Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г.

[Тамара Орлова]

"... С точки зрения миролюбивых и никогда никого не завоёвывавших удмуртов-язычников (равно как и чувашей, эрзян, мокшан, мари), в окружающем мире властвуют безжалостные агрессивные идеологии, подминающие под себя всё — это ислам, христианство и выросший из него марксизм. По мнению почётного жреца Виноградова, агрессивные мировые религии завели человечество в тупик. Русский и другие народы, отрекшиеся от своих богов ради христианства, не имеют будущего, потому что духовное предательство и многовековая экспансия привели к губокому повреждению народной души. Наиболее перспективная страна — Япония, сохранившая народную веру. Прогресс человечества заставит народы отречься от христианства и вернуться к язычеству, несущему мироюбие и гармонию в отношениях людей между собой и с природой. Перспективу имеют только те народы, которые найдут в себе силы на такой шаг. Знаменательный факт: в Удмуртии активно действует русская языческая община “Тур”и удмуртские язычники с энтузиазмом с ней сотрудничают. Само её существование для них служит доказательством того, что и «русские могут взяться за ум».
В распространении этой идеологии наиболее заметна молодёжная организация "Шунды".

Активисты этого движения признают духовную ценность и язычества, и православия, но говорят и о недостатках и опасностях, которые от них исходят. Они поддерживают национальные праздники с языческими молениями, но побаиваются того, что “язычество — это шаг назад для удмуртского народа”. Они признают значение христианства, но не православной церкви. Яркий пример — Ангелина Крылова, недавно крестившаяся, но на службах почти не бывающая и говорящая о православии как о русской церкви. “Два года назад я заставила себя креститься, — говорит она. — Это был сознательный шаг, потому что я восхищаюсь христианством. В то же время я чувствую свои леса, свои поля, ощущаю их мистическую силу, их влияние на моё духовное состояние. Я никогда не приду полностью к христианству, но и не вернусь в язычество. Я не могу описать своё состояние” (9). По существу, мировоззрение “Шунды” — это стихийно складывающийся интеллигентский слепок с крестьянского двоеверия большинства удмуртского народа, как, впрочем, и других народов Поволжья.
Свои христианские корни чуваши относят еще ко времени мученика начала ХIV века — св. Авраамия Болгарского..."

отсюда : slavyanskaya-kultura.ru.Пока я занималась Мултанским делом, все это читала.

Где-то попадалась информация, что ханты и манси за свою историю успели побывать еще и мусульманами. Так что не думаю, что глубокие традиции христианства могут быть.Ангелина Крылова, мне кажется очень искренне описывает свои переживания. Язычество держит людей крепко.

[odnokam]

Уважаемая Дмитриевская!

odnokam, Степень воцерковленности вогулов позапрошлого и прошлого века  , а именно "Истинный христианин"  -Ваши домыслы. Епитрахиль Вы над ними не держали. Сами писали о том, что Вогулы приносили жертву Богородице.

Еще раз уточняю - я писал не о всех манси, а об одном из них. Большинство манси, естественно, не были истинными христианами.

А то что миссии привлекали местное население в качестве переводчиков для различной катехизаторской литературы не новость (не факт, что безвозмездно) , и это ничего не говорит о степени их ОТРЕЧЕНИЯ ОТ ЯЗЫЧЕСТВА. Помогать в переводе и быть Истинным христианином немного разные вещи.

Зачем шаману помогать православной церкви? Ему надо было держаться как можно дальше от попов - неровен час, застукают за каким-нибудь языческим обрядом. А ежели Вы забыли - до 1905 года измена православной вере в Российской Империи была уголовным преступлением. Так что действующий шаман, контактирующий с православными священниками, рисковал отправиться на нары.
 

Про то что Церковь не стала бы сотрудничать с шаманом -тоже ваши домыслы. Цель- обращение всех и шаманов и не шаманов.

Перевод-то зачем шаману поручать? Чтобы он "бог" перевел как "черт", а "черт" как "бог"? Перевод молитв был ответственнейшим делом, здесь нужна была 100 % сознательность, переводчик должен был искренне стремиться помочь православной церкви.

Шаман Николай Бахтияров, рассказ о котором я Вам привела -родственник того самого шамана Никиты Бахтиярова репрессированного. Николай Бахтияров 1930 г.р. проживал вовсе не за Уральским хребтом. А в юртах Бахтияровых в верховьях Вижая  и был допрошен по делу ГД. https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-bahtiarova-n-g
 Тот самый кому некогда туристов искать.

Вы же сами привели ссылку на текст: «... На Чувале и Ольховочном пасли оленей манси. Николай Бахтияров всю зиму занимался охотой - сдавал государству мясо и пушнину: белку, соболя, куницу, россомаху. За зиму добывал до двух тысяч белок. А наступала весна, собирал Николай оленей со всего стойбища, укладывал на нарты разобранный берестяной чум, переваливал через хребет и все лето кочевал на пастбищах вишерской земли...". Посмотрите на карту - Чувал, Ольховочный, Вишера - все к западу от Урала.

Можно было бы подумать, что Николай Бахтияров переселился на Вишеру уже после 1959 года, но один момент в биографиях двух Николаев Бахтияровых не совпадает. У "вишерского" Николая сын 1955 года рождения (http://www.vishersky.ru/mansi-vishery), а у "вижайского" Николая в 1959 году были дети от 6 до 9 лет, то есть ребенка 1955 года рождения у него не было. Вы не скинете ссылку на первоисточник - откуда у Вас информация о "вишерском" Николае? По первоисточнику можно было бы попробовать разобраться. 

И всем им срочно понадобилось искать оленей, когда к ним пожаловали.

А чем они, по Вашему, обычно занимались? Они же оленеводы, это их работа - следить, чтобы олени не разбрелись по тайге.

