Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г. - стр. 158 - Криминальные - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Голосование

Могли ли представители народности манси убить группу ?

Да, могли, если ребята нарушили их правила
45 (43,3%)
Нет, они слишком добрые чтобы кого-то убить
10 (9,6%)
Нет, их убили другие
23 (22,1%)
Нет, их погубил холод и снег
20 (19,2%)
Не знаю.
6 (5,8%)

Проголосовало пользователей: 104

Автор Тема: Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г.  (Прочитано 1352939 раз)

0 пользователей и 7 гостей просматривают эту тему.

Тамара Орлова


  • Сообщений: 1 120
  • Благодарностей: 1 282

  • Расположение: Новочебоксарск

  • Была 09.11.24 17:06

Ищу данные по эпидемиям копытки и вообще эпизоотий в Ивдельском районе в советское время. Очень мало информации. Эпидемии должны быть по времени в соответствии с циклами затмений.Но данных мало.
Зато нашла статьи советского времени по ханты-мансийским новостям 30-х годов.Очень занятно! Манси, возможно, и не были так изолированы от остального советского общества, как может казаться.

 Вот, например:  "7 июля 1931 г. в Остяко-Вогульске был отпечатан первый номер окружной газеты "Ханты Манчи Шоп (Шой)". С самого начала одной из главных задач молодой газеты стало слежение за тем, как на практике осуществляется национальная политика советского государства. Печатались статьи об укреплении туземных колхозов, подготовке кадров из коренного населения, окружной школе туземного актива в Березово, приеме хантов и манси в партию и комсомол, организации туземных советов и их роли в борьбе с кулаками и шаманами, красных чумах, культбазах. Раздавались призывы к партийным, советским и хозяйственным работникам изучать языки хантов и манси, к комсомольским лидерам – готовить туземных пилотов и бортмехаников. В газете давались уроки хантыйского языка. Появлялись сообщения о разработке национальной письменности. Время от времени раздавалась критика по адресу ответственных работников, допускавших искривления национальной политики. Явственный политический оттенок имели сообщения о строительстве столицы округа, публикация предложений названия будущего города. Вот заголовок одного из таких писем: "Советскому туземному городу – советское туземное название".Подробно сообщала газета о формировании окружных органов власти, происходившем в 1932 г., в отчетах о первой окружной партийной конференции (январь), окружном съезде профсоюзов (февраль) и первом окружном съезде советов (март). Редакция уделяла внимание повседневной практике организационно-партийной работы и политического просвещения, публиковала критические статьи – в частности, о нарушении политики партии председателями Сургутского райисполкома Лебовым (1931) и Березовского – Лопатиным ("Выдрать корни контрреволюционной лопатинщины", 1931). В 1933 г. Газета много писала о чистке партии, характерны для этой кампании заголовки вроде "У коммунистов самаровской партийной ячейки притупилось классовое чутье".

Или вот :"... Кроме того, в рубрике "Из прошлого нашей области" печатались заметки по материалам архивов и старых газет ( о восстании инородцев в начале XVIII в., геральдике сибирских городов, "Золотой бабе" и др.).Но вернемся к окружной газете "Ханты Манси Шоп (Шой) (в 1937 г. она стала называться "Остяко-Вогульской правдой", а в 1941 – "Сталинской трибуной"). В последний отрезок обозреваемого периода,1934-1944 гг., когда округ входил сначала в Обско-Иртышскую, а затем в Омскую область, менялась в соответствии с требованиями времени ее тематика. На передний план вышли вопросы организации стахановского движения, перевода на оседлость кочевого населения, проведения в 1938 и 1939 г. Выборов в Верховный совет РСФСР, СССР и местные советы.В ходе предвыборной кампании публиковались биографии кандидатов в депутаты, среди которых было немало представителей хантыйского и мансийского народов. К концу 30-х годов в округе уже сформировалась элита национальных кадров, имена этих людей часто встречались в различных сообщениях (Л.Ф. Ернов, А.З. Тояркова, М.Я. Савин, А.И. Актаев, Н.Т. Валеев, М.С. Вайветкин, В.З. Хуланхов), а некоторые из них были и авторами статей. Внимательно следила газета за ходом работы по выбору хантыйского литературного языка и очень подробно рассказала об итоговой конференции по этой проблеме (1940)."

