Холодная ночевка - стр. 10 - Походный быт - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Холодная ночевка  (Прочитано 149168 раз)

0 пользователей и 28 гостей просматривают эту тему.

Sagitario


  • Сообщений: 2 325
  • Благодарностей: 2 587

  • Расположение: Томск

  • Был 02.12.22 13:49

Холодная ночевка
« Ответ #270 : 25.08.21 10:22 »
А зачем  тащить на себе  палатку, если собираются в тот же день вернуться?
Еще раз: погода в зоне Хребта может меняться каждые несколько часов. А может и буранить пару дней без перерыва. Вот отсюда и палатка и пила и что особенно восхищает - 3 (три) топора.
О количестве и предназначении дров также уже высказывался и не далее чем в одном из предыдущих постов.
« Последнее редактирование: 25.08.21 10:23 »
Я это сделал не в интересах истины, а в интересах правды.   (Берлага)

megeor

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 019
  • Благодарностей: 6 520

  • Была 09.09.24 14:49

Холодная ночевка
« Ответ #271 : 25.08.21 10:30 »
О количестве и предназначении дров также уже высказывался
Уважаемый, вы высказывали свои суждения, а меня интересуют ФАКТЫ, на которые вы опираетесь в своих суждениях.
Были дрова- это не факт. Факт, когда указано СКОЛЬКО было дров.


Поблагодарили за сообщение: Мамаду

Мамаду

  • Только чтение

  • Сообщений: 1 566
  • Благодарностей: 417

  • Расположение: Россия

  • Был 25.04.22 15:20

    • Версия Андриянова - тайна перевала Дятлова
Холодная ночевка
« Ответ #272 : 25.08.21 12:27 »
Цитата: Мамаду - вчера в 13:36
К Отортену они хотели идти лесом, это следует из их действий 31-го.

Цитата: Sagitario
 Каких именно?
Уважаемый, Sagitario, как я понимаю, дело Вы знаете хорошо, поэтому цитаты вставлять не буду.
1. 31-го группа поднялась на перевал во второй половине дня после дневного перехода.
2. На перевале хотели сделать лабаз, но не получилось.

Из того, что хотели сделать лабаз на перевале, следует, что планировали вернуться от Отортена по хребту, забрать лабаз, перевалить хребет на запад и идти дальше по плану по западной стороне хребта.

Из п.1 и п.2 следует, что заложив днëм лабаз на перевале, они спустились бы с перевала к Лозьве и там встали на ночëвку.
Не стали бы они спускаться с перевала обратно к Ауспии, если бы на перевале удалось заложить лабаз.
После того, как 31-го они спустились бы на ночëвку к Лозьве следует, что 1-го они пошли бы к Отортену по Лозьве, а не поднимались обратно на хребет, чтобы идти по хребту.

Я так считаю, так как интереснее было бы дойти до Отортена по Лозьве, а вернуться по хребту.

Не буду скрывать, что это немного спорные утверждения. Почему?
Если бы 31-го им удалось заложить лабаз на перевале и спуститься на ночëвку к Лозьве, то ничто не мешало им подняться от Лозьвы обратно на хребет и идти к Отортену туда и обратно по хребту.
Но этот вариант кажется мне менее вероятным.

Из Маршрута похода по дням (лист 202 УД) следует, что к Отортену и для восхождения на Отортен планируется 2 дня и 14+20=34 километра, а обратно от Отортена к перевалу 1 день и 18 километров.
Из этого следует, что к Отортену планировалось идти по Лозьве, а обратно от Отортена - по хребту.
Но тут тоже можно спорить, так как Маршрут расписан не очень подробно.

Но, из первого доказательства и из второго уже более ясно следует, что к Отортену собирались идти по Лозьве, а обратно - по хребту.

Добавлено позже:
Были дрова- это не факт. Факт, когда указано СКОЛЬКО было дров.
Было всего одно небольшое полено.
Из этого сухого полена планировалось наколоть щепы для растопки печки на следующей стоянке под Отортеном.
« Последнее редактирование: 25.08.21 13:28 »


Поблагодарили за сообщение: megeor

Мамаду

  • Только чтение

  • Сообщений: 1 566
  • Благодарностей: 417

  • Расположение: Россия

  • Был 25.04.22 15:20

    • Версия Андриянова - тайна перевала Дятлова
Холодная ночевка
« Ответ #273 : 25.08.21 14:48 »
Как видно Вы, Мамаду, не следователь, потому объясняю на пальцах.
Вот хотя бы ваше суждениеДопустим вы сделали это утверждение в суде. Сразу на вас обрушится шквал вопросов от участников процесса:
Я гораздо лучше, чем следователь. Я следователь, прокурор и судья в одном лице :)
И давайте я Вам на пальцах объясню все Ваши ошибки.
1. Это самая большая Ваша ошибка - здесь мы сами себе суд :)
Вы сколько раз были в настоящем суде в качестве адвоката или прокурора?
А я довëл гражданское дело по всем инстанциям до Веховного суда и Конституционного суда. И два года был народным заседателем.
Поэтому двайте, пожалуйста, не будем давать взаимных оценок по теме следователей, прокуроров и судей :)
Или Вы можете представить Ваши достижения в этих областях? :)

Старый


  • Сообщений: 2 712
  • Благодарностей: 625

  • Расположение: Сибирь

  • Был 06.05.24 20:56

Холодная ночевка
« Ответ #274 : 25.08.21 15:08 »
Из этого сухого полена планировалось наколоть щепы...
Щепа у них скорее всего и была в печке, и вообще ее можно там иметь постоянно вне зависимости от места предстоящего ночлега-  не весит она ничего а место в печке пропадает даже при наличии в ней трубеых "колен".
А вот с "поленом" ("чуркой") непонятки:  щепить ножом можно где угодно но зачем (есть уже), а вот поколоть уже тяжело. Или и "полено" всегда имели с собой, как и щепки?


