Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г. - стр. 165 - Криминальные - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Голосование

Могли ли представители народности манси убить группу ?

Да, могли, если ребята нарушили их правила
45 (43,3%)
Нет, они слишком добрые чтобы кого-то убить
10 (9,6%)
Нет, их убили другие
23 (22,1%)
Нет, их погубил холод и снег
20 (19,2%)
Не знаю.
6 (5,8%)

Проголосовало пользователей: 104

Автор Тема: Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г.  (Прочитано 1357672 раз)

0 пользователей и 3 гостей просматривают эту тему.

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 739

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

Духи-охранники всегда злые. Чтобы проехать без происшествий, задобрить надо обязательно. Мог быть из своих. Считалось, что он очень озлоблен своей участью, быть неупокоенным сторожем.
Вы меня извините за постоянные выяснения про духов, но мне кажется у нас с вами это - точка преткновения. По существу в нее все упирается, и договориться не получается. У меня есть друг тувинец, он много живет там, не в городе, он говорит, что общается с духами, но это не то; понимаете, все, что вы пишете про души умерших родственников, охраняющие какие-то горы это (поймите меня правильно) как у моего знакомого субъективное восприятие, то, что относится к внутреннему миру человека. Распространенное понятие "дух", это как бы - общая договоренность людей об общем внутреннем мире. (Я не был никогда на Марсе, ты - тоже, но давай с тобой договоримся о нашем с тобой представлении о том как там.) Представление без знания субъективно, но оно может быть передано другому и принято им и так по цепочке. Ты совершил духам обряд, я совершил, другой совершил. Я не имею представления о том что делаю, но так принято. А раз принято это, то можно всем придумать "визуализацию" представления о предмете. Это - та часть, которая между нами, но она может быть коллективной выдумкой и не иметь подтверждения в реальности. 
Я поставил вопрос о самостоятельной сущности. Самое смешное, что представления о ней в силу неповседневности, могут быть тем же самым коллективным договором субъективных представлений. Однако, предмет в этом случае будет существовать, хотя не исключено, что представление о предмете может быть ошибочным. Так вот - умерший родственник, сторожащий реку - это поверие о том, о чем не может быть представления без всеобщей условно говоря, договоренности. Ежу понятно, что представить ярко так, что испугаться умершего дядю можно, но что по всему миру такие "гоголевские души" охраняют реки, озера и горы - абсурд, причем, полный. Ты можешь договориться с дружбанами о том, что у тебя на огороде живет душа твоего дяди, и она очень злая, но морочить мозг большому кругу знакомых уже не получится, и дядя от ваших обще-субъективных представлений не материализуется. (по крайней мере я в этом убежден).
Резюмируя, кратко изложу противоречие моей и вашей позиций.
1) субъективное представление, получившееся в результате принятой группой лиц договоренности о предмете не существующем,
2) субъективное представление, получившееся в результате принятой группой лиц договоренности о предмете существующем.
В последнем варианте уже нельзя быть увереным, что представления о предмете полностью субъективны.
« Последнее редактирование: 02.11.18 20:13 »
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 649
  • Благодарностей: 17 291

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Sergei_VL, Мне так объяснил шаман. Из первых рук. Насколько я поняла это не обязательно прямо родственник близкий кого то конкретно,но душа одного из членов племени. И это дух оставленный на земле. Но ведь существуют духи и в верхнем мире и в нижнем. Далеко не все духи-охранители места. И общаться можно теоретически, используя разные практики со всеми из них. У мансийских духов места были свои имена. Им ставили амбарчик с изображнием.
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 739

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

Разговор был про родственников, духи умерших людей. Они могут охранять озера только в представлении людей.
А то, что шаман говорил не противоречит духам реальным, особенно из "нижнего мира". Но они по сущности - не люди и к покойным манси отношения иметь не могут.  *STOP*
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 649
  • Благодарностей: 17 291

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Разговор был про родственников, духи умерших людей. Они могут охранять озера только в представлении людей.
А то, что шаман говорил не противоречит духам реальным, особенно из "нижнего мира". Но они по сущности - не люди и к покойным манси отношения иметь не могут.  *STOP*
Духовный мир имеет довольно сложное устройство. Причем у каждого племени представления отличаются. По мне так они очень условно делятся на добрых и злых.
« Последнее редактирование: 02.11.18 21:00 »
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 739

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

Духи предков располагают в коробочках, куклы - покровители, куклы - прородители. Их одевают, подносят символически водку. Во сне могут советоваться с ними... У каждого человека какое-то время после потери близкого сохраняется духовная связь. Аборигены представляют места встречи с душами умерших где-то рядом. Они как в жизни - могут ругать, печалиться радоваться за живых.
Другое дело - духи. Дух горы, реки, привязаный к какой-то местности. "Там на Ямбуе дух живет, сюда он не ходит". Такой дух может вполне помогать, а может прогнать если будет в плохом настроении да еще и п... люлей надает. Никакой он не родственник. Вот к ним-то и обращаются шаманы, другим строго запрещено. Почему? (читай выше) - никакой он не родственник, а чужой, причем совсем.
Путать души умерших и (сущность)духов опасно для человека. Дух может назваться кем угодно, хоть бабушкой, хоть Гитлером. Но он не будет ими никогда. Духам приносили кровные жертвы, но не человеческие, душам близких - то, что они любили при жизни.

Добавлено позже:
Разворачиваемый текст
На Алтае когда в лесу кто-то идет неизвестный, спрашивали: "ты человек или дух?" А на Тибете при встрече в глухой местности принято было здороваться показав язык - у духа язык синий, не потому что мертвец, а потому что не человек.
« Последнее редактирование: 02.11.18 22:59 »
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 649
  • Благодарностей: 17 291

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

При промышленном освоении Севера сюда хлынули потоки людей, чуждых мансийской культуре. Многие из этих людей, относясь к. традициям манси как к любопытной экзотике, чувствуя себя коллекционерами последней, увозили с собой священные изображения мансийских божеств и духов, нанося тем самым ущерб самому дорогому — вере предков, сохранению традиций отцов и дедов. В те годы манси стали прятать свои святилища в лесу, запрещая рассказывать о них посторонним, особенно тем, кто ими очень интересовался.

Научная библиотека диссертаций и авторефератов disserCat http://www.dissercat.com/content/obryadnost-severnykh..

Добавлено позже:
m.vk.com/wall-168456502_7739#reply7787

Добавлено позже:
В честь Самсай ойк'и, Кулъ-Отыр'а, Хулъ-Отыр'а, Агвм вино отыр'а у всех групп северных манси йирхатэгыт — совершалось кровавое жертвоприношение.

