Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: О достоверности СМЭ  (Прочитано 27540 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 2 579
  • Благодарностей: 2 357

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был вчера в 19:52

О достоверности СМЭ
« Ответ #300 : 06.08.19 20:24 »
Что означает :  «нр 3/2518-59»  в данном контексте?
Вот "про это" уже было много-много раз.
Это (по целому ряду признаков, повторяться не буду)- номер наблюдательного производства в Следственном Управлении Прокуратуры СССР. Почему в Следственном Управлении- см. запрос Камочкина (там тоже имеется ссылка на этот номер) и  должность Камочкина.
Отсюда: при высылке материалов в Прокуратуру СССР (Прокуратура СССР-она ведь "большая", и материалов в неё со всего СССР поступает великое множество)  надо указывать этот номер. Прокурор, у которого находится это наблюдательное производство, получит запрашиваемый материал и примет по нему решение.
Проверить- вообще без проблем. Надо найти материал с этим номером (как все могли видеть, за 1959 год материалы сохранились даже в областной прокуратуре) и посмотреть, о чем этот материал. Только пока что этого никто не сделал.
Когда еще в прошлом году мне звонил редактор 1 канала (приглашал для участия в передаче), я предложил ему найти этот материал (назвал номер, сделал подробные пояснения), поскольку редактор тогда сообщил, что 1-му Каналу  со стороны органов власти будет  оказано всяческое содействие в архивных поисках. Но что-то никаких сведений на 1 Канале по этому номеру не появилось по сей день.
« Последнее редактирование: 06.08.19 20:35 »


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha | Kamil Tom | Дед мазая

Sagitario


  • Сообщений: 1 701
  • Благодарностей: 1 845

  • Расположение: Томск

  • Был вчера в 22:12

О достоверности СМЭ
« Ответ #301 : 06.08.19 20:55 »
 
Но что делать, если так оно получается: "Москва" была хорошо осведомлена о том, что делали "свердловские", а "свердловские" занимались выполнением распоряжений "Москвы". Надо было бы Вам самому об этом догадаться. Ведь в СССР "образца 1959 года" иного и быть не могло.
В СССР образца 1959 года не было случаев когда технические аварии в оборонном, космическом, или атомном (Минсредмаш) секторах расследовали прокуратуры. Этим занимались специально создаваемые по каждому случаю комиссии.
Предположение, что такая комиссия (или некая придуманная Вами спецпрокуратура) помимо плана расследования технической аварии, имела ещё и план прикрытия этого расследования - путём возбýждения параллельного следствия  в прокуратурах общего профиля, с привлечением сотрудников органов дознания вплоть до участковых уполномоченных - абсолютно равноапостольно представлениям нашего уважаемого коллеги nvry70 о том как КГБ СССР руководило у нас прокуратурами и обкомами.  А гипотеза о том что конечной целью этого фантасмагорического действа было скрыть местоположение спецпрокуратуры (а вместе с ней и источник аварийной ситуации) - ещё смешнее.
Вот представить, что два УД поначалу кочумали независимо друг от друга,  и только уже на заключительном этапе «Спец УД»  узнав о существовании «Просто УД», затащило его в Генпрокуратуру СССР, обшмонало, выпотрошило, забрав себе все что может пригодиться, и выкинуло обратно в Свердловск - уже полегше. Правда тогда придётся предположить, что Министерство Обороны СССР собирая на ХЧ останки своей матчасти, не увидело не только трупов (что ещё можно бы допустить), но и палатки набитой одеждой обувью и  документами, что допустить уже намного труднее.
Ну, а Ваша реконструкция событий на ХЧ, как и чья-то, не помню уже чья, версия о засылке туристов на ХЧ в качестве наблюдателей за полетом секретной ракеты (с последующей их ликвидацией для наилучшего сбережения секрету),  всерьёз может рассматриваться только в заведении имени Петра Петровича, нашего понимаете ли, Кащенко, не в полнолуние оно будь помянуто. Тем более, что тут это будет  совсем уже оффтопом.

при высылке материалов в Прокуратуру <...>  надо указывать этот номер.
Благодарствую. Отлегло. Совсем уш было пал духом заподозрив что это есть нумер второго (а на самом деле - первого) дела. И даже заготовил следующий вопрос из категории тех на которые Вы обычно не видите смысла отвечать. Но слава Богу - обошлось.
Я это сделал не в интересах истины, а в интересах правды.   (Берлага)


Поблагодарили за сообщение: megeor

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 2 579
  • Благодарностей: 2 357

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был вчера в 19:52

О достоверности СМЭ
« Ответ #302 : 06.08.19 22:17 »
В СССР образца 1959 года не было случаев когда технические аварии в оборонном, космическом, или атомном (Минсредмаш) секторах расследовали прокуратуры. Этим занимались специально создаваемые по каждому случаю комиссии...    имени Петра Петровича, нашего понимаете ли, Кащенко, не в полнолуние оно будь помянуто. Тем более, что тут это будет  совсем уже оффтопом.
Эту "старую песню о главном"- что происшествия расследовали специальные комиссии, я уже слышал непосредственно из первоисточника. От Ракитина.
Да кто же против "специальных комиссий"! Были "комиссии". И -расследовали происшествия. Да только вот  "специальные комиссии" никого не "сажают". ... Л.И. Брежнев, который заявил "Никого наказывать не будем!", а, скажем, Ф.Р. Козлов, то результат мог бы быть иным. Например-"Наказать!". Кого? Да того же Янгеля. И если бы в этом случае комиссия решила Янгеля "посадить" (а основания найти можно было),то сама эта комиссия "посадить" бы никого не смогла. Потому что для этого нужен был бы приговор суда. А для приговора-уголовное дело. Которое бы в этом случае расследовала какая-либо из спецпрокуратур или даже- Прокуратура СССР. И никто бы никогда не узнал ни о приговоре,  ни об уголовном деле. Ни о том, кто был "посажен". 
Так что бывают случаи, когда одной "специальной комиссией" не обойтись.
Вот и применительно к обсуждаемому здесь происшествию. "Комиссия"-комиссией. Может, и не одна даже была комиссия. А вот если было решено кого-то "посадить"- то как обойдетесь без уголовного дела, Sagitario?  Постановлением комиссии, что-ли "на зону" тех же конструкторов "изделия" отправите?   
  По поводу "3/2518-59". Поторопились Вы со своим "Отлегло". То, что это номер наблюдательного производства- ведь не мои выдумки. Это, кроме всего прочего, также и мнение знающих людей из прокурорской системы. И прежде чем опубликовать этот вывод, я ведь получил соответствующие консультации. А если это- наблюдательное производство в Следственном Управлении Прокуратуры СССР, то это-наблюдательное производство по уголовному делу, которое расследовала или Прокуратура СССР, или какая-либо из прокурорских структур, входивших в систему Прокуратуры СССР. И как раз система спецпрокуратур (которые тогда состояли при одном из Управлений Прокуратуры СССР) сюда очень "вписывается". Да и не суть важно, спецпрокуратура расследовала дело, или Прокуратура СССР- важно, что это уголовное дело существовало. И в наблюдательном производстве должен быть указан его номер. А также должны быть копии основных процессуальных документов. А для того, чтобы знать, о чем было уголовное дело, достаточно всего лишь одного документа из наблюдательного производства. И если такой документ появится-тут и сказке конец.
 