И пример этот я Вам привела , что род Бахтияровых шаманский.

Можно ссылочку на определение, что такое "шаманский род"? Нигде не могу этого найти. А иначе не понятно, что Вы имеете в виду.

[Дмитрий Карягин]

Меня смущает именно то, что я не могу поверить в искреннюю истовость христианина Никиты Бахтиярова. По тексту уважаемого odnokam, Бахтияров вначале истовый христианин, потом христианин по духу, а потом  истинный христианин.Это в сообщении от 03.08. Все эти эпитеты не совсем одно и то же, однако.

С церковной точки зрения он,естественно,истинным христианином не являлся. Но субъективно,по самоощущению,истовым- да,мог быть. Раз манси включили Христа и Богородицу в свой пантеон,то и поклонялись они им истово и не усматривали противоречий с занятиями шаманством. Это называется "двоеверие" , религиозный синкретизм. У миссионеров проблема была именно с этим,а не с "чистым " язычеством,давно ставшим достоянием истории. Поэтому принимать участие в переводе христианской литературы на мансийский Бахтияров вполне мог. Она органично укладывалась в его мировоззрение наряду с камланиями. Такова была реальная религиозная практика.

Добавлено позже:

В материалах по теме православных манси что-то нет упоминаний о чтимых святых праведниках или мучениках манси, так что по всей видимости нельзя уверенно утверждать, что истинные христиане попадались в годы 20-60 прошлого века .

Никого за исповедание Христа не мучили, вот и нет мучеников. Ведь можно так это понимать.

Добавлено позже:

Зачем шаману помогать православной церкви? Ему надо было держаться как можно дальше от попов - неровен час, застукают за каким-нибудь языческим обрядом. А ежели Вы забыли - до 1905 года измена православной вере в Российской Империи была уголовным преступлением. Так что действующий шаман, контактирующий с православными священниками, рисковал отправиться на нары.

Согласно законодательству Российской Империи,можно было перейти из любой религии в христианство. И,внутри христианства,из любой конфессии- в православие. Движение же в обратном направлении преследовалось как уголовное преступление.
Шаман ,совершая обряды,нарушал постановления Церкви,в которой он состоял и из которой не думал выходить. Рисковал он церковным покаянием ,но не уголовным преследованием со стороны государства.

Добавлено позже:

Где-то попадалась информация, что ханты и манси за свою историю успели побывать еще и мусульманами.

Только "князцы" ,т.е. прото-феодальная верхушка во времена Сибирского ханства.

[ТатьянаЧП]

но точно знаю,что это они

Не передёргивать. Не исключаю. Причем это ответ был на совершенно глупые вопросы.
Интересно , что бы вы ответили: кто убил ГД?

Высокомерный ваш тон свидетельствует : о вашей осведомленности во всех вопросах. Особо в убийстве бедных зайцев и куропаток. Вам что есть нечего?

Добавлено позже:

Домашний,это типа используемый в хозяйстве и живущий при стаде,принадлежащем конкретному хозяину.

Особая благодарность за пояснение про оленей, я то думала:
Корова олень- это большое животное с четырьмя ногами по углам.
Убить оленя дикого можно только выстрелом... А домашнего манси убивали связавыя и очень жестоко. Припоминаю одну историю, когда не выдержав мучений бедного животного, присутствующий охотник добил его. Чем вызвал недовольство.
Я не осуждаю за убийство ради еды. Я не вега и не ханжа. Но способы бывают разные. вот  я о чем. Это штрихи к портрету.

Добавлено позже:

конечно след пули, которую потом выташили злобные убийцы-манси,заодно замаскировав пулевое отверстие под колотую рану и заодно нашаманив снегопад, чтобы он скрыл тела остальных

Прогуляйтесь по ссылке , про то где ясно и четко объясняется что видел и что случайно не замечал Возрожденный,что забивалось хххх в СМЭ.и почему.

[Тамара Орлова]

 Дмитрий Карягин, "чистое" язычество еще не стало достоянием истории,  вот нашла такой пример, конечно, это не манси, но и тут язычество :
"В сер. 90-ых гг. в Марий Эл, согласно опросам марийских социологов, 5-7% “чистых” язычников, 60% “двоеверов” (это самоназвание: двоеверы ходят в церковь и в священные рощи, считая, что по-разному поклоняются одному Богу) и только 30% — православных, в основном, русских. 200 тысяч марийцев диаспоры — в Башкирии, Татарии, на Урале — в основном потомки беженцев от христианизации. Среди них до 90% чистых язычников."

На территории происходящих с дятловцами событий, важны еще и традиции, обычаи, мнение большинства (заповеди!).Формально манси были крещены, но праведники и мученики за христианскую веру не успели появиться. Своих христианских авторитетов, подающих пример истинных христиан, для всех манси, причем, в условиях таежной жизни,получается, что не было. Гонения на христианскую веру, еще и не укоренившуюся у  манси, как и гонения на шаманов в 20-е годы, могли только укрепить язычество. Возможно, были и "чистые" язычники.Как результат - верования сохранились не только в быту, но и в общественной жизни (уже в 50-е годы были регулярные сборы манси, видимо, для молений и жертвоприношений,(по наблюдениям "сверху"  ивдельских летчиков).

Уважаемая Татьяна!"Попали под подозрение" и "есть доказательство причастности" - это разные вещи. Следователи должны отрабатывать все возможные версии - вот они и отрабатывали, в том числе и версию о причастности манси.

Общественное мнение среди манси было не на стороне пришлых студентов, и даже если кто и знал о каком-то обряде ( жертвоприношении), то уж не проговорились бы никому чужому. Ведь в первую очередь, своих богов/шамана почитали все.  Так что "свидетелей не было"; желающих дать какую-то информацию следствию в 1959 году также не было, хотя следователи понимали, что манси в тайге знали всё. Потому и попали под подозрение.Языческая вера большинства у манси, конечно, сильный аргумент за версию "жертвоприношение".