Поблагодарили за сообщение: Мамаду

Мамаду

  • Только чтение

  • Сообщений: 1 566
  • Благодарностей: 417

  • Расположение: Россия

  • Был 25.04.22 15:20

    • Версия Андриянова - тайна перевала Дятлова
Холодная ночевка
« Ответ #275 : 25.08.21 15:19 »
Ну, Вы, извините, как жираф! Я ж именно так  с самого начал написала, потому что именно связь этих двух событий и прояснила мне ситуацию с ночевкой на 1079!
 Вот с чего вы взяли не переодеты? Вы, уважаемый, как многие местные оперируете не фактами, а домыслами. Предположение о не переодеты вытекают из версии о неожиданности, раздетости и отсутствии посторонних лиц. Хотя бы одно из перечисленного есть домысел, основанный на некорректных суждениях.
Именно из-за такой жуткой смеси домыслов и фактов ТГД столько лет не могут разгадать и никогда не разгадают, ежели будут придерживаться этого дилетантского метода.
Ну, Вы, извините, как черепаха! (по аватарке) :)
Я, когда вижу "Это стало разделением группы, которое было на руку убийцам", у меня начинается приступ смеха и я забываю несколько предыдущих фраз собеседника :)
Да, перед тем, как сделать это дилетантское заявление, Вы связали травму Колеватова с преждевременной остановкой.
Только Вы неправильно истолковали мою фразу "передумали идти по Лозьве".
Они передумали идти по Лозьве не 01.02.1959 и не потому, что Колеватов получил травму 01.02.1959.
Они передумали идти по Лозьве 31.01.1959, так как не удалось заложить лабаз на перевале и спуститься в долину Лозьвы. В это время с ногой у Колеватова всë было хорошо.

То, что они не были полностью переодеты, следует из перечисления надетых на них вещей, из моего личного опыта и из мнений очень многих экспертов.
Спорить с этим, это, как свистеть против ветра :) Но никому это не возбраняется и я даже не буду называть это дилетантством :)

Добавлено позже:
Щепа у них скорее всего и была в печке, и вообще ее можно там иметь постоянно вне зависимости от места предстоящего ночлега-  не весит она ничего а место в печке пропадает даже при наличии в ней трубеых "колен".
А вот с "поленом" ("чуркой") непонятки:  щепить ножом можно где угодно но зачем (есть уже), а вот поколоть уже тяжело. Или и "полено" всегда имели с собой, как и щепки?
Про полено написано в УД. Про трубы и проволоку в печке написно в УД.
А про щепки в печке я в УД не помню. Подскажите, пожалуйста, в каком документе УД написано про щепки, чтобы мне не искать.
Полено могло быть и не для растопки, а для чего-то другого. Можно только предполагать.

Сухое полено легко отложить на предыдущей стоянке, чтобы на следующей стоянке не тратить время на поиск сухого дерева.
Могли не успеть наколоть на щепки или считали, что щепки займут много места и переносить их неудобно, в отличие от полена.
« Последнее редактирование: 25.08.21 15:27 »

Старый


  • Сообщений: 2 712
  • Благодарностей: 625

  • Расположение: Сибирь

  • Был 06.05.24 20:56

Холодная ночевка
« Ответ #276 : 25.08.21 15:56 »
"Щепу" Шаравин упомянул и можно согласиться потому что нормально это, зачем "полено" ("чурка") непонятно но и его могли прихватить-  не успели пощепить, либо ещё для чего-то и сейчас можно лишь гадать...


Поблагодарили за сообщение: Мамаду

Мамаду

  • Только чтение

  • Сообщений: 1 566
  • Благодарностей: 417

  • Расположение: Россия

  • Был 25.04.22 15:20

    • Версия Андриянова - тайна перевала Дятлова
Холодная ночевка
« Ответ #277 : 25.08.21 16:12 »
"Щепу" Шаравин упомянул и можно согласиться потому что нормально это, зачем "полено" ("чурка") непонятно но и его могли прихватить-  не успели пощепить, либо ещё для чего-то и сейчас можно лишь гадать...
Спасибо за источник! У Шаравина только воспоминания через много лет. Протокола допроса нет.
За много лет чурбачок мог "трансформироваться" в щепу как раз потому, что Шаравин предполагал ранее, что чурбачок запасли для щепы.
Ошибок много и в УД, но я выше ставлю доказательства из УД, чем гораздо более поздние воспоминания.
« Последнее редактирование: 25.08.21 16:14 »

Старый


  • Сообщений: 2 712
  • Благодарностей: 625

  • Расположение: Сибирь

  • Был 06.05.24 20:56

Холодная ночевка
« Ответ #278 : 25.08.21 16:20 »
Да верно всё, но важно-ли это?

Палатку ставили там они сознательно, дров на всю ночь не брали и топить ту ночь не собирались но палатка рушится, её завалило снегом и ребята пошли к лесу. И всё по этой теме...


Поблагодарили за сообщение: Мамаду

megeor

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 019
  • Благодарностей: 6 520

  • Была 09.09.24 14:49

Холодная ночевка
« Ответ #279 : 25.08.21 16:28 »
А я довëл гражданское дело по всем инстанциям до Веховного суда и Конституционного суда. И два года был народным заседателем
В качестве кого доводили, истца, адвоката или представителя?
Я в профессии журналиста-криминалиста более четверти века и сколько раз была на судебных следствиях, конечно же, не помню. Согласитесь, гражданский процесс все ж не одно и тоже что уголовный.