« Последнее редактирование: 08.08.19 09:15 от megeor »


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

Sagitario


  • Сообщений: 1 701
  • Благодарностей: 1 845

  • Расположение: Томск

  • Был вчера в 22:12

О достоверности СМЭ
« Ответ #303 : 07.08.19 06:09 »
И если бы в этом случае комиссия решила Янгеля "посадить" (а основания найти можно было),то сама эта комиссия "посадить" бы никого не смогла. Потому что для этого нужен был бы приговор суда. А для приговора-уголовное дело. Которое бы в этом случае расследовала какая-либо из спецпрокуратур или даже- Прокуратура СССР.
Пан Судья...  Это само собой разумеется. По умолчанию.
Но дело-то в том, что всё «расследование» в таком случае как это было в более ранние, а тако ж и в более поздние времена, свелось бы к тому что Прокуратура СССР получив от аварийной комиссии  часть собранных  ей материалов содержащих доказательства вины тех или иных лиц (вместе с указанием ЦК  о целесообразности возбуждения уголовного дела), оформила бы все бумаги надлежащим образом и передала их в суд для того чтобы тот мог надлежащим образом оформить приговор. Фсё.  Никакой отсебятины ей не только не было бы дозволено - ей даже в голову бы не пришло проявлять хоть какую-то  инициативу. Наиболее горючую слезу-то вышибает именно Ваше предположение о размахе действий этой Вашей «спецпрокуратуры» причём С ПЕРВЫХ ЖЕ ДНЕЙ!
С  ПЕРВЫХ   ДНЕЙ, повторю я с настырностью достойной более луДшего применения. Так что мéста Вашему единственному, хотя и неохотному, но все таки согласию с разумом :
Цитирование
.Может, и не одна даже была комиссия
в склёпанной Вами конструкции,  не находится.
Не могу поверить что те кто разъяснял Вам особенности расследования технических аварий на режимных объектах, не пытались донесть до Вас и это тоже. Значит отскочило как молоток от танка. Или Вы сделали вид что ничего не было, чтоб не напрягаясь в поисках аргументов блаблажить и дальше.

Цитирование
А вот к версии "ликвидации туристов" меня не притягивайте. Это, знаете ли, не слишком порядочно- приписывать мне выдумки, к которым я никогда никакого  отношения не имел
Сделайте одолжение, не позволяйте собственным мыслям отвлекать Вас от чтения чтобы более-менее правильно понимать прочитанное и не приписывать оппоненту приписываний которые он не приписывал.

Цитирование
После всех тех пакостей, которые  Вы мне понаделали
Если Вы чисто по-женски именуете «деланьем пакостей» сарказм по поводу Ваших логических способностей, способа мЫшления, и сомнения в правдивости Ваших повествований, то да, грешен - трудно бывает удержаться.  А если какие-то реальные пакости, то огласите список, пжлста.
Цитирование
прежде чем опубликовать этот вывод, я ведь получил соответствующие консультации
Объяснение выглядит убедительно и без ссылок на консультации.
Цитирование
А если это - наблюдательное производство в Следственном Управлении Прокуратуры СССР, то это-наблюдательное производство по уголовному делу, которое расследовала или Прокуратура СССР, или какая-либо из прокурорских структур, входивших в систему Прокуратуры СССР.
А с этим надо разбираться.
Не могла ли Прокуратура СССР завести наблюдательное производство в рамках реализации меры называемой «взятие на контроль» (после получения многочисленных жалоб от родителей на необъективность или недостаточную активность следствия) ?

                             ************************

Вопрос к ув. megeor
Вы не задумывались о том чтобы довести свои наблюдения и выводы до сведения этой прокурорской комиссии которая занимается сейчас темой ? Их целью, кажется, было проверить прежде всего правильность проведения самого расследования, т.е. проверка УД как такового.
Можно предполагать, конечно, что они проигнорируют, но попытаться к.м.к. не помешало бы.
« Последнее редактирование: 07.08.19 09:03 »
Я это сделал не в интересах истины, а в интересах правды.   (Берлага)


Поблагодарили за сообщение: bvv910 | megeor | АНК | ИринаВГ

megeor

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 146
  • Благодарностей: 4 136

  • Была вчера в 20:00

О достоверности СМЭ
« Ответ #304 : 07.08.19 11:00 »
Вопрос к ув. megeor
Вы не задумывались о том чтобы довести свои наблюдения и выводы до сведения этой прокурорской комиссии которая занимается сейчас темой ? Их целью, кажется, было проверить прежде всего правильность проведения самого расследования, т.е. проверка УД как такового.
Даже близко к моей голове такая мысль не подлетала! Я так на своей работе намаялась с этими прокурорскими , что давно на них плюнула. Читать отписки, знаете ли, унизительно.
Цитирование
Можно предполагать, конечно, что они проигнорируют, но попытаться к.м.к. не помешало бы.
Я не буду против, если кто нибудь, используя мою писанину, сделает это мимо меня. У них вроде как есть адвокат.
« Последнее редактирование: 07.08.19 11:03 »


