Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г. - стр. 151 - Криминальные - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Голосование

Могли ли представители народности манси убить группу ?

Да, могли, если ребята нарушили их правила
45 (43,3%)
Нет, они слишком добрые чтобы кого-то убить
10 (9,6%)
Нет, их убили другие
23 (22,1%)
Нет, их погубил холод и снег
20 (19,2%)
Не знаю.
6 (5,8%)

Проголосовало пользователей: 104

Автор Тема: Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г.  (Прочитано 1360612 раз)

СБ и 1 Гость просматривают эту тему.

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 2 024
  • Благодарностей: 2 585

  • Был вчера в 22:17

Не было до революции у этнографов других установок. В большинстве своем они принадлежали к прогрессистки настроенной,политически активной части общества. Многие были из числа ссыльных. Это как бы такие прото-советские ученые со своими готовыми схемами в голове.
Другие установки были у миссионеров. Уверен,их описания дают несколько иную картину. Хотя и тут тоже свои готовые схемы имеют место быть.
Уважаемый Дмитрий!
Почитал про манси и миссионеров (http://uralhist.uran.ru/archive/419/421/_aview_b129). Ничего особо плохого миссионеры об обычаях манси не пишут. Лошадей приносили в жертву богородице - но это же от большого усердия и малого знания. Пили манси много, но это про любую не-мусульманскую народность Российской Империи можно было написать. А Никита Бахтияров, которого в этой теме почему-то называют шаманом, до Революции был, оказывается, активнейшим членом православной общины: "... при участии архиепископа Екатеринбургского Никанора, И. Н. Паутова, священника Петра Мамина, В. А. Феодоровского и манси Никиты Бахтиарова была составлена и издана азбука для приуральских манси и подготовлен русско-мансийский словарь".
« Последнее редактирование: 24.07.18 12:32 »

За общественный авторитет 

Slalom


  • Сообщений: 1 032
  • Благодарностей: 268

  • Расположение: Екатеринбур

  • Был 29.05.19 12:49

Дорогая Дмитриевская скажите пожалуйста . Нашего Сашу Ветра
уже не ждать на форуме или остаётся шанс .
Дело в том что я ему задал вопрос , он обещал порешать .
Но его удалили . Вопрос повис . Ждать или
уже не надеяться .

Вопрос был про Общие вещи группы . Кто их нёс?
Кто носил палатку или топоры , ведра ?
Было это спонтанно или закреплено за каждым .
Обратился к Ветру потому что из всех , он круче понимает фото Д .
Два месяца жду .

Кстати а вы случайно не знаете этот момент .
Искал на форумах но ненашел .
Очень надеюсь на положительный ответ

Ваш не ругатель Манси - Игорена


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

А Никита Бахтияров, которого в этой теме почему-то называют шаманом, до Революции был, оказывается, активнейшим членом православной общины: "... при участии архиепископа Екатеринбургского Никанора, И. Н. Паутова, священника Петра Мамина, В. А. Феодоровского и манси Никиты Бахтиарова была составлена и издана азбука для приуральских манси и подготовлен русско-мансийский словарь".
Я смотрю,этот Бахтияров был почти как Микоян-  "без инфарктов и паралича".
Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 659
  • Благодарностей: 17 296

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Slalom, дорогой Игорена. Вопрос не по адресу. У Саши Ветра теперь новые интересные друзья вроде Валентина Дегтярева. Два месяца ожидания ответа, это не много. Он любит когда его ждут и упрашивают. Побегайте, поуговаривайте, напишите побольше комплиментов, глядишь и дождетесь.
  Что касается,вашего вопроса,как только вернусь с отдыха, с удовольствием вам помогу.
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 2 024
  • Благодарностей: 2 585

  • Был вчера в 22:17

Я смотрю,этот Бахтияров был почти как Микоян-  "без инфарктов и паралича".
Уважаемый Дмитрий!
Нет, он был не такой везучий - в 1938 году попал "под раздачу":
http://lists.memo.ru/d3/f422.htm
« Последнее редактирование: 25.07.18 23:23 »

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 659
  • Благодарностей: 17 296

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Немного спойлеров в тему манси. Я окончательно распутала произосшедшее у кедра. Будут неожиданности, и будет то, что уже мелькало здесь, некоторые старые догадки получили логическое подтверждение. Но все выйдет в последней части на самлибе.
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml


Поблагодарили за сообщение: kola64 | ТатьянаЧП | Тамара Орлова | Larrisa

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 2 024
  • Благодарностей: 2 585

  • Был вчера в 22:17

Уважаемые форумчане!
Вот здесь (https://vivaldi.nlr.ru/bx000000775/view#page=1) можно посмотреть "Азбуку для вогул приуральских", включающую в том числе христианские молитвы. Составил ее епископ Никанор, при участии нескольких помощников, в том числе "вогула Никиты Я. Бахтиарова". Так что не был Н.Я. Бахтиаров шаманом, он, наоборот, был истовым христианином.


Поблагодарили за сообщение: Никанор Босой

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 659
  • Благодарностей: 17 296

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Фигурантами уголовного дела о гибели на горе Отортен были девять представителей рода Бахтияровых: Никита Владимирович (30 лет), Николай Якимович (29 лет), Петр Якимович (34 года), Прокопий Савельевич (17 лет), Сергей Савельевич (21 год), Павел Васильевич (60 лет), Бахтияров Тимофей, Александр, Кирилл. Они не принимали участия в поисках пропавших туристов и путались в показаниях, рассказывая, где они были в момент гибели дятловцев. Бахтияровы считались уважаемым шаманским родом. В источниках упоминается некий Никита Яковлевич Бахтияров, родившийся в 1873 году и проживавший в Ивдельском районе. В 1938 году он был осужден на пять лет лагерей. Справка об аресте Бахтиярова гласит: «Изобличается в том, что является нелегальным шаманом среди народности манси, крупный кулак, имеющий до сего времени неизвестные органам Соввласти крупные стада оленей, на пастьбе которых он эксплуатирует бедняков манси. Он ведет среди манси антисоветскую агитацию против объединения манси в коллективные хозяйства, против оседлости, разжигает среди манси ненависть к русским и существующему советскому строю, заявляя, что русские несут только смерть манси. Ежегодно Бахтияров собирает всех манси на один из отрогов Уральского хребта, называемый Вижай, где возглавляет и руководит жертвоприношениями по случаю религиозного праздника продолжительностью до двух недель».