Добавлено позже:
Только Вы неправильно истолковали мою фразу "передумали идти по Лозьве".
Они передумали идти по Лозьве не 01.02.1959 и не потому, что Колеватов получил травму 01.02.1959.
Они передумали идти по Лозьве 31.01.1959, так как не удалось заложить лабаз на перевале и спуститься в долину Лозьвы. В это время с ногой у Колеватова всë было хорошо.
Я не толковала ваши фразы, просто у  меня осенения происходят от каких-то слов. В тот раз осенило от слова передумали. А передумали оттого что решили, что за перевалом такой же глубокий снег, как тот, по которому они спустились в долину Ауспии (запись ИД в общем дневнике от 30 янв.) Травма же АК- причина незапланированной остановке у 1079, и к передумали никакого отношения не имеет.
« Последнее редактирование: 25.08.21 17:10 »


Поблагодарили за сообщение: Мамаду

Мамаду

  • Только чтение

  • Сообщений: 1 566
  • Благодарностей: 417

  • Расположение: Россия

  • Был 25.04.22 15:20

    • Версия Андриянова - тайна перевала Дятлова
Холодная ночевка
« Ответ #280 : 25.08.21 17:51 »
В качестве кого доводили, истца, адвоката или представителя?
Я в профессии журналиста-криминалиста более четверти века и сколько раз была на судебных следствиях, конечно же, не помню. Согласитесь, гражданский процесс все ж не одно и тоже что уголовный.

Добавлено позже:Я не толковала ваши фразы, просто у  меня осенения происходят от каких-то слов. В тот раз осенило от слова передумали. А передумали оттого что решили, что за перевалом такой же глубокий снег, как тот, по которому они спустились в долину Ауспии (запись ИД в общем дневнике от 30 янв.) Травма же АК- причина незапланированной остановке у 1079, и к передумали никакого отношения не имеет.
Спасибо за информацию, будет интереснее что-то обсуждать.
Но тем более интересно, что имея уголовное дело, фотографии и воспоминания, Вы говорите о криминале.
Криминал исключëн на 100℅. Даже обсуждать это с человеком, занимающимся реальными расследованиями,
не вижу смысла.
Не хочу обидеть, но кроме коммерческого интереса, самопиара или желания выделиться необычной версией, ничего в голову не приходит.
И странно, что Вы не знаете, что всë, что есть в уголовном деле - это доказательства для суда, а всë остальное - это досужие домыслы, какими бы логичными они не казались.

Я был представителем истца против госорганизации, по сути, адвокатом. Меня поддерживала прокуратура, но все документы для прокуратуры готовил я, то есть, ещë и как прокурор работал. Потом, когда прокуратура мне "изменила" в Верховном суде, дошëл в жалобах на сотрудников прокуратуры до Генпрокурора и Президента.

Я знал, что Вы скажете про уголовный и гражданский процесс :)
Это не имеет значения, так как и Вы не следователь и не прокурор, а я два года был народным заседателем, рассматривал уголовные дела и отправлял в тюрьму реальных людей.

По УД ТГД я с 2013 года имел длительную переписку с несколькими следователями и м.б. прокурорами, а на форуме - с бывшим судьëй :)

Про толкование моей фразы я пошутил с серьëзным лицом. Я сразу понял, как Вы пришли к выводу по сумме высказываний, но должен же я был что-то ответить на "жирафа" :)

Добавлено позже:
"Щепу" Шаравин упомянул и можно согласиться потому что нормально это, зачем "полено" ("чурка") непонятно но и его могли прихватить-  не успели пощепить, либо ещё для чего-то и сейчас можно лишь гадать...
У Шаравина нашëл только про несколько поленьев, но несколько поленьев в печку с трубами и проволокой не поместятся.

... М.П. : Про печку. Сколько примерно дров было в печке ? Они были расщеплены, или это были целые полена? Где в это время были трубы от печки , рядом, или печка уже была собрана с трубами, и труба выходила из палатки ?
Печка была закреплена на карабинах к верху палатки или просто стояла в палатке?
М.Ш. : Печка в палатке находилась в походном положении с уложенными несколькими поленьями дров. Группа не пыталась печку устанавливать - готовились к холодной ночевке...***

Потом форумчане этот вопрос и ответ как-то сами преобразовали в "щепу", но прямой речи Шаравина про щепу нет.
Может быть, в каком-то другом иртервью есть? Но я пока не нашëл.

Добавлено позже:
Вот хотя бы ваше суждениеДопустим вы сделали это утверждение в суде. Сразу на вас обрушится шквал вопросов от участников процесса:
1.На каких фотографиях?
2.Какие на них признаки явности?
3. Кому явно? (мне например эти фото ни о какой половине дня  не говорят)
4.Вы обладаете профессиональными знаниями по определению времени по фото?
5. Вы отдавали эти фото эксперту? Нет. Почему? и т.д.
А теперь представьте, как Вы будите бледно выглядеть перед судьей, отвечая на них.
Я не буду бледно выглядеть перед судьëй, Вы смешали реальные дела, которые при Вас рассматривались с киношными :)
Следствие, экспертизы, адвокаты, прокуроры, судьи, пресса, ТВ, всë торжественно, красиво и строго по закону.
Вы же знаете, что на самом деле всë не так :)

Я ничего не придумываю, а беру доказательства из УД 1959 года. Эти доказательства могли быть представлены в суде. И бледно выглядел бы Иванов, а не я. Но внутреннее чутьë подсказыаает мне, что Иванов не выглядел бы бледно в суде :)
Иногда я сам что-то доказываю, но доказываю это форумчанам, а не суду, поэтому в суде тоже не могу выглядеть бледно :)
Мои доказательства - против Ваших доказательств на форуме :)

1. Фотографии представлены в УД и это доказательства для суда. Суд их рассмотрит и, если надо, запросит экспертизу.
2. То же, что и в пункте 1.
3. В УД прямо указано время и есть косвенные доказательства этого времени - это доказательства для суда.
А Ваши 12:00 и т.п. - это просто Ваши субъективные предположения.
Мои предположения о 15:00 и 17:00 тоже субъективные, но есть разница, я почти профессиональный фотограф с 50-летним опытом фотографии.
И у меня есть логичное обоснование откуда получается такое время.
4. Да, я примерно могу определять время по фото, если есть дополнительная информация, а она для этого случая есть. См. п.3.
5. Зачем мне отдавать фото эксперту? Я сам эксперт.
« Последнее редактирование: 25.08.21 23:08 »

