часть одежды - шапки, куртки... для идущих назад к палатке, так как у костра можно было продержаться.
Надеялись, что дойдут назад к палатке, пока есть ещё силы и тепло, да и фонарики, возможно ещё  бы светили( у китайского, кстати, три батарейки, которые держатся дольше, поэтому его положили на палатке). Без травмированных идти намного проще - можно идти на ветер один за другим, периодически меняясь.
Два человека могли откопать буквально сантиметров 50 на скате, залезть в освободившееся пространство пирамидки на входе, застегнуть вход и уже постепенно отжимая полотно палатки, пытаться сбросить снег. Если бы так не получилось, то один выходит и раскапывает снаружи, другой поднимает полотно и сбрасывает изнутри, потом меняются. Тут они во времени не ограничены, могут погреться и продолжать дальше.
Всё. Отключаюсь.
Моя версия произошедшего -  http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0


Поблагодарили за сообщение: nika9 | Юля-ля

D_AVerk


  • Сообщений: 59
  • Благодарностей: 68

  • Был 02.12.22 13:39

Естественная версия WladimirP
« Ответ #609 : 12.02.19 05:01 »
но слушаем, что говорит один на 26:05 минуте
Ну знаете ли, за почти 30 минут 6 человек пол-палатки бы откопали, не забываем, что там снег метельный, не слипшиеся комки льда.
Но и пол-палатки откапывать было не надо. Достаточно было запустить в прорезь, из которой они по вашему эвакуировались, руки, и таскать из палатки все до чего руки  дотянутся. А еще паре, как и в вашем детективе, работать над входом, чтобы забрать снаряжение которое было у него.
Вы по прежнему не хотите прояснить, откуда нарисовалось целых два фонаря. Ну ладно, финкой Кривонищенко порезал палатку, но фонари-то? или вы считаете что такие здоровенные дуры они в трусах хранили и с ними же "задыхаясь и спотыкаясь" эвакуировались?

"... синий шерстяной свитр, левый обшлаг оборван, ..."
Это подробность не несет никакой смысловой нагрузки в рамках вашей версии. шерсть не спандекс, она практически не тянется. Руки же, когда поддерживаешь раненых по бокам вытянуты, это значит, если какой-то свободный ход у рукавов и был, при этом он отсутствует, и закутать ручки как следует не выйдет. Да и держать пальцами существенно надежнее.

к лесу, в район, где есть дрова и возможность развести хороший костёр
К лесу, где есть деревья. Дрова - это субстанция, которую надо еще получить. Поди еще разожги на ветру заснеженный хворост, если еще его накопаешь под снегом. Бог знает, сколько усилий у них это потребовало.

возможность развести хороший костёр, затем отдать часть одежды - шапки, куртки... для идущих назад к палатке, так как у костра можно было продержаться.
Надеялись, что дойдут назад к палатке, пока есть ещё силы и тепло, да и фонарики, возможно ещё  бы светили
Ну вот, продолжается.

Силы, тепло, фонарики - все это имело бы смысл, если бы вниз спустили раненых за 20 минут, и тут же назад. Но видите ли, чтобы отдавать шапки, куртки, нужно чтобы уже был костер, а для этого надо собрать дрова и разжечь. В итоге все равно получаем, что спуск из-за "руки замерзли, раскапывать сейчас не можем" превратился бы в спуск с замерзшими руками, подьем с замерзшими руками, и раскапывание теми же замерзшими руками.

Я продолжаю недоумевать, почему они в вашей версии настолько перепуганные идиоты, что искренне считают, что через час у них будут чудо-разогретые руки.
Два человека могли откопать буквально сантиметров 50 на скате, залезть в освободившееся пространство пирамидки на входе, застегнуть вход и уже постепенно отжимая полотно палатки, пытаться сбросить снег
не спускаясь при этом ни в каком состав вниз.

Тут они во времени не ограничены, могут погреться
В вагончике для строителей. Акститесь, где погреться, как погреться - у них руки, как вы художественно выразились, культяпки. Мокрые ноги, полупустые желудки, и измученность из-за спуска, а затем подьема наверх.
Я уже скорее готов был бы поверить, что Дятлов, Слободин и Колмогорова на полпути вниз осознали, что нихрена у них не будет сил, и на ходу развернулись к палатке


Поблагодарили за сообщение: Vlad Dmitriev | FanMNR | loiso

С Урала


  • Сообщений: 1 742
  • Благодарностей: 1 789

  • Был 19.12.21 23:24

Естественная версия WladimirP
« Ответ #610 : 12.02.19 05:59 »
Пару комментариев хотел бы оставить. Они связаны с известными материалами УД.
1. Место установки палатки несомненно опытная группа покидала сознательно, организованно и вынужденно.
2. Спускались к зоне леса скорее всего без каких-либо ориентиров в условиях темноты, низкой видимости из-за низового ветра с поземкой и плохой слышимости из-за постоянного ветра.
3. Несмотря на мнение уважаемых поисковиков и дятловедов нельзя быть уверенным в том, что группа делала попытки вернуться к месту расположения палатки или планировала это на утро следующего дня за днём трагедии. Нахождение 3-х туристов на склоне горы ХЧ почти на одной прямой кедр-палатка, лежащих головами в сторону палатки, в позе как-будто движения от кедра к палатке (за исключением Слободина) может свидетельствовать и о других возможных причинах случившихся событий.