Общественная жизнь бьёт ключом! В такой активной среде кто-то мог бояться ответственности за национальную политику и прочее. Вот данных по 50-м годам пока не нашла.
« Последнее редактирование: 20.08.18 12:01 »

Vladimir1901


  • Сообщений: 149
  • Благодарностей: 25

  • Расположение: Заграница

  • Был 11.10.18 12:05

*SMOKE*
Всех, кто интересуется темой "манси" - приглашаю на форум Майи Пискаревой... Я публикую свои новые работы там... Подаете заявку и вас регистрируют мои друзья... здесь же не будет больше ничего... Добро пожаловать в мир мертвых...
Спасибо,Саша! Тут уже все умерло.

Добавлено позже:
Все доводы правильные. Дикарь способный перерезать своей жене сухожилия, способен убить и студентов. При этом сделать это максимально жестоко. На то он и дикарь. Но история это произошла 59 лет назад (уже даже больше). Потому не нужно пугать судами, 282 ст. и прочими ништяками тоталитарного режима. Не прокатит это. Но я думаю, что манси студентов не убивали. Там было нечто намного страшнее, проще и эффективней.
« Последнее редактирование: 20.08.18 12:06 »

SKAD


  • Сообщений: 6 078
  • Благодарностей: 2 404

  • Был вчера в 11:46

Ушма вполне жилая была,в интервью-заброшка.
А заброшка по картам даже в месте впадения Ауспии в Лозьву есть. Там их вообще навалом.
- Меж дальних гор лежит плато, туда не забредал ни кто!. (с)

axilles666


  • Сообщений: 2 089
  • Благодарностей: 1 277

  • Был 11.06.24 22:09

Vladimir1901
Цитата: Vladimir1901 - 25.07.18 10:57
Скоро вы кое-что интересное узнаете.

Я уже устал ждать.

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 2 003
  • Благодарностей: 2 577

  • Был вчера в 22:42

Ну, в любой религии – в том числе и языческих – есть радикальные отморозки. В принципе, провернуть все мог даже один человек: напустить через отверстие в палатку дурману, а дальше – затаиться, следить и добивать. Разумеется, о каком-то полноценном ритуале со стороны группы абсолютно нормальных манси говорить не приходится. А вот пара-тройка отмороженных радикалов на такое способна.
Уважаемый Dean80!
То, что в палатку был напущен дурман - мне кажется, интересная идея. А вот "язычников-радикалов", мне кажется, не бывает. В язычестве есть некий "предел" в отношениях с богами, выше которого нельзя подниматься. Нет язычников - монахов, нет язычников - миссионеров. Язычество настроено на минимизацию возмущений в окружающем мире, на сохранение традиций. Слишком энергичные действия, даже в правильном направлении - это все равно плохо, это нарушении гармонии добра и зла. И, как писали уже на этой ветке - убийство 9 человек - это мощное возмущение среды обитания, нарушение гармонии. Не случайно ведь шаман Бахтияров пошел с Вишеры в верховья Лозьвы с амулетами - каменной лягушкой и аммонитами. Он шел, чтобы погасить это возмущение, восстановить гармонию.

Кстати, этот поход Бахтиярова - тоже доказательство невиновности манси. Почему шаман рассказал про него посторонним? Потому что сам боялся погибнуть от тех же сил, что погубили группу Дятлова. Поэтому и сообщил о своем походе - чтобы его тело нашли, если он погибнет. И поняли, что за силы погубили туристов. Он был храбрым человеком, и отправился в опасное место выполнять свой долг шамана - восстанавливать гармонию в мире.

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 641
  • Благодарностей: 17 280

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Уважаемая Дмитриевская!Тогда получается, что нельзя доказать, что и остальные народы отказались от человеческих жертвоприношений! Тогда, может, и ракитинские диверсанты на самом деле были язычниками?
Запросто. Но у вас ведь только манси любимчики. Это только для них вы стараетесь найти "правильные" и достоверные источники . А  геополитического врага ведь можно как угодно пинать.

Цитирование
И мы не знаем, каким веком датировался документ Миллера. Он его получил в 18 веке в архиве, то есть он был более древним
А я думала вы и тут скажете, что этого не могло быть никогда, ибо манси в принципе на такое неспособны. Однако, тут уж никуда не деться.
 