[Дмитриевская]

Уважаемая Дмитриевская!Еще раз уточняю - я писал не о всех манси, а об одном из них. Большинство манси, естественно, не были истинными христианами.

 Перевод-то зачем шаману поручать? Чтобы он "бог" перевел как "черт", а "черт" как "бог"? Перевод молитв был ответственнейшим делом, здесь нужна была 100 % сознательность, переводчик должен был искренне стремиться помочь православной церкви.

Откуда у вас такие странные домыслы? Как раз шаман как единственное лицо сведующее в духовной жизни пусть в ее языческом варианте все таки просвещен по поводу темных и светлых сил. В пантеоне манси есть и те и другие божества.  И  словесные молитвы богам и духам пусть и в примитивном свободном варианте язычникам не чужды. Просьбы имели и словестное выражение. Я бы даже сказала, что шаман наиболее подходящая кандидатура для участия в переводах молитв. Вы забываете что монотеистические религии выросли из язычества и впитали в себя многое из него.

Вы же сами привели ссылку на текст: «... На Чувале и Ольховочном пасли оленей манси. Николай Бахтияров всю зиму занимался охотой - сдавал государству мясо и пушнину: белку, соболя, куницу, россомаху. За зиму добывал до двух тысяч белок. А наступала весна, собирал Николай оленей со всего стойбища, укладывал на нарты разобранный берестяной чум, переваливал через хребет и все лето кочевал на пастбищах вишерской земли...". Посмотрите на карту - Чувал, Ольховочный, Вишера - все к западу от Урала.

Можно было бы подумать, что Николай Бахтияров переселился на Вишеру уже после 1959 года, но один момент в биографиях двух Николаев Бахтияровых не совпадает. У "вишерского" Николая сын 1955 года рождения (http://www.vishersky.ru/mansi-vishery), а у "вижайского" Николая в 1959 году были дети от 6 до 9 лет, то есть ребенка 1955 года рождения у него не было. Вы не скинете ссылку на первоисточник - откуда у Вас информация о "вишерском" Николае? По первоисточнику можно было бы попробовать разобраться.

"Пастбищ на всех порой не хватало. Они были четко закреплены за родами, семьями и даже отдельными этническими группами.
Ушминские манси занимали выгоны Чертова Пальца, Лопьинского и Вишерского камней. Вогулы Березовского уезда (Бахтияровы) – хребты Муравья и Чувала, Пут-Тумпа и Мартая. Ижемские коми довольствовались узкими кручами Колвинского камня и Ошньера, иногда кочуя по тундрам Хоза-Тумпа. Самоеды (ненцы) Приполярного Урала занимали пастбища по склонам Сампалчахля.Именно здесь устанавливались летние чумы – конусообразные жилища из трех десятков жердей, крытые вываренной берестой. Рядом с чумом обычно ставился очаг для выпечки хлеба или железная печурка для варки еды. Невдалеке выкладывались из камней ветрозащитные стенки для защиты молодняка в случае резкой перемены погоды."https://uraloved.ru/ludi-urala/mir-cherdinskih-mansi Они туда оленей гоняли по перегонным тропам на пастбище, а жили на Вижае.

Можно ссылочку на определение, что такое "шаманский род"? Нигде не могу этого найти. А иначе не понятно, что Вы имеете в виду.

А вам на все нужно определение?

"У вогулов (манси) - как утверждает Гондатти - шаманизм является наследственным и передается также и по женской линии. Но будущий шаман отличается от других людей уже с юности: нередко он становится нервным и иногда даже бывает подвержен припадкам эпилепсии, которые расцениваются как встречи с богами11. Иначе выглядит ситуация у восточных остяков (хантов); согласно Дунину-Горкавичу, там не обучаются шаманизму, так как считают его даром Неба, который получают в момент рождения. В Прииртышьи его считают даром Санке (бог Неба), проявляющимся с детских лет. Васюганы тоже считают, что шаманом человек рождается12. Но, как замечает Карйалайнен, шаманизм, независимо от того, наследственный он или спонтанный, всегда является даром богов или духов; в определенном смысле, наследственным он только кажется.

Обычно обе формы обретения шаманских полномочий сосуществуют друг с другом. Например, у вотяков шаманизм является наследственным, но он дается непосредственно высшим божеством, которое само обучает будущего шамана через сны и видения13. Точно так же обстоит дело у лапландцев, где этот дар передается в семье, однако духи дают его и тем, кому пожелают14.

У сибирских самоедов и остяков шаманизм наследственный. После смерти отца сын делает деревянное изображение его руки, и через этот символ осуществляется передача его способностей15. Но быть просто сыном шамана недостаточно; неофит должен быть принят и утвержден духами16. У юраков-самоедов (ненцев-юраков) будущий шаман определяется в день его рождения; фактически, дети, появляющиеся на свет "в рубашке", должны стать шаманами (те, кто рождается "в шапочке" только на голове, станут меньшими шаманами). В период созревания у кандидата начинаются видения, он поет во сне, любит бродить в одиночестве и т.д. После этого "инкубационного" периода он связывается со старым шаманом, чтобы тот его обучил17. У остяков иногда сам отец выбирает наследника среди сыновей; в этом случае принимается во внимание не старшинство, а способности кандидата. Затем ему передается традиционное тайное знание. Бездетный шаман передает его другу или ученику. В каждом случае, однако, будущие шаманы проводят свою молодость в овладении доктринами и техникой этой профессии"

http://shaman.aha.ru/homepage/shaman/shaman3/shaman03-01.html

"Шаманом не может стать любой. Шаманом можно стать только имея шаманов в роду. Если по каким-то причинам человек не знает о своих предках-шаманах , то в какой-то момент жизни его постигает "Шаманская болезнь"" Это цитата из моей статьи о встрече с бурятской шаманкой, где мне удалось задать ей интересующие меня вопросы.
http://samlib.ru/s/sasha_weter/razmyshlenijaowstrechesshamankojninojchimitowojshamanizmwxxiwekewzgljadiznutri.shtml

Добавлено позже:

Пришлось назвать христианина Бахтиярова шаманом ...
Кстати - а где нашлась эта справка?