Поблагодарили за сообщение: владимир михайлович

RedFilin


  • Сообщений: 118
  • Благодарностей: 84

  • Расположение: Самара

  • Был 27.03.24 02:30

Естественная версия WladimirP
« Ответ #611 : 12.02.19 09:20 »
Хоть я и не спец, но со специалистом Возрожденным не согласен. Он кое-чего не учел.
Это как минимум нелепо. Если вы не стояли рядом с Возрожденным.
Фиг с ним, что Тибо любил спать зимой на фляжке.
Беда в другом, он ходить не мог, после травмы.
Даже если предположить, ношение травмированных на закорках, время спуска возрастает мгновенно в гораздо большую сторону. И все эти следы на склоне,  фигня.
Тут не надо ничего додумывать.
Помахайте бритвой Оккама по этой версии, увидите одно, сплошные совы на глобусах.

Добавлено позже:
То, что написал Возрожденный о времени жизни и дееспособности травмированных. Откуда он это взял, ведь трупы не разговаривают. Взял он это из того, чему его учили в институте и что видел в течении своих четырёх лет практической деятельности. Опять же четыре года он вскрывал трупы, которые не могли ему рассказать, сколько они жили и какие действия совершали. Т.е. те выводы, который сделал Возрожденный, это его личные представления о той или иной травме и продолжительности жизни. Современные специалисты с сороколетними стажами, считают, что с подобными травмами можно было жить продолжтельное время и передвигаться. О том же самом говорят и примеры из жизни, когда люди и с более серьёзнами травмами грудной клетки и вдобавок головы, жили значительное время, совершали какие-то действия, а некоторые даже выжили.Читаем тут  "К вопросу о том, могли или нет передвигаться получившие повреждения участники похода."
Слабый аргумент. Одно дело треп на форуме, ни к чему не обязывающий. Иное дело - собственная подпись в УД, как эксперта.
« Последнее редактирование: 12.02.19 09:40 »


Поблагодарили за сообщение: FanMNR

tol2013

  • Заблокирован

  • Сообщений: 5 215
  • Благодарностей: 3 524

  • Был 08.05.22 23:17

Естественная версия WladimirP
« Ответ #612 : 12.02.19 10:46 »
Сколько снега может накопиться на такой палатке, какой вес может выдержать брезент такой палатки, какой плотности может достигать уплотнившийся за счёт вибрации палатки снег на её скатах и что нужно, чтобы его сбросить со скатов (топор!!!), смотрите в этом видео
https://youtu.be/U07YJotijeM?t=282

Теперь,почему сразу ушли, не стали ничего доставать из палатки.
Смотрим погодные условия на склоне
https://youtu.be/0feP5n3wa2k?t=686

Сколько времени длилась эвакуация из палатки? Минут 15 минимум. Ветер, метров 15-20, мороз, минус 15-20, метель.
У кого-нибудь сейчас есть за бортом такая погода?
Я думал вы дадите ссылку на эксперимент доказывающий, что скопившийся на палатке снег в метель может раздавить двух или трёх человек, но увы на видео опять одни разговоры

Погодные условия действительно плохие  и это ещё раз говорит о том, что никто в здравом уме и добровольно не побежит босиком, раздетыми и с раненными  за полтора км в лес, не взяв с собой ничего для того, что бы организовать там временное укрытие и костёр.. Такое решение может быть принято только вынужденным под влиянием внешних факторов, не дающих возможность собраться и одеться..  И фактор этот вовсе не упавший пласт  снега с палатки


Поблагодарили за сообщение: владимир михайлович

galfind


  • Сообщений: 753
  • Благодарностей: 399

  • Был 17.04.24 19:06

Естественная версия WladimirP
« Ответ #613 : 12.02.19 11:30 »
Это как минимум нелепо. Если вы не стояли рядом с Возрожденным.
Добавлено позже:Слабый аргумент. Одно дело треп на форуме, ни к чему не обязывающий. Иное дело - собственная подпись в УД, как эксперта.
Кстати, на медицинских форумах професионализм того эксперта выше плинтуса не поднимался.
Пишут, если бы он описал трупы более менее грамотно, многие вопросы сейчас отпали бы.
Ну и конечно, дело не только в Возрождённом, а ещё в том, что медицина тогда знала меньше, чем сейчас.
В итоге имеем, что имеем.
   Вообщем, целиком полагаться на заключения и подпись Возрожденного не стоит. Они были хороши для того места и того времени.

RedFilin


  • Сообщений: 118
  • Благодарностей: 84

  • Расположение: Самара

  • Был 27.03.24 02:30

Естественная версия WladimirP
« Ответ #614 : 12.02.19 11:44 »
Кстати, на медицинских форумах професионализм того эксперта выше плинтуса не поднимался. Пишут, если бы он описал трупы более менее грамотно, многие вопросы сейчас отпали бы.Ну и конечно, дело не только в Возрождённом, а ещё в том, что медицина тогда знала меньше, чем сейчас.В итоге имеем, что имеем.   Вообщем, целиком полагаться на заключения и подпись Возрожденного не стоит. Они были хороши для того места и того времени.
Эксперты с "сорокалетним стажем", давали время жизни после получения травм, еще меньше чем по Возрожденному.
Тут уже кому что.
Кому книгу написать, кому прослыть автором "самой правильной" версии.
Как писал товарищ Булгаков, обычные люди, только квартирный вопрос их испортил.

galfind


  • Сообщений: 753
  • Благодарностей: 399

  • Был 17.04.24 19:06

Естественная версия WladimirP
« Ответ #615 : 12.02.19 12:27 »
Да по разному давали. Один говорит 10-20 мнут, другой говорит, часы, или что вообще непредсказуемо, и случаи конкретные приводит.
А хирург из реанимации мне говорит, что организм настолько индивидуален, что утверждать такие вещи вообще крайне сложно.
И все вроде со стажем.
Не знаю... Но видно, что нет однозначного ответа.
« Последнее редактирование: 12.02.19 12:43 »


Поблагодарили за сообщение: С Урала | nika9

D_AVerk


  • Сообщений: 59
  • Благодарностей: 68

  • Был 02.12.22 13:39

Естественная версия WladimirP
« Ответ #616 : 12.02.19 13:44 »
Но видно, что нет однозначного ответа.
На многое в этой истории нет однозначного ответа. Везде допущения.
И у автора главное допущение - он считает что решение спускаться принималось с холодными нервами и анализом ситуации, но это не согласуется с остальным.