Из статьи Пушкарева "Они разграбили священное место"
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml


Поблагодарили за сообщение: kola64

За участие в жизни форума 

Никанор Босой


  • Сообщений: 6 010
  • Благодарностей: 6 262

  • Был 08.11.24 12:37



Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

Тамара Орлова


  • Сообщений: 1 120
  • Благодарностей: 1 282

  • Расположение: Новочебоксарск

  • Была вчера в 21:02

Уважаемые форумчане!
Вот здесь (https://vivaldi.nlr.ru/bx000000775/view#page=1) можно посмотреть "Азбуку для вогул приуральских", включающую в том числе христианские молитвы. Составил ее епископ Никанор, при участии нескольких помощников, в том числе "вогула Никиты Я. Бахтиарова". Так что не был Н.Я. Бахтиаров шаманом, он, наоборот, был истовым христианином.
Вот здесь очень хорошо написано :   http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/mansymansy1.shtml  .Если ещё не прочитали, то рекомендую. Много интересного.


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская

axilles666


  • Сообщений: 2 089
  • Благодарностей: 1 277

  • Был 11.06.24 22:09

Так что не был Н.Я. Бахтиаров шаманом, он, наоборот, был истовым христианином.
А коммунисты говорили что коммунистом...


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 2 024
  • Благодарностей: 2 585

  • Был вчера в 22:17

Уважаемая Дмитриевская!
Весть этот текст - сплошное недоразумение, каждая фраза вызывает вопросы.

Фигурантами уголовного дела о гибели на горе Отортен были девять представителей рода Бахтияровых: Никита Владимирович (30 лет), Николай Якимович (29 лет), Петр Якимович (34 года), Прокопий Савельевич (17 лет), Сергей Савельевич (21 год), Павел Васильевич (60 лет), Бахтияров Тимофей, Александр, Кирилл.
Простите, но в "Уголовном деле" только шесть фигурантов Бахтияровых ...

Они не принимали участия в поисках пропавших туристов и путались в показаниях, рассказывая, где они были в момент гибели дятловцев.
Бывает и похлеще!
"Ой, где был я вчера, не найду, хоть убей,
Только помню, что стены с обоями ..."

Бахтияровы считались уважаемым шаманским родом.
Кто так считал?
И бывают, стало быть, "неуважаемые шаманские рода"?  :)
И что, все члены "шаманского рода" - шаманы? Все шесть Бахтияровых, упомянутых в уголовном деле - шаманы? Не много ли?

Справка об аресте Бахтиярова гласит: «Изобличается в том, что является нелегальным шаманом среди народности манси, крупный кулак, имеющий до сего времени неизвестные органам Соввласти крупные стада оленей, на пастьбе которых он эксплуатирует бедняков манси. Он ведет среди манси антисоветскую агитацию против объединения манси в коллективные хозяйства, против оседлости, разжигает среди манси ненависть к русским и существующему советскому строю, заявляя, что русские несут только смерть манси. Ежегодно Бахтияров собирает всех манси на один из отрогов Уральского хребта, называемый Вижай, где возглавляет и руководит жертвоприношениями по случаю религиозного праздника продолжительностью до двух недель».
Обычно тогда шпионами арестованных называли. Но тогда еще трудов Ракитина не было, и никто не думал, что Отортен может быть гнездом международного шпионажа. Пришлось назвать христианина Бахтиярова шаманом ...
Кстати - а где нашлась эта справка?
« Последнее редактирование: 31.07.18 00:59 »

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 659
  • Благодарностей: 17 296