Старый


  • Сообщений: 2 712
  • Благодарностей: 625

  • Расположение: Сибирь

  • Был 06.05.24 20:56

Холодная ночевка
« Ответ #281 : 25.08.21 18:46 »
У Шаравина нашëл только про несколько поленьев...
У него "дрова", но поскольку в печке ребята держали часть трубных "колен" то это слово и понимают обычно как мелкие и сухие "дрова" на растопку (щепки) и это нормально.
Шаравин в интервью, февраль 2019г.:
Цитирование
Топоры, пила, печка лежали у них отдельно, у входа в палатку. Причем ясно было, что они не собирались печку ставить. В печке находились заготовленные дрова для растопки...
"Дрова" здесь условно, именно "для растопки", т.е. понятно что "дров" как таковых не было и топить ребята конечно ж и не планировали ставя так палатку.
Возможно утром разок? Не знаем...
« Последнее редактирование: 25.08.21 18:47 »


Поблагодарили за сообщение: Мамаду

Мамаду

  • Только чтение

  • Сообщений: 1 566
  • Благодарностей: 417

  • Расположение: Россия

  • Был 25.04.22 15:20

    • Версия Андриянова - тайна перевала Дятлова
Холодная ночевка
« Ответ #282 : 25.08.21 19:29 »
У него "дрова", но поскольку в печке ребята держали часть трубных "колен" то это слово и понимают обычно как мелкие и сухие "дрова" на растопку (щепки) и это нормально.
Шаравин в интервью, февраль 2019г.: "Дрова" здесь условно, именно "для растопки", т.е. понятно что "дров" как таковых не было и топить ребята конечно ж и не планировали ставя так палатку.
Возможно утром разок? Не знаем...
Дрова  - это дрова, а не щепки и не лучина.
Мелкие сухие дрова - это не щепки, а тонкие сухие целые палочки от тонких стволов и веток.
Возможно, палочек сухих не осталось, а сухая чурка или полено (часть расколотой чурки) было.
Шаравин вспоминает через много лет. Сложно такие мелочи запомнить.

Печку топить не собирались, ни вечером, ни утром.
Нет ни одного довода в пользу растопки печки. Есть много доводов против.
« Последнее редактирование: 25.08.21 19:30 »

Старый


  • Сообщений: 2 712
  • Благодарностей: 625

  • Расположение: Сибирь

  • Был 06.05.24 20:56

Холодная ночевка
« Ответ #283 : 25.08.21 20:37 »
Мелкие сухие дрова - это не щепки, а тонкие сухие целые палочки...
Возможно было что-то подобное, причём вовсе не обязательно это готовить специально и для ночевки особой, такое я всегда с собой возил, но если б носил печки-  носил бы и подобную сухую мелочь потому что не вес это, а вот для быстрой растопки-  неплохо, не надо искать лишнее по темну да уставшему.
О полене говорили и нет смысла много-  неизвестно зачем, но что-то было если упомянут несколько раз ("полено", "чурка")

Топить ночью-  конечно ж и не собирались.
Но по утру...  Если б было чем и без хлопот, то почему б и нет, а по глотку горячего перед маршрутом тоже неплохо.
Но не знаем потому что не случилось...


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha | Мамаду

Мамаду

  • Только чтение

  • Сообщений: 1 566
  • Благодарностей: 417

  • Расположение: Россия

  • Был 25.04.22 15:20

    • Версия Андриянова - тайна перевала Дятлова
Холодная ночевка
« Ответ #284 : 25.08.21 21:20 »
Возможно было что-то подобное, причём вовсе не обязательно это готовить специально и для ночевки особой, такое я всегда с собой возил, но если б носил печки-  носил бы и подобную сухую мелочь потому что не вес это, а вот для быстрой растопки-  неплохо, не надо искать лишнее по темну да уставшему.
О полене говорили и нет смысла много-  неизвестно зачем, но что-то было если упомянут несколько раз ("полено", "чурка")

Топить ночью-  конечно ж и не собирались.
Но по утру...  Если б было чем и без хлопот, то почему б и нет, а по глотку горячего перед маршрутом тоже неплохо.
Но не знаем потому что не случилось...
Думаю, что мелочь или сухие полешки для растопки они носили всегда. Это рационально.
Что печку вечером не ставили - это, думаю, большинству понятно.
Утром возня с печкой заняла бы 2 часа, как минимум. А им за световой день до Отортена добежать надо. Не верю, что бы два часа убили ни на что.

Старый


  • Сообщений: 2 712
  • Благодарностей: 625

  • Расположение: Сибирь

  • Был 06.05.24 20:56

Холодная ночевка
« Ответ #285 : 25.08.21 21:52 »
Утром возня с печкой заняла бы 2 часа...
Так что это у нас последнее:  утренняя топка.

По погоде и если отличная (что навряд-ли, ветра ж там):  выкинуть вещи и подвесить, затопить и что-то подогреть это час времени.
Но палатка низко да провисла б за ночь, а значит-  сметать снег и подтягивать... И не стали б, хотя и возможно.
« Последнее редактирование: 25.08.21 21:53 »


Поблагодарили за сообщение: Мамаду

Мамаду

  • Только чтение

  • Сообщений: 1 566
  • Благодарностей: 417

  • Расположение: Россия

  • Был 25.04.22 15:20

    • Версия Андриянова - тайна перевала Дятлова
Холодная ночевка
« Ответ #286 : 25.08.21 22:23 »
Так что это у нас последнее:  утренняя топка.

По погоде и если отличная (что навряд-ли, ветра ж там):  выкинуть вещи и подвесить, затопить и что-то подогреть это час времени.
Но палатка низко да провисла б за ночь, а значит-  сметать снег и подтягивать... И не стали б, хотя и возможно.
Выкинуть всë на улицу, чтобы оно за 1-2 часа проморозилось при -20-30, чтобы просто чайку попить :)

Старый


  • Сообщений: 2 712
  • Благодарностей: 625

  • Расположение: Сибирь

  • Был 06.05.24 20:56

Холодная ночевка
« Ответ #287 : 25.08.21 22:59 »
Выкинуть всë на улицу, чтобы оно за 1-2 часа проморозилось при -20-30, чтобы просто чайку попить :)
Нет конечно.
Просыпаются в 8, неспеша переодеваются и пакуют вещи после чего всё выносят и вешают, топят печь на что уйдёт около часа времени.
От погоды но, думаю, не стали б они этого делать по любой, хотя...