Скорее можно допустить, что у палатки, присыпанной снегом, произошел конфликт в группе.

Часть решила бежать к лесу, а часть осталась. Та часть что осталась сумела восстановить вход, и отправилась "вразумлять паникеров". Только в варианте "Блин, тут делать всего ничего, смотри, мы уже расчистили вход" можно было рвануть за ушедшими не взяв топорик.

Тут же, опять, проясняется и вопрос с фонариками. Изначально группа выбралась без них, фонарики были вытащены из палатки "бунтарями" уже после исхода, и именно бунтари, чтобы "оставить" зарубку, положили один фонарик на палатку, а с другим отправились вниз, где он благополучно умер и был отброшен в районе третьей гряды.

Отмечу, что эта версия пока слабо касается вопроса травм. Хотя, на мой вкус, было бы логичным, чтобы у палатки остался Золотарев и Тибо (Золотарев явно, как инструктор, фронтовик и взрослый человек имел свое мнение насчет авторитета Дятлова, а Тибо не был связан особо сильными узами с другими Дятловцами, да и кто-то писал что все выглядит так, будто Золотарев и Тибо сдружились в процессе похода). Тогда объяснима и их лучшая экипированность (они вытащили из палатки большую часть своей одежды) и даже две пары часов на руке у Тибо. Но травмы ставят большой знак вопроса - либо они все это проделали с своими травмами, что мало вероятно, либо получили травмы как-то внизу.

Единственное, что как-то можно натянуть на глобус - это то что на самом деле травмы в палатке Золотарев и Тибо не получали.

Т.е. схематично:

1) Происходит обвал плохо поставлнной палатки наметенным снегом
2) Следует паника, из палатки эвакуируются через разрез
3) Возле палатки имеет место раскол. По какой-то причине Дятлов упорно считает что надо идти к лесу, в то время как Золотарев (и примкнувший Тибо)  отстаивают раскоп палатки. Дятлов уводит с собой студентов, и они шеренгой идут вниз. Травмы у Люды может имеют место, может нет, может травмы ее получены в результате падений на камни по дороге.
4) Золотарев и Тибо методично вытаскивают свою одежду (и какое-то еще мелкое барахло типа тапочек), откапывают вход в палатку, извлекают фонари. Решают идти за паникерами и вернуть их. Возможно с собой они прихватывают что-то из мелкого барахла. Оставляют фонарик на палатке, с другим идут. Часть барахла сыпется из рук. В районе третьей гряды либо гаснет фонарь и они падают, либо просто падают и фонарь выпадает. После чего, Золотарев, собрав остатки сил помогает дойти теряющему сознание Тибо до остальных, которые безуспешно пытаются сделать костер, но получается только маленький.
5) Золотарев успевает сказать остальным, что вход в палатку расчищен и можно попытаться вернуться. Далее развилка
6а) оставив Юр дальше бороться за костер и препоручив заботам Коловатова травмированных Золотарева, Тибо и возможно Дубинину (я не вижу разницы, что 50кг снега падает на концентратор, что 60кг Люды падает на скальный выступ), Дятлов, Зина и Слободин пытаются добраться до палатки, где и замерзают. Остальные разыгрывают давно известную историю под названием "Юры замерзли у костра, Коловатов пытался срезать с них одежду для себя и раненых".
6б) Следует этап осмысления, барахтания, возможно продолжения качания прав Дятловым, все изрядно промерзают, кто-то лезет на дерево чтобы посмотреть, горит ли еще фонарик на палатке (прорешина в Кедре). Конфликт взрывается тем, что тот же Слободин, устав пререкаться с Дятловым, срывается и идет к палатке, за ним устремляется Зина, которая за время похода успела с ним сдружиться. Дятлов, спустя минут 10-20, мучимый совестью и холодом, отправляется за ними. И чуство совети настолько его гложет, что даже когда он уже не может идти, он пытается ползти. Остальные, как и положено по сценарию замерзают у костра и с раненными.

Тут конечно все шито белыми нитками, наверняка есть косяки с обменом одеждой и прочим.

Все это я настрогал только в пользу одного тезиса.
Если нет непосредственной опасности - т.е. медведей, зеленых человечков, вежливых людей, зеков и шпионов, 3 тонн лавины на палатке, уйти от палатки "в чем лежали" можно было только по одной причине - конфликт авторитетов.
Тот кто настаивал на уходе, я предполагаю, что это был Дятлов не мог уступить доводам оппонентов (я предполагаю Золотарева), и поэтому не мог задержаться даже на 5 минут дернуть что-то из снаряги. Ведь это означало косвенно признать что Золотарев прав, и надо раскапывать палатку.
Поэтому шеренга ушла без груза. Оставшиеся же Золотарев и Тибо сумели вытащить большую часть своей одежды и за считанные минуты раскопали вход в палатку. И это же объясняет, почему они отправились вниз проигнорировал заветные топоры и прочее - они НЕ ПЛАНИРОВАЛИ внизу разводить костры и делать прочую хурму, они рассчитывали догнать остальных и вернуть их "фактами". Соответственно, надо было идти налегке. С этим же согласуется и появление фонарей, в момент трагедии видимо все же  оставшихся в палатке. Их вытащили Золотарев и Тибо. А побежав за остальными, один оставили на палатке, второй держали в руке. Возможно, именно потому что они пытались бежать, они и получили такие сильные травмы при падении на камнях, в то время как более устойчивая группа остальных добралась вниз без травм, или только с травмами Люды.