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

К ИСТОКАМ ВИШЕРСКИХ ФАМИЛИЙ

Фамилия Бахтияров образована от тюркского имени Бахтеяр (Бахтияр) из слов бахт («счастье») и яр («друг, товарищ»).
***
В Чердынском уезде из письменных источников известны:
• 1682 – Чердынец Лёвка Бахтияров
• 1683 – Чердынец Сен(ь)ка Бахтияров
• 1751 - Распространение христианства среди мансийского населения по Вишере приходится на 18 век. Игумен чердынского монастыря Иов Тукмачёв и чердынский священник о. Яков Федосеев в деревне Сыпучей крестили в сентябре в реке Вишере 123 манси (76 мужчин и 47 женщин), кочевавших по Вишере, а потом сочетали их браком.
«... Но «русские боги» не стали им близкими, потому что они «не говорили по-вогульски». Тем не менее, когда манси оказывались у церкви, непременно заходили в нее и только ставили свечки. При этом заявляли: «Ваш Бог добрый. Ему шибко молиться не надо. Он сам знает, что мне нужно и зла мне не сделает. Надо только свечку поставить».
Но в большей степени манси признавали свою древнюю, языческую веру, о которой в записках наблюдателей обрядов имеются очень важные сведения. При этом манси не стремились рассказывать чужим людям о своих богах и духах, тем более показывать свои священные места». (Г.Н.Чагин)
• 1774 – «Архимандрит Платон Любарский в 1787 г. ещё указывает на р. Вишере три вогульские деревни, ныне же остаётся только один Усть – Улс. В 1774 г. вогульский сотник Егор Андреев Соловаров и Кондратий Семёнов Бахтиаров с товарищами просили Соликамскую воеводскую канцелярию выдать им взамен сгоревшей подлинной в селе Верх – Язьве грамоту на земельные угодья. Копия вогулам на владения была выдана в 1775 г.». (Кривощёков И.Я. Словарь географическо – статистический Чердынского уезда. 1914, с. 747)
• 1820 – «Летопись рода Бахтияровых, составленная и бережно хранимая Прокопием, начинается с его прапрадеда. Кирилл Тимофеевич (Кира – Тимк – Ойк) родился в 1820 г. До него предки русскими именами не пользовались. А ещё ранее, в 1700-х годах, «до крещения», их не имели». В 1892 г. родился прадед Прокопия Прокопий Тимофеевич. (Бахарев П.Н., Михалевич С.И. Аборигены Урала, с56)
• 1900 - "... Последствием русской колонизации явилось постепенное переселение вишерских вогул на восточный склон Урала – на р. Лозьву и ее притоки.
Из откочевавших за Урал вогул только одни оленеводы Бахтияровы не покидают Чердынское Приуралье, кочуя на Чувальском и Молебном Камнях или на Кваркуше, которые представляют тучные пастбища для оленей.
Во главе семейства Бахтиярова стоит Степан Кириллович – сын того Кирилла, на которого доктор Малиев указывает, как на единственного в его приезд богача оленевода среди вогул. Со Степаном кочуют семьи его троих сыновей: Якова, Еремея и Василия.
В Чердынском Приуралье кочует племянник Степана – Василий Игнатович Бахтияров, женатый на дочери самоеда. Кочует он в верховьях р. Урала (приток Велса) или на Мартайском Камне, но больше живет на восточном склоне Урала – по р. Тальтии.
Уже и теперь заметно влияние Кутимского завода на кочевников. Бахтияровы, кочуя поблизости него, получили возможность легко и выгодно сбывать туда продукты оленеводства и охотно покупают хлеб, крендели, чай, сахар, обзавелись посудой, приобретали также и русскую летнюю одежду». (Глушков И.Н. Чердынские вогулы.1900.)

Бахтеяровы

• 1920-е гг. – «По данным В.Н.Чернецова, в двадцатых годах прошлого столетия в пауле (в верховьях Вижая) проживали три семейства: Василия Петровича и Петра Николаевича Бахтияровых и Петра Алексеевича Укладова». (Бахарев П.Н., Михалевич С.И. Аборигены Урала, с.79)
• 1930 – Родился Николай Якимович Бахтияров.
«... На Чувале и Ольховочном пасли оленей манси. Николай Бахтияров всю зиму занимался охотой - сдавал государству мясо и пушнину: белку, соболя, куницу, россомаху. За зиму добывал до двух тысяч белок. А наступала весна, собирал Николай оленей со всего стойбища, укладывал на нарты разобранный берестяной чум, переваливал через хребет и все лето кочевал на пастбищах вишерской земли...
Без всяких натяжек Николая Бахтиярова можно было назвать главным шаманом Северного Урала, потому что на традиционных «медвежьих праздниках» остальные волхвы тундры распрягали свои оленьи упряжки именно возле его чума. Простые манси, тем паче любопытствующие русские, не говоря уже о женщинах, на эти действа не допускались. Конечно, у Бахтиярова был бубен, но никто из чужаков его с тем бубном не видел. Никола, как именовали шамана геологи, знал и про легендарную Золотую бабу, однако молчал…
Игорь Борисович Попов, директор Вишерского заповедника, в свое время часто бывал на севере в геологических партиях.
— У Бахтиярова, — повествовал он, — среди скал в верховьях реки Лозьвы была потайная расщелина, где Никола хранил аммониты и каменную лягушку. Аммониты – красивые мезозойские ракушки, завитые спиралью и с золотистой поверхностью. Взятки духам «верхнего мира». А каменную лягушку, действительно похожую на натуральную, Бахтияров где-то подобрал и завернул в бесчисленное количество платочков. Это был тоже дар идолам – чтобы охота и рыбалка ладились, олени плодились. А идолов у Николы было два – старый Илюша и молодой Андрюша.
Срубленному из лиственницы Илюше стукнуло уже лет двести. Держался он на подпорках. А Андрюше исполнилось всего пять лет. Пять лет он должен был стоять возле Илюши и перенимать у того многолетний опыт. Илюша в давние-давние времена тоже нес пятилетнюю вахту рядом с другим идолом.
... Поводырями шаману служили два верных пса. Один, как и он, слепой, но с острым слухом, другой – молодой и глазастый. Глазастый лаял, завидев добычу, слепой, услышав, тянул Николу в нужную точку тундры.
В 1964-м году, когда Попов познакомился с Бахтияровым, в его стаде насчитывалось до тысячи оленей. До тысячи! Но однажды шаман сказал, что нынче в его стаде – не более тридцати голов. Никола выдал такую арифметику: чтобы прокормить семью в десять-двенадцать человек, в оленьем стаде должно быть не менее ста голов.
Оленей валил мор. Манси называют эту болезнь «копыткой».
С годами Николай Бахтияров (1930 – 1997), видимо, все больше и больше стал ощущать себя Последним. Последним шаманом Вишерского края. К тому же он почти полностью оглох и ослеп – на охоту выходил с биноклем. Встав среди летней ночи, он мысленно попрощался с поредевшим оленьим стадом и на ощупь ушел в лес...".
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml


Поблагодарили за сообщение: Sergei_VL | ТатьянаЧП | Тамара Орлова | Larrisa

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 2 024
  • Благодарностей: 2 585

  • Был вчера в 22:17

Уважаемая Тамара!
Вот здесь очень хорошо написано :   http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/mansymansy1.shtml  .Если ещё не прочитали, то рекомендую. Много интересного.
Я это, конечно, читал. Написано интересно. Но что остается, если слить "лирику"? Автор изначально настроена против манси. Но все, что ей удается найти о них плохого - это то, что они ужасно выглядят, когда перепьют! Но это про любую нацию можно сказать. Ни одного факта в пользу причастности манси к гибели группы нет. Наоборот! Старожил верхнего течения Лозьвы четко говорит: "Девять человек убить, на открытом месте и таким образом, фактически руками, манси не способны, а если это было, то уже в народе ходили были легенды. Манси убить способен только втихаря и обязательно с применением 'оружия', по версии с манси в этой ситуации они могли только расстреливать (и схоронить), но этого не произошло."