Поблагодарили за сообщение: Sagitario

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 2 579
  • Благодарностей: 2 357

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был вчера в 19:52

О достоверности СМЭ
« Ответ #305 : 07.08.19 11:29 »
Пан Судья...  Это само собой разумеется. По умолчанию.
Но дело-то в том, что всё «расследование» в таком случае как это было в более ранние, а тако ж и в более поздние времена, свелось бы к тому что Прокуратура СССР получив от аварийной комиссии  часть собранных  ей материалов содержащих доказательства вины тех или иных лиц (вместе с указанием ЦК  о целесообразности возбуждения уголовного дела), оформила бы все бумаги надлежащим образом и передала их в суд для того чтобы тот мог надлежащим образом оформить приговор. Фсё.  Никакой отсебятины ей не только не было бы дозволено - ей даже в голову бы не пришло проявлять хоть какую-то  инициативу. Наиболее горючую слезу-то вышибает именно Ваше предположение о размахе действий этой Вашей «спецпрокуратуры» причём С ПЕРВЫХ ЖЕ ДНЕЙ!
С  ПЕРВЫХ   ДНЕЙ, повторю я с настырностью достойной более луДшего применения. Так что мéста Вашему единственному, хотя и неохотному, но все таки согласию с разумом : в склёпанной Вами конструкции,  не находится.
Не могу поверить что те кто разъяснял Вам особенности расследования технических аварий на режимных объектах, не пытались донесть до Вас и это тоже. Значит отскочило как молоток от танка. Или Вы сделали вид что ничего не было, чтоб не напрягаясь в поисках аргументов блаблажить и дальше.
Сделайте одолжение, не позволяйте собственным мыслям отвлекать Вас от чтения чтобы более-менее правильно понимать прочитанное и не приписывать оппоненту приписываний которые он не приписывал.
Если Вы чисто по-женски именуете «деланьем пакостей» сарказм по поводу Ваших логических способностей, способа мЫшления, и сомнения в правдивости Ваших повествований, то да, грешен - трудно бывает удержаться.  А если какие-то реальные пакости, то огласите список, пжлста.Объяснение выглядит убедительно и без ссылок на консультации.А с этим надо разбираться.
Не могла ли Прокуратура СССР завести наблюдательное производство в рамках реализации меры называемой «взятие на контроль» (после получения многочисленных жалоб от родителей на необъективность или недостаточную активность следствия) ?

                             ***********************
Чтобы  закончить  переписку с Вами, не буду здесь  вдаваться в совершенно бесполезные в данном случае дискуссии по вопросам всех этих полномочий всех этих «аварийных комиссий» и органов прокуратуры во времена бывшего СССР. Потому что как раз всё это - что было сначала: яйцо или курица?-  совершенно не имеет значения применительно к существовавшему в СССР тех времен порядку принятия решений. И не надо, Sangitario, всей этой показушной наивности и умствований о том, что в тех случаях, когда вопрос касался государственных интересов, то решение строилось на основании заключения какой-то там «технической комиссии»! Эти сказки рассказывайте «технократам», которые уверены в том, что политическое руководство  принимает решения на основании того, что «дважды два- это четыре!», и потому удивляются, почему это оказывается не так.  И никак не возьмут в толк, что того, кто обладает властью принятия этого решения, абсолютно не интересует вся эта «таблица умножения». Потому что все эти хвалёные «технические специалисты» , как и  другие участники всех этих  Ваших «комиссий»,  с великой радостью и с чувством исполненного долга примут то решение, которое будет им «спущено сверху». Примерно также, как в рассматриваемом случае исполнили то, что им было поручено «сверху», Бардин и Шулешко, хотя (как это видно из последующей личной переписки) хорошо знали истинную причину происшествия и вполне осознавали ту степень лжи, которую они заложили в свою докладную записку для ЦК КПСС (поскольку  враньё в документах для такого уровня гос. власти исключалось полностью, всё это является объективным свидетельством того, что Бардин и Шулешко врали по предварительному «заказу» того органа, которому был адресован отчет об их вранье: что заказано- то в наилучшем виде было исполнено). Так что, Sangitario, не надо здесь всего этого- это «электорату»  можете мозги пудрить, если имеете такое намерение; а мне- не надо. Я поболее Вашего знаю то, что касается этих вопросов, не сомневайтесь- я не вчера родился.
Так вот, если, например, Никита Сергеевич бы решил, что кто-то в чем-то виноват и должен быть наказан- все эти Ваши «комиссии» сразу бы «взяли под козырек» и наперегонки (и, естественно, опережая прокуратуру) между собой тут же бы отрапортовали Никите Сергеевичу об установлении  лиц, виновных  в происшествии, к которому проявил интерес «Сам» Никита Сергеевич! А Никита Сергеевич довольно часто проявлял интерес к самого разного рода событиям. И  часто  вмешивался в них весьма активно, и последствия таких вмешательств были не только катастрофическими для тех, кому «не повезло», но и даже категорически противозаконными. Один из наглядных примеров тому- известное всем дело Рокотова и Файбишенко. Это когда по воле Никиты Сергеевича уголовному закону, отягчающему ответственность, была (на государственном уровне!) придана обратная сила, после чего был пересмотрен (в сторону ухудшения положения уже осужденных лиц) вступивший в силу приговор суда. Да в истории права практически не было аналогов  такому решению Первого Лица государства! 
Надеюсь, поняли- к чему всё это пишу?  Если нет- то печально…
Тогда постараюсь еще покороче. Если было указание «свыше» кого-либо «посадить» за то, что, например, кто-то должен был «к  XXI Съезду КПСС»  произвести успешные испытания «чего-либо» в сфере оборонного характера, а вместо этого произвел «аварию», то при желании Первого Лица наказать виновных, для этой  Вашей  «комиссии» потребуется не более «пяти минут», чтобы этих «виновных»  установить. А дальше- всё это уже будет компетенцией прокуратуры. Прочитайте еще раз (если уже  читали), или- просто прочитайте (для расширения кругозора, если еще не читали), что пишет тот же академик Фридляндер. И «атмосфера», в которой тогда «ковался шит», станет понятной. Ссылку могу повторить:   