Цитирование
]Бахтияровы жили в верховьях Вижая, в десятках километрах от пройденной группой части маршрута. Как же они узнали, что в направлении их священного места движутся туристы?
Не надо намеренно искажать написанное мной
. Более того, в протоколе допроса Бахтиярова Никиты Владимировича 1929 г.р. есть такая цитата " Молебная гора манси находится недалеко от юрт Бахтияровых км 30 в верховьях Вижая. На эту гору никому не воспрещается заходить как (?) русским мужчинам и женщинам, а также и манси. Гора эта никогда не охраняется. Ценных вещей там никаких нет. "
 
Мало того, что речь идет о молебных местах манси, возникают подробности про охрану места (ответ на вопрос следователя) и про ценные вещи на святилище. То есть следствие отрабатывает версию не просто нахождения туристов в священном месте, но и интересуется наличием в них ценностей. Манси действительно, свои места охраняли, не в смысле с часовыми, а в смысле что у каждого места был хранитель и манси регулярно там бывали и проверяли все ли в порядке. Именно поэтому они под видом охоты пошли за туристами проследить абы что не произошло.
Здесь Бахтияров отвечал на такие вопросы. 1.Известны ли вам какие-либо молебные места? 2. Охраняются ли они? 3. Хранятся ли там ценные вещи?
 Когда я пишу "ОНИ" это не Бахтияровы. ОНИ это трое Анямовых и Шешкин , которые пошли на охоту в тех же числах , что и проходившие там туристы. По следу манси Туристы шли вдоль Ауспии, там проехали нарты. Манси были как впереди, так и позади туристов а фактически все время РЯДОМ, ибо слышали смех ребят.  Бахтияровы могли присоедениться позднее. Алиби у них нет.

Добавлено позже:
Далее. Однокам считает , что мы пишем о манси "неправду" . Нет, всего лишь не отказываем им в праве защитить свои святыни по своему, так как на защиту государства они положиться не могли, за веру были гонения.  Смертная казнь за осквернение святынь  до сих пор законодательно утверждена в некоторых странах. И в этом нет ничего странного. Более того, считаю, что они до последнего старались конфликта избежать. Но Дятлов не стал менять маршрут и по просекам не пошел, не счел нужным. Считаю, что у манси были очень веские причины так поступить. И как в итоге сложились обстоятельства, привело к трагедии. В этой истории нет героев и победителей, есть лишь две пострадавшие стороны.
« Последнее редактирование: 20.08.18 19:53 »
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml

SKAD


  • Сообщений: 6 078
  • Благодарностей: 2 404

  • Был вчера в 11:46

Манси были как впереди, так и позади туристов а фактически все время РЯДОМ, ибо слышали смех ребят.
Представляете какая скукотища у манси была? Чем им было заняться, чтоб туристов не обогнать? Те ведь только 12-15 км в день проходили.
Чаще останавливаться? В лапту играть?
- Меж дальних гор лежит плато, туда не забредал ни кто!. (с)

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 641
  • Благодарностей: 17 280

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Представляете какая скукотища у манси была? Чем им было заняться, чтоб туристов не обогнать? Те ведь только 12-15 км в день проходили.
Чаще останавливаться? В лапту играть?
И? Стоянка манси найдена поисковиками в километре от одной из стоянок дятловцев и это факт. Замечание не по существу.
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml

megeor

  • На премодерации

  • Сообщений: 8 019
  • Благодарностей: 6 527

  • Была 03.11.24 22:25

Оффтоп (текст не по теме)
А аспект есть между Меркурием и Луной и Меркурий в каком знаке?
Нет между ними ничего хорошего. Вроде бы Луна 3* Скорпиона, а Меркурий 24* Стрельца

Добавлено позже:
мысль Дмитриевской ясна и логична: манси сами по себе диковатые люди и имеют паталогическую потребность к убийствам, кровавой резне.
Не преувеличивайте, доводя до абсурда. Дмитриевская о паталогическом ничего не писала. Необходимость\потребность в убийствах возникает у всякого народа в независимости от его дикости. У высоко цивилизованного российского народа за убийства в тюрьмах сидят сотни тысяч убийц.
« Последнее редактирование: 20.08.18 20:11 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская | Larrisa