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[odnokam]

Меня смущает именно то, что я не могу поверить в искреннюю истовость христианина Никиты Бахтиярова. По тексту уважаемого odnokam, Бахтияров вначале истовый христианин, потом христианин по духу, а потом  истинный христианин.Это в сообщении от 03.08. Все эти эпитеты не совсем одно и то же, однако. Установление православия у языческих народов процесс непростой. На эту тему много материала, например:
"Языческое возрождение ...

slavyanskaya-kultura.ru
Эта несомненно более цивилизованная попытка христианизации “инородцев” страдала одним трудно преодолимым недостатком — конечной целью её являлось не только обращение ко Христу (а для конкретных исполнителей, как показывала практика, не столько обращение ко Христу), но русификация “инородцев”. Большинство миссионеров этого не скрывало. Сейчас активисты национальных движений любят цитировать одного из руководителей братства Св. Гурия, Н.И.Золотницкого: “При помощи учебных руководств на инородческих языках, написанных русским шрифтом, не труден для инородцев переход и к русской грамоте, и мало-помалу, незаметно для самих себя инородцы привлекаются к народу русскому и сродняются с ним” (4).

Вывод, который делают активисты национальных движений, очевиден: обращают в православие не для покорности Царю Небесному, а для покорности императору Всероссийскому в Петербурге.

Миссионерство со столь лукавым подтекстом, как и всякое нечестное дело в сфере духа, было малоэффективно, и спустя два-три десятилетия сами миссионеры признавались в том, что плоды их деятельности были довольно жалкими...
Православие приходило на штыках военных и вместе с фискальными мерами налоговых чиновников. Священники в этом “миссионерстве”, как правило, играли второстепенную роль. До начала ХIХ в. “миссионерство” осуществлялось почти исключительно полицейскими мерами, порой удручающими своей очевидной бессмысленностью. Для аборигенов строят в деревне церковь, в которой служат на непонятном языке, и под угрозой наказания заставляют ходить в неё. Предлагают выбор: не будешь крестить сына, штраф — треть урожая, будешь, тариф — четверть урожая. Или является в деревню вооружённая команда, сжигает святилища, вырубает священные рощи, уничтожает кладбище с языческой символикой, отлавливает и ссылает в Сибирь жрецов с волхвами..(1). Самый духовно развитый человек навряд ли в результате этих мероприятий осознает смысл Нагорной проповеди и искупительной жертвы Сына Божия..."
Официально епархия Югры ( ugraeparhia.ru›lozh-slavyanskogo-neoyazyichestva/) основана в 2011 году. В материалах по теме православных манси что-то нет упоминаний о чтимых святых праведниках или мучениках манси, так что по всей видимости нельзя уверенно утверждать, что истинные христиане попадались в годы 20-60 прошлого века .Людей делает окружение?Бытие определяет сознание? Или что?

Уважаемая Тамара!
Русских тоже крестили в значительной степени насильно, уничтожали идолов и волхвов. Результатом было массовое "двоеверие", когда
люди для виду носили крестики, а тайно исполняли языческие обряды. Но появилось небольшое количество и истинных христиан, которые искренне приняли новую веру.

То же самое было у манси: массовое двоеверие, отдельные истинные христиане. Священник Гаряев в 1910 году упоминает старика манси Николая Нерина, который оказался «более или менее истинно» верующим:
https://cyberleninka.ru/article/n/pravoslavnaya-religioznost-mansi-severnogo-urala-v-etnograficheskih-i-missionerskih-istochnikahvtoroy-poloviny-xix-nachala-xx-vv

А праведники или мученики - это вообще особый и редкий тип людей, готовых отдать жизнь за свои убеждения. Их мало и среди истинно верующих.

[odnokam]

Шаман ,совершая обряды,нарушал постановления Церкви,в которой он состоял и из которой не думал выходить. Рисковал он церковным покаянием ,но не уголовным преследованием со стороны государства.

Уважаемый Дмитрий!
Церковным покаянием рисковал "обычный" крестившийся язычник. А шаман, насколько я понимаю "Уложение о наказаниях уголовных и исправительных" (https://vk.com/topic-109697976_33668816?post=34), проводя обряд с участием другого крещеного манси, мог подпасть под статью 190 - "отвлечение, чрез подговоры, обольщения или иными средствами, кого-либо от Христианской веры ...". Наказание - каторжные работы на срок от 8 до 10 лет + наказание плетьми (от 50 до 60 ударов) + "наложение клейм".

Так что, уважаемая Татьяна, христиане могли быть не менее жестокими с людьми, чем язычники - с оленями ...