У всех территориальных групп северных манси кровавое жертвоприношение называется йирхатунгкве 'жертвовать' или йир тусыпунгкве 'ставить жертву'. То есть название кровавого жертвоприношения табуировано, не используется понятие, обозначающее убийство жертвенного животного. У различных территориальных групп зафиксированы разные периоды совершения тех или иных жертвоприношений всеобщим и местным духам-покровителям.

Научная библиотека диссертаций и авторефератов disserCat http://www.dissercat.com/content/obryadnost-severnykh..
« Последнее редактирование: 15.11.18 08:01 »
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 739

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

Дмитриевская, все-таки, все сводится к тому, что кровавые жертвы приносились только одному существу - Куль-отыру. Самасай-ойка - по сути, тот же дух из подземного мира, только "прирученый", как бы крышующий ту юрту, то семейство, которое его "подкармливает". Сырое мясо, хлеб. С ним также, как с Куль-отыром делятся во время забоя скота. Только Куль-отыр у них главный или чужой, или вообще представляет всех духов нижнего мира в целом, а этот - купленый. Духов предков сырым мясом не кормили, они были помощники советом по разным домашним и семейным делам. А Самасай - это нечто другое, это - контакт с грозным подземным миром, здесь нельзя "не выполнить договора, ритуала", здесь нет другого контакта, кроме как подношения, поэтому нельзя подвести. В очередной раз повторюсь, что прежде чем строить версию о приношении Куль-Отыру жертвы в виде 9 иноземцев, надо очень подробно изучить то, кто он, и какие у манси, и не только у манси, а вообще у многих народов с ними отношения. Восток - дело тонкое, а Сибирь - еще более тонкое.

Добавлено позже:
Цитирование
По представлениям северных манси, существует дух Самсай хум, который имеет антропоморфный вид и является одной из ипостасей Хуль отыра — духа Нижнего мира. Образ домашнего духа-покровителя, тесно связанного с Нижним миром, имеет широкий ареал. Так, по функциям и особенностям изображения Самсай-ойка близок к домашнему духу-покровителю сынских хантов Кур илпи ики - ‘Находящийся под ногами (под землей, под полом) старик’ или Питы сахти ики ‘Старик в черном сахе’. Самсай хум обычно невидим для людей и приносит им болезни. Кроме того, термин samsaj употребляется в целом для обозначения духов и подчеркивает их особую сущность — невидимость для людей в обычных условиях. Он был назван «деревенским чертом», который бегает ночью по деревне, пугает людей и толкает их к самоубийству. С другой стороны, были получены данные о том, что Самсай-ойка защищает дом от Куль-отыра и пауль-йорута, охраняет его жильцов от болезней, а его антропоморфное изображение помещают в доме за печью, на правой или левой от входа стене.*

Разнятся сведения об обрядах, устраиваемых в честь Самсай-ойки. Так, по одним данным, раз в год зимой делали пурлахтын ‘угощение’ — ставили перед его изображением стакан со спиртным, мясо, рыбу. По другим данным, его угощали всякий раз, когда забивали оленя или другое животное.
В монографии И.Н. Гемуева впервые было помещено изображение Самсай-ойки — антропоморфной фигуры без ног, с руками и с головой в остроконечной шапке. Позднее эти же материалы о Самсай-ойке были включены в энциклопедию «Мифология манси», где дан точный перевод его имени, сделанный В.В. Напольским: samsaj-ōjka — «букв. “за глазами старик”, т.е. невидимый, находящийся в недостижимом для зрения месте»; еще один возможный вариант перевода — «с грязными глазами старик».
В ходе исследований, проведенных В.С. Ивановой в 1994–2007 гг. на территории проживания северных манси, в том числе среди нижнесосьвинских и обских, удалось получить новые материалы о Самсай-ойке, во многом подтверждающие уже имеющиеся сведения. Так, представляется, что Самсай-ойка — одно из имен Куль-отыра, или Хуль-отыра, или Агвм винэ Отыра ‘Болезни забирающего духа’. Кроме того, у нижнесосьвинских и обских манси Самсай-ойка выступает предводителем обитающих в Нижнем мире тэнэайнэутыт едящих и пьющих существ или самтапал утыт ‘невидимых существ’.  Таким образом, ареал бытования представлений о Самсай-ойке расширился, кроме ляпинской группы в него были включены нижнесосьвинские, сосьвинские и обские манси.
Его изображению свойственны антропоморфность (наличие туловища, рук и головы, отсутствие ног); сшитая из ткани одежда (рубахи, халаты и шапки); наличие конусообразной шапки, обозначающей голову; использование лоскутов черной ткани для создания фигуры.

Являясь во сне в образе черного и мохнатого существа с коготками, он предупреждает о надвигающейся беде или болезни. Осенью, когда забивают скот, ему делают жертвоприношение, ставят для него мясо, дарят арсыны, которые затем убирают в сундук. Для Самсай-ойки шьют черные халаты, которые надевают на него во время жертвенной церемонии. В ходе экспедиционных исследований было зафиксировано восемь изображений этого духа-покровителя, из них четыре найдены в развалинах старых лабазов.
_______________________________
* (За печкой был длинный узкий чёрный канал, который был неизвестно для чего. Мы от страха затыкали его старой одеждой или тряпками, но всё равно там постоянно кто-то шуршал. Позднее мы узнали, что во всех избах сибиряков есть такой канал за печкой. Люди и впрямь верили, что там живёт домовой и каждый раз перед едой, помолившись, ему первому бросали кусок хлеба.)
« Последнее редактирование: 15.11.18 12:50 »
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 649
  • Благодарностей: 17 291

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Дмитриевская, все-таки, все сводится к тому, что кровавые жертвы приносились только одному существу - Куль-отыру. Самасай-ойка - по сути, тот же дух из подземного мира, только "прирученый", как бы крышующий ту юрту, то семейство, которое его "подкармливает". Сырое мясо, хлеб. С ним также, как с Куль-отыром делятся во время забоя скота. Только Куль-отыр у них главный или чужой, или вообще представляет всех духов нижнего мира в целом, а этот - купленый. Духов предков сырым мясом не кормили, они были помощники советом по разным домашним и семейным делам. А Самасай - это нечто другое, это - контакт с грозным подземным миром, здесь нельзя "не выполнить договора, ритуала", здесь нет другого контакта, кроме как подношения, поэтому нельзя подвести. В очередной раз повторюсь, что прежде чем строить версию о приношении Куль-Отыру жертвы в виде 9 иноземцев, надо очень подробно изучить то, кто он, и какие у манси, и не только у манси, а вообще у многих народов с ними отношения. Восток - дело тонкое, а Сибирь - еще более тонкое.
Не.. Нуми-Торуму тоже приносились кровавые. Желательно белого цвета.
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 739