Я прекрасно представляю себе что такое конфликт амбиций, и считаю что только в этом случае мы получаем решение логической петли - наличие безрассудного бегства вниз, и осознанной работы по откапыванию палатки.

Добавлено позже:
Добавлю еще, почему я считаю, что конфликт был именно по линии Дятлов-Золотарев.

В этой группе, все кроме Золотарева были "дети". Никто из них не сталкивался с непосредственной угрозой жизни, вроде как наведение  переправы под обстрелом и т.д. Золотарев единственный вкусил "вкус смерти" и совершенно не собирался помирать исключительно по причине взыгравшего эго Дятлова.
Можно возразить, что у Золотарева же должна была быт и привита дисциплина - но все же дистанция слишком велика. Тому, кто много раз рисковал жизнью, погибнуть подчиняясь "нелепому и убийственному" приказу нач.групп Дятлова - было наверное невыносимо. Тем более что и сам Золотарев был не офисный планктон, а инструктор тур.базы, соответственно по своему опыту и положению как минимум равный Дятлову по квалификации и "званию", хотя по должности в этом походе и был рядовым.

Тибо же, немного выделяясь из общей группы (и в силу происхождения, и возможно в силу межличностных отношений), вероятно сошелся в походе с Золотаревым, и в данном конфликте авторитетов принял его сторону. Поэтому они оба одеты. Поэтому два следа догоняют остальные.

Почему же не отделились другие? Вообще, я думаю, что из остальных тоже не все были в восторге от решения Дятлова. Вероятно, недоволен был Слободин. Есть сомнения и по Колеватому - все же он уже рабочий человек, против студента Дятлова. Кривонищенко же скорее всего Дятлова поддержал, возможно аргументируя тем, что "моя финка со мной, нарубим дров". Что касается девушек, Люда как мне показалась была в значительной степени ведомая, а Зина все же ориентирована на Дятлова, а не на Золотарева. + кто-то из них  (девушек) писал, что "Золотарев пришлый, никто его брать не хотел, но пришлось."

Это кстати могло прозвучать и во время конфликта, условный диалог (хоть и не люблю я это дело)

Д: Надо быстро спускаться к лесу, разводить там костер
З: По моему, надо просто откопать палатку, снега не так уж много, и я в носках никуда не пойду
Д: Палатка все равно разрезана! Каждая минута промедления смертельна, и вообще кто тут начальник группы?!
З: Знаешь что, щегол, там где я был, ты бы уже срался в углу от страха. Не тебе мне указывать - погубишь всех.
Д: Ах вот ты как? Тебя вообще нам навязали, тебя брать никто не хотел. Уходим ребята, ну его нахрен. Тибо, ты идешь
Т: Мне кажется Семен прав
Д: ну и оставайся с ним! Уходим, быстрее!

Добавлено позже:
Почему я считаю, что травмы Золотарев и Тибо получили при спуске вниз - ну почему они не могли быть травмированы в палатке - понятно,хотя возможно у Золотарева и были трещины на ребрах.
Еще вариант с падением Золотарева - на вопросы остальных как мы теперь найдем палатку было заявлено за фонарик, и Золотарев же полез на дерево смотреть, видно ли его. Дальше по какой-то причине он упал, причем крайне неудачно. При этом Тибо мог уже иметь травму получив ее на камнях при спуске.

По сути вероятные точки получения травм следующие - палатка, спуск, падение с дерева.
« Последнее редактирование: 12.02.19 14:10 »


Поблагодарили за сообщение: владимир михайлович | FanMNR

tol2013

  • Заблокирован

  • Сообщений: 5 215
  • Благодарностей: 3 524

  • Был 08.05.22 23:17

Естественная версия WladimirP
« Ответ #617 : 12.02.19 15:56 »

Добавлено позже:
Если нет непосредственной опасности - т.е. медведей, зеленых человечков, вежливых людей, зеков и шпионов, 3 тонн лавины на палатке, уйти от палатки "в чем лежали" можно было только по одной причине - конфликт авторитетов.
Не могу понять что мешает при конфликте интересов от упавшего сугроба на палатку , одеться, собрать вещи, а уж потом уйти  и пойти конечно не просто куда глаза глядят а в сторону сделанного раньше лабаза

Добавлено позже:
Еще вариант с падением Золотарева - на вопросы остальных как мы теперь найдем палатку было заявлено за фонарик, и Золотарев же полез на дерево смотреть, видно ли его
полез посмотреть на кедр... видно ли фонарик с расстояния полутора километров в метель? Это же сколько нужно было выпить  :)

Добавлено позже:
Это кстати могло прозвучать и во время конфликта, условный диалог (хоть и не люблю я это дело)