Уважаемая Дмитриевская!

К ИСТОКАМ ВИШЕРСКИХ ФАМИЛИЙ

Фамилия Бахтияров образована от тюркского имени Бахтеяр (Бахтияр) из слов бахт («счастье») и яр («друг, товарищ»).
***
В Чердынском уезде из письменных источников известны:
• 1682 – Чердынец Лёвка Бахтияров
• 1683 – Чердынец Сен(ь)ка Бахтияров
• 1751 - Распространение христианства среди мансийского населения по Вишере приходится на 18 век. Игумен чердынского монастыря Иов Тукмачёв и чердынский священник о. Яков Федосеев в деревне Сыпучей крестили в сентябре в реке Вишере 123 манси (76 мужчин и 47 женщин), кочевавших по Вишере, а потом сочетали их браком.
«... Но «русские боги» не стали им близкими, потому что они «не говорили по-вогульски». Тем не менее, когда манси оказывались у церкви, непременно заходили в нее и только ставили свечки. При этом заявляли: «Ваш Бог добрый. Ему шибко молиться не надо. Он сам знает, что мне нужно и зла мне не сделает. Надо только свечку поставить».
Но в большей степени манси признавали свою древнюю, языческую веру, о которой в записках наблюдателей обрядов имеются очень важные сведения. При этом манси не стремились рассказывать чужим людям о своих богах и духах, тем более показывать свои священные места». (Г.Н.Чагин)
• 1774 – «Архимандрит Платон Любарский в 1787 г. ещё указывает на р. Вишере три вогульские деревни, ныне же остаётся только один Усть – Улс. В 1774 г. вогульский сотник Егор Андреев Соловаров и Кондратий Семёнов Бахтиаров с товарищами просили Соликамскую воеводскую канцелярию выдать им взамен сгоревшей подлинной в селе Верх – Язьве грамоту на земельные угодья. Копия вогулам на владения была выдана в 1775 г.». (Кривощёков И.Я. Словарь географическо – статистический Чердынского уезда. 1914, с. 747)
• 1820 – «Летопись рода Бахтияровых, составленная и бережно хранимая Прокопием, начинается с его прапрадеда. Кирилл Тимофеевич (Кира – Тимк – Ойк) родился в 1820 г. До него предки русскими именами не пользовались. А ещё ранее, в 1700-х годах, «до крещения», их не имели». В 1892 г. родился прадед Прокопия Прокопий Тимофеевич. (Бахарев П.Н., Михалевич С.И. Аборигены Урала, с56)
• 1900 - "... Последствием русской колонизации явилось постепенное переселение вишерских вогул на восточный склон Урала – на р. Лозьву и ее притоки.
Из откочевавших за Урал вогул только одни оленеводы Бахтияровы не покидают Чердынское Приуралье, кочуя на Чувальском и Молебном Камнях или на Кваркуше, которые представляют тучные пастбища для оленей.
Во главе семейства Бахтиярова стоит Степан Кириллович – сын того Кирилла, на которого доктор Малиев указывает, как на единственного в его приезд богача оленевода среди вогул. Со Степаном кочуют семьи его троих сыновей: Якова, Еремея и Василия.
В Чердынском Приуралье кочует племянник Степана – Василий Игнатович Бахтияров, женатый на дочери самоеда. Кочует он в верховьях р. Урала (приток Велса) или на Мартайском Камне, но больше живет на восточном склоне Урала – по р. Тальтии.
Уже и теперь заметно влияние Кутимского завода на кочевников. Бахтияровы, кочуя поблизости него, получили возможность легко и выгодно сбывать туда продукты оленеводства и охотно покупают хлеб, крендели, чай, сахар, обзавелись посудой, приобретали также и русскую летнюю одежду». (Глушков И.Н. Чердынские вогулы.1900.)