Что реально стали бы делать ребята под утро проснувшись от холода при морозе около -30С (где-то так и было как мы теперь знаем) я не знаю.
Я бы переставил палатку и затопил нормально печку теряя драгоценное время. Ну а что делать не спав ночь?..
« Последнее редактирование: 25.08.21 23:00 »


Поблагодарили за сообщение: Мамаду | adelauda_glasha

Олег_ВП


  • Сообщений: 6 371
  • Благодарностей: 3 365

  • Был сегодня в 22:49

Холодная ночевка
« Ответ #288 : 26.08.21 00:13 »
1. Можете пояснить в чем смысл использования в данном случае такого показателя, как "мощность ветра"? Как можно интерпретировать данные о мощности ветра, применительно к палатке?
2. На что по-Вашему тратится мощность? Каков у Вас получается коэффициент передачи мощности?
3. такой ветер разнесет дом по кирпичику. А по факту дом стоит и даже не шатается. Стекла не вываливаются. Почему так?
1.  Мощность — физическая величина, показывающая, какая работа совершается за единицу времени. По сути, это скорость передачи энергии. В нашем случае  стоит вопрос КПД передачи энергии ветра. Я Вас хорошо понимаю.
Но смысл использования такого показателя, как "мощность ветра" в том, чтобы наглядно  показать, насколько велика энергия ветра, движущегося со скоростью 35 м/сек.
Если ограничься джоулями, то сложно будет заострить внимание на вопиющем противоречии самого факта чудом сохранившейся палатки. Поэтому я решили описать ситуация в киловаттах.
 Киловатты нам ближе и понятнее в бытовых ощущениях. Мужчины  отлично понимают, что такое киловатт, ибо знают мощность автомашин. Женщины? Тоже  знают мощность чайника, утюга, итп.
Никто ведь за 60 лет так не решился сделать простой натурный эксперимент, в точности соблюдая все параметры указанные в УД.
Интуитивно каждый их нас понимает,  что от палатки за 25 дней ничег не останется, но сила убеждения  СМИ  - это вещь в себе.  Поэтому я допустил такой гротеск, как "рафинированная" мощность ветра с КПД 100%, чтобы хоть какой-то процент участников дискуссии стряхнул дурман навеянный СМИ и задумался о реальности найденной палатки.
2. Попадал и не раз в бурю, находясь в дебрях. Находился  внутри палатки, которую рвал ураган. По наблюдениям, энергия  расходуется на рывки всех частей, открытых ветру. Работа совершается над тканью и над верёвками/оттяжками. Они методично вибрируют во всех направлениях, периодически подвергаясь аномально высоким нагрузкам. Постепенно рвутся, как правило начиная с точек крепления. Если сорвет 50% креплений, то остальные 50% срывает за минуты. После чего вся палатка вместе со шмотками  взлетает по ветру за сотни метров.
Если ветру что-то порвать не удается, то  к утру, например  вместо крепчайшего автомобильного тента , остаётся жалкая мочалка ( тент  разрывает на элементарные нити и спутывает их в комок)

3. Прочность кирпича/стекол/дерева , из которого сделан дом, и прочность старой х/б тяпки, из которого была сделана палатка, несопоставимы.  В идеальном случае дом принимает на себя всю кинетическую энергию ветра и переводит ее в обычное тепло.
В случае палатки, кроме слабой прочности х/б ткани, мы также  имеем колебательную систему, в которой есть "парус" на верёвках-растяжках. 
Вас ведь не удивляет, что современный  парусник водоизмещением 5000 тонн способен двигаться со скоростью 20 узлов .  Для такой резвости простому кораблю водоизмещением 5000 тонн нужен двигатель с мощностью СУ 9000 лс.

megeor

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 019
  • Благодарностей: 6 520

  • Была 09.09.24 14:49

Холодная ночевка
« Ответ #289 : 26.08.21 05:08 »
Что реально стали бы делать ребята под утро проснувшись от холода при морозе около -30С (где-то так и было как мы теперь знаем) я не знаю.
При морозе -30*С они вряд ли бы проснулась, так и ушли бы в вечность при нерастопленной печке...


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая | Мамаду

Sagitario


  • Сообщений: 2 325
  • Благодарностей: 2 587

  • Расположение: Томск

  • Был 02.12.22 13:49

Холодная ночевка
« Ответ #290 : 26.08.21 10:41 »
 
Уважаемый, вы высказывали свои суждения, а меня интересуют ФАКТЫ, на которые вы опираетесь в своих суждениях.
Уважаемый, Sagitario, как я понимаю, дело Вы знаете хорошо, поэтому цитаты вставлять не буду.
Ув. тов. megeor, ув. тов. Мамаду, а тако же и прочие  многоуважаемые товарышчи изслѣдователи.
Желание повторять по нескольку раз  одно и то ж, у мене, болезного, утратилось окончательно, поэтому облегчу-ка я себе жисть самоцитатами из предыдущих безуспѣшных попыток посеять разумное и доброе:
Цитата: megeor
Были дрова- это не факт. Факт, когда указано СКОЛЬКО было дров.
Цитирование
https://taina.li/forum/index.php?msg=437433
Helga:  Еще попросили уточнить про: печку: она  была «набита дровами» или в ней были только разобранные отрезки трубы?
В.Брусницын:  В печке были дрова.