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

Пришлите цитату из источника - по найденным мной сведениям, кровавые жертвы приносились именно "Кулю". И жертвенники у Торума и К-Отыра должны быть разными, в противном случае - это одно и то же существо.  *DONT_KNOW*
Создателю неба, звезд и всего остального не нужны были кровавые жертвы, мало того, манси его, конечно, благодарили, но контакта и "договора" с ним не было.
Вот про Самасай-ойку еще:
Цитирование
По периоду бытования описанных изображений Самсай-ойки можно определить, что лоскуты с монетами являются более поздними вложениями по отношению к полоскам с кольцами и перстнями, которые преобладают над лоскутами с монетами. Анализируя традицию использования колец и перстней в прикладах духам-покровителям, а именно надевание колец и перстней на шею зооморфных фигурок, И.Н. Гемуев и А.М. Сагалаев разделяют мнение Г.И. Пелих, зафиксировавшей такую же традицию у селькупов, о том что таким образом «приручали, подчиняли духа».

Добавлено позже:
Разворачиваемый текст
Подробнее об облике этих духов я выложу в своей теме.
« Последнее редактирование: 15.11.18 13:11 »
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

Gerda1

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 377
  • Благодарностей: 873

  • Была 23.07.20 19:47

У нас недавно прошла конференция по исследователю севера Носилову. И выступала женщина из Салехарда. Липатова. Она ученый-этнограф. В общем, она рассказывала про Ура - души умерших родственников. Они живут в домиках на длинных ножках в лесу. Им приносят еду и т.д. Обычай "кормить Ура".


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 739

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

У нас недавно прошла конференция по исследователю севера Носилову. И выступала женщина из Салехарда. Липатова. Она ученый-этнограф. В общем, она рассказывала про Ура - души умерших родственников. Они живут в домиках на длинных ножках в лесу. Им приносят еду и т.д. Обычай "кормить Ура".
Никакие это не души умерших родственников. Подкармливают местные комполенов - "снежных людей", хозяев леса. Подкормка - хоть какой-то минимальный контакт.

Добавлено позже:
Налицо тенденция к антропоморфизации, что проявляется в имени (ойка - “старик”) и в иконографии (преобладание человеческих черт в облике). Характерной чертой развития образов духов покровителей является придание им (независимо от исходного образа) богатырских черт. С этим же связано наличие в культовых амбарчиках оружия.

У манси были представления, что духи-покровители (в большинстве случаев) имеют жен, у которых не было особых имен. Как правило, их называли по имени мужа, с добавлением слова эква “женщина”.

В иконографии жен духов-покровителей также наблюдается стремление к антропоморфизации облика: зооморфная основа сочетается с одеждами, создающими облик женщины.

С точки зрения каждого члена группы, почитающей своего предка-покровителя, этот дух, воплощенный в дереве, металле или другом материале, существовал “всегда”, переходя от поколения к поколению. Умирали или становились немощными старики-хранители, их сменяли более дееспособные преемники, а пупыгоставался прежним. Возрастало лишь количество принесенных подарков, пополнялась атрибутика. Таким образом, обладание духом-покровителем имело наследственный характер - субъектом наследования являлось очередное поколение мужчин.

Отношения между духами и людьми имели дачеобменный характер. Человек удовлетворял ”потребности” духа, которые заключены в разного рода жертвоприношениях. По отношению к духам проявлялось особое уважение, выражавшееся в безусловном соблюдении норм обращения с ними. Духи должны были содержаться в строго определенных зонах жилища, доступ к ним мог иметь только их хозяин (хранитель), который обязан был совершать все диктуемые традицией жертвоприношения.

Жертвоприношения делились на кровавые (йир), бескровные (пори), при которых жертвой являлась пища, а также могли выражаться в преподнесении подарков: одежды, ткани, других атрибутов, денег. Практиковалось и сочетание этих видов жертв.

Жертвоприношения позволяли людям “выйти на контакт” с духами, являлись условием возникновения своеобразного диалога между ними. Жертва (или ее обещание) обязывали духа услышать монолог-обращение к нему человека и “ответить действием”, т.е. удовлетворить просьбу жертвователя. Традиционная этика предписывала человеку быть сдержанным в выражении своих желаний; в любом случае нельзя было требовать воздаяния большего, чем того заслуживала жертва.

Известно, что отношения между людьми в архаических культурах основаны на оппозиции “мы - они”, где “мы” - могло представлять собой социальную структуру любого уровня. Она была способна расширяться за счет внедрения в нее кого-то из числа “их”. Такое включение может оказываться постоянным (например, при заключении брака, который совершался с чужеродцами) и временным (например, при артельном охотничьем промысле). По той же схеме строились и отношения людей с духами. Каждая вновь принесенная жертва в очередной раз разрушала барьер между человеком и духом, каждый раз заново включала духа в отношения с человеком, приближала его к человеку, понуждая “действовать” согласно принятым в человеческом обществе нормам. Из существа, стоящего над человеком, дух “превращался” в “делового партнера”. Происходило приземление, своеобразное “очеловечивание” духа, позволявшее относиться к нему в соответствии с тем, как он выполнял взятые на себя обязательства.

http://www.yamalarchaeology.ru/texts/ethno/20-mansi/283

Добавлено позже:
Это по сути, то же, чем занимаются последние десятилетия ученые гоминологи - установить с ними контакт в виде прикармливания, приманок, попыток добиться, чтобы те оставили след, знак. Все эти бредни, чть СЧ хотят поймать - для обывателей.

Добавлено позже:
Разворачиваемый текст
Вот где есть о духах предков. Но Чернецов только предполагает...
https://amazanga.livejournal.com/437229.html
Если предположить, что куклу одевали в одежду рода - можно также предположить, что менкв, которому предназначалась жертва в виде пищи, таким образом через символ в виде кого-то из предков общается с остальными представителями рода, видит принадлежность амбара к его хозяевам, помогает, например, в ответ на угощение. 
« Последнее редактирование: 25.11.18 01:13 »
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

Gerda1

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 377
  • Благодарностей: 873

  • Была 23.07.20 19:47

Л.Ф.Липатова,
ст. научный сотрудник Ямало-Ненецкого окружного музейно-выставочного комплекса имени И.С. Шемановского,
Заслуженный  работник культуры РФ