[Тамара Орлова]

Статья Е.М. Главацкой и А.В.Беспокойного "Православие  и традиционная религиозность манси в конце 19-начале 20 вв: перекрестки культурного взаимодействия" по ссылке уважаемого odnokam от 07.08.18г.Статью прочла с удовольствием.Информации много и самой разноплановой. Что мне показалось важным - в конце 19 века после 200 лет усилий православных миссионеров появились "верующие старики", которые вполне осмысленно соблюдали церковные установления. В общей же массе было двоеверие с жертвами Шайтану и с принесением в жертву Иисусу Христу, Николаю Мирликийскому и Пречистой Богородице лошадей и с иконами, перепачканными жертвенной пищей. Но во время первой мировой войны и в течение всего 20 века "... православная колонизация почти на целый век остановилась и православие отступило на позиции, завоеванные к середине 19 века".
Так что язычество было для манси привычным на протяжении веков, таковым и осталось, как боялись духов и шаманов, так и продолжали бояться больше, чем советскую власть.
Не менее интересная статья Е.В. Перевалова "ИВДЕЛЬСКИЕ МАНСИ: ПРАКТИКА ВЫЖИВАНИЯ"
"Большая часть мансийского населения области расселена на территории Ивдельского городского округа, на 1 января 2011 г. его численность составила 153 чел. Из них только 86 манси проживают на стойбищах и придерживаются традиционного образа жизни: юрта Пакина (Пома) - 4 семьи, юрта Пакина (Верхняя Плотина) - 2, Ушма и Тресколье (юрты Анямовы) - 12, юрта Бахтиярова (Восточная база) - 1, юрта Бахтия-рова (Ангуг) - 2, Тохта - 1, Лепля (Суеват-пауль) - 4, юрты Куриковы I - 2 и Курико-вы II - 2, юрты Хандыбины - 1; остальные расселены в крупных населенных пунктах Бурмантово, Хорпия и городе Ивделе3. К ивдельским ныне относятся фамилии Бахтияров, Анямов, Куриков, Самбиндалов, Хандыбин, Пакин, Тасманов и Дунаев...".  " На формирование этнического состава и развитие межэтнического диалога оказало влияние более чем семидесятилетнее существование в уральской тайге Ивдельлага НКВД СССР (образован в 1937 г.). Это отразилось не только на росте общей численности населения и расширении его этнического состава, но и на складывании особой локальной ментальности. В беседе с нами заместитель главы администрации Виктор Цыганов привел расхожую местную поговорку: "Ивдельские национальности - зэка, чека и немножко мансей". ..."До начала 1990-х годов благодаря Ивдельлагу манси р. Лозвы и Пелыма оставались одной из самых изолированных групп обских угров. Появление лагерей и колоний-поселений, ведущих масштабные лесозаготовки, вынуждало коренное население уходить с освоенных территорий, оставляя промысловые угодья, стойбища и капища. Так, в устье священной для лозьвинских манси р. Вижай (манс. Ялпынгья -Священная река) появилось одно из самых больших лагерных подразделений и построен одноименный поселок. Отношения между многочисленным пришлым и малочисленным коренным населением строились на личных связях. Манси привозили для "начальства" продукцию оленеводства и промыслов, получая взамен ГСМ, запчасти к лодочным моторам и снегоходам, помощь в вывозке леса и доставке продуктов на стойбища. Советское строительство с зонно-лагерным окрасом накладывало особый отпечаток на восприятие коренным населением новой власти. И манси, и русские с удовольствием рассказывают о Степане Курикове, по прозвищу Шаман, постоянно носившем темно-синюю форму НКВД и державшем у себя в юртах в Суеват-пауле портрет Сталина, что, однако, не мешало ему совершать шаманские камлания и устраивать языческие жертвоприношения. Партнерско-дружеские отношения складывались у отдельных семей манси и с партиями осваивавших Северный Урал геологов. Эти схемы снабжения-вспомоществования были более устойчивыми и гибкими, чем система государственных факторий и ПОХов, и в какой-то степени подменяли и/или дополняли их. В начале перестройки была ликвидирована значительная часть колоний, переход к рыночной экономике привел к закрытию леспромхозов и свертыванию геологоразведочных работ, расселенные в труднодоступных местах манси оказались отрезаны от мира - дороги, мосты и связь разрушены, снабжение и обслуживание поселений прекращено."
Возможно, это уже звучало в теме манси, но для меня важно то, что на уровне взаимодействия с советскими властями манси никогда ничего лишнего не скажут, их слишком мало и все друг другу известны.А вот общение с геологами и лесодобытчиками были на уровне отдельных семей, это были схемы снабжения и вспомоществования.Так что и у советских специалистов и властей могли быть личные причины скрывать возможную причастность манси к истории дятловцев.
Да и манси едва ли "выдали" бы своих друзей из лесопромышленников и геологов.

[Дмитриевская]

Тамара Орлова, кратенько мы этого касались в теме, да и поисковики вспоминали (в частности Синюкаев) Как манси быстро появлялись к прибытию вертолетов , и обменивали у летчиков золото, пушнину . То есть это все было такой малой экономикой внутри большой советской со своими специфическими формами.  Могу и за себя сказать. Мне довелось жить в КОМИ АССР, мой отец был офицером-пограничником. Весь этот частный обмен с местными оленеводами процветал пышным цветом в 70-х гг. Оттуда из их поселков привозилась деликатесная рыба, копченая и сырая оленина, обувь на оленьем меху. Я носила пимы с меховой подошвой (у манси это нярки) . Можно было приобрести сувениры ручной работы, расшитые бисером кусочки кожи обрамленные оленьим мехом, можно было просто купить оленьи шкуры. Две таких висели у меня в квартире на стене. Все это  покупалось с рук или выменивалось, хотя некоторые сувениры можно было купить официально их производили артели.

Добавлено позже:
Ответ на письмо ув.Quantum на письмо о возобн.УД.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Еще один отказ. Интересно какое УД они изучали вместе с ветеранами следствия, которые однозначно должны были увидеть мягко говоря , выхолощенность этого УД, о котором мы все знаем?

[Тамара Орлова]

При всем уважении к людям преклонного возраста, если даже самый молодой из тогдашних следователей - Коротаев ... Интересно, а  какие ветераны их консультировали, я так поняла- никак не современники дятловцев?