Д: Надо быстро спускаться к лесу, разводить там костер
З: По моему, надо просто откопать палатку, снега не так уж много, и я в носках никуда не пойду
Д: Палатка все равно разрезана! Каждая минута промедления смертельна, и вообще кто тут начальник группы?!
З: Знаешь что, щегол, там где я был, ты бы уже срался в углу от страха. Не тебе мне указывать - погубишь всех.
Д: Ах вот ты как? Тебя вообще нам навязали, тебя брать никто не хотел. Уходим ребята, ну его нахрен. Тибо, ты идешь
Т: Мне кажется Семен прав
Д: ну и оставайся с ним! Уходим, быстрее!
Скорей всего такой вариант:
Д: Надо быстро спускаться к лесу, разводить там костер, поэтому я хочу что бы все шли без обуви и не брали топор
З: По моему, надо просто откопать палатку, снега не так уж много, и я в носках никуда не пойду
Д: Палатка все равно разрезана ! Каждая минута промедления смертельна, поэтому переходим к прениям сторон: -Вообще кто тут начальник группы?!
З: Знаешь что, щегол, там где я был, ты бы уже срался в углу от страха. Поэтому в носках не пойду и не просите
Д: Ах вот ты как? Тебя вообще нам навязали, тебя брать никто не хотел. Уходим ребята, на легке... без одежды и обуви ... ну его нахрен. Тибо, ты снял ботинки?
Т: Мне кажется Семен прав... ходить в носках при -20  не очень умно
Д: ну и оставайся с ним! Уходим, быстрее... ничего с собой не брать... потому что не фиг... я проверю

 :)
« Последнее редактирование: 12.02.19 16:13 »

D_AVerk


  • Сообщений: 59
  • Благодарностей: 68

  • Был 02.12.22 13:39

Естественная версия WladimirP
« Ответ #618 : 12.02.19 16:24 »
Не могу понять что мешает при конфликте интересов от упавшего сугроба на палатку , одеться, собрать вещи, а уж потом уйти
Видите ли Джонни, ну собственно конфликт интересов и мешает. Если бы все были согласны что надо одеться, собрать вещи и уйти, не было бы и конфликта. Вероятно, Дятлов находясь в положении "ответственного" за людей, впал в легкую панику. А Золотарев же, ответственный в первую очередь за себя, был не склонен ему подчиняться.
Дальнейшее классика конфликтов "руководителей", даже понимая внутренне увесистость каких-либо аргументов Золотарева по экипировке, Дятлов мог быть полностью подавлен амбициями и ложно понимаемым чувством ответственности за групп, и тем самым уже нарочито не задерживать группу для одевания. Ведь там где задержишься на 5 минут, можно задержаться и на 10, а это именно то, чего, например, мог требовать Золотарев. Возможно не обошлось и без небольшой потасовки.

Мы имеем вполне четкое разделение следов - и вполне можно предположить, что два отдельных следа уже догоняли ушедших с целью вернуть их.

полез посмотреть на кедр... видно ли фонарик с расстояния полутора километров в метель?
А может и не полез. То что на кедре на высоте были обломаны ветки может иметь разнообразное объяснение. Это не принципиально.

К сожалению, амбиции руководителей - вполне реальная проблема. На уровне руководителей стран это часто заканчивается кровопролитными войнами.

Добавлено позже:
Скорей всего такой вариант:
Д: Надо быстро спускаться к лесу, разводить там костер, поэтому я хочу что бы все шли без обуви и не брали топор
Ваш сарказм вполне уместен, действительно, любые терки "на амбициях" выглядят со стороны глупо.

Если вообще какое-то объяснение и уместно, так это (без привлечения ракет и огненных шаров на медведях) - именно ситуация, когда формальный руководитель группы, находясь в состоянии отравления ответственностью, принимает решение, а когда его тычат носом, из ложного чувства потери авторитета начинает упорствовать вплоть до уже абсурдных величин.

То что Игорь в походе чувствовал себя как руководитель неуверенно прослеживается из записей в дневниках. Соответственно, в момент который для большинства был экстремальным (полагаю, что Золотарев и под обстрелами был, и возможно землей его обдавало от близкого разрыва снаряда), он принимает скоропалительное решение, а потом  уже не может как-то искать компромисс. Двое же остались около палатки, и по интересному совпадению, наиболее одетыми оказались именно те, кто скорее всего и мог остаться - взрослый Золотарев, и тот, кто с ним сдружился.

Еще раз - есть фонарики, с которыми обычно не спят в трусах. И нет ножей (кроме ножа Кривонищенко, которым предположительно резалась палатка). Есть двое практически полностью одетых, и остальные, в палаточном виде. Есть 7 следов идущих вместе и есть два следа отдельных. Сложить это в общую картину очень сложно, у меня в голове этот кубик рубик складывается только при, согласен, весьма спорном, предположении, что произошел конфликт авторитетов, и Дятлов, помимо того что допустил ошибку, ее еще и усугубил конфликтом (или усугубил Золотарев, не сумевший тактично на нее указать).

Также факт, что наиболее хорошо одетые Золотарев и Тибо валялись на настиле с травмами, в то время как трое то-ли вместе, то-ли по отдельности, пытались вернуться к палатке уже будучи уставшими и замерзшими. Вариант что они пошли туда за лекарствами или чем-то подобным я отметаю. Также, если они уходили в силу "невозможности" докопаться до вещей, смысла было еще меньше. Возвращаться туда имело смысл, если было четкое понимание ошибочности первоначального решения, а указать на это могли только те, кто с минимумом усилий оделся у поверженной палатки, и даже частично откопал вход.

Иначе все же во всем виноваты медведи из КГБ, упавшие из самолета с метаноловым тритием, сбитым метерологической ракетой, и погнавшиеся за бешеными оленями с зелеными человечками на хребтах.