SKAD


  • Сообщений: 6 078
  • Благодарностей: 2 404

  • Был вчера в 11:46

И? Стоянка манси найдена поисковиками в километре от одной из стоянок дятловцев и это факт. Замечание не по существу.
Что это доказывает? За километр в лесу даже ржание можно не услышать.
- Меж дальних гор лежит плато, туда не забредал ни кто!. (с)


Поблагодарили за сообщение: odnokam

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 641
  • Благодарностей: 17 280

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Что это доказывает? За километр в лесу даже ржание можно не услышать.
А можно подойти поближе и услышать. Доказывает только то что я уже писала, они были рядом. Ни шпионы, ни "хорошо экипированная группа", ни военные.
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml

Тамара Орлова


  • Сообщений: 1 120
  • Благодарностей: 1 282

  • Расположение: Новочебоксарск

  • Была 09.11.24 17:06

Оффтоп (текст не по теме)
Оффтоп (текст не по теме)
Нет между ними ничего хорошего. Вроде бы Луна 3* Скорпиона, а Меркурий 24* Стрельца
Если, как выговорите, Луна в Меридиане, а Меркурий в 12 доме и близко к асценденту, то Луна в 6 гр Скорпиона, а Меркурий в 22 Стрельца. Полуквадрат, хорошее понимание мотивов поступков других людей. Манера разговаривать, наверное своеобразная.Но не только это. Программа Антарес дает ещё соединение Солнца с Асцеллой. Вот это тоже работает.

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 2 003
  • Благодарностей: 2 577

  • Был вчера в 22:42

Уважаемая Дмитриевская!
А я думала вы и тут скажете, что этого не могло быть никогда, ибо манси в принципе на такое неспособны. Однако, тут уж никуда не деться.
Так ведь и наши с Вами предки приносили когда-то человеческие жертвы! Но это не значит, что и мы их приносим!

Манси были как впереди, так и позади туристов а фактически все время РЯДОМ, ибо слышали смех ребят.
Откуда известно, что они слышали смех?

Бахтияровы могли присоедениться позднее. Алиби у них нет.
Все страньше и страньше! Как Бахтияровы узнали про погоню за туристами? Телефона в юрте у них не было!

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 641
  • Благодарностей: 17 280

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Уважаемая Дмитриевская!Так ведь и наши с Вами предки приносили когда-то человеческие жертвы! Но это не значит, что и мы их приносим!
Откуда известно, что они слышали смех?
Все страньше и страньше! Как Бахтияровы узнали про погоню за туристами? Телефона в юрте у них не было!
На эти вопросы есть ответы в теме. Известно из фильма Майка Либекки ,Альбина Анямова свидетельствует, что "родители были на охоте и слышали смех ребят"... Да... да... и таких моментов в версии будет много.
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml

SKAD


  • Сообщений: 6 078
  • Благодарностей: 2 404

  • Был вчера в 11:46

Все страньше и страньше! Как Бахтияровы узнали про погоню за туристами? Телефона в юрте у них не было!
Есть такая примета: если у студентов начинаются каникулы - у манси заканчивается охота. В этот период численность местного населения примерно сравнивается с туристами. И за всеми надо походить. Ужос. :)
- Меж дальних гор лежит плато, туда не забредал ни кто!. (с)


Поблагодарили за сообщение: odnokam

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 587

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

А вот "язычников-радикалов", мне кажется, не бывает. В язычестве есть некий "предел" в отношениях с богами, выше которого нельзя подниматься. Нет язычников - монахов, нет язычников - миссионеров. Язычество настроено на минимизацию возмущений в окружающем мире, на сохранение традиций. Слишком энергичные действия, даже в правильном направлении - это все равно плохо, это нарушении гармонии добра и зла. И, как писали уже на этой ветке - убийство 9 человек - это мощное возмущение среды обитания, нарушение гармонии. Не случайно ведь шаман Бахтияров пошел с Вишеры в верховья Лозьвы с амулетами - каменной лягушкой и аммонитами. Он шел, чтобы погасить это возмущение, восстановить гармонию.