СВЯЩЕННЫЕ И ПОЧИТАЕМЫЕ МЕСТА

Судя по творчеству Константина Дмитриевича Носилова, можно сказать, что ему довелось в своих путешествиях по Уралу, по Новой Земле, по  тундрам полуострова  Ямал многое узнать о традициях, обычаях, верованиях коренных народов Севера.  Например, в книге «У вогулов» у него помещена статья «Таинственное из жизни вогулов». Вогулами раньше называли                                                                                                                                                                                                                                                                             народ манси. А в книге  «На Новой Земле» есть статься «Таинственное  из жизни самоедов». Самоедами звали раньше ненцев.  В общем, есть немало трудов К.Д. Носилова, где он рассказывает о шаманах, о восприятии местных народов Николая Угодника, о различных религиозных праздниках и  т.д.
По представлениям северных народов мир вокруг нас создан и населен многочисленными божествами и духами. Духи-хозяева есть у скал, больших камней, островов, деревьев, рек и озер, участков земли. Они контролируют все нужды и интересы местности, находящейся под их властью. Есть вредоносные духи, которые могут быть посланы на оленей,  чтобы погубить целое стадо, а также наслать болезнь и даже смерть человеку. Есть, напротив, духи-охранители, которые помогают и защищают человека, его семью, его оленей.  Есть духи предков и духи-хранители жилища, которые всегда помогут, если с ними правильно обращаться и относиться к ним с уважением.
Общение с божествами и духами для народов Севера происходит на священных местах, которые создаются человеком в «особых» природных условиях: «возле камня какой-нибудь причудливой формы, на вершине сопки, которая в разную погоду «меняет» свои очертания, на берегу озера». Каждое святое место или «святилище» уникально, оно наполнено «мифологическими образами и мощной природной энергетикой». Святилище формируется из рогов и черепов домашних оленей, здесь же можно увидеть черепа медведей и лосей, а также приклады в виде материалов и монет. Все это – дань кочевников, дар людей духам-хозяевам, духам-охранителям, которые размещаются в центральной части святилища. Дух – невидимый, но вместилище для него люди часто изготовляют сами, в виде деревянных идолов (сядей). Это упрощенные человеческие фигуры без рук, с едва намеченными чертами лица. 
В ямальской тундре много почитаемых священных мест,  которые  регулярно посещаются членами рода. Почитаемыми местами у коренных народов Севера являются кладбища. Для ненцев и хантов ямальской земли характерны разные способы захоронений. Ненецкое кладбище – хальмер – «это лес или остров покойников». Обычно хальмеры располагаются на возвышенных местах по берегам рек, озер. Размеры таких кладбищ различны – от нескольких десятков до двух-трех захоронений. На хальмерах расположены наземные захоронения. У каждого рода есть свои  кладбища. Иногда покойника долго возят с собой на нарте, пока путь кочевья не пройдёт мимо кладбища.
Хантыйские кладбища – это родовое «поселение умерших». Кладбища располагаются на высоком, сухом, песчаном месте, отделенном от поселка водной границей. Для северных ханты характерны погребения в земле, с надмогильным сооружением в виде небольшого срубного домика с двухскатной крышей. Раньше ханты хоронили своих умерших в лодках.
При погребении и у ненцев, и у хантов в гроб кладутся все вещи усопшего, которыми он пользовался при жизни, и которыми он будет пользоваться в загробном мире. Мужчине обязательно кладут нож, топор,  иногда ружье (в прошлом – лук и стрелы) и другие орудия производства и охоты, а также миску с ложкой, табакерку, трубку. Женщине кладут скребок для выделки шкур, швейные принадлежности, чашку, ложку и другие предметы хозяйственного обихода. Все вещи непременно подвергают порче – протыкают, прорезают, ломают. По представлениям северных народов в «другом мире» все происходит наоборот. Солнце светит не сверху, а снизу, люди ходят верх ногами, а сломанные вещи оказываются целыми. Сейчас на могилах в тундре встречаются кресты, но к ним всё равно привязывают хорей (шест для управления оленьей упряжкой) или капкан, чтобы показать, что это  был «знатный охотник».
У северных народов после смерти человека, его родственники изготавливают деревянные куклы с монеткой или металлической пуговицей вместо лица, которые называются  нгытырма или сидря. Эти изображения «живут» рядом с людьми, в  жилище, их кормят, поят, совершают воздаяния в виде бескровной и кровной жертвы.
Путь человека после смерти у народов ямальского Севера не прекращается, просто ушедшие из среднего мира перебираются кочевать на пастбища иной, нижней земли. А чтобы в другом мире человек жил в привычном ему ритме, рядом с захоронением оставляют перевёрнутые нарты. Ведь по старинным поверьям после смерти человек будет жить в загробном мире по законам того народа, к которому принадлежал при жизни.
Сегодня я расскажу вам  об одном почитаемом месте у народа ханты, на котором мне довелось побывать и даже принять участие в проводимом там ритуале.  В  середине сентября 2006 года мне довелось побывать на  удивительно красивой  реке Сыня, которая берёт начало с гор Приполярного Урала и впадает в реку Обь.  По её берегам сохранилось несколько старинных гортов, то есть  поселений народа ханты.  Мой путь лежал в посёлок Оволынгорт, где в это время находилась  моя  давняя приятельница Эстер Рутткаи – научный сотрудник отдела финно-угорских языков Института языкознания Венгерской академии наук. Она  часто бывала в Сибири, занималась изучением различных диалектов хантыйского языка.  В настоящее время она является директором музея Регули в г. Зирц в  Венгрии.
Оволынгорт - крошечный посёлочек, где живут коренные жители этих мест – ханты.