http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/sharavin.shtml
М.Пискарева :   Про печку. Сколько примерно дров было в печке ? Они были расщеплены, или это были целые полена?
М.Шаравин :   Печка в палатке находилась в походном положении с уложенными несколькими поленьями дров.
----------------------------------------------------------------
Трубы в печке, объема у дров почти не отнимают, так как дрова могут располагаться как вокруг них, так и  внутри них,
-------------------------------------------------------------------
Опираться нужно на то, что имеет максимум подтверждения. Наличие в печке дров, например, прямо и уверенно подтверждается поздними воспоминаниями очевидцев и не отрицается в их первых показаниях (в УД) Стало быть это и следует принять в качестве рабочей гипотезы.
Но можно, конечно, и хранить верность главному прынцыпу дятловедения: бесконечной постановке вопросов без каких либо попыток находить ответы на них. И держаться этого устава, ако слепой - стены, до тех пор пока сцуко паркинсон не отымет способность попадать перстом в намеченную букву.
Не удосужились они пересчитать полешки, сеньора megeor. Мож лень заела, а мож просто у голову не прийшло.
Простим их, окаянных.
И попробуем допустить, что если бы ГД не планировали ночевку на хребте и не были бы готовы к ней, то любая вынужденная остановка  заставила бы их спуститься ночевать в лес.
Тем более если бы она произошла в середине дня.
И никакой буран не только не помешал бы этому решению, а наоборот - стимулировал бы его.
Точка.

Из того, что хотели сделать лабаз на перевале, следует, что планировали вернуться от Отортена по хребту, забрать лабаз, перевалить хребет на запад и идти дальше по плану по западной стороне хребта.
У Вас, ув тов. Мамаду, очень странные представления о географии маршрута. Посмотрите в карту.
Лабаз на перевале, или под ним (там где он и был сделан по факту) если и был  логистически приурочен к одному из двух путей на Отортен и обратно, то именно к тому который по Лозьве. Для возвращения по Хребту лабаз следовало бы делать на перевале 924,3 между ХЧ и Ауспия-Тумп (1007) дабы не крюковать огибая ХЧ с востока.
Цитирование
УД
(Лист 293)
 Юдин:  "Было решено поход начать с пос. Вижая, пройти до хребта, до этого нужно было дойти до пос. 2 северного, потом идти по хребту и вернуться в пос. Вижай"   

(Лист 46)
Ремпель: "Когда я ознакомился с их маршрутом, я высказал свое мнение, что в зимнее время итти по уральскому хребту опасно..."
------------------------------------------------------------
Имхо, это было решено и обговорено ещё в Свердловске. У Дятлова хватало опыта чтобы видеть преимущества зимнего траверса выше границы леса.  На момент составления «Плана похода», окончательного решения возможно еще и не было, а потом переписывать не сочли нужным - на категории трудности, по правилам того времени, это не сказывалось, а документально закрепленных требований неукоснительно и до мелочей придерживаться заявленного маршрута, в самодеятельном туризме не было никогда.
Т.о. они собирались идти на Отортен, а затем и на Ойко-Чакур, по тундровой зоне с плотным снегом, ибо это неизмеримо легче и быстрее чем движение по пухляку долины не говоря уже о лесе. А уж по какой  стороне Хребта (восточной или западной, в данном конкретном случае) проходить тот или иной конкретный участок пути - всегда решается по ходу траверса. В зависимости от рельефа и погодных условий.
Вследствии чего:
Цитирование
спускаться 31-го с перевала на ночлег обратно в Ауспию, собираясь завтра продолжить путь по Лозьве, это идиотизм. Абсолютный.
Предполагать, что имбецилы способны дотянуть до 5 курса радиофака - тоже идиотизьм, и по крайней мере, не меньший.
Хотя чего только не бывает в этой жизни.

Почему 1-го не пошли на перевал в Б.Хозью чтобы оставив лабаз на перевале самим набрать высоту и занять стартовую позицию на западном склоне ХЧ - не ясно.
Единственное, что приходит в голову - в отсутствии карты с топографией и точным масштабом, они плохо представляли конфигурацию Хребта в этом месте вообще, и западного склона ХЧ в частности, а выход на Хребет по его восточному склону, был перед глазами.
« Последнее редактирование: 26.08.21 12:10 »
Я это сделал не в интересах истины, а в интересах правды.   (Берлага)


Поблагодарили за сообщение: Vladlen | Мамаду

Мамаду

  • Только чтение

  • Сообщений: 1 566
  • Благодарностей: 417

  • Расположение: Россия

  • Был 25.04.22 15:20

    • Версия Андриянова - тайна перевала Дятлова
Холодная ночевка
« Ответ #291 : 26.08.21 12:17 »
При морозе -30*С они вряд ли бы проснулась, так и ушли бы в вечность при нерастопленной печке...
Уважаемая megeor, видимо, в зимних походах Вы не были.
Никто не уходит в вечность даже при -50, если палатка стоит, все в сухой тëплой одежде и нет урагана.
Сначала воздух в палатке нагревается и всем становится теплее, особено, под общими одеялами или в спальных мешках.
Через несколько часов постепенно становится всë холоднее и холоднее. Спать становится НЕВОЗМОЖНО.
Все просыпаются, затапливают печку или включают отопитель, или выходят на улицу и разводят большой костëр.
Медленный отход туристов от холода в мир иной - это выдумки кинематографистов :)

Совсем другое дело внезапный ураган с резким понижением температуры, когда палатка ещë не установлена.
Происходит быстрое замерзание за 1-2 часа или даже быстрее, а ураган не даëт установить палатку.
Выживает только тот, кому удаëтся уйти в более щадящие условия до того, как наступит смерть от замерзания.
Например, можно спуститься с горного плато в лес у подножия горы.
Примеры есть в интернете.


Поблагодарили за сообщение: Олег_ВП

Старый


  • Сообщений: 2 712
  • Благодарностей: 625

  • Расположение: Сибирь

  • Был 06.05.24 20:56

Холодная ночевка
« Ответ #292 : 26.08.21 12:26 »
При морозе -30*С они вряд ли бы проснулась...
При холоде обычно либо вообще не засыпаешь, либо от него просыпаешься.
Во сне можно замёрзнуть если пьян сильно, но фляга спирта цела, тч и проснулись бы. Если б вообще заснули, конечно.