ЗЫ. Прекрасно помню себя в молодости и сейчас. Вспоминая пару ситуаций в молодости, когда я подчинялся мнению "старшего" даже когда считал его неверным (ну руководитель же). Сейчас, в свой возраст даже старше Золотарева, я бы "умника" 24 летнего, который бы мне стал приказывать в такой ситуации сделать что-то из того что было, послал бы на йух.
« Последнее редактирование: 12.02.19 16:39 »


Поблагодарили за сообщение: Vlad Dmitriev | FanMNR | loiso

tol2013

  • Заблокирован

  • Сообщений: 5 215
  • Благодарностей: 3 524

  • Был 08.05.22 23:17

Естественная версия WladimirP
« Ответ #619 : 12.02.19 17:13 »
Я вот только что посмотрел ролик о Перевале Дятлова
https://www.youtube.com/watch?v=0feP5n3wa2k&feature=youtu.be&t=167


Вполне вероятно что погодные условия были такими же тогда в 59 ... потом я вспомнил, что к морозу, ветру и метели нужно добавить ещё ночь
И знаете, мне подумалось, что в таких экстремальных погодных условиях  меньше всего хочется выяснять отношения, устраивать потасовки  и решать кто  главный, споря до хрипоты.

Хочется только одного как можно быстрее спрятаться от ветра и мороза.
А ещё любой адекватный человек на 100% будет уверен, что без одежды и обуви, а также лыж и припасов  ему просто не добраться до леса на таком морозе и ветру.
А в группе Дятлова были адекватные люди... во всяком случае до той поры пока они вели дневники.

Поэтому разборки и выяснение отношений с демонстративным уходом босиком по снегу я исключаю абсолютно... уж извините

Только нечто из ряда вон выходящее могло заставить людей броситься не одетыми и без снаряжения  вниз по склону в такую погоду

D_AVerk


  • Сообщений: 59
  • Благодарностей: 68

  • Был 02.12.22 13:39

Естественная версия WladimirP
« Ответ #620 : 12.02.19 17:32 »
меньше всего хочется выяснять отношения, устраивать потасовки
А умирать хочется еще меньше.

А ещё любой адекватный человек на 100% будет уверен, что без одежды и обуви, а также лыж и припасов  ему просто не добраться до леса на таком морозе и ветру.
Только нечто из ряда вон выходящее могло заставить людей броситься не одетыми и без снаряжения  вниз по склону
Вы действительно не понимаете, что в одном комментарии себе противоречите?

Значит, все понимали, что до леса они не доберутся, причем на 100%. Но при этом все же бросились вниз по склону. И конечно никаких различных мнений не было, слились в едином порыве, ведь в такую погоду не хочется выяснять отношения.

Добавлено позже:
нечто из ряда вон выходящее
могло заставить их отыскать два фонарика, и один (рабочий) оставить на палатке, а также уходить от палатки непременно двумя группами.
А затем почему-то по отдельности обратно идти к палатке, где было что-то из ряда вон выходящее, и откуда уходили форсированным маршем. Изымая три пары рабочих рук из процесса организации костра, не говоря уж про одежду.

Добавлено позже:
Чтобы бросать ослабленную группу, необходимо было какое-то понимание, что от палатки все же что-то можно было получить.
Узнать это можно было только из переоценки изначального решения уходить и/или информации от тех, кто задержался у палатки.
Те кто задержался у палатки, вполне логично мог одеться. И отправится за остальными. Лакуна в том, что можно было прихватить с собой какую-нибудь одежду, но может они и прихватили что-то, что потом было найдено на трупах.

Если кто-то задерживался у палатки и одевался/откапывал вход, то вполне логично, что этот кто-то был не согласен с тезисом о быстром уходе к лесу. И наоборот, упорный тезис об уходе к лесу при наличии другого мнения (тех кто оставался) может быть только в случае конфликта авторитетов. Де факто у группы был формальный лидер - Дятлов. И он был каким-никаким авторитетом, хотя если изучать дневники, не особо и серьезным. В то же время единственным посторонним человеком, для которого Дятлов был:
а) сопливым пацаном
б) студентом
в) сравнимым специалистом с точки туристической
с) никем с точке зрения выживания

был Золотарев. И именно он - хорошо одет. И хорошо одет и Тибо, который мог сблизится с Семеном, и при этом не был тесно связан с другими Дятловцами, и именно часы Золотарева, я так понимаю, были вторыми на руке Тибо. Золотарев мог передать их ему при раскопке палатки по какой-либо причине (может мешали руками что-то выуживать).

Так что если и есть естественное объяснение цепочке решений, то, я считаю, оно лежит в области конфликта при принятии решения в результате ЧП, что стало причиной столь глупого ухода _части_ группы в сторону леса (а не лабаза, например). Зато появляется объяснение появлению фонарей (которые были полезны при разборе палатки и потом использовались на палатке и при спуске), и отсутствия появления еще финок (которые для раскопки палатки были бесполезны). Равно так же появляется объяснение того, почему не был взят топор, который был уже буквально под рукой. Для того чтобы догнать и вернуть группу он был не нужен, а идею что-то там разжигать внизу Золотарев изначально не поддерживал.

Золотарев, мне кажется, как раз из тех, кто слыша крики "спасите-помогите" сначала оденется, возьмет в руки оружие и только после этого вылезет. Боевой опыт должен был отучить его паниковать и принимать поспешные решения.

Добавлено позже:
Из книги Лукьянова про безопасность.
« Последнее редактирование: 12.02.19 18:09 »


Поблагодарили за сообщение: Vlad Dmitriev | FanMNR

tol2013

  • Заблокирован

  • Сообщений: 5 215
  • Благодарностей: 3 524

  • Был 08.05.22 23:17

Естественная версия WladimirP
« Ответ #621 : 12.02.19 18:16 »
Вы действительно не понимаете, что в одном комментарии себе противоречите?