Бахтеяровы

• 1920-е гг. – «По данным В.Н.Чернецова, в двадцатых годах прошлого столетия в пауле (в верховьях Вижая) проживали три семейства: Василия Петровича и Петра Николаевича Бахтияровых и Петра Алексеевича Укладова». (Бахарев П.Н., Михалевич С.И. Аборигены Урала, с.79)
• 1930 – Родился Николай Якимович Бахтияров.
«... На Чувале и Ольховочном пасли оленей манси. Николай Бахтияров всю зиму занимался охотой - сдавал государству мясо и пушнину: белку, соболя, куницу, россомаху. За зиму добывал до двух тысяч белок. А наступала весна, собирал Николай оленей со всего стойбища, укладывал на нарты разобранный берестяной чум, переваливал через хребет и все лето кочевал на пастбищах вишерской земли...
Без всяких натяжек Николая Бахтиярова можно было назвать главным шаманом Северного Урала, потому что на традиционных «медвежьих праздниках» остальные волхвы тундры распрягали свои оленьи упряжки именно возле его чума. Простые манси, тем паче любопытствующие русские, не говоря уже о женщинах, на эти действа не допускались. Конечно, у Бахтиярова был бубен, но никто из чужаков его с тем бубном не видел. Никола, как именовали шамана геологи, знал и про легендарную Золотую бабу, однако молчал…
Игорь Борисович Попов, директор Вишерского заповедника, в свое время часто бывал на севере в геологических партиях.
— У Бахтиярова, — повествовал он, — среди скал в верховьях реки Лозьвы была потайная расщелина, где Никола хранил аммониты и каменную лягушку. Аммониты – красивые мезозойские ракушки, завитые спиралью и с золотистой поверхностью. Взятки духам «верхнего мира». А каменную лягушку, действительно похожую на натуральную, Бахтияров где-то подобрал и завернул в бесчисленное количество платочков. Это был тоже дар идолам – чтобы охота и рыбалка ладились, олени плодились. А идолов у Николы было два – старый Илюша и молодой Андрюша.
Срубленному из лиственницы Илюше стукнуло уже лет двести. Держался он на подпорках. А Андрюше исполнилось всего пять лет. Пять лет он должен был стоять возле Илюши и перенимать у того многолетний опыт. Илюша в давние-давние времена тоже нес пятилетнюю вахту рядом с другим идолом.
... Поводырями шаману служили два верных пса. Один, как и он, слепой, но с острым слухом, другой – молодой и глазастый. Глазастый лаял, завидев добычу, слепой, услышав, тянул Николу в нужную точку тундры.
В 1964-м году, когда Попов познакомился с Бахтияровым, в его стаде насчитывалось до тысячи оленей. До тысячи! Но однажды шаман сказал, что нынче в его стаде – не более тридцати голов. Никола выдал такую арифметику: чтобы прокормить семью в десять-двенадцать человек, в оленьем стаде должно быть не менее ста голов.
Оленей валил мор. Манси называют эту болезнь «копыткой».
С годами Николай Бахтияров (1930 – 1997), видимо, все больше и больше стал ощущать себя Последним. Последним шаманом Вишерского края. К тому же он почти полностью оглох и ослеп – на охоту выходил с биноклем. Встав среди летней ночи, он мысленно попрощался с поредевшим оленьим стадом и на ощупь ушел в лес...".
Очень трогательная история ... Но какое отношение эта ветвь Бахтияровых имеет к группе Дятлова? Никакого. Чувал и Ольховочный - это хребты к западу от Урала. То есть Николай Бахтияров жил в бассейне Вишеры, и вряд ли уходил далеко за Уральский хребет. Это было нелегкое дело, и за тысячей оленей надо было присматривать. Приходил в верховье Лозьвы прятать аммонитов и лягушку, но вряд ли делал это зимой. И уж точно не ходил молиться к горе Хой-Эква, с которой, по Вашей версии, началось преследование группы Дятлова - у него были свои идолы.
« Последнее редактирование: 02.08.18 01:01 »


Поблагодарили за сообщение: Berg

Тамара Орлова


  • Сообщений: 1 120
  • Благодарностей: 1 282

  • Расположение: Новочебоксарск

  • Была вчера в 21:02

Уважаемый odnokam,

меня очень смущает мысль о том, что Н.Я. Бахтияров, манси  шаманского рода,  был истовым христианином. О том, что был коммунистом - возможно, это наверное, не так важно.
 И в этой статье для меня особенно понятно вот это ( я выбрала некоторые фразы из статьи М.Пискаревой, если текст знаком), например:

"... А после крещения в XVIII веке, пантеон манси пополнился Христом, который отождествлялся с богатырем Мир-Сусне-Хумом, 'человеком, осматривающим мир', и Богородицей, которую считали одной из жен верховного бога Нуми-Торума. На Пасху ('Паскин День') каждую иконку здесь угощают хлебом и водкой. (А.Стесин, 'Лесные люди'.)..."
"... Манси, как были язычниками, так и остаются ими по сей день..."
"... Второй Северный - там раньше жили манси, кладбище у них там..."
"...( Примечание: в этом отличие от русского обычая открыто оставлять поминальную снедь на могилах, для всех, кто пройдет мимо могилы и захочет помянуть лежащего, для птичек и пр. Манси прямо оставляют еду только для покойного! И никакого вам тут баловства в виде гостеприимства.)..."
"...'Отправляемся обратно в деревню. Поперек тропинки у выхода с кладбища лежит палка. Сопровождавшая нас женщина-манси подняла ее, подождала, пока мы все пройдем, и снова положила палку: 'Лежите здесь, а с нами не ходите',- сказала она в сторону кладбища покойным, закрывая им вход в мир живых.' (Е.А.Лысенко. Тресколье//Уральский следопыт, ? 1/2005)..."

Если люди живут в уединении, на природе, переживают трудности, болезни  с помощью этой же  природы, то язычество здесь никуда не денется.И шаманы в трудной ситуации будут лечить, проводить обряды и поддерживать свои верования.  И на кладбище просто так не заходят.
« Последнее редактирование: 02.08.18 07:34 »

ТатьянаЧП


  • Сообщений: 3 210
  • Благодарностей: 4 228

  • Расположение: .

  • Была 12.05.21 11:47

Ни одного факта в пользу причастности манси к гибели группы нет
Есть. Они первыми попали под подозрение . В допросах свидетелей четко прослеживается вопрос про манси.
Вот к примеру Ряжнев:
     Встречались ли они в пути с маньси мне неизвестно и об этом Велюкявичус мне не говорил. Маньси живут от 41 квартала на расстоянии 40 км в Суеват-Пауль 

Старожил верхнего течения Лозьвы четко говорит: "Девять человек убить, на открытом месте и таким образом, фактически руками, манси не способны, а если это было, то уже в народе ходили были легенды. Манси убить способен  
Оффтоп (текст не по теме)
.  Ключевая фраза ...
    только втихаря и обязательно с применением 'оружия', по версии с манси в этой ситуации они могли только расстреливать (и схоронить), но этого не произошло."
Не обязательно. Легко справляются с оленем более 100 кг весом без всякого оружия. А связанный и обездвиженный полуодетый человек на морозе сколько проживет?