https://www.nkj.ru/archive/articles/4544/

И здесь ведь важно следующее. Существовало «второе» уголовное дело. И потому совершенно не имеют никакого значения все  эти словоблудия по «доказыванию» того, что  «аварии» расследовались «техническими комиссиями». Да кто же возражает!  Но второе уголовное дело было, и чем факт расследования происшествия «комиссией» мешает этому факту? Сможете назвать препятствия, которые бы при наличии «первого», исключали бы возможность существования «второго»? Да не придумаете, даже не старайтесь!
Другое дело, что сам факт существования «второго» уголовного дела (в котором, со слов Окишева, расследовалась «не гибель дятловцев», а некая «авария» в районе перевала), что называется, «подсекает под корень» все Ваши выдумки! Вот потому и злобствуете, изливая свою, по сути «бабскую», неприязнь на того, кто об этом прямо говорит. А ведь всё это потому, что Вам,  Sangitario, просто «крыть нечем»! Потому и из кожи вылезли тут, чтобы мою скромную персону дискредитировать своими не слишком порядочными по своей сути, «произведениями риторического искусства». При полном, заметьте, отсутствии  у Вас аргументации по опровержению приводимых мною доводов.
Наберитесь терпения,  Sangitario, скоро будет и на вашей улице праздник! Вот, будет опубликовано официальное заключение о том, что туристы погибли в результате «природно- несчастной» причины  (ту, там какой-нибудь «доской» их пришибло, или что-то в этом роде- может, ураган «воскреснет»),и я должен буду прекратить публиковать свои комментарии. Потому что мне нельзя заниматься публичной критикой решений, принятых гос.органами РФ. И я закон нарушать не буду. Так что потерпите немного, Sanditario- ведь победа всё равно будет за Вами!
Это-первое. И- второе. По вопросу о том, что наблюдательное производство было заведено «…в рамках реализации меры называемой «взятие под контроль»…».  Уж не думаете ли, что  Вы «такой умный», а другие- «дураки», и такой вариант не рассматривали?  Напрасно так считаете.
Потому что для тех, кто знает ( а Вы, надо сказать, к категории этих лиц не относитесь- если судить по тому, что Вы пишете в своих комментариях), этот вопрос- совсем даже не вопрос. Надо просто знать, в каком отделе прокуратуры какие «наблюдательные» заводятся. Вот, например,   если бы какой-то материал был заведен в Отделе (Управлении) Общего надзора- можно  было бы сделать вывод, что этот материал заведен по какой-то жалобе или заявлению. И т.д., и т.п.
А вот данный «материал» находился в Следственном Управлении Прокуратуры СССР. Вы, надеюсь, понимаете, чем занималось Следственное Управление?  Если да- то сами сможете сделать вывод о том, что это был за «материал». И тем самым избавите меня от ненужных разъяснений. При этом примите к сведению, что на каждое уголовное дело заводилось наблюдательное производство. Есть уголовное дело- должно быть "наблюдательное". Соответственно- если есть "наблюдательное" - обязательно должно быть уголовное дело, по которому оно было заведено.
Да, вот еще что. На этом форуме появлялась идея о том, что якобы это наблюдательное (3/2518-59) было заведено по «спецдонесению» и касалось именно известного всем «дела без номера». Не смешите Гуся с озера у подножья горы Отортен! Во-первых, «спецдонесение» должно было быть составлено в 4-х экз., и один из них обязательно должен быть в деле. А там ничего подобного нет. Но самое главное- если какое-либо дело находилось «на контроле»  в Прокуратуре СССР- это  дело по своему оформлению всегда было «образцово-показательным». Потому вопиющее пренебрежение к УПК, которое каждый желающий может увидеть в материалах «дела без номера»,также как и вообще отсутствие у дела номера (!), являются безусловными доводами о несостоятельности такого рода «теорий».
А вот наличие в производстве аппарата Прокуратуры СССР уголовного дела (в какой-либо из спецпрокуратур или у следователя по особо важным делам при Генпрокуроре СССР) как раз очень хорошо и без натяжек объясняет существование наблюдательного производства. Всё ведь очень  просто, Sangitario!   


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha | Дед мазая | Kamil Tom

bvv910


  • Сообщений: 1 320
  • Благодарностей: 796

  • Был сегодня в 03:31

О достоверности СМЭ
« Ответ #306 : 07.08.19 12:11 »
И не надо, Sangitario, всей этой показушной наивности и умствований о том, что в тех случаях, когда вопрос касался государственных интересов, то решение строилось на основании заключения какой-то там «технической комиссии»! Эти сказки рассказывайте «технократам», которые уверены в том, что политическое руководство  принимает решения на основании того, что «дважды два- это четыре!», и потому удивляются, почему это оказывается не так.  И никак не возьмут в толк, что того, кто обладает властью принятия этого решения, абсолютно не интересует вся эта «таблица умножения». Потому что все эти хвалёные «технические специалисты» , как и  другие участники всех этих  Ваших «комиссий»,  с великой радостью и с чувством исполненного долга примут то решение, которое будет им «спущено сверху».
Это какая-то профессиональная деформация. Видимо многолетний стаж судьи наложил свой отпечаток.
Благо задача стояла не сажать, а найти причину аварии того или иного изделия (зачастую техническую). Сажая всех, в космос первыми бы точно не улетели.
Примерно также, как в рассматриваемом случае исполнили то, что им было поручено «сверху», Бардин и Шулешко, хотя (как это видно из последующей личной переписки) хорошо знали истинную причину происшествия и вполне осознавали ту степень лжи, которую они заложили в свою докладную записку для ЦК КПСС
Надо полагать вы можете привести цитату из личной переписки, из которой видно что они хорошо знали истинную причину происшествия.
« Последнее редактирование: 07.08.19 12:26 »