Кстати, этот поход Бахтиярова - тоже доказательство невиновности манси. Почему шаман рассказал про него посторонним? Потому что сам боялся погибнуть от тех же сил, что погубили группу Дятлова. Поэтому и сообщил о своем походе - чтобы его тело нашли, если он погибнет. И поняли, что за силы погубили туристов. Он был храбрым человеком, и отправился в опасное место выполнять свой долг шамана - восстанавливать гармонию в мире.
Ох,льете Вы воду на мельницу "ритуальной версии". *JOKINGLY*
Ведь шаманы обслуживали нужды своих сородичей. Стал бы шаман с амулетами ходить с Вишеры на Лозьву из-за того,что гармонию нарушили например геологи или лесорубы. Так из-за всякого ходить-ноги до колен сотрешь. Вот если гармонию нарушили свои- тогда да.
Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская

Тамара Орлова


  • Сообщений: 1 120
  • Благодарностей: 1 282

  • Расположение: Новочебоксарск

  • Была 09.11.24 17:06

Вот материал по 50-м годам. Контроль был за состоянием межнациональных отношений. Приняли постановление КПСС о недостатках в работе местных партийных органах в 1957 г. Так что признаки любого межнационального конфликта могли постараться скрыть любые местные власти, чтобы не получать нагоняя сверху.

 "  ... Документы ЦК КПСС и Совета министров СССР, принимавшиеся в связи с «мерами по дальнейшему развитию» северных территорий, начиная с 1950-х гг., неизменно открывались констатацией успехов, достигнутых «на основе ленинской национальной политики». В. Куриков достаточно критически оценивает национальную политику тех лет. Он в частности указывает: «Квинтэссенцией идеологического лицемерия и теоретического шарлатанства стало утверждение о переходе от древнейшего социального уклада к высшей общественной формации, совершенном аборигенами Севера в течение жизни одного поколения. За словами о быстром приобщении малочисленных народов к достижениям современной науки,техники и культуры при организационной, идеологической и материально-технической помощи «старшего брата» скрывались черты былой колониальной политики, связанной с хищническим отношением к северной природе и этническим культурам. Не удивительно, что реальные проблемы развития национальных отношений оставались за пределами внимания партийно-государственной коммунистической элиты.Общий для многонациональной империи вектор денационализации самым трагическим образом пронзил судьбы народов Севера.

При этом нельзя отрицать значения принятого постановления ЦК КПСС и Совета  Министров СССР от 16 марта 1957 г. «О мерах по дальнейшему развитию экономики и культуры народностей Севера», призванного привлечь внимание к проблеме коренных народов, усилить материальную помощь северным округам, повысить материальное благосостояние и культурный уровень аборигенов, образ жизни коренных жителей. Неоднократные попытки перевести их на оседлость в предыдущие годы не увенчались успехом. 9 апреля 1957 г. бюро Тюменского обкома КПСС приняло постановление «О недостатках в работе Ханты-Мансийского окружкома КПСС». В нем отмечалось, что на основе осуществления ленинской национальной политики, при огромной помощи КПСС и Советского правительства в Ханты- Мансийском округе достигнуты определенные успехи в развитии экономики и культуры. Коренные жители в основном перешли на оседлость, для них были построены школы и культурно-просветительные учреждения. Ставилась задача в ближайшие два-три года завершить  экономическую базу общественного хозяйства колхозов. Результатом выполнения этого постановления стал перевод на оседлый образ жизни к 1958 г. 2 тыс. семей хантов и манси (кочевых и полуоседлых рыбаков и охотников). Значительная часть аборигенов оставалась вне этих мероприятий, предпочитая сохранить традиционный образ жизни."
« Последнее редактирование: 21.08.18 10:01 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 2 003
  • Благодарностей: 2 577

  • Был вчера в 22:42

Уважаемая Дмитриевская!
Далее. Однокам считает , что мы пишем о манси "неправду" . Нет, всего лишь не отказываем им в праве защитить свои святыни по своему, так как на защиту государства они положиться не могли, за веру были гонения.  Смертная казнь за осквернение святынь  до сих пор законодательно утверждена в некоторых странах. И в этом нет ничего странного. Более того, считаю, что они до последнего старались конфликта избежать. Но Дятлов не стал менять маршрут и по просекам не пошел, не счел нужным. Считаю, что у манси были очень веские причины так поступить. И как в итоге сложились обстоятельства, привело к трагедии. В этой истории нет героев и победителей, есть лишь две пострадавшие стороны.
На, хвала всем богам! Все-таки манси - не кровожадные дикари, а люди с определенными убеждениями! Только что это за просеки, по которым должен был идти Дятлов? И откуда он должен был узнать об этих просеках?