Оффтоп (текст не по теме)
.   Дикий северный олень - довольно крупное животное с длиной тела от 1,7 до 2м, высотой в холке 80-140 см, весом 100-220 кг

Цитирование
могли только расстреливать (и схоронить), но этого не произошло
это доказано?
Уверены , что Возрожденный всё описал  ? И комментарии сделал..
Вот как СМЭ Дорошенко:
Цитирование
.  кожная рана неправильной овальной формы размером 0,6 х 0,5 см., края её слегка подмяты и покрыты запекшейся кровью, под ранкой следы запекшейся крови 
след пули?
А разве тела последней , наиболее изувеченной четверки  не намеренно спрятаны? 
 Могли убить ГД манси ?   Обратное тоже не доказано.
« Последнее редактирование: 03.08.18 07:37 »

ВВ форумаЗа активное участие в жизни форума 

Нэнси


  • Сообщений: 9 030
  • Благодарностей: 10 255

  • Расположение: Россия

  • Была 09.09.24 11:50

Есть. Они первыми попали под подозрение . В допросах свидетелей четко прослеживается вопрос про манси.
Однако же версия с причастностью манси дальнейшее развитие в уголовном деле не получила, то есть, следствием пришло к выводу о невиновности манси.
Все, точка.
"... в жизни главное быть не успешным, а счастливым... (Ли Тэмин)

ТатьянаЧП


  • Сообщений: 3 210
  • Благодарностей: 4 228

  • Расположение: .

  • Была 12.05.21 11:47

версия с причастностью манси дальнейшее развитие в уголовном деле не получила, то есть, следствием пришло к выводу о невиновности манси.
Может местные манси и не виновны... Про всех известно?
Для развития другой версии сменили следователя.
Если вас устраивают выводы следствия , что вы тут делаете?
Цитирование
. Все, точка.
Так точка или многоточие?
« Последнее редактирование: 02.08.18 08:05 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская

ВВ форумаЗа активное участие в жизни форума 

Нэнси


  • Сообщений: 9 030
  • Благодарностей: 10 255

  • Расположение: Россия

  • Была 09.09.24 11:50

Если вас устраивают выводы следствия , что вы тут делаете?
Кто Вам сказал, что меня устраивают выводы следствия?! Они меня как раз-таки не устраивают, поэтому я тут. Я придерживаюсь другой версии, которая, по-моему мнению, самая реальная и правдоподобная.

Так точка или многоточие?
В версии причастности манси - точка. В другой версии - многоточие.
"... в жизни главное быть не успешным, а счастливым... (Ли Тэмин)

axilles666


  • Сообщений: 2 089
  • Благодарностей: 1 277

  • Был 11.06.24 22:09

следствием пришло к выводу о невиновности манси.
Все, точка.
Следствие и к стихийной силе пришло, при чем, просматривается явное отмазывание манси. Так что не точка.


Поблагодарили за сообщение: ТатьянаЧП | Дмитриевская

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 2 024
  • Благодарностей: 2 585

  • Был вчера в 22:17

 Уважаемая Тамара!
меня очень смущает мысль о том, что Н.Я. Бахтияров, манси  шаманского рода,  был истовым христианином. О том, что был коммунистом - возможно, это наверное, не так важно.
То, что Н.Я. Бахтияров был христианином по духу, это не мнение, а факт, документально подтвержденный. Не стал бы язычник, а тем более шаман, сотрудничать с православными священниками, и священники не стали бы иметь дело с язычником, тем паче - с шаманом.
Примеров радикального изменения религиозных убеждений людей в истории очень много. Тот же гонитель христиан Савл, который стал христианским апостолом Павлом. Поэтому поступок Н.Я. Бахтиярова не кажется мне странным. Он был молодым человеком, когда миссионеры начали свою работу, в этом возрасте взгляды меняются легко.

И в этой статье для меня особенно понятно вот это ( я выбрала некоторые фразы из статьи М.Пискаревой, если текст знаком), например:

"... А после крещения в XVIII веке, пантеон манси пополнился Христом, который отождествлялся с богатырем Мир-Сусне-Хумом, 'человеком, осматривающим мир', и Богородицей, которую считали одной из жен верховного бога Нуми-Торума. На Пасху ('Паскин День') каждую иконку здесь угощают хлебом и водкой. (А.Стесин, 'Лесные люди'.)..."
"... Манси, как были язычниками, так и остаются ими по сей день..."
"... Второй Северный - там раньше жили манси, кладбище у них там..."
"...( Примечание: в этом отличие от русского обычая открыто оставлять поминальную снедь на могилах, для всех, кто пройдет мимо могилы и захочет помянуть лежащего, для птичек и пр. Манси прямо оставляют еду только для покойного! И никакого вам тут баловства в виде гостеприимства.)..."
"...'Отправляемся обратно в деревню. Поперек тропинки у выхода с кладбища лежит палка. Сопровождавшая нас женщина-манси подняла ее, подождала, пока мы все пройдем, и снова положила палку: 'Лежите здесь, а с нами не ходите',- сказала она в сторону кладбища покойным, закрывая им вход в мир живых.' (Е.А.Лысенко. Тресколье//Уральский следопыт, ? 1/2005)..."

Если люди живут в уединении, на природе, переживают трудности, болезни  с помощью этой же  природы, то язычество здесь никуда не денется.И шаманы в трудной ситуации будут лечить, проводить обряды и поддерживать свои верования.  И на кладбище просто так не заходят.
Если один из Бахтияровых стал истинным христианином - это же не значит, что все манси перестали быть в душе язычниками! Н.Я. Бахтияров был, так сказать, "первой ласточкой", которая весны не делает. Христианские миссионеры надеялись продолжить воспитание манси в православном духе, но с началом Первой Мировой войны это начинание полностью заглохло (http://elar.urfu.ru/handle/10995/24469), и большая часть лозьвинских манси остались по духу язычниками.
« Последнее редактирование: 03.08.18 00:57 »


Поблагодарили за сообщение: Тамара Орлова

ТатьянаЧП


  • Сообщений: 3 210
  • Благодарностей: 4 228

  • Расположение: .