Поблагодарили за сообщение: АНК | ИринаВГ | Sagitario

АНК


  • Сообщений: 2 643
  • Благодарностей: 1 611

  • Был вчера в 20:27

О достоверности СМЭ
« Ответ #307 : 07.08.19 12:22 »
И здесь ведь важно следующее. Существовало «второе» уголовное дело.
Если существовало уголовное дело, оно должно было  или прекращено  в связи с отсутствием состава преступления, или же передано в суд.
Если передано в суд, должны были по этому делу кого-то посадить  или  ( не доведи господи),назначить высшую меру. В оправдательные приговоры по таким делам слабо вериться.
  Если состава преступления выявлено не было, то сам факт возбуждения секретного дела выглядит смешно. Если по делу были осуждённые,
то хде они ? Может есть смысл поискать ? Только не подумайте, что  я предлагаю это сделать вам. Вы у нас великий теоретик, генератор идей и отец русской демократии. . Не царское это дело.   Да и ответ в стиле : вам надо, вы и  ищите   не самый худший вариант, уже вами вполне успешно  апробированный .
  Тогда может кто-то из тех, кто разделяет ваши предположения о существовании второго секретного  УД , попытается найти людей, которые могли быть осуждены  ? Знамо дело, суд проходил в режиме секретности, приговор секретный, но людей ведь настоящих судили.
У них ведь должны были быть какие-то родственники, друзья, знакомые. И это в конце концов не тридцатые годы, когда люди исчезали бесследно  безо всякого суда. Кто-то что-то обязательно бы  услышал, кто-то о чём-то бы догадался,  сказали бы что-то жёнам или детям, или родителям. Мол, замутил ваш Василий в Уральских горах нечто непотребное, за то и посажен или умерщвлён. Да и сами уголовные дела, какими бы они секретными не были, готовятся  следователями , рассматриваются судьями,  к ним имеют доступ и другие люди. Эксперты, свидетели, обычные люди, которые обеспечивают ту же доставку  следователей на перевал, перевозку трупов туда-сюда.
  И неужели за сколько лет ничего нигде ? Ни гу-гу? В нашей то стране, в которой коммунистический строй не пнул по поводу и без повода лишь совсем обленившийся индивидум.
     Так бывает ? Не, если придумать, то бывает. А в реальной жизни  это вряд-ли.


Поблагодарили за сообщение: bvv910 | ИринаВГ | Sagitario

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 2 579
  • Благодарностей: 2 357

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был вчера в 19:52

О достоверности СМЭ
« Ответ #308 : 07.08.19 12:53 »
К сведению bvv910, АНК и других моих недоброжелателей.
Комментирование в этой теме я закончил (как и обещал ранее). Поэтому, пожалуйста, придумайте сами ответы (которые вас устроят) на свои комментарии, адресованные мне. Я возражать не буду.

АНК


  • Сообщений: 2 643
  • Благодарностей: 1 611

  • Был вчера в 20:27

О достоверности СМЭ
« Ответ #309 : 07.08.19 13:05 »
Комментирование в этой теме я закончил (как и обещал ранее).
Это правильное решение. Как говориться, no comments.
Поэтому, пожалуйста, придумайте сами ответы (которые вас устроят) на свои комментарии, адресованные мне.
Типа как в известной песне : тихо сам с собою, тихо сам с собою, я веду беседу*JOKINGLY*

Добавлено позже:
К сведению bvv910, АНК и других моих недоброжелателей.
Почему сразу недоброжелатели ? Я вам зла не желаю, точно так же, как и другим форумчанам.  Уверен, и другие тоже. Живите долго, счастливо и продолжайте нас учить юридическим тонкостям и хитросплетениям расследования гибели дятловцев.   
« Последнее редактирование: 07.08.19 13:11 »


Поблагодарили за сообщение: bvv910 | Sagitario

Мелкий пакостник


  • Сообщений: 456
  • Благодарностей: 252

  • Расположение: Москва

  • Была 16.11.19 19:37

О достоверности СМЭ
« Ответ #310 : 07.08.19 13:43 »
Комментирование в этой теме я закончил
Ну это вы зря. Как бы ни относиться к теории "второго дела", ваши замечания по этому поводу весьма интересны.

Если передано в суд, должны были по этому делу кого-то посадить  или  ( не доведи господи),назначить высшую меру. В оправдательные приговоры по таким делам слабо вериться.
  Если состава преступления выявлено не было, то сам факт возбуждения секретного дела выглядит смешно.
Ну почему же? Я не сильна в юридических тонкостях, но проверку-то провести вполне себе могли, а по предварительным результатам - и уголовное дело открыть, даже и секретное. Много мы знаем про действительно секретные дела?
Что касается родственников и прочих причастных лиц - то они, может быть, и не в курсе что то, чему они стали свидетелями - как-то относится к группе Дятлова.  Типа искали в тайге разбившийся самолет (а на самом-то деле - суперрассекретную тарелку с инопланетянами, о чем знали ровно полтора человека, давшие сорок подписок на все случаи жизни).