Это один из заповедных уголков,  где люди до сих пор придерживаются  своих традиций и  обычаев, свято соблюдают древние ритуалы. На один из таких обрядов  пригласили и меня, чему я несказанно обрадовалась, потому что такого раньше я никогда не видела, хотя пришлось повидать немало в своих путешествиях по краю. 
Этот обряд носит название Ура. Слово произносится с ударением на первом слоге.
Приведу отрывок из книги «Обряды жизненного цикла у сынских хантов» Н.М. Талигиной – научного сотрудника Ямальского филиала Института истории и археологии Уральского отделения Российской академии наук, в главе  «Обряды, связанные со смертью человека».  (Издательство Томского университета. 2004 г).
«Изготовление Ура – вместилища души. У сынских ханты существует понятие о пристанище для душ погибших людей – Ура. Сами фигурки-вместилища душ покойников тоже назывались Ура.  Ура – это жилища душ погибших людей, домики. Словом Ура называли и маленькое «селение» из таких домиков. В них поселяли души людей, умерших не своей смертью. Например, если они умерли при эпидемиях или погибли: утонули, умерли при родах или ушли из жизни по своей воле. Людям, умершим естественной смертью,    Ура не изготавливали. В   Ура - «селения»  помещали близких родственников, можно назвать их семейными.
Ура – это пристанище блуждающей души человека, умершего неестественной смертью. Ханты считали, что души таких людей после смерти человека долго не могли успокоиться, найти себе место обитания. Носилась душа умершего человека - «исхор» -  по белому свету, пугала людей, уносила души маленьких детей, насылала на близких родственников болезни и другие неприятности. Душа погибшего человека могла превратиться в злого духа, в этом случае ему приносились жертвы, чтобы умилостивить.
Изображение  Ура  изготавливали в разные сроки. Но большинство сынских ханты придерживались определённых сроков. Изображение Ура изготавливали для женской души спустя четыре года, а для мужчин после пяти лет траура. Так называемые годы траура не соответствовали общепринятому времяисчислению. Одним годом для покойного человека являлся один сезон, вторым годом – второй сезон. Таким образом, покойный «проживал» четыре года в один год живого человека. Родственники несли траур два реальных года по умершей женщине и два реальных года, плюс один сезон по умершему мужчине.
Поселение Ура это небольшие амбарчики  ура-хот (дома ура), в каждом хранится одна фигура Ура вместе с пожертвованиями. Размеры амбарчика: длина 60-70 см, ширина 40-50 см, высота 60-65 см, доски шириной 30-40 см.  Стены и пол – из досок, имеется дощатая дверь. Ура-хот имеет двускатную крышу. Поверх балок крыша покрывается берестой, а затем досками. Родственники заранее оповещали о дне изготовления Ура. Приглашали близких, соседей, шамана. Рано утром выезжали на оленях на Ура, взяв с собой жертвенного оленя. Прибыв на место, располагали оленьи упряжки. Открывали ёш ус – «отверстия для рук» у старых Ура. При этом целовали крышку домика или стучали по крышке домика Ура. На старом кострище женщины разводили огонь и кипятили чай. Посуда для  поминального обряда – котёл, чайник, чайная посуда, стол – постоянно хранились недалеко от кострища. Вскипятив чай, накрывали стол, еду  раскладывали в несколько чаш и их разносили по нескольким Ура-домикам. Стол и чаши с едой стояли некоторое время для духов ура-порцы латы.
Изготовление домика Ура и размещение в нём Ура отдалённо напоминали похороны умершего человека на кладбище. Отличие было в том, что домик был над землёй на высоте более метра. Домик был из досок, с двускатной крышей, без окон и дверей, с отверстием для руки в торце ёш ус.  Чтобы закрыть отверстие в домике Ура, отпиливали от толстой доски кусок, прибивали к нему ручку  - и была готова пробка для закрывания отверстия в домике.
В домик Ура сажали изображение Ура, обязательно туда клали пиджак, рубашку, свитер, женщинам – головной платок, платье. Вещи должны быть не новыми, а ношенными при жизни владельцами.
Поставив домик на высокий пень спиленного дерева, надёжно укрепив его, сажали в него на кусок оленьей шкуры изображение Ура. После этого забивали жертвенное животное. Жертвенной кровью обмазывали вокруг отверстие ёш ус и ствол дерева, на котором укреплён домик. Духов Ура «угощали» свежей кровью и мясом. Затем варили в котле мясо и снова угощали Ура и угощались сами. Перед тем, как уйти домой, убирали стол, посуду, котлы и чайники на место. В селении Ура имелся один стол и посуда для всех. Хранили их возле костра-очага в определённом месте. Уходя домой, после себя дорогу перекрывали берёзовыми веточками».
Мы побывали на Ура-селении семьи Лонгортовых, которое находится недалеко от деревни Овалынгорт. Год назад муж Александры Михайловны Лонгортовой утонул, поэтому она изготовила  его Ура. Мужчины построили вместилище для его души. На этот раз они пришли его помянуть, Открыли все Ура, разожгли  жертвенный костёр, сварили уху и чай. Вся пища должна была постоять перед открытыми Ура. Это своеобразное угощение для них.  Только потом можно угощаться и всем присутствующим. Всем Ура делаются подарки в виде ленточек или полосок ткани. Все домики Ура были уже на земле, кроме Ура её мужа, потому что ветер и снег делают своё дело – Ура падают на землю. По обычаю поправлять в таком месте ничего нельзя, поэтому домики не поднимают снова на высоту. Кстати, если тело умершего нашли, то он  хоронится на обычном кладбище, а в  Ура-селении помещается только его изображение Ура.
В этом поселении  даже есть два Ура, посвящённые погибшим на фронте.  Помянув погибших не своей смертью, костёр затушили, посуду сложили в чемодан и поместили в специально приспособленное для этого место. Всё Ура закрыли крышками. Уходя, Александра Михайловна положила на тропинку берёзовые веточки.
Говорят, что душа умершего человека живёт, пока о нём помнят.