  • Была 12.05.21 11:47

Япридерживаюсь другой версии, которая, по-моему мнению, самая реальная и правдоподобная.
Я не придерживаюсь определенной версии, но не исключаю остальные. И если доверять материалам дела ( а что ещё остаётся), то очевидно следующее:
изначально следствие рассматривает версию убийства. Те признаки криминала прослеживаются и следователь(и), на тот момент это понимают. А они знали намного больше нас. Подозрения их видны по ответам свидетелей: прочитываются задаваемые вопросы: про встречу с манси;
были ли конфликты с местными?: . на 41.  ... они вели себя хорошо... пели ,. танцевали... п
Иванов тоже , по свидетельству поисковиков, по началу имел другое мнение,не стихийная сила. И только впоследствии по известным причинам изменил его.
Вывод:это было убийство, но мне не понятны мотивы и исполнители. И версий, близких к истине вполне достаточно (СВетер&Дмитриевская, Е.Суббота, Ракитин...) ,но... как в песне
https://youtu.be/hSvwb4Ec6aY

 Поэтому мы все здесь.
« Последнее редактирование: 03.08.18 08:15 »


Поблагодарили за сообщение: Тамара Орлова

axilles666


  • Сообщений: 2 089
  • Благодарностей: 1 277

  • Был 11.06.24 22:09

изначально следствие рассматривает версию убийства. Те признаки криминала прослеживаются и следователь(и), на тот момент это понимают.
Да. Но ничего не делал фактически. Само дело призвано отмазать манси и подвести показания и СМЭ под стихийную силу.


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская | ТатьянаЧП

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 2 024
  • Благодарностей: 2 585

  • Был вчера в 22:17

Уважаемая Татьяна!
Есть. Они первыми попали под подозрение . В допросах свидетелей четко прослеживается вопрос про манси.
Вот к примеру Ряжнев:
     Встречались ли они в пути с маньси мне неизвестно и об этом Велюкявичус мне не говорил. Маньси живут от 41 квартала на расстоянии 40 км в Суеват-Пауль 
"Попали под подозрение" и "есть доказательство причастности" - это разные вещи. Следователи должны отрабатывать все возможные версии - вот они и отрабатывали, в том числе и версию о причастности манси.

Не обязательно. Легко справляются с оленем более 100 кг весом без всякого оружия. А связанный и обездвиженный полуодетый человек на морозе сколько проживет?
Дикий северный олень - довольно крупное животное с длиной тела от 1,7 до 2м, высотой в холке 80-140 см, весом 100-220 кг
Манси справляются без оружия с ДОМАШНИМ оленем. Но с диким оленем (как и с человеком) они не будут сражаться врукопашную!

Уверены , что Возрожденный всё описал  ? И комментарии сделал..
Вот как СМЭ Дорошенко:след пули?
Почитайте следующую фразу в Акте: "Сделан разрез в области этой ранки, где обнаружено кровоизлияние в подлежащих мягких тканях." Похоже, Возрожденный тоже подумал, что это след огнестрельного ранения, и сделал разрез, но пули или дроби не обнаружил.

Может местные манси и не виновны... Про всех известно?
Откуда бы взялись неместные манси на Перевале? Что им там делать? И чем им могла так насолить группа Дятлова?


Поблагодарили за сообщение: Berg

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

меня очень смущает мысль о том, что Н.Я. Бахтияров, манси  шаманского рода,  был истовым христианином. О том, что был коммунистом - возможно, это наверное, не так важно.
Почему смущает,если сами дальше пишете:

"... А после крещения в XVIII веке, пантеон манси пополнился Христом, который отождествлялся с богатырем Мир-Сусне-Хумом, 'человеком, осматривающим мир', и Богородицей, которую считали одной из жен верховного бога Нуми-Торума. На Пасху ('Паскин День') каждую иконку здесь угощают хлебом и водкой. (А.Стесин, 'Лесные люди'.)..."
"
Еще вопрос,чем они "угощали" портреты В.И.Ленина.
Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская

ТатьянаЧП


  • Сообщений: 3 210
  • Благодарностей: 4 228

  • Расположение: .

  • Была 12.05.21 11:47

Следователи должны отрабатывать все возможные версии - вот они и отрабатывали, в том числе и версию о причастности манси.
Отрабатывали версию убийства.
Манси справляются без оружия с ДОМАШНИМ оленем. Но с диким оленем (как и с человеком) они не будут сражаться врукопашную!
Домашний- это типа муркает на диване %-) ?
Манси прирожденные убийцы охотники. Они с самого детства этим занимаются. Где то про мансийский детей прочла: поймали зайца ,убили ошкурили, сварили... Вы так сможете?
Похоже, Возрожденный тоже подумал, что это след огнестрельного ранения, и сделал разрез, но пули или дроби не обнаружил.
Даю ссылку на ответ
https://taina.li/forum/index.php?topic=6368.msg688032#msg688032
Откуда бы взялись неместные манси на Перевале? Что им там делать? И чем им могла так насолить группа Дятлова?
Не знаю откуда.ГД убить не знаю что  . Не знаю чем.
Ответы на эти вопросы все хотят знать.
« Последнее редактирование: 05.08.18 10:38 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская

Berg

  • Заблокирован

  • Сообщений: 4 803
  • Благодарностей: 3 453

  • Был 10.11.21 04:55

Домашний- это типа муркает на диване %-) ?
Манси прирожденные убийцы охотники. Они с самого детства этим занимаются. Где то про мансийский детей прочла: поймали зайца ,убили ошкурили, сварили... Вы так сможете?
Домашний,это типа используемый в хозяйстве и живущий при стаде,принадлежащем конкретному хозяину.
Умение поймать дикое животное/птицу не есть склонность к убийству но есть умение выживать в различных условиях.
Я-могу.  *YES* Но заяц невкусный и от него много крику, лучше куропатку :P

Добавлено позже:
Не знаю откуда.ГД убить не знаю что  . Не знаю чем.
не знаю откуда,не знаю зачем, не знаю кто и когда.
но точно знаю,что это они.
логика-железобетонная.
так и представляются злобные манси,шарящиеся в пургу по перевалу в надежде кого то встетить и уконтрапупить.