Значит, все понимали, что до леса они не доберутся, причем на 100%. Но при этом все же бросились вниз по склону. И конечно никаких различных мнений не было, слились в едином порыве, ведь в такую погоду не хочется выяснять отношения.
Вот именно... и никаких противоречий тут нет..

Вот  Радиограмма 1 марта 1959 года - Масленников в Штаб:

Сегодняшний день считаем завершающим. Пройдем щупами весь участок с глубоким снегом.
 Если не найдем ничего щупами, придется ждать весны (май-июнь). Дальше этого места никто не ушел.
 Снег здесь местами более 2м.

Точно установлено, что катастрофа произошла в ночь на 2 февраля (любопытное утверждение. Кем и когда была точно установлена дата гибели группы? - Авт.).

 31 января в непогоду группа вышла из Ауспии с ночевки, которая обнаружена первой и поднялась к перевалу. Но ветер их остановил и они вернулись к границе леса в истоках Ауспии и разбили здесь лагерь. Это примерно в том месте, где сейчас наш лагерь. Наутро они сделали лабаз и оставили здесь часть своих продуктов.

В 15-00 (днем делали лабаз) они снова пошли на перевал в Лозьву и поднялись до места установки обнаруженной палатки.

Вероятно, они приняли во время метели склон высоты 1079 (главный хребет) за перевальный склон от Ауспии к Лозьве.

Поднялись к гребню и согнанные ураганным ветром решили часов в 6 вечера разбить лагерь на этом месте. Палатка установлена очень прочно, по всем правилам, под палаткой все лыжи, затем пустые рюкзаки, ватники, с одной стороны уложены продукты, с другой - ботинки. Тут же все одеяла, все личные вещи группы. Палатка установлена с учетом сильного ветра сверху. Группа поужинала (в палатке остатки еды) и начала переодеваться. Именно в этот момент что-то произошло, что заставило группу полураздетую выбежать из палатки и ринуться вниз по склону. Возможно, кто-нибудь одетый вышел оправиться, его снесло. Выскочившие на крик также были снесены. Палатка установлена в самом опасном в смысле ветра месте.

Я  посмотрел погоду с 1 на 2 февраля 1959 г. в том районе.. оказывается что как раз эту местность накрыл холодный фронт с резкой сменой ветра с западного на северный и резким понижением температуры  чуть ли не на 10 градусов. 

Кстати потом  по итогам суд мед экспертизы желудков умерших и наличии приготовленной, но не съеденной еды в палатке... можно уточнить, что роковой инциндент произошёл в начале ужина. Никто не спал... в том числе и Тибо , положив голову на флягу.. как уверяет нас автор темы
« Последнее редактирование: 12.02.19 18:20 »

D_AVerk


  • Сообщений: 59
  • Благодарностей: 68

  • Был 02.12.22 13:39

Естественная версия WladimirP
« Ответ #622 : 12.02.19 18:24 »
Возможно, кто-нибудь одетый вышел оправиться, его снесло. Выскочившие на крик также были снесены. Палатка установлена в самом опасном в смысле ветра месте.
Поэтому они спускались двумя группами и шеренгой. Потому что их сносило, и нужна была парусность побольше. А два отдельных следа, это опоздавшие к сносу торопились гнать, чтобы сносило всех вместе.
Ну и поражает, насколько все старательно торопились в неглиже выскочить из палатки, даже раскромсали боковину, т.к. у входа сформировалась давка из тех, кто торопился быть снесенным.

У меня большие сомнения, что у легшего на снег человека парусность хоть сколько-нибудь сравнима с парусностью палатки. Тем более, вроде как из ветхого, латанного материала

Добавлено позже:
наличии приготовленной, но не съеденной еды в палатке... можно уточнить, что роковой инциндент произошёл в начале ужина.
Это несколько нарезанных ломтиков корейки вы называете приготовленным ужином?

Добавлено позже:
Группа поужинала (в палатке остатки еды) и начала переодеваться.
наличии приготовленной, но не съеденной еды в палатке... можно уточнить, что роковой инциндент произошёл в начале ужина.
Нет, все-таки ваши комментарии пишут два разных человека. Не мешало бы им договорится между собой о показаниях.
« Последнее редактирование: 12.02.19 18:28 »


Поблагодарили за сообщение: bloodsucker

tol2013

  • Заблокирован

  • Сообщений: 5 215
  • Благодарностей: 3 524

  • Был 08.05.22 23:17

Естественная версия WladimirP
« Ответ #623 : 12.02.19 18:29 »
Таким образом из радиограммы мы видим, что никто не заикается о лавине, снежной доске или сугробе который яко бы придавил палатку.

Случилось нечто иное. вне палатки... что заставило всех броситься бежать либо пытаться спасти кого то... только такой вариант оправдывает покидание палатки без одежды и обуви, не смотря на мороз.

Поисковик предполагает ураган, снёсший кого то, кто вышел из палатки по нужде.. и все бросились на крик о помощи.

Тут конечно могут быть варианты

Но мы возвращаемся собственно к версии автора темы.  Как мы видим туристы снимали верхнюю одежду и ботинки, укладываясь спать.
Но по его версии получается, что Тибо и Золотарёв почему легли спать одетыми и обутыми, в таком состоянии их и придавила не весть откуда взявшаяся снежно-ледовая плита.

Но судя по фактам... события начались  до того, как легли спать... только только начали ужинать.. А это уже по сути крест на версии от автора темы
Более того  согласно метеосводке... никакого снегопада с 1 го на второе февраля не было... был сильный ветер и низовая позёмка... атмосферное  давление росло... небо прояснялось... мороз усиливался...