bvv910


  • Сообщений: 1 320
  • Благодарностей: 796

  • Был сегодня в 03:31

О достоверности СМЭ
« Ответ #311 : 07.08.19 13:48 »
Если существовало уголовное дело, оно должно было  или прекращено  в связи с отсутствием состава преступления, или же передано в суд.
Если передано в суд, должны были по этому делу кого-то посадить  или  ( не доведи господи),назначить высшую меру. В оправдательные приговоры по таким делам слабо вериться.
  Если состава преступления выявлено не было, то сам факт возбуждения секретного дела выглядит смешно. Если по делу были осуждённые,
то хде они ?
При таких масштабах расследования с подключением всего и вся (о которых пишет Владимир (из Екб)), даже трудно представить какого уровня специалисты могли быть осуждены. В любом случае эти люди, имхо, должны были оставить след в истории ракетостроения.
А у Владимира (из Екб) Янгеля бы посадили и никто и никогда об этом не узнал:
А вот если бы, например, будь председателем комиссии по расследованию происшествия, когда погиб (по собственной вине) "целый Маршал" не Л.И. Брежнев, который заявил "Никого наказывать не будем!", а, скажем, Ф.Р. Козлов, то результат мог бы быть иным. Например-"Наказать!". Кого? Да того же Янгеля. И если бы в этом случае комиссия решила Янгеля "посадить" (а основания найти можно было),то сама эта комиссия "посадить" бы никого не смогла. Потому что для этого нужен был бы приговор суда. А для приговора-уголовное дело. Которое бы в этом случае расследовала какая-либо из спецпрокуратур или даже- Прокуратура СССР. И никто бы никогда не узнал ни о приговоре,  ни об уголовном деле. Ни о том, кто был "посажен".

Мелкий пакостник


  • Сообщений: 456
  • Благодарностей: 252

  • Расположение: Москва

  • Была 16.11.19 19:37

О достоверности СМЭ
« Ответ #312 : 07.08.19 14:18 »
А у Владимира (из Екб) Янгеля бы посадили и никто и никогда об этом не узнал
Ну насчет того, что "никто и никогда" - перебор, конечно. Но знала бы очень узкая группа товарищей. И если бы с них взяли по сорок подписок либо им самим не интересно было бы откровенничать, то, возможно, широкая публика так бы ничего и не узнала. Правду (или часть правды) про убийство Кеннеди знали как минимум несколько десятков человек, но все по разным причинам крепко молчали.

megeor

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 146
  • Благодарностей: 4 136

  • Была вчера в 20:00

О достоверности СМЭ
« Ответ #313 : 07.08.19 15:27 »
 
-"Наказать!". Кого? Да того же Янгеля. И если бы в этом случае комиссия решила Янгеля "посадить" (а основания найти можно было),то сама эта комиссия "посадить" бы никого не смогла. Потому что для этого нужен был бы приговор суда. А для приговора-уголовное дело. Которое бы в этом случае расследовала какая-либо из спецпрокуратур или даже- Прокуратура СССР. И никто бы никогда не узнал ни о приговоре,  ни об уголовном деле.
Если никто и никогда не узнал,  то на хрена (извиняюсь) заморачиваться? Посадил без лишних проволочек и никто никогда не узнал бы, что не было расследования, что нет приговора. Но вы, ваша честь, видимо,   допустить не можете, что без вас, судейских, могли обойтись! Вы ж самые главное в стране! Вот и придумали второе уголовно дело.

Живите долго, счастливо и продолжайте нас учить юридическим тонкостям и хитросплетениям расследования гибели дятловцев.
Только не в этой теме, плиз!
« Последнее редактирование: 07.08.19 15:36 »

Мелкий пакостник


  • Сообщений: 456
  • Благодарностей: 252

  • Расположение: Москва

  • Была 16.11.19 19:37

О достоверности СМЭ
« Ответ #314 : 07.08.19 16:55 »
Если никто и никогда не узнал,  то на хрена (извиняюсь) заморачиваться? Посадил без лишних проволочек и никто никогда не узнал бы, что не было расследования, что нет приговора
Справедливости ради скажу, что как-то не припомню случая, чтобы в 50-е годы кого-то сажали (а тем более расстреливали) без суда и следствия. С другой стороны... С другой стороны - если бы такие случаи были, то как бы мы о них узнали? Исчез дядя Петя, местный алконавт - может спьяну в болоте утонул, а может на Моссад работал...  *DONT_KNOW*

АНК


  • Сообщений: 2 643
  • Благодарностей: 1 611

  • Был вчера в 20:27

О достоверности СМЭ
« Ответ #315 : 07.08.19 20:03 »
Много мы знаем про действительно секретные дела?
Дела секретные, разговоры кухонные. По бааальшому секрету, ессно,  или  по пьяни.  Муж жене или любовнице, отец сыну и тп.  И не такие секреты выбалтывали. А уж когда не стало Союза,  а если еще люди оказались в разных странах , какие к лешему подписки ? Да еще при этом и заработать можно, известность приобрести.  Нет, не верю и не поверю, что в случае какого-то  пусть и  секретного расследования , судов   с посадками,   до сих пор абсолютно ничего не сплыло . Дело ведь на слуху, регулярно  передачи по ящику  , в инете информация на каждом углу. И никто до сих пор не объявился ? Да ни в жисть.   


Поблагодарили за сообщение: megeor | bvv910 | Sagitario | ИринаВГ

Sagitario


  • Сообщений: 1 701
  • Благодарностей: 1 845

  • Расположение: Томск

  • Был вчера в 22:12

О достоверности СМЭ
« Ответ #316 : 08.08.19 03:30 »
И не надо, Sangitario, всей этой показушной наивности и умствований о том, что в тех случаях, когда вопрос касался государственных интересов, то решение строилось на основании заключения какой-то там «технической комиссии»! Эти сказки рассказывайте «технократам», которые
Хрущевское время отличалось от сталинского помимо всего прочего ещё и снижением влияния большевистской демагогии во всех сферах жизни включая и право. Тем не менее, в тех случаях когда вопрос касался области политики, экономики, идеологии, и даже некоторых, не слишком точных наук - могло быть по-всякому.
Но вот когда он касался ТЕХНИКИ, или ТЕХНОЛОГИЙ, решение строилось только на основе заключений именно ТЕХНИЧЕСКИХ комиссий. И никак иначе. И если Вы  в этом аспекте нашей Истории, ни уха ни рыла, то уж лучше бы Вам было просто слиться по-тихому, чем в очередной раз публично, демонстративно, и с гордо поднятой головой, сделать всё под себя.
« Последнее редактирование: 08.08.19 06:06 »
Я это сделал не в интересах истины, а в интересах правды.   (Берлага)