[odnokam]

Уважаемая Тамара!

Гонения на христианскую веру, еще и не укоренившуюся у  манси, как и гонения на шаманов в 20-е годы, могли только укрепить язычество.

Вот оно, язычество, какое! Христианство гонят - ему хорошо, шаманов гонят - тоже хорошо! 

Общественное мнение среди манси было не на стороне пришлых студентов ...

Кто же это среди них изучал общественное мнение?

Так что "свидетелей не было"; желающих дать какую-то информацию следствию в 1959 году также не было, хотя следователи понимали, что манси в тайге знали всё. Потому и попали под подозрение.

Железная логика! Представляю себе зрелище - полицейские надевают наручники на бабушку со скамеечки у подъезда: "Ты, Семеновна, все знаешь, что во дворе происходит, а кто угнал давеча мотоцикл, не говоришь; значит, ты сама и угнала!". 
Но важно, что у следователей, если и были подозрения, то не было доказательств.

Языческая вера большинства у манси, конечно, сильный аргумент за версию "жертвоприношение".

Так это была месть за осквернение священного места или жертвоприношение?

[Тамара Орлова]

Уважаемый odnokam,
Гонения на христианство, которому всего 200 лет в среде манси,да еще и не понятое полностью, наверное, не было так болезненно воспринято, как гонения на шаманов и язычество, корни которого укрепились в этой среде давненько. Вот эти корни уничтожить невозможно.А мучения шаманов только укрепляли уважение к ним.
Общественное мнение среди группы порядка 150 человек (по состоянию на 2011 год) - это мнение людей, которые собирались на свои религиозные собрания (те, что летчики видели с самолетов в те годы), практически все главы семейств там и присутствовали. Ну, женщины и дети наверное не совсем важны в таком деле, бабушки наверное тоже. Манси подверглись допросу, а так же давлению, по словам следователя Коротаева. Сознаться - значит расстрел уже точно, так что стимул молчать у них был.
Я уверена, что дятловцев убили из мести. Кто - вопрос. Манси по сути своей такие же подозреваемые на этой территории, как и другие жители. Месть у язычников тоже может быть каким-то ритуалом. Я не этнолог, не социолог, правильно назвать такие ритуалы мне трудно.

[Berg]

Я уверена, что дятловцев убили из мести

а они просто любят помстить в свободное от охоты и домашних оленей время, или поичины были какие то?

[Helga]

Ответ на письмо ув.Quantum на письмо о возобн.УД.

Удивительно незаметно прошло получение ответа под девизом highly likely
от полковника следкома  Соловьёва В Н.

Добавлено позже:

а они просто любят

Сегодня, 9 августа -  день малых коренных народов России.

[Тамара Орлова]

а они просто любят помстить в свободное от охоты и домашних оленей время, или поичины были какие то?

Как раз наоборот, дело не в том, что именно манси на этой территории самые мстительные. Я читала статьи М.Пискаревой, еще что-то на эту тему и пришла к выводу о том, что манси жили по тому же общественному порядку, как и все другие советские люди: где-то работали, числились лесниками и охотниками, служили в армии, участвовали в войне (ВОВ), возвращались с фронта с тяжелыми ранениями, были депутатами и были знакомы с советскими властями. Кроме того, некоторые сидели в тюрьме за разные преступления, пьянствовали и дрались, как остальные советские люди.У них была своя религия, которая их объединяла.И почему их должны подозревать меньше? 

[Berg]

Сегодня, 9 августа -  день малых коренных народов России

Ааааа.Поэтому тут моют кости манси?Бездоказательно и беспочвенно их обвиняя в том, что ГД замерзла.

[Дмитриевская]

Оффтоп (текст не по теме)

Берг как та Баба Яга -всегда против, уже и здесь

[Тамара Орлова]

Ааааа.Поэтому тут моют кости манси?Бездоказательно и беспочвенно их обвиняя в том, что ГД замерзла.

Никто кости не моет.Вообще-то на этом сайте гораздо больше и серьезнее написано про англичан, французов, немцев, а также норвежцев, викингов (про них-то забыла совсем), у которых традиции язычества действительно сильны.Так что,упрек не по адресу.

[Дмитриевская]

Уважаемый odnokam,
Гонения на христианство, которому всего 200 лет в среде манси,да еще и не понятое полностью, наверное, не было так болезненно воспринято, как гонения на шаманов и язычество, корни которого укрепились в этой среде давненько. Вот эти корни уничтожить невозможно.А мучения шаманов только укрепляли уважение к ним.
Общественное мнение среди группы порядка 150 человек (по состоянию на 2011 год) - это мнение людей, которые собирались на свои религиозные собрания (те, что летчики видели с самолетов в те годы), практически все главы семейств там и присутствовали. Ну, женщины и дети наверное не совсем важны в таком деле, бабушки наверное тоже. Манси подверглись допросу, а так же давлению, по словам следователя Коротаева. Сознаться - значит расстрел уже точно, так что стимул молчать у них был.
Я уверена, что дятловцев убили из мести. Кто - вопрос. Манси по сути своей такие же подозреваемые на этой территории, как и другие жители. Месть у язычников тоже может быть каким-то ритуалом. Я не этнолог, не социолог, правильно назвать такие ритуалы мне трудно.

Это заместительная жертва... Когда за осквернение наказывают и приносят в жертву, чтобы боги смилостивились и не лишали племя манси милостей за это осквернение. Кстати во время Кызымского восстания одну из партработниц тоже убили ритуально с изъятием органов.

[odnokam]

Уважаемая Дмитриевская!