Добавлено позже:
« Последнее редактирование: 26.11.18 12:33 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская | zoom101 | Дмитрий Карягин | Larrisa

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 739

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

Моменты, на которые стоит обратить внимание
Цитирование
Рано утром выезжали на оленях на Ура, взяв с собой жертвенного оленя. Прибыв на место, располагали оленьи упряжки. Открывали ёш ус – «отверстия для рук» у старых Ура. При этом целовали крышку домика или стучали по крышке домика Ура. ... еду  раскладывали в несколько чаш и их разносили по нескольким Ура-домикам. Стол и чаши с едой стояли некоторое время для духов ура-порцы латы. 

... После этого забивали жертвенное животное. Жертвенной кровью обмазывали вокруг отверстие ёш ус и ствол дерева, на котором укреплён домик. Духов Ура «угощали» свежей кровью и мясом.

Затем варили в котле мясо и снова угощали Ура и угощались сами. Уходя домой, после себя фдорогу перекрывали берёзовыми веточками».
Ура любит сырое, а людям можно и вареное. Надо постучать, чтобы Ура услышал и вымазать кровью чтобы Ура почуял. Жертвенный олень...
Понятие жертва с усопшими родственниками как то плохо соотносится.
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 739

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

Итак, следуя по верхам, согласно Википедии и другим ресурсам, основной смысл жертвоприношения - задобрить, умилостивить, просить помощи, вступить в контакт с враждебными божествами, духами. Были свидетельства в некоторых культурах, что жертву душили, но это - редкое явление. Основное действо - пролитие крови - источника жизни, сил, вместилище души. 
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 649
  • Благодарностей: 17 291

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Выражаю благодарность администрации форума, за то что пошла нам на встречу и перенесла обсуждение в раздел " версии", а также за возможность публикации самой версии в стартовом топике.
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml

Тамара Орлова


  • Сообщений: 1 120
  • Благодарностей: 1 282

  • Расположение: Новочебоксарск

  • Была вчера в 23:24

Мне показалось интересным обязательное обливание водой жертвенных животных; также захоронение костей животных после жертвоприношения и  параллели с захоронением человека.  "... Жертвы животного происхождения делятся на два вида: «Части тела животного» и «Приготовленные продукты». Форм обращения с костями несколько. В ритуале, посвященном божеству Киремет, на- пример, крупные кости собирают и, связав, вешают на дерево. Види- мо, можно говорить о параллелях в обращении с костями жертвенных животных и способах захоронений человека у чувашей. Так, вешание костей может символизировать воздушное погребение, а сжигание костей — сожжение умершего, закапывание костей — похороны в мо- гильных ямах. Согласно логике, выбрасывание и оставление костей на месте — рудимент наземного захоронения. Голова как центр жизненных функций является наиболее важной частью жертвенного животного. Особенно это проявляется в действи- ях поминального обряда юпа. Иногда ее оставляют около символиче- ского мостика, построенного специально в начале оврага по пути на кладбище. Крылья встречаются в контексте обращения к божествам высшей иерархии — Тур.Перед закалыванием жертвы обязательно проводится церемония обливания." А.К. Салмин ЖЕРТВОПРИНОШЕНИЕ В ТРАДИЦИОННОЙ ЖИЗНИ ЧУВАШЕЙ.


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская | Larrisa

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 739

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

Цитирование
Жертвоприноше́ние — форма религиозного культа, существующая в той или иной степени в большинстве религий; преследует цель установления или укрепления связи личности или общины с богами или другими сверхъестественными существами путём принесения им в дар предметов, обладающих реальной или символической ценностью для жертвователя.

Жертвоприношение — очень сложное явление, и корни его разнообразны. Одни связывают его возникновение с обычаем кормления умерших (Инферия), другие с традициями задабривания и умилостивления духов, совместных родовых трапез, с верой в колдовскую силу жертвенного животного и т. п.

Возникновение практики человеческих жертвоприношений связывают с признанием священности крови как воплощения жизненной силы человека. Поэтому бескровные формы причинения смерти (утопление, удушение) довольно редко использовались в религиозно-культовом контексте.

Человеческие жертвоприношения связаны с культом плодородия почвы и потому более характерны для народов-земледельцев, чем для охотников и кочевников.

Американская исследовательница Барбара Эренрейх считает, что обычай приносить людей в жертву имеет возраст десятки тысяч лет и носил прагматичный характер. Так, в каменном веке человек имел очень плохие охотничьи навыки и не мог эффективно обороняться от хищников, например львов. Небольшие группы людей могли регулярно путешествовать по саванне, сталкиваясь со стаями хищников. Эренрейх указывает, что хищники для утоления голода ограничиваются убийством минимального количества особей, после чего не нападают на остальную часть стаи. Таким образом, предполагает автор, группа людей при столкновении с хищниками могла умерщвлять кого-то старого или больного для безопасности остальных членов группы.

Древним монголам было известно человеческое жертвоприношение знамени-сульдэ. Сульдэ — это харизмахана, судьба непобедимого полководца и благотворная сила хана, воплощённая в войсковом знамени (туг). В шаманских представлениях, Небо правит благодаря сульдэ, олицетворяемом девятью богами-тэнгриями. 

Особое место занимал культ военного духа-сульде Чингисхана, являвшийся составной частью культа самого Чингиса. Персонаж шаманского пантеона монголов Сульде-тенгри, покровитель людей, связан, видимо, с сульде Чингисхана.

В исторической трилогии Василия Яна Бог Сульдэ изображён на чёрном пятиугольном знамени Гуюка, на котором золотыми нитями вышит «всадник с зверским лицом». При этом Ян вкладывает в уста предводителя западного похода Бату такие слова: «Бог войны только один — наш величайший бог Сульдэ. Он невидим, и никаких истуканов ему ставить не надо».

Сульдэ доносит свою волю через шаманов, с которыми «беседует». Даровав монголам очередную победу, он требует кровавых жертв. В жертву Сульдэ были принесены русские князья и военачальники, задавленные досками после битвы на Калке.

 У каждого хана, как считалось, сульде - собственный гений-хранитель. Обряды освящения знамени и его бунчуков (спутников-помощников гения-хранителя самого знамени) и жертвоприношения им в связи с военными походами носили устрашающий, кровавый характер, включавший человеческие жертвы. По монгольским преданиям, в Эджен-Хоро, где хранятся реликвии Чингисхана (в частности, Хара-сульдэ, Чёрное знамя) раньше совершались человеческие жертвоприношения. Этих жертвоприношений знамени требовало тёмное божество, которое впоследствии укротил буддийский святой Банчен Эрдени. После этого человеческие жертвоприношения были заменены животными. Знамя кропили кровью перед выступлением в поход.

В качестве людоедов на Русском Севере и Урале выступал народ "чудь". Представления о ритуально-магическом употреблении «чужими» человеческой крови или о практике человеческих жертвоприношений, принятой у «чужих», может считаться типологической параллелью к мотиву людоедства.
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 649
  • Благодарностей: 17 291

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Итак, следуя по верхам, согласно Википедии и другим ресурсам, основной смысл жертвоприношения - задобрить, умилостивить, просить помощи, вступить в контакт с враждебными божествами, духами. Были свидетельства в некоторых культурах, что жертву душили, но это - редкое явление. Основное действо - пролитие крови - источника жизни, сил, вместилище души.
Сергей, прошу обратить внимание, что манси как раз душили жертву. https://taina.li/forum/index.php?topic=1043.msg26596#msg26596

Кровь не проливалась, она собиралась в сосуд для употребления в питие. Если обряд проводился на стационарном месте , на жертвенном камне иногда даже была предусмотрена чаша с желобом для кровостока. Такие камни сохранились и сейчас.