Поблагодарили за сообщение: bvv910 | megeor

Иван Иванов


  • Сообщений: 4 343
  • Благодарностей: 759

  • Был 14.11.19 08:18

О достоверности СМЭ
« Ответ #317 : 08.08.19 05:20 »
Если никто и никогда не узнал,  то на хрена (извиняюсь) заморачиваться? Посадил без лишних проволочек и никто никогда не узнал бы, что не было расследования, что нет приговора. Но вы, ваша честь, видимо,   допустить не можете, что без вас, судейских, могли обойтись! Вы ж самые главное в стране! Вот и придумали второе уголовно дело.
Только не в этой теме, плиз!
В данной истории без прокуратуры , ну, никак... Так то ,коллега. У нас в стране прокуратура и суд - инструменты управления. Общественным мнением,например. Или Вы об этом не знали?
« Последнее редактирование: 08.08.19 05:22 »

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 2 579
  • Благодарностей: 2 357

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был вчера в 19:52

О достоверности СМЭ
« Ответ #318 : 08.08.19 08:42 »
 А ведь надо всего лишь найти материал (тем более- и номер известен!) под номером "3/2518-59.", и посмотреть, о чем этот материал. Как все могли видеть не так давно, в прокуратуре материалы за 1959 год сохранились. И все спорные вопросы на этом закончатся. А, может быть, и вся "Тайна перевала Дятлова"- тоже. Как знать!

Если у кого есть такая возможность- поищите в архивах бывшей Прокуратуры СССР этот материал.       
« Последнее редактирование: 08.08.19 09:05 от megeor »

megeor

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 146
  • Благодарностей: 4 136

  • Была вчера в 20:00

О достоверности СМЭ
« Ответ #319 : 08.08.19 09:04 »
А ведь надо всего лишь найти материал (тем более- и номер известен!) под номером "3/2518-59."
Это уже здравая мысль (остальное в посте,  не обессудьте, вычеркнула на правах автора).

я предложил ему найти этот материал (назвал номер, сделал подробные пояснения), поскольку редактор тогда сообщил, что 1-му Каналу  со стороны органов власти будет  оказано всяческое содействие в архивных поисках. Но что-то никаких сведений на 1 Канале по этому номеру не появилось по сей день.
Тут у меня есть опасения, что наше дело и было под данным номером, просто обложку сменили, не переписав номер на нее. Но проверить ваше предложение все ж нужно.  *THANK*
« Последнее редактирование: 08.08.19 09:18 »

megeor

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 146
  • Благодарностей: 4 136

  • Была вчера в 20:00

О достоверности СМЭ
« Ответ #320 : 08.08.19 10:21 »
Посмотрела подробно два послания, в которых мелькает номер 3/2518-59 (приведены тут в посте № 295). И вот что должна сказать:
1.Письмо от Зам.нач. СУ ГП СССР Камочкина, датированное сначала 9 мая, затем поверху исправлено на 11 число. Это легко объясняется тем, что 9 мая была суббота, отправить не успели и отправили только в понедельник, и дату соответственно исправили. Но в бланке письма сразу под  датой стоит знак « №» после которого той же ручкой, что и дата, записало «3/2518-59». А это, скорее всего, регистрационный номер корреспонденции, записываемый в журнал «Исходящие».
Резолюция Клинова: «дать ответ». Но тогда решение по делу не было еще принято, и срок следствия не закончился.

2. Телеграмма от «помгенпроксоюза» Теребилова (помощник генерального прокурора СССР) зарегистрированная входящей в Свердловской прокуратуре 10 июня, то есть через месяц после письма от Камочкина.
«Шлите информацию принятом решении делу гибели студентов лыжников нр 3/2518-59»
Тут по тексту номер вроде бы относится к делу. Но если знали номер,  то можно было бы коротко (без студентов лыжников) написать. ( на сокращении должности-то сколько слов сэкономили! В 70-х слово в телеграмме стоило 3 копейки)
На телеграмме резолюция «т. Иванову Надо высылать дело»
И в письме и в телеграмме просят всего лишь выслать информацию о принятом решении по делу туристов, но Клинов дает указание выслать само дело. Зачем? Впрочем ему такой приказ могли дать по телефону...

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 2 579
  • Благодарностей: 2 357

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был вчера в 19:52

О достоверности СМЭ
« Ответ #321 : 08.08.19 11:52 »
(остальное в посте,  не обессудьте, вычеркнула на правах автора).
Разумеется, это Ваше право- редактировать чужие комментарии и убирать из них то, что Вам "не выгодно". Но согласитесь, что поступать так без согласия автора комментария (даже если этот автор у Вас вызывает трудно переносимую  неприязнь: что поделать- я ведь не "девушка на выданье", чтобы всем нравиться!)- это не совсем порядочно. Впрочем, как Вам будет угодно, возражать не буду. Тем более, что каждый желающий может, подведя "стрелку" к строчке "последнее редактирование" и нажав клавишу на "мышке", прочитать всё то  в моем послании, что Вы сочли необходимым из него  удалить.
От себя вот  еще что  хотел бы заметить. В "своей" теме ("Доклад В. Анкудинова на конференции 2016 г.") лично я ни разу не принял мер для того, чтобы по своему усмотрению  удалить даже самые "изысканные" издевательства и оскорбления  в свой адрес. А "почтенная публика" таковыми меня  (заметьте- за те сведения, которые следовали из вышеупомянутого доклада на конференции 2016 г. или были  с ним связаны) "наградила" в превеликом количестве!  Да и Вы, помнится, тоже  внесли свой "вклад" в это "благородное дело". И если из темы было что-то удалено или перенесено в "закрытые" разделы-  эти вопросы решала  Администрация сайта. А Администрации -виднее.
Но это- уже выбор каждого.
Надеюсь, что теперь всё? Тогда Вам с Вашей темой-счастливо оставаться!     
« Последнее редактирование: 08.08.19 12:59 »