Добавлено позже:
на ощупь ушел в лес...".
Это эпично.Это так прекрасно,что слов нет.
Спасибо. *THUMBS UP*

Добавлено позже:
след пули?
А разве тела последней , наиболее изувеченной четверки  не намеренно спрятаны?
 Могли убить ГД манси ?   Обратное тоже не доказано.
конечно след пули, которую потом выташили злобные убийцы-манси,заодно замаскировав пулевое отверстие под колотую рану и заодно нашаманив снегопад, чтобы он скрыл тела остальных.
« Последнее редактирование: 05.08.18 13:23 »


Поблагодарили за сообщение: odnokam

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 659
  • Благодарностей: 17 296

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Да... как без меня все запущено :) (Даже Берг нас посетила (соскучилась наверное) ) Но я вернулась!

odnokam, Степень воцерковленности вогулов позапрошлого и прошлого века  , а именно "Истинный христианин"  -Ваши домыслы. Епитрахиль Вы над ними не держали. Сами писали о том, что Вогулы приносили жертву Богородице. А то что миссии привлекали местное население в качестве переводчиков для различной катехизаторской литературы не новость (не факт, что безвозмездно) , и это ничего не говорит о степени их ОТРЕЧЕНИЯ ОТ ЯЗЫЧЕСТВА. Помогать в переводе и быть Истинным христианином немного разные вещи. Про то что Церковь не стала бы сотрудничать с шаманом -тоже ваши домыслы. Цель- обращение всех и шаманов и не шаманов.

Шаман Николай Бахтияров, рассказ о котором я Вам привела -родственник того самого шамана Никиты Бахтиярова репрессированного. Николай Бахтияров 1930 г.р. проживал вовсе не за Уральским хребтом. А в юртах Бахтияровых в верховьях Вижая  и был допрошен по делу ГД. https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-bahtiarova-n-g
 Тот самый кому некогда туристов искать. И всем им срочно понадобилось искать оленей, когда к ним пожаловали.
 И пример этот я Вам привела , что род Бахтияровых шаманский.
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml

Тамара Орлова


  • Сообщений: 1 120
  • Благодарностей: 1 282

  • Расположение: Новочебоксарск

  • Была вчера в 21:02

Почему смущает,если сами дальше пишете:
Еще вопрос,чем они "угощали" портреты В.И.Ленина.
Меня смущает именно то, что я не могу поверить в искреннюю истовость христианина Никиты Бахтиярова. По тексту уважаемого odnokam, Бахтияров вначале истовый христианин, потом христианин по духу, а потом  истинный христианин.Это в сообщении от 03.08. Все эти эпитеты не совсем одно и то же, однако. Установление православия у языческих народов процесс непростой. На эту тему много материала, например:
"Языческое возрождение ...

slavyanskaya-kultura.ru
Эта несомненно более цивилизованная попытка христианизации “инородцев” страдала одним трудно преодолимым недостатком — конечной целью её являлось не только обращение ко Христу (а для конкретных исполнителей, как показывала практика, не столько обращение ко Христу), но русификация “инородцев”. Большинство миссионеров этого не скрывало. Сейчас активисты национальных движений любят цитировать одного из руководителей братства Св. Гурия, Н.И.Золотницкого: “При помощи учебных руководств на инородческих языках, написанных русским шрифтом, не труден для инородцев переход и к русской грамоте, и мало-помалу, незаметно для самих себя инородцы привлекаются к народу русскому и сродняются с ним” (4).

Вывод, который делают активисты национальных движений, очевиден: обращают в православие не для покорности Царю Небесному, а для покорности императору Всероссийскому в Петербурге.

Миссионерство со столь лукавым подтекстом, как и всякое нечестное дело в сфере духа, было малоэффективно, и спустя два-три десятилетия сами миссионеры признавались в том, что плоды их деятельности были довольно жалкими...
Православие приходило на штыках военных и вместе с фискальными мерами налоговых чиновников. Священники в этом “миссионерстве”, как правило, играли второстепенную роль. До начала ХIХ в. “миссионерство” осуществлялось почти исключительно полицейскими мерами, порой удручающими своей очевидной бессмысленностью. Для аборигенов строят в деревне церковь, в которой служат на непонятном языке, и под угрозой наказания заставляют ходить в неё. Предлагают выбор: не будешь крестить сына, штраф — треть урожая, будешь, тариф — четверть урожая. Или является в деревню вооружённая команда, сжигает святилища, вырубает священные рощи, уничтожает кладбище с языческой символикой, отлавливает и ссылает в Сибирь жрецов с волхвами..(1). Самый духовно развитый человек навряд ли в результате этих мероприятий осознает смысл Нагорной проповеди и искупительной жертвы Сына Божия..."
Официально епархия Югры ( ugraeparhia.ru›lozh-slavyanskogo-neoyazyichestva/) основана в 2011 году. В материалах по теме православных манси что-то нет упоминаний о чтимых святых праведниках или мучениках манси, так что по всей видимости нельзя уверенно утверждать, что истинные христиане попадались в годы 20-60 прошлого века .Людей делает окружение?Бытие определяет сознание? Или что?
« Последнее редактирование: 05.08.18 18:05 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская | ТатьянаЧП

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 659
  • Благодарностей: 17 296

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Тамара Орлова, Мне действительно не встречались манси среди местночтимых святых, но справедливости ради скажу, что среди алеутов таковые имелись.
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml


Поблагодарили за сообщение: Тамара Орлова