На эти вопросы есть ответы в теме. Известно из фильма Майка Либекки ,Альбина Анямова свидетельствует, что "родители были на охоте и слышали смех ребят"... Да... да... и таких моментов в версии будет много.
Альбина Анямова по отчеству "Александровна", а в уголовном деле упоминаются Николай и два Андрея Анямовых ... Так что смех туристов слышали совсем другие Анямовы - Александр с супругой, им, видимо, и принадлежат стоянка и следы, которые видели туристы. А те Анямовы, что фигурируют в уголовном деле, и близко к группе Дятлова не приближались!
« Последнее редактирование: 21.08.18 10:02 »

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 641
  • Благодарностей: 17 280

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Уважаемая Дмитриевская!На, хвала всем богам! Все-таки манси - не кровожадные дикари, а люди с определенными убеждениями! Только что это за просеки, по которым должен был идти Дятлов? И откуда он должен был узнать об этих просеках?
Учите матчасть. Ликбез по этому делу я не провожу. Обратитесь в тему "Вопросы для новичков"
Цитирование
Альбина Анямова по отчеству "Александровна", а в уголовном деле упоминаются Николай и два Андрея Анямовых ... Так что смех туристов слышали совсем другие Анямовы - Александр с супругой, им, видимо, и принадлежат стоянка и следы, которые видели туристы. А те Анямовы, что фигурируют в уголовном деле, и близко к группе Дятлова не приближались!
Кто там приближался, а кто нет, вы не видели. Но маловероятно, чтобы Александр охотился отдельно от своих братьев. Мне лично это не принципиально. Значит их было больше. Но то что были и приближались это факт. Ваши попытки нивелировать мои аргументы слабы.
« Последнее редактирование: 21.08.18 18:24 »
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml

zoom101


  • Сообщений: 369
  • Благодарностей: 451

  • Был 05.11.24 18:38

Майя Леонидовна, конечно, не зря проделала работу, собрала материал. Читать интересно и познавательно. Для многих своих читателей она авторитет. И хотела она того или нет, но получилось так, что «Мансийский след», выражающий одно из направлений ее размышлений («манси убить могли») - у всех на виду; а вот другое направление («манси убить не могли») задано лишь одной фразой в Послесловии и потому остается незамеченным. А почитать, наверняка, тоже было бы интересно и познавательно. Таким образом, создается однобокое представление не только о натуре маньси, освещенное в «МС», но и о самой Марии, точнее о ее размышлениях на эту тему. Потому и жаль.
Ошибся немного о Марии. Фразу из Послесловия она все-таки чуть раскрыла. Если кто не читал, то вот http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/mansy.shtml  "Пару слов об одной мансийской версии."
« Последнее редактирование: 21.08.18 20:39 »

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 641
  • Благодарностей: 17 280

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

zoom101, посыл Майи,понятен, манси могли убить, но не убивали, так как убили  слишком жестоко. (Видимо ,партработников во время Казымского восстания убили более миролюбиво.) Это остается ее личным мнением. Достаточно зыбким.

Добавлено позже:
 Что касается ее критики версии Саши Ветра, то да, нас действительно критиковали за некую кажущуюся абсурдность и непоследовательность. Однако, в последствии версия оформилась вполне стройно и была опубликована на Самлибе в 4 частях. Последняя часть сейчас у меня в работе.
http://samlib.ru/s/sasha_weter/
« Последнее редактирование: 21.08.18 21:06 »
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml


Поблагодарили за сообщение: Larrisa

zoom101


  • Сообщений: 369
  • Благодарностей: 451

  • Был 05.11.24 18:38

Уважаемые Дмитриевская, odnokam, разрешите к Вам обратиться? Вы, полагаю, совсем недавно штудировали различную литературу о манси. Не встречалось ли Вам где эпизода о том, что манси наказывали духа? Вопрос вот в чем. Поваленное дерево, на основе которого соорудили плотину – кедр? Есть ли от кого информация, когда и кем повален этот великан, или он выворочен? Не думаю, что поисковики завалили его для сооружения плотины или для других каких нужд – хлопотно это, можно было бы обойтись и деревом поменьше. Могло ли завалить его ветром? Идея такая: а не могли ли срубить его сами манси, наказав тем самым и изгнав духа (не божество, а именно духа), напакостившего им? Или это абсурд?