Добавлено позже:
Мне показалось интересным обязательное обливание водой жертвенных животных; также захоронение костей животных после жертвоприношения и  параллели с захоронением человека.  "... Жертвы животного происхождения делятся на два вида: «Части тела животного» и «Приготовленные продукты». Форм обращения с костями несколько. В ритуале, посвященном божеству Киремет, на- пример, крупные кости собирают и, связав, вешают на дерево. Види- мо, можно говорить о параллелях в обращении с костями жертвенных животных и способах захоронений человека у чувашей. Так, вешание костей может символизировать воздушное погребение, а сжигание костей — сожжение умершего, закапывание костей — похороны в мо- гильных ямах. Согласно логике, выбрасывание и оставление костей на месте — рудимент наземного захоронения. Голова как центр жизненных функций является наиболее важной частью жертвенного животного. Особенно это проявляется в действи- ях поминального обряда юпа. Иногда ее оставляют около символиче- ского мостика, построенного специально в начале оврага по пути на кладбище. Крылья встречаются в контексте обращения к божествам высшей иерархии — Тур.Перед закалыванием жертвы обязательно проводится церемония обливания." А.К. Салмин ЖЕРТВОПРИНОШЕНИЕ В ТРАДИЦИОННОЙ ЖИЗНИ ЧУВАШЕЙ.
Манси оставляли кости на жертвенном месте прямо на земле. Андросов в беседе с Майей Пискаревой указывал, что в старых священных местах костей лежало столь много , что приходилось по ним ходить.
« Последнее редактирование: 30.11.18 12:27 »
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml


Поблагодарили за сообщение: Тамара Орлова | Larrisa

Саша Ветер

  • Заблокирован

  • Сообщений: 3 945
  • Благодарностей: 1 567

  • Был 13.11.19 23:57

 *SMOKE*
Интервью Ветра с Шаманом...
Отрывки частей разговора... из видео записи... имена изменены... местоположение тоже...
2018 год... Лозьва... вечер..

Добавлено позже:

Добавлено позже:
« Последнее редактирование: 06.12.18 12:57 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская | Larrisa | Юрий 7

Саша Ветер

  • Заблокирован

  • Сообщений: 3 945
  • Благодарностей: 1 567

  • Был 13.11.19 23:57

"- что он с ними сделал?...
- Место у него было... Андрею показывал бутылку... внутри... там... это... ихнее.. "

Добавлено позже:
 *SMOKE*
"... сказал этому не лезь в бутылку... не лезь... а они вот.. Сами залезли... потрясет... пробку отымет... нюхнет и опять заткнет... "
« Последнее редактирование: 06.12.18 13:52 »


Поблагодарили за сообщение: ТатьянаЧП

ТатьянаЧП


  • Сообщений: 3 210
  • Благодарностей: 4 228

  • Расположение: .

  • Была 12.05.21 11:47

Рада возаращению, тема страдала. Одной  Дмитриевской было сложно.
Не уверена на все 100%.. Но...
Считаю манси причастны, по крайней мере, не знать не могли.
На поисках точно изображали " белвх пушистых". Даже не пили!? Проболтаться  по пьяне боялись?


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская | Саша Ветер

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 649
  • Благодарностей: 17 291

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Оффтоп (текст не по теме)
Докатились...
Докатились в теме Уктусского убийцы, где теперь обсуждение идет исключительно в рамках гадания по картам Таро. А здесь автор пусть работает

Добавлено позже:
Рада возаращению, тема страдала. Одной  Дмитриевской было сложно.
Не уверена на все 100%.. Но...
Считаю манси причастны, по крайней мере, не знать не могли.
На поисках точно изображали " белвх пушистых". Даже не пили!? Проболтаться  по пьяне боялись?
Манси на поисках пили и дрались , об этом свидетельствует Синюкаев. И выдали много интересной инфы. В частности с их слов, они советовали дятловцам гору обойти, предупреждали. И эта гора вовсе не ХЧ, а Хой-Эква, возле которой было священное место.
« Последнее редактирование: 06.12.18 20:05 »
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml

Саша Ветер

  • Заблокирован

  • Сообщений: 3 945
  • Благодарностей: 1 567

  • Был 13.11.19 23:57

 *SMOKE*
Две недели лазил я по весьма экзотичным местам... с тремя шаманами свели меня проводники... И вот эти интервью... проливают свет на трагедию...

Добавлено позже:
 *SMOKE*

"..-.Среди них был старший... Войну прошел... Вот смотри... Золотарев фамилия... Слышал ли о нем что?
...- Был там один... отпустить его хотели... не причем он был... плакал... домой хотел...
- Плакал говоришь... почему не отпустили?
-... Его фотографии делать заставили... этих то в яме держали... в ручье... ручей там... а его водили... чтобы фотографии делать... ну как их там наказывали...
- Все в яме сидели?
- Не все... тех что сидели их потом...

Добавлено позже:
 *SMOKE*
Фото с плёнки Золо...

Добавлено позже:
 *SMOKE*
Труп Тибо - Бриньоля... Или Рустема Слободина

Добавлено позже:
 *SMOKE*
"...- там на руке была вот такая надпись... можешь что сказать?
-... Это наш язык... слова старые...

Добавлено позже:
 *SMOKE*
Венгерский... И старый мансийский... два перевода...

Добавлено позже:
Уважаемы мой му Асуай... Странно... а как будет на старо мансийском? Они что, заставили его написать? Или он что услышал и в тайне написал? Или ему после убийства написали..? Вопросов к Югре было много... и он с удовольствием отвечал..

Добавлено позже:
 *SMOKE*
Если писал он то, он мог пропустить звук... букву в тексте... И му... На самом деле слово... и мог пропустить не один звук... а два или три... но а как будет на старо мансийском? И что это за имя такое?
Югра задумался...
- Ер - на старом языке - край... я - ты знаешь что...

Добавлено позже:
 *SMOKE*
" -... Там были две девушки: Люда и Зина... Вот смотри...
...
Что рассказывали о них помнишь? Как они были убиты?
Югра долго молчал...
-... Приходи завтра... вечером... поговорим..."
« Последнее редактирование: 07.12.18 00:57 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская | Larrisa

Саша Ветер

  • Заблокирован

  • Сообщений: 3 945
  • Благодарностей: 1 567

  • Был 13.11.19 23:57

 *SMOKE*
Му - земля...(на амуре му- лодка...)... разложив абвеатуру на слова Финно-угров... Тюрков.. Венгров... Вогулов... Ненцев.. Коми... получается довольно точная осмысленная фраза... да.ер.м.му.аз.у.а.я. В этих языках, с русским алфавитом.. Отдельные звуки... имеют значения определенны слов.. Понятий...


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 649
  • Благодарностей: 17 291

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

"- что он с ними сделал?...
- Место у него было... Андрею показывал бутылку... внутри... там... это... ихнее.. "

Добавлено позже:
 *SMOKE*
"... сказал этому не лезь в бутылку... не лезь... а они вот.. Сами залезли... потрясет... пробку отымет... нюхнет и опять заткнет... "
Про бутылку интересно было бы по подробнее.
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml


Поблагодарили за сообщение: ТатьянаЧП

Саша Ветер

  • Заблокирован

  • Сообщений: 3 945
  • Благодарностей: 1 567

  • Был 13.11.19 23:57

 *SMOKE*
Надеюсь грязное сообщение глупого офтопщика с ником Сергей будет удалено из  моего уникального творения... так же как и сообщение участника Мун..