Поблагодарили за сообщение: Мамаду | adelauda_glasha

megeor

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 019
  • Благодарностей: 6 520

  • Была 09.09.24 14:49

Холодная ночевка
« Ответ #293 : 26.08.21 13:34 »
Ув. тов. megeor, ув. тов. Мамаду, а тако же и прочие  многоуважаемые товарышчи изслѣдователи.
Желание повторять по нескольку раз  одно и то ж, у мене, болезного, утратилось окончательно, поэтому облегчу-ка я себе жисть самоцитатами из предыдущих безуспѣшных попыток посеять разумное и доброе:
Уважаемый Sagitario, если я спросила сколько?, это значит я хотела получить ответ в цифрах, а Вы настойчиво ни одной не приводите. Мне не надо от Вас описания как куда укладывали дрова, кто их видел и что рассказывали.
Вот сама себе отвечаю на свой же вопрос сколько:
печка имела внешние размеры 19х24х40 см. Следовательно ее объем составлял не более 0,0182 куб м.(для наглядности - 18 литров) Заполнение печки дровами придется определять на глаз. Для этого  чурбаки длиной 40 см, рубим поперек оси и получаем поленья. Если поленья раскрошить также вдоль оси получим чурки для растопки.
Еще в печке лежит сложенная труба, которая не меньше 3 метров. Если ее делить на отрезки длиной как и печка 40 см, то получится 7-8 колен, которые складывают, наверное, телескопически.
Учитывая неидеальность сегментов трубы предположим, что их диаметры различаются в 5 мм. Тогда отрезки трубы будут диаметром максимальный 18 см и 15 см минимальный
 Т.е. во внутреннюю трубу влезет полено с максимальным размером в сечении 14 см и длиной не более 40 см (0,14 х 0,14 х 0,4 =0,0078 куб. м).
Сбоку от трубы остается еще пространство, куда можно напихать щепок. Это пусть еще половина от этого объема - 0,004 куб см. В сумме выходит 0,0118 куб м.(12 литров) Теплотворная способность сухой березы (влажность 20%) равна 2716 кВт\куб.м. Остается только все перемножить, не забыв про КПД системы палаточного отопления... И получим приблизительный запас тепловой энергии, имевшийся у ГД.

Теперь Вам понятно, что стоит за вопросом сколько было дров?

Sagitario


  • Сообщений: 2 325
  • Благодарностей: 2 587

  • Расположение: Томск

  • Был 02.12.22 13:49

Холодная ночевка
« Ответ #294 : 26.08.21 14:58 »
Это понятно. Непонятно, шо это Вам дасть, если неизвестно, шо собой представляли эти дрова и какова была их теплотворная способность. Очередную дырку от бублика Вы предлагаете поисследовать, вместо того чтобы зреть у корень, вот что я Вам скажу, досточтимая сеньора.
О взятых дровах достаточно понимать, что раз их взяли значит считали, что их хватит  для того чтобы если уж не вскипятить, то хотя бы натаять и нагреть градусов до 80 несколько кружек воды для разведения сгущеного какао и отогревания оледеневших за ночь ботинок.
А для растопки используют бересту или т.н. еловую бороду - мелкие сухие веточки покрывающие нижнюю часть стволов старых хвойников, в особенности елей.
Их можно найти без труда в любом лесу, но если уж перестраховываться и тащить растопку с собой, то брать следует именно их, а не то что выглядит как дрова.
« Последнее редактирование: 26.08.21 15:53 »
Я это сделал не в интересах истины, а в интересах правды.   (Берлага)


Поблагодарили за сообщение: Azatra

Дед мазая


  • Сообщений: 11 800
  • Благодарностей: 6 304

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 21:33

Холодная ночевка
« Ответ #295 : 26.08.21 15:52 »
Диаметр трубы печки, вернее той части, что видно на фото палаток, составляет 8см...
Остальное пытались разбирать тут https://taina.li/forum/index.php?topic=8414.msg1291711#msg1291711, но ни к чему не пришли...
Из реальных чертежей печки - есть только печка Карелина http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=80 , но без указания размеров. Это телескопическая сборка трубы и трубы - цилиндр с конусом. Могло быть, так же, чередование труб большего и меньшего диаметра. Могли быть трубы одного диаметра и вставляться одна в другую, как тут https://taina.li/forum/index.php?topic=8414.msg935104#msg935104...
В последнем случае, в печку не влезет больше шести сегментов по 37,5см. И три метра общая длина трубы не получается, хотя столько и не нужно, учитывая что печка вешается со смещением в центре палатки под петлями на коньке палатки. И не понятно, куда девать колено на 90 градусов для вертикальной трубы вне палатки...
Поленья диаметром около 7см могли в печку 4-6 штук влезть, если их вставить в трубы...
« Последнее редактирование: 26.08.21 17:37 »

Старый


  • Сообщений: 2 712
  • Благодарностей: 625

  • Расположение: Сибирь

  • Был 06.05.24 20:56

Холодная ночевка
« Ответ #296 : 26.08.21 17:17 »
вставить в трубы...
Всё верно с расчётом диаметра труб, и в печке часть труб они держали наверняка, и в каждое трубное "колено" они вполне могли вставить небольшое поленце а меж патрубков в печку и щепа поместится.
Только вот кроме этого у них, из действительно ДРОВ, ничего кроме некоей пресловутой "чурки" ("полена"?) не было точно, иначе б об этом не спорили б так горячо:  были б действительно ДРОВА-  они и были б и все это тогда же однозначно и отметили б конечно же.

Потому что для топки на всю ночь ОДНОЙ (а так это и выглядит пока) закладки им конечно ж не хватило б.
Тч ДРОВ у них не было кроме того (возможного) мизера и неважно в каком это было виде.
И всё.

Vladlen


  • Сообщений: 436
  • Благодарностей: 277

  • Расположение: Москва

  • Был 16.03.24 14:10

Холодная ночевка
« Ответ #297 : 26.08.21 18:41 »
Sagitario,мне кажется,  вы очень чётко и кратко сформулировали основную мысль дискуссии, а именно « если бы ГД не планировали ночевку на хребте и не были бы готовы к ней, то любая вынужденная остановка  заставила бы их спуститься ночевать в лес.» .