Откуда у вас такие странные домыслы? Как раз шаман как единственное лицо сведующее в духовной жизни пусть в ее языческом варианте все таки просвещен по поводу темных и светлых сил. В пантеоне манси есть и те и другие божества.  И  словесные молитвы богам и духам пусть и в примитивном свободном варианте язычникам не чужды. Просьбы имели и словестное выражение. Я бы даже сказала, что шаман наиболее подходящая кандидатура для участия в переводах молитв. Вы забываете что монотеистические религии выросли из язычества и впитали в себя многое из него.

Шаман, конечно, весьма сведущ в духовной жизни своего народа, но зачем ему выдавать свои знания прямым конкурентам? По Вашей логике, командир осаждающей город армии должен пригласить составить план штурма коменданта осажденного города (поскольку именно он лучше всех знает городские укрепления)!

"Пастбищ на всех порой не хватало. Они были четко закреплены за родами, семьями и даже отдельными этническими группами.
Ушминские манси занимали выгоны Чертова Пальца, Лопьинского и Вишерского камней. Вогулы Березовского уезда (Бахтияровы) – хребты Муравья и Чувала, Пут-Тумпа и Мартая. Ижемские коми довольствовались узкими кручами Колвинского камня и Ошньера, иногда кочуя по тундрам Хоза-Тумпа. Самоеды (ненцы) Приполярного Урала занимали пастбища по склонам Сампалчахля.Именно здесь устанавливались летние чумы – конусообразные жилища из трех десятков жердей, крытые вываренной берестой. Рядом с чумом обычно ставился очаг для выпечки хлеба или железная печурка для варки еды. Невдалеке выкладывались из камней ветрозащитные стенки для защиты молодняка в случае резкой перемены погоды."https://uraloved.ru/ludi-urala/mir-cherdinskih-mansi Они туда оленей гоняли по перегонным тропам на пастбище, а жили на Вижае.

Так это когда было! Березовский уезд упразднен еще в 1923 году (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%80%D1%91%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%83%D0%B5%D0%B7%D0%B4).

А вам на все нужно определение?

Конечно! Иначе можно спорить бесконечно.

"У вогулов (манси) - как утверждает Гондатти - шаманизм является наследственным и передается также и по женской линии. Но будущий шаман отличается от других людей уже с юности: нередко он становится нервным и иногда даже бывает подвержен припадкам эпилепсии, которые расцениваются как встречи с богами11. Иначе выглядит ситуация у восточных остяков (хантов); согласно Дунину-Горкавичу, там не обучаются шаманизму, так как считают его даром Неба, который получают в момент рождения. В Прииртышьи его считают даром Санке (бог Неба), проявляющимся с детских лет. Васюганы тоже считают, что шаманом человек рождается12. Но, как замечает Карйалайнен, шаманизм, независимо от того, наследственный он или спонтанный, всегда является даром богов или духов; в определенном смысле, наследственным он только кажется.

Обычно обе формы обретения шаманских полномочий сосуществуют друг с другом. Например, у вотяков шаманизм является наследственным, но он дается непосредственно высшим божеством, которое само обучает будущего шамана через сны и видения13. Точно так же обстоит дело у лапландцев, где этот дар передается в семье, однако духи дают его и тем, кому пожелают14.

У сибирских самоедов и остяков шаманизм наследственный. После смерти отца сын делает деревянное изображение его руки, и через этот символ осуществляется передача его способностей15. Но быть просто сыном шамана недостаточно; неофит должен быть принят и утвержден духами16. У юраков-самоедов (ненцев-юраков) будущий шаман определяется в день его рождения; фактически, дети, появляющиеся на свет "в рубашке", должны стать шаманами (те, кто рождается "в шапочке" только на голове, станут меньшими шаманами). В период созревания у кандидата начинаются видения, он поет во сне, любит бродить в одиночестве и т.д. После этого "инкубационного" периода он связывается со старым шаманом, чтобы тот его обучил17. У остяков иногда сам отец выбирает наследника среди сыновей; в этом случае принимается во внимание не старшинство, а способности кандидата. Затем ему передается традиционное тайное знание. Бездетный шаман передает его другу или ученику. В каждом случае, однако, будущие шаманы проводят свою молодость в овладении доктринами и техникой этой профессии"

http://shaman.aha.ru/homepage/shaman/shaman3/shaman03-01.html

"Шаманом не может стать любой. Шаманом можно стать только имея шаманов в роду. Если по каким-то причинам человек не знает о своих предках-шаманах , то в какой-то момент жизни его постигает "Шаманская болезнь"" Это цитата из моей статьи о встрече с бурятской шаманкой, где мне удалось задать ей интересующие меня вопросы.
http://samlib.ru/s/sasha_weter/razmyshlenijaowstrechesshamankojninojchimitowojshamanizmwxxiwekewzgljadiznutri.shtml

Добавлено позже: (Ссылка на вложение)

Это интересно весьма, но это означает, что никаких "шаманских родов" не было. Были рода где шаманов было больше, и где было меньше, но даже сын шамана совершенно не обязательно становился шаманом. И, конечно, далеко не все Бахтияровы были шаманами.

[Berg]

Никто кости не моет.Вообще-то на этом сайте гораздо больше и серьезнее написано про англичан, французов, немцев, у которых традиции язычества действительно сильны.Так что,упрек не по адресу.

я не о том, что написано, а о том, что вы пишите сейчас. А это разжигание  и это наказуемо.ст.282 , между прочим.хосется присесть?

Добавлено позже:

а.И почему их должны подозревать меньше?

а потому, что с определенных манси, двух конкретных людей сняты все подозрения. официально. и кто вы такая, чтобы паблик обвинять голословно целый народ, не имея к тому ни малейших оснований?

[Дмитриевская]

Уважаемая Дмитриевская!Шаман, конечно, весьма сведущ в духовной жизни своего народа, но зачем ему выдавать свои знания прямым конкурентам? По Вашей логике, командир осаждающей город армии должен пригласить составить план штурма коменданта осажденного города (поскольку именно он лучше всех знает городские укрепления)!