Мелкий пакостник


  • Сообщений: 456
  • Благодарностей: 252

  • Расположение: Москва

  • Была 16.11.19 19:37

О достоверности СМЭ
« Ответ #322 : 08.08.19 12:34 »
Дела секретные, разговоры кухонные. По бааальшому секрету, ессно,  или  по пьяни.  Муж жене или любовнице, отец сыну и тп.  И не такие секреты выбалтывали. А уж когда не стало Союза,  а если еще люди оказались в разных странах , какие к лешему подписки ? Да еще при этом и заработать можно, известность приобрести.  Нет, не верю и не поверю, что в случае какого-то  пусть и  секретного расследования , судов   с посадками,   до сих пор абсолютно ничего не сплыло . Дело ведь на слуху, регулярно  передачи по ящику  , в инете информация на каждом углу. И никто до сих пор не объявился ? Да ни в жисть.
Видите ли... Наличие загадок истории как таковых, по-моему,  несколько опровергает ваше высказывание. Вон в теме "Криминал" обсуждают дело Исдалсквиннен - по косвенным данным понятно, что куча народу знает что там случилось (и судя по всему, знали с самого начала), но все крепко молчат. За 50 лет никто ни сдуру ни спьяну не проговорился, хотя и деньги предлагали, и в телевизоре засветиться. Значит, за 50 лет история не утратила актуальности, а если не утратила, то у заинтересованных лиц есть причина молчать. Они и молчат.

Иван Иванов


  • Сообщений: 4 343
  • Благодарностей: 759

  • Был 14.11.19 08:18

О достоверности СМЭ
« Ответ #323 : 08.08.19 16:09 »
В данной истории без прокуратуры , ну, никак... Так то ,коллега. У нас в стране прокуратура и суд - инструменты управления. Общественным мнением,например. Или Вы об этом не знали?
Это не камешек в Ваш огород, Владимир Дмитриевич. Пост надо понимать буквально.

АНК


  • Сообщений: 2 643
  • Благодарностей: 1 611

  • Был вчера в 20:27

О достоверности СМЭ
« Ответ #324 : 08.08.19 18:04 »
Видите ли... Наличие загадок истории как таковых, по-моему,  несколько опровергает ваше высказывание.
А вы не придумывайте  лишних сущности и смотрите проще. Может и загадок поубавиться.
Значит, за 50 лет история не утратила актуальности,
у дятловедов.

Мелкий пакостник


  • Сообщений: 456
  • Благодарностей: 252

  • Расположение: Москва

  • Была 16.11.19 19:37

О достоверности СМЭ
« Ответ #325 : 09.08.19 12:20 »
А вы не придумывайте  лишних сущности и смотрите проще. Может и загадок поубавиться.
По сегодняшним данным только на нашем форуме отмечено 1 392 026 сообщений в 2 598 тем от 17 659 пользователей. Уж кто-нибудь из этих 17 659 граждан не плодит сущностей и смотрит просто (хоть бы и вы, к примеру), а загадок истории что-то меньше не становится.
у дятловедов
Что-то сомневаюсь, что в Норвегии все такие дятловеды. Думаю, 95% норвежцев про перевал Дятлова вообще не слышали, что совершенно не мешает им переться от дела Исдалсквиннен. И факт остается фактом - за 50 лет никто не проговорился, хотя правду знали как минимум несколько десятков человек.

АНК


  • Сообщений: 2 643
  • Благодарностей: 1 611

  • Был вчера в 20:27

О достоверности СМЭ
« Ответ #326 : 10.08.19 08:47 »
По сегодняшним данным только на нашем форуме отмечено 1 392 026 сообщений в 2 598 тем от 17 659 пользователей. Уж кто-нибудь из этих 17 659 граждан не плодит сущностей и смотрит просто (хоть бы и вы, к примеру), а загадок истории что-то меньше не становится.
Ничего не поделаешь, люди любят загадки.  Они их придумают даже там, где их нет по определению.

Что-то сомневаюсь, что в Норвегии все такие дятловеды. Думаю, 95% норвежцев про перевал Дятлова вообще не слышали, что совершенно не мешает им переться от дела Исдалсквиннен.
А кто это или что это ?
Думаю 95% норвежцев слышали об этом сколько же, сколько у нас  слышали о перевале Дятлова. 
Даже в таком деле, как смерть группы Коровиной на Хамар Дабане  где в живых осталась девушка, есть загадки. Загадочно всё, что выходит за рамки нашего каждодневного рутинного  восприятия мира и его оценки с точки зрения собственного опыта, знаний и уверований.

Мелкий пакостник


  • Сообщений: 456
  • Благодарностей: 252

  • Расположение: Москва

  • Была 16.11.19 19:37

О достоверности СМЭ
« Ответ #327 : 13.08.19 12:53 »
Ничего не поделаешь, люди любят загадки.  Они их придумают даже там, где их нет по определению.
Даже в таком деле, как смерть группы Коровиной на Хамар Дабане  где в живых осталась девушка, есть загадки
Ладно, хорошо. Сойдемся на том, что наличие-отстуствие загадок истории тоже есть загадка.
А кто это или что это ?
Думаю, дело Исдалсквиннен лучше обсуждать на соответствующей ветке (по-моему, она тут есть в "криминале"). Собственно, историю с этой странной дамой я привела исключительно как пример того, что вполне себе возможно полувековое молчание заинтересованных лиц, несмотря на всякие соблазны типа денег, телевидения, пьянства и чистой совести.

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 8 510
  • Благодарностей: 6 681

  • Был сегодня в 00:21

О достоверности СМЭ
« Ответ #328 : 16.08.19 12:31 »
Тут у меня есть опасения, что наше дело и было под данным номером, просто обложку сменили, не переписав номер на нее. Но проверить ваше предложение все ж нужно.
Номер дела положено писать в протоколах допросов. И в Постановлениях о возбуждении, продлении и прекращении. Так что вряд ли.