Добавлено позже:
наличии приготовленной, но не съеденной еды в палатке... можно уточнить, что роковой инциндент произошёл в начале ужина.
Это несколько нарезанных ломтиков корейки вы называете приготовленным ужином?
Не только:

  Об этом свидетельствуют показания прокурор Ивделя Темпалова В.И.:

«В правом углу, около входа лежала часть продуктов: банки сгущенного молока, 100 грамм нарезанного сала, сухари, сахар, фляжка пустая из под спирта или водки, запах ощущался, так же фляга с напитком, приготовленным к употреблению, какао разведено водой и естественно замерзло».
« Последнее редактирование: 12.02.19 18:44 »

D_AVerk


  • Сообщений: 59
  • Благодарностей: 68

  • Был 02.12.22 13:39

Естественная версия WladimirP
« Ответ #624 : 12.02.19 18:47 »
Но по его версии получается, что Тибо и Золотарёв почему легли спать одетыми и обутыми,
Ну у него есть этому объяснение, хотя я все же считаю они оделись в процессе раскопки палатки.

Но судя по фактам... события начались  до того, как легли спать... только только начали ужинать..
Это по каким фактам??? По нескольким нарезанныма кусочкам корейки? Или по заключению Возрожденного, что с момента приема пищи прошло более 6 часов?
Но ничего не мешает сдвигу события по времени, когда они уже практически засыпали (спустя час после ужина) и следовавшей затем на протяжении 5-6 часов агонии с спусками, подьемами, наламыванию настилов. Или вы думаете, они все успели сделать за полчасика по любому (спуститься, сделать настил, попытаться разжечь костер, попытаться поднять обратно и т.д.)

Добавлено позже:
банки сгущенного молока, 100 грамм нарезанного сала, сухари, сахар,
Вы смеетесь что-ли? Тогда я перманентно готовлюсь к ужину, у меня под столом кухонным лежат и банки молока, и банки тушонки. А уж 100 грамм нарезанного сала на ужин 9 человек - это за гранью разумного. Сухари, к сожалению, не указаны в каком весе и в каком состоянии, равно как и сахар.

Добавлено позже:
фляжка пустая из под спирта или водки
Как настоящие русские люди, они сначала нажрались водки, а потом собрались ужинать  %-) *ROFL*
« Последнее редактирование: 12.02.19 18:50 »


Поблагодарили за сообщение: FanMNR

tol2013

  • Заблокирован

  • Сообщений: 5 215
  • Благодарностей: 3 524

  • Был 08.05.22 23:17

Естественная версия WladimirP
« Ответ #625 : 12.02.19 18:52 »
У меня большие сомнения, что у легшего на снег человека парусность хоть сколько-нибудь сравнима с парусностью палатки. Тем более, вроде как из ветхого, латанного материала
Значит это был не ураган :)   Может волки? Схватили Тибо и поволокли в лес... все бросились за ним... хотя нет следы волков там не обнаружены, как и само логово.

Оптимальный вариант. который подходит... это Йети... пришёл на запах корейки и смеха.. стоит мнёться у палатки... стесняется заходить... тут выходит Тибо... освежиться.
... в палатке слышат душераздирающий крик быстро удаляющийся... все бросаются к выходу... но там давка.. Кривонищенко разрезает палатку ножом.. но слышат они только топот быстро удаляющийся к лесу... все бросаются вниз...

D_AVerk


  • Сообщений: 59
  • Благодарностей: 68

  • Был 02.12.22 13:39

Естественная версия WladimirP
« Ответ #626 : 12.02.19 18:54 »
это Йети... пришёл на запах корейки и смеха.
так вот кто водяру всю вылакал...


Поблагодарили за сообщение: Vlad Dmitriev

tol2013

  • Заблокирован

  • Сообщений: 5 215
  • Благодарностей: 3 524

  • Был 08.05.22 23:17

Естественная версия WladimirP
« Ответ #627 : 12.02.19 19:00 »
Как настоящие русские люди, они сначала нажрались водки, а потом собрались ужинать
ну знаете... водка это дело такое... её могли выпить те кто нашёл и заявить что были только запах в пустых флягах.. А вот разведённую воду с какаом кто то не успел даже попробовать... потому что НАЧАЛОСЬ!

Вполне вероятно что Йети унёс не Тибо а Золотарёва, сжав в объятиях и при этом переломав все рёбра... а Тибо просто обо что то ударился ... об камень к примеру.. впрочем  вариант автора темы то же работает... Йети наступил ногой случайно конечно не со зла.. на палатку... гле как раз была голова Тибо на фляге... ак по мне то этот вариант более правдоподобный чем сползший сугроб проломивший Тибо череп

D_AVerk


  • Сообщений: 59
  • Благодарностей: 68

  • Был 02.12.22 13:39

Естественная версия WladimirP
« Ответ #628 : 12.02.19 19:05 »
Йети унёс не Тибо а Золотарёва
Да, эти Йети очень опасны, как свалится на тебя в палатке...

tol2013

  • Заблокирован

  • Сообщений: 5 215
  • Благодарностей: 3 524

  • Был 08.05.22 23:17

Естественная версия WladimirP
« Ответ #629 : 12.02.19 19:07 »
. Или вы думаете, они все успели сделать за полчасика по любому (спуститься, сделать настил, попытаться разжечь костер, попытаться поднять обратно и т.д.)
ну как считал следователь... к полуночи максимум к часу ночи 2 февраля со всеми уже было покончено... может ещё кто то и находился в агонии... но по сути это был уже конец.. Вставшее утром 2 февраля солнце осветило лишь тела разбросанные там и сям без признаков жизни... кстати в последующие несколько дней температура упала до -30, -35 градусов.