Это интересно весьма, но это означает, что никаких "шаманских родов" не было. Были рода где шаманов было больше, и где было меньше, но даже сын шамана совершенно не обязательно становился шаманом. И, конечно, далеко не все Бахтияровы были шаманами.

Вы никак не поймете, что у шамана нет противопоставления христианству. Он понимал что такое молитва как обращение к Богу и мог перевести максимально близко к русскому или церковно-славянскому тексту. Вот и все. Он привык обращаться с просьбами от имени рода или племени к Нуми-Торуму, с таким же пониманием можно обращаться, например ко Христу. Христа просто приняли в пантеон божеств как еще одного "светлого" бога. И как правильно заметил Дмитрий, именно в этом была проблема обращения -"двоеверие"

Шаманский род -Это род в котором шаманские знания передаются от отца к сыну или дочери (разумеется не ко всем детям, если их несколько) В этом его отличие от обычных " не шаманских" родов, где нет шаманов.

Добавлено позже:

я не о том, что написано, а о том, что вы пишите сейчас. А это разжигание  и это наказуемо.ст.282 , между прочим.хосется присесть?

Добавлено позже:а потому, что с определенных манси, двух конкретных людей сняты все подозрения. официально. и кто вы такая, чтобы паблик обвинять голословно целый народ, не имея к тому ни малейших оснований?

О... опять начали 282 запугивать. Определитесь с понятием "разжигание ненависти" сначала. И в чем их отличие от "версии", а то получается уже национальность какую либо и произнести нельзя. А если бы туристов убили славянские язычники и принесли их Перуну то что?

[Дмитрий Карягин]

Еще вопрос,чем они "угощали" портреты В.И.Ленина.

Добавлено позже:

Советское строительство с зонно-лагерным окрасом накладывало особый отпечаток на восприятие коренным населением новой власти. И манси, и русские с удовольствием рассказывают о Степане Курикове, по прозвищу Шаман, постоянно носившем темно-синюю форму НКВД и державшем у себя в юртах в Суеват-пауле портрет Сталина, что, однако, не мешало ему совершать шаманские камлания и устраивать языческие жертвоприношения.

Так может тут "двоеверие" другого рода и "дятловцев" возложили на алтарь в честь 22 Съезда КПСС?
Вот такой мотив убийства, в виду его абсолютной скандальности, власти действительно имели все резоны скрывать.

[Ирис]

22 Съезда КПСС?

21 съезда КПСС

[megeor]

"дятловцев" возложили на алтарь в честь 22 Съезда КПСС

Нет лучшего прикрытия преступление, как спутывание в него властей. Например, украл корову, чтобы уплатить членские взносы в партию "Единая Россию"(или КПСС). Они сразу становятся сопричастными, даже если ни сном ни духом, и будут вынуждены прикрыть расследование. Но никогда не слышала, чтобы преступники до этого додумывались.

[odnokam]

Уважаемая Дмитриевская!

Вы никак не поймете, что у шамана нет противопоставления христианству. Он понимал что такое молитва как обращение к Богу и мог перевести максимально близко к русскому или церковно-славянскому тексту. Вот и все. Он привык обращаться с просьбами от имени рода или племени к Нуми-Торуму, с таким же пониманием можно обращаться, например ко Христу. Христа просто приняли в пантеон божеств как еще одного "светлого" бога. И как правильно заметил Дмитрий, именно в этом была проблема обращения -"двоеверие"

Шаман, действительно, вполне может хорошо относиться к Христу, Богородице и Николаю-угоднику и включить их в свой пантеон. Но это не мешает ему плохо относиться к православному священнику, который уничтожает его идолов, отбивает у него паству, а самому шаману может устроить крупные неприятности. Даже католический и православный священники - конкуренты, хотя оба - христиане.

Шаманский род -Это род в котором шаманские знания передаются от отца к сыну или дочери (разумеется не ко всем детям, если их несколько) В этом его отличие от обычных " не шаманских" родов, где нет шаманов.

Поскольку шаманские способности передаются и по женской линии, родов, где нет шаманов, не может быть. Браки ведь совершаются между представителями разных родов, значит, и шаманские способности передаются с женщинами из рода в род.

[Тамара Орлова]

Добавлено позже:Так может тут "двоеверие" другого рода и "дятловцев" возложили на алтарь в честь 22 Съезда КПСС?
Вот такой мотив убийства, в виду его абсолютной скандальности, власти действительно имели все резоны скрывать.

Ну это же время разоблачения культа личности.Вы не думаете, что если бы так и было, могли бы запросто вывалить все это "... на суд общественности".

[megeor]

А это разжигание  и это наказуемо.ст.282 , между прочим.хосется присесть?

ваши рассуждения насчет 282 статьи ( видимо УК РФ) и запугивание ею оппонента выглядят в лучшем случае... самонадеянно. Потому что судя по

Честно говоря, там пожизненное было бы справедливым при таком раскладе.

вы плохо ориентируетесь в уголовном законодательстве, хоть день и ночь  трудитесь в мужской колонии строгого режима( или в женской):

Цитата: megeor - 07.08.18 23:40
И как часто вы наблюдаете поведение убийц?
да непрерывно.

нет общака для грева зоны, вот просто нет и все.
это иначе работает

Откуда инфа? насколько ей можно верить?

Добавлено позже:

Вы не думаете, что если бы так и было,

Да пошутил он...

[Тамара Орлова]

Уважаемая megeor,
 он - то может и пошутил, но в этой мысли что-то есть.Ну чувствуется какая-то спайка между манси и сотрудниками Ивдельлага в этой истории. Эзопов язык.