Вита


  • Сообщений: 687
  • Благодарностей: 503

  • Расположение: ЮФО

  • На форуме

Холодная ночевка
« Ответ #298 : 26.08.21 21:05 »
Нет конечно.
Просыпаются в 8, неспеша переодеваются и пакуют вещи после чего всё выносят и вешают, топят печь на что уйдёт около часа времени.
От погоды но, думаю, не стали б они этого делать по любой, хотя...

Что реально стали бы делать ребята под утро проснувшись от холода при морозе около -30С (где-то так и было как мы теперь знаем) я не знаю.
Я бы переставил палатку и затопил нормально печку теряя драгоценное время. Ну а что делать не спав ночь?..
Если планировать затопить печку с утра, то логичней повесить её с вечера, а дежурным дать указание встать за час до подъема и к подъему растопить печку, подогреть воду...
В общем-то как обычно это делается.
Могли, конечно, непланоао захотеть затопить, чтобы сутра согреться, но с другой стороны могли постараться максимально быстро собрать лагерь и уйти, чтобы согреться на ходу. В любом случае до этого не дошло.

PRO_hogiy


  • Сообщений: 538
  • Благодарностей: 770

  • Был вчера в 20:02

Холодная ночевка
« Ответ #299 : 26.08.21 21:35 »
Мадам, вы в своем репертуаре.
Знаний практических и сообразительности  - ноль. От слова совсем.

от сама себе отвечаю на свой же вопрос сколько:
Ага: "Тихо, сам с собою, я веду беседы..."(с)

печка имела внешние размеры 19х24х40 см.
Вот мне интересно, откуда вы взяли эти цифири и насколько вы понимаете их физический смысл?

Следовательно ее объем составлял не более 0,0182 куб м.(для наглядности - 18 литров) Заполнение печки дровами придется определять на глаз.
Ну хоть хорошо, что ни на ухо на слух... *JOKINGLY*

Для этого  чурбаки длиной 40 см, рубим поперек оси и получаем поленья.
Инннтерррресное кино...?
И как же вы это себе представляете. Технологией не поделитесь? Лучше прям в видео.. Эт я про ваши "чурбачки". см. ваши же фоты.
Прям детсад, а не форум...

Если поленья раскрошить также вдоль оси получим чурки для растопки.
Хм? Так почему же вы их "дровами" называете, если на ваши же фоты смотреть?
Растапливают лучинами, это как вдоль много раз раскалывать приходится.
И еще не всуните вы в печку длиной 40 см (особо если это размер наруже)   длину 40 см
Во всяком случае столько, сколько нужно для горения. И особенно, если у вас это "дровами" и, тем более, "чурбаками" называется...
Даже если будет полно углей на поддоне, то закрывать дверцу вам вообще не придется, нужно будет непрерывно впихивать новые дрова. Надо иметь запас по длине хотя бы 5...10%.

Еще в печке лежит сложенная труба, которая не меньше 3 метров. Если ее делить на отрезки длиной как и печка 40 см, то получится 7-8 колен, которые складывают, наверное, телескопически.
Гы-гы... В такую печку 24 х !9 сколько труб вы сможете запихнуть? Даже намыленных? *ROFL* Кста, про длину труб "для запихивания" - та же фигня по размеру. Минимальный диаметр трубы, что бы это топилось - 60 мм, реальная длина "для впихивания в печку" - 37 см, причем по 4..5 см (это голодный минимум!) нужно, что бы эти телескопы вставлялись друг в друга. Считаем, сколько нужно для длины в 3 м + хотя бы одно колено вверх: 300 = 35Х(9 +1) . И каким подсвечником вы их собираетесь вдуть в печку?
Чушь это все. В практике делали колена по 40..45 см и носили отдельно даже в нормальных печках, которая была у Дятлова = 35 х 30 х40 см, Внутрь печки есть чего положить и без этого. Примерно в это же время наши изобрели трубу скатывающие в разные стороны (про стоянек - вдоль длинной стороны, при переноске - вдоль короткой), но и ее обычно тамкали отдельно.
В конкретном случае с последней стоянкой, есть довольно логичные объяснения Шаравина - внутри были мелко наколотые дрова. Топить они собирались только утром для разогрева обуви, на большее им дров не хватило бы. Они это прекрасно понимали, поскольку они не с дивана это соображали, а хотя бы Дятлов с Приполяного годом раньше.

Учитывая неидеальность сегментов трубы предположим, что их диаметры различаются в 5 мм.
При таких зазорах, либо трубы будут входить друг в друга почти на половину длины, либо она будет дымить (если как то умудритесь уменьшить "вставки") нещадно, а наружу дым вообще не пойдет.

Тогда отрезки трубы будут диаметром максимальный 18 см и 15 см минимальный
Ни фига се? Это вы как себе представляете? Вся задняя часть их печки (почти что) равна диаметру трубы? Афффигеть и не встать...

Т.е. во внутреннюю трубу влезет полено с максимальным размером в сечении 14 см и длиной не более 40 см (0,14 х 0,14 х 0,4 =0,0078 куб. м).
Вы чего курили? :-[

Сбоку от трубы остается еще пространство, куда можно напихать щепок. Это пусть еще половина от этого объема - 0,004 куб см. В сумме выходит 0,0118 куб м.(12 литров) Теплотворная способность сухой березы (влажность 20%) равна 2716 кВт\куб.м. Остается только все перемножить, не забыв про КПД системы палаточного отопления... И получим приблизительный запас тепловой энергии, имевшийся у ГД.
Эту бредятину я тем более опущу. Поскольку ни один ид... альтернативно одаренный субъект такой фигней заморачиваться не будет. Тем более, что предыдущий бред хорошо озвучен. Достаточно практики топки печки, которую они мели во все предыдущие годы. прикинуть насколько им хватит тех дров которые они захватили с собой им ума вполне хватали и иллюзий они не питали. Поскольку не фонтанировали заумью лежа на диване, а делали это практически.


Поблагодарили за сообщение: Starhunter | Jurij | a.fet