Добавлено позже:
 *SMOKE*

Практически все местные читатели моих трудов не знают что творится во время медвежьей свадьбы... праздника... Никто не знает даже как называются половые органы мужчины и женщины и к чему бы этот интимный разговор... но дело зашло далеко... и разговор пойдёт о Зине и Люде... Как объектов особого проявления агрессии Вогулов ..

Добавлено позже:
 *SMOKE*
Мун - так на одном из диалектов... Называется мужское естество... Мун... что то я слышал знакомое... здесь... Но шаманы открыли мне закрытое от м*даков... И Мунов... Я знаю теперь чем похожи Купала и Медвежья свадьба... это тайное знание... но кое что я расскажу... известное различным этнографам... И опубликованное ими в некоторых изданиях...

Добавлено позже:
 *SMOKE*
Я не знаю и не могу знать... были или нет месячные у Зины и Люды во время прохождения по маршруту... но я точно знаю, что если были и девушки проходили в таком состоянии по священным местам и касались сакральных предметов... то это серьёзное осквернение.. Так же  в любом случае, восхождение на Чахль ими, и мужчинами туристами явилось тяжелейшим проступком.. Который вызвал гнев местных язычников...

Добавлено позже:
 *SMOKE*
Об этом я уже говорил в теме... но что указывает на сексуальные игры во время медвежьей свадьбы с этими несчастными?  Наибольшое предпочтение аборигенов вызвала Люда... Почему? Первое это Коса...

Добавлено позже:
 *SMOKE*
Второе - девственность... Третье: цвет глаз, кожи... волос... их длина... тип лица... Итак, признаки... Половой акт у этих народов происходит лёжа на боку... или лицом к лицу... в бесовских игрищах, как у собак... При этом популярно, одно из многих, выражение - штаны порвал...

Добавлено позже:
 *SMOKE*
Так же во время песен и плясок... мужчины передеваются в женскую одежду... Женщины в мужскую... Грудь женщины.. "мешочки" не имеют никакой сексуальной значимости для охотников... Только Чёрный чум... Где органы едят друг друга... Так вот... на Люде были одеты порваные в промежности штаны... и мужские трусы... На Золотареве женская одежда... Но здесь есть один момент, при похоронных обрядах мужчин иногда одевают в женскую одежду..

Добавлено позже:
 *SMOKE*
При определённых обрядах женщины встают на карачки или ложатся животом вниз... руки под голову... это имитация умирания... Женщина вообще умирающеее существо.. И даже во время свадьбы...
Поза приданная Люде именно такая... причём тело так положили шаманы... и не случайно в ручье...

Добавлено позже:
 *SMOKE*
Далее находим Зину в положении на боку... штаны расстегнуты... Перед сексуальными играми... жертвоприношением... жертва должна пройти обряды очищения... аспект этих игр обязателен... именно на медвежий праздник снимаются все табу... и очищение происходит довольно своеобразно... на участников брызгают воду... очищают паром... когда льют воду на раскаленный топор... И тут не которым показалось что одежда на дятловцах была мокрая... И чем то обработана...

Добавлено позже:
 *SMOKE*
Очищают так же бобровой струей, чагой... огнем... И ещё кое чем... Итак я вижу,  что все дятловцы были приготовлены к закланию и погребальным обрядам... С девушками были произведены насильственные действия сексуального характера... причём девушки выступали в разных ролях... как и мужчины...

Добавлено позже:
 *SMOKE*
Посох... а он был... видимо унесли с собой Вогулы... этим Посохом совершались некоторые действия... также в палатке и на своеобразном настиле.. Накрытом пологом... Могла происходить одна из сцен насилия над девушками... полог одно из обязательных условий... далее  палатка и выметенный круг около неё... свидетельствует об обрядах очищения.. И скоплении большого количества людей... участвующих в этом...
« Последнее редактирование: 07.12.18 23:17 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская | Larrisa

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 649
  • Благодарностей: 17 291

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Да , Саша, все так. Многие исследователи также пришли к выводам что над девушками было совершено насилие. В нашем случае оно носило ритуальный характер и похожие описания есть в обычаях многих культур. Не зря Возрожденный специально и умышленно поспешил скрыть этот факт в СМЭ
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml

Саша Ветер

  • Заблокирован

  • Сообщений: 3 945
  • Благодарностей: 1 567

  • Был 13.11.19 23:57

 *SMOKE*
Для охотников было оскорблением не скрытое лицо Люды и Зины. И вызвало особую ярость... Цвет одежды наблюдаемый Солтер... Имеет причину именно в обрядах очищения жертв... специальными составами... На основе природных компонентов.. Я уже говорил об этом... и шаманы подтвердили это...


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 649
  • Благодарностей: 17 291

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Не только не скрытые лица раздражали. Слишком вольное в отличии от их традиционного воспитания, поведение девушек, слишком тесное общение с парнями, открытые разговоры , смех, ночевки в тесной палатке. Не только в этой группе, а вообще, русская молодежь представлялась невоспитанной и слишком вольной.

Добавлено позже:
И пусть в нас снова полетят камни, блондинка Люда была идеальной жертвой, замоленной.
« Последнее редактирование: 08.12.18 00:03 »
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml

Саша Ветер

  • Заблокирован

  • Сообщений: 3 945
  • Благодарностей: 1 567

  • Был 13.11.19 23:57

 *SMOKE*
Основным доказательством строительства настила мансями является фотография первого настила и запись в дневнике ребят... Первый настил и ночевка манси была ими обнаружена в начале пути...

Добавлено позже:
 *SMOKE*
Они шли по следу трех охотников... предположительно... Опять же предположительно... среди них был Анямов.. Эти охотники люди... и они для ночевки сооружают различные вещи... Вот дятловцы и сфотографировали не совсем удачно... настил... видимо был какой то еще полог... а может и не было... Именно такой же настил был в ручье...

Добавлено позже:
 *SMOKE*
Всё элементарно объясняет версия на фактах... фотографиях... Все остальные сочинения... Кроме версии манси... являются плодом воображения бездарей...

Добавлено позже:
 *SMOKE* *SMOKE*
Гостям не видны вложения фотографий... настил номер один смотрим на пленке Слободина... предпоследний кадр.перед катпосом на дереве... На дереве затес Анямовых...

Добавлено позже:
 *SMOKE*
На затесе информация о 4 охотниках... Судя по 4 параллельным линиям..
« Последнее редактирование: 08.12.18 00:41 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская | Larrisa