SKAD


  • Сообщений: 6 078
  • Благодарностей: 2 404

  • Был вчера в 11:46

Не думаю, что поисковики завалили его для сооружения плотины или для других каких нужд – хлопотно это, можно было бы обойтись и деревом поменьше.
Было бы? А какими они обошлись? Вы сравнили?
- Меж дальних гор лежит плато, туда не забредал ни кто!. (с)

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 641
  • Благодарностей: 17 280

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

zoom101, вообще духа не изображали на дереве или в виде дерева(только богов). Дух охраняет какое-то конкретное место. Дух реки, горы, озера. Духи обычно, злые. В лучшем случае не причинят вреда посетителю места которое он охраняет, в худшем навредит. Духу кидали жертву (монетку, ленточку, на худой конец клок оленьей шерсти) проходя мимо. У Лозьвы был свой дух , а ручей это один из ее притоков.

Вит ялпынг «водное святилище». По сведениям А. Каннисто, оно находилось в устье р. Вижай (манс. – Ялпынг-я «святая река» ), правого притока Лозьвы. Местные манси почитали обитающих в «водном святилище» пару духов-покровителей по имени яныг эква ойка «седые старец и старуха». В свое время был изготовлен медный образ, на котором рядом находились «старец и старуха»; позже образ украли, следующий был выполнен из дерева. При проезде через «водное святилище» или близ него совершали приношение, прося удачи в поездке или деле, счастливом возвращении домой. Кровавую жертву (вороного или гнедого коня) приносили поздним летом, т.к. на святилище не полагалось ходить по свежей траве, а только по пожелтевшей. Жертвенного коня было принято везти не вверх, а вниз по реке; поэтому сначала животное окружным путем доставляли в место, располагавшееся выше святилища. Здесь коня в предшествующую церемонии ночь пускали пастись, чтобы не помять траву на ялпынг-ма «священной земле». Утром его вели на жертвенное место.

Выше по реке от «водного святилища» находится большой остров «жертвенный остров народа Сосьвы», на территории которого указанным духам-покровителям приносили жертвы манси, проживавшие в верховьях Северной Сосьвы. Посещать же вит ялпынг они могли только в сопровождении лозьвинского хранителя.

Известно предание о попытке Тахт-котиль-ойки захватить «водное святилище», однако он оказался бессилен перед натиском огромных лесных духов менквов и вынужден был отдать в качестве отступного своего сына.

У «старца и старухи» было три сына, помогавшие людям при болезнях, в рыбной ловле и на охоте. Старшего звали Я-котиль-ойка «старик середины реки», его фигура хранилась в с. Сав-пауль (дер. Гавружина). Средним братом был Леп-тит-ойка «старик с устья Леплы», живший выше Яны-пауля.Младший из братьев – Лусм-талях-ойка «старик истока Лозьвы», имел священный амбарчик с собственным хранителем в верховьях упомянутой реки. Манси верили, что братья – сильные лесные духи, с железной или каменной шкурой; у них на службе находятся другие лесные духи, которых они посылают для выполнения того или иного задания; перед их жилищами по обе стороны двери стояли менквы.

«Старик и старуха из водного святилища» были обязательными персонажами на заключительном представлении медвежьего праздника в сценке, показывающей важнейшие фигуры региональных духов-покровителей (Г.Е. Солдатова).

Дочь «старца и старухи» Таллум-тит най «княгиня устья р. Таллум» почиталась в нижнем течении Вижая.

Б. Мункачи в конце XIX в. в с. Яны-пауль было записано заклинание Вит-ялпынгу.

Литература: Чернецов, 1939; Kannisto, 1958; Munkácsi, 1892

А.В. Бауло
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml


Поблагодарили за сообщение: zoom101

zoom101


  • Сообщений: 369
  • Благодарностей: 451

  • Был 05.11.24 18:38

По поводу того, что манси ловили и, возможно, плохо поступали с беглыми зк. Беглые зк как раз таки представляли серьезную непосредственную опасность лесным жителям. Они могли разграбить и надругаться над их Домом, ведь мужчины манси как правило были в отлучке, в юртах оставались лишь женщины и дети. Беглые могли разорять их запасы еды в тайге. Туристы же такой опасности не представляли.
По поводу Казымского восстания. Sergei_VL, по-моему, неплохо парировал этот аргумент в ответе №4654. Ситуация там была иная. Было восстание, было возбуждение, было противостояние и были причины. Инцидент был, конечно, страшный. Но ведь он не остался без должной реакции. Чтобы они отважились повторить предыдущий «опыт», наверное, нужно было довести манси до отчаяния? Или они изначально должны были бы быть уверенными в безнаказанности, ведь пропавших будут искать, и подозрение падет прежде всего на них. Чем объясняется такая их недальновидность, наглость, смелость, с которыми осуществлено это убийство?

Добавлено позже:
Было бы? А какими они обошлись? Вы сравнили?
Сужу по тому стволу, что перекинут с берега на берег. Вроде как чрезмерно мощный такой ствол для подобной плотины.
« Последнее редактирование: 22.08.18 06:47 »

SKAD


  • Сообщений: 6 078
  • Благодарностей: 2 404

  • Был вчера в 11:46

Сужу по тому стволу, что перекинут с берега на берег. Вроде как чрезмерно мощный такой ствол для подобной плотины.
То есть манси повалили, духа изгнали, а поисковики нашли и на место положили?  *ROFL* Ну Вы и загнули, однако.
- Меж дальних гор лежит плато, туда не забредал ни кто!. (с)

zoom101


  • Сообщений: 369
  • Благодарностей: 451

  • Был 05.11.24 18:38

SKAD
Оффтоп (текст не по теме)
Ну Вы и загнули, однако.
Я Вас не понял. Что поисковики положили на место и на какое? У нас с Вами, видимо, какое-то взаимное недопонимание. Бывает.

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 2 003
  • Благодарностей: 2 577

  • Был вчера в 22:42

Уважаемая Дмитриевская!
Кто там приближался, а кто нет, вы не видели.
Естественно, туристы приближались к манси! Они ведь описали следы манси. Значит, СНАЧАЛА в этот район прибыли манси, ПОТОМ туристы.

Но маловероятно, чтобы Александр охотился отдельно от своих братьев.
Так все-таки была охота, а не преследование туристов?

Значит их было больше.
Как же собрался этот флэш-моб??

Но то что были и приближались это факт. Ваши попытки нивелировать мои аргументы слабы.
Поскольку туристы видели следы манси, очевидно, что манси шли ВПЕРЕДИ туристов, а не преследовали их. Так что никакого преследования туристов не было.

SKAD


  • Сообщений: 6 078
  • Благодарностей: 2 404

  • Был вчера в 11:46

Манси действительно, свои места охраняли, не в смысле с часовыми, а в смысле что у каждого места был хранитель и манси регулярно там бывали и проверяли все ли в порядке. Именно поэтому они под видом охоты пошли за туристами проследить абы что не произошло.
Поскольку туристы видели следы манси, очевидно, что манси шли ВПЕРЕДИ туристов, а не преследовали их. Так что никакого преследования туристов не было.
А как же можно убедиться, что позади ничего не произошло, если идёшь впереди?
Манси постоянно назад забегали? %-)
- Меж дальних гор лежит плато, туда не забредал ни кто!. (с)

Moon

  • Только чтение

  • Сообщений: 6 441
  • Благодарностей: 2 687

  • Была 19.06.21 00:36

А можно подойти поближе и услышать. Доказывает только то что я уже писала, они были рядом. Ни шпионы, ни "хорошо экипированная группа", ни военные.
Одновременно?    или поначалу Манси  где то , неведомо где, заночевали, а спустя неделю - Дятлов в километре от места стоянки Манси? Или наоборот? А кто определил, чьи именно стоянки были в сотнях метрах друг от друга и когда именно? И ГДЕ это было?  Ась?
« Последнее редактирование: 22.08.18 01:21 »