Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г.

[odnokam]

В связи с обсуждением данных моих постов в ВК , хочу продолжить мысль по поводу Золотарева и того, что он считал что этот поход его прославит.
Это предположение, но не лишенное логичности.  Осмотр этнографических достопримечательностей ВСЕГДА входил в обязательную программу любого туристического похода . Это минимум. Максимум Золотарев мог иметь на артефакт Золотая Баба свои планы. А если мы добавим к этому, что под именем Золо мог скрываться вовсе не он, а некий Саша (Гена) с криминальными связями то... нет ничего невозможного в последующей реализации ценности.
 Например, также можно предположить,  что Золотарев действовал по тайному заданию КГБ. Ведь в 30-е гг НКВДшники Золотую Бабу так и не нашли. Разумеется имя того кто найдет осталось бы в анналах истории.

Уважаемая Дмитриевская!
Возникает сразу несколько вопросов:
1. Пусть на известных нам фото из похода изображено именно святилище. Но ведь это место явно давно заброшено! То есть, ни для кого оно уже не имеет ценности, и осквернить его поэтому невозможно. Или тот, для кого оно ценно - больной человек, не способный привести святилище в порядок. Соответственно, этот человек не мог припустить за туристами к Перевалу.
2. Как туристы за несколько часов, причем зимой, когда везде толстый слой снега, находят Золотую Бабу, которую до этого безуспешно искали столетия?
3. Золото - очень плотный металл, 19,32 г/см³, то есть сантиметровый кубик золота весит почти 20 грамм. Статуэтка из золота объемом с пятилитровую бутыль весила бы около 100 кг! А статуя, которой поклонялись столетия, должна была бы быть больше. Но даже 100 кг лишнего веса туристы не смогли бы доставить до Перевала!
4. Зачем они вообще потащили столь ценную вещь в горы? Почему не рванули назад, в цивилизацию?
5. Как удалось хозяевам святилища так быстро обнаружить пропажу и снарядить погоню?

[Дмитриевская]

odnokam, Отвечаю на ваши своевременные вопросы
 1. Я не знаю, что Вы понимаете на фото под заброшенным святилищем. Насколько мне известно, его там нет. Во всяком случае ,в панорамном снимке Святилище находилось по словам Карпушина в районе Хой-Эквы и на 1949год было весьма посещаемо, с его слов. Не думаю, что за 10 лет оно пришло в упадок. За ним следили , скорее всего Анямовы. Это их территория. Они не то что припустили они там были в этих числах на охоте. См.протокол допроса А.Анямова. 

2. Как находят? Кто ищет тот найдет. Вообще, по правилам мимо не пройдешь. Если на святилище есть Стационарный Идол то дары лежат в его подножье. эта инсталляция заметна. Я повторю ЕСЛИ.
3. Да. Зависит от размера и массы. Это предположение. Кстати, если не настаивать на Золотой Бабе, то там итак могло хватать ценных изделий из серебра и золота. И я не только о посуде. Были и фигурки животных и людей. Тоже очень ценные.
4. Ну надо ж на Отортен сходить для галочки, записку оставить  . Кстати, с чего вы взяли что они не хотели вернуться этим же путем? Они для этого и лабаз устроили.

5. На этот вопрос ответ уже я давала выше (Хельге) . Времени достаточно.

[Тошка]

Не вижу ничего Мансийско - ритуального в этом убийстве. Убийство и всё. Без ритуалов. А раз так, то однозначно видно, что убивал их не хомо сапиенс, ибо если бы это были хомо сапиенсы (в частности Манси), то постреляли бы ребят менее чем за минуту в лесу и покидали бы в ближайший овраг (яму) вместе с вещами и никто бы их никогда не нашел. Впрочем зачем их куда то оттаскивать, оставили бы на месте расстрела и всё. А через год никаких бы следов и не осталось ни от ребят ни от вещей. Убивал их тот, кто не думал (не боялся) ни того, что их найдут, ни следствия ни поисков убийцы. Убийце было просто наплевать на всё, что будет после, он знал, что ему ничего не угрожает при любом раскладе, поэтому и палатка на самом виду оставлена и лабаз не убран и трупы первых пятерых были обнаружены достаточно легко поисковиками - убийца их не прятал.

[Дмитриевская]

Тошка,

Не вижу ничего Мансийско - ритуального в этом убийстве.

Может это и к лучшему для Вас.   

[Дмитрий Карягин]

Тошка, Может это и к лучшему для Вас.   

"Если долго смотреть в манси, манси посмотрят на тебя".

[odnokam]

Уважаемая Дмитриевская!

1. Я не знаю, что Вы понимаете на фото под заброшенным святилищем. Насколько мне известно, его там нет. Во всяком случае ,в панорамном снимке Святилище находилось по словам Карпушина в районе Хой-Эквы и на 1949год было весьма посещаемо, с его слов. Не думаю, что за 10 лет оно пришло в упадок. За ним следили , скорее всего Анямовы. Это их территория. Они не то что припустили они там были в этих числах на охоте. См.протокол допроса А.Анямова. 

Реально Карпушин видел только большую группу манси с оленями, что они делали в районе Хой-Эквы - неизвестно. Скорее всего, это был не религиозный обряд, иначе про это святилище было бы широко известно (кто-нибудь из участников наверняка проговорился бы).

2. Как находят? Кто ищет тот найдет. Вообще, по правилам мимо не пройдешь. Если на святилище есть Стационарный Идол то дары лежат в его подножье. эта инсталляция заметна. Я повторю ЕСЛИ.

Надо ведь сначала найти само святилище. Как пишет Гемуев в книге про культовые места манси, уже столетия этот народ вынужден был тщательно скрывать свои святилища.

3. Да. Зависит от размера и массы. Это предположение. Кстати, если не настаивать на Золотой Бабе, то там итак могло хватать ценных изделий из серебра и золота. И я не только о посуде. Были и фигурки животных и людей. Тоже очень ценные.

Для этнографа эти изделия очень ценны. Матерый уголовник тоже, наверное, попробовал бы их продать антикварам. А туристам они зачем? Для них гораздо логичнее  было бы прославиться открытием святилища, "навести" на него этнографов.
 

4. Ну надо ж на Отортен сходить для галочки, записку оставить  . Кстати, с чего вы взяли что они не хотели вернуться этим же путем? Они для этого и лабаз устроили.

Для "галочки" им нужно было пройти весь маршрут. А зачем им было возвращаться тем же путем? Нарываться на встречу с хозяевами святилища? 

5. На этот вопрос ответ уже я давала выше (Хельге) . Времени достаточно.

Не подскажете номер поста или хотя бы примерную дату? Тема-то огромная ...

[Дмитриевская]

Уважаемая Дмитриевская!Реально Карпушин видел только большую группу манси с оленями, что они делали в районе Хой-Эквы - неизвестно. Скорее всего, это был не религиозный обряд, иначе про это святилище было бы широко известно (кто-нибудь из участников наверняка проговорился бы).
Надо ведь сначала найти само святилище. Как пишет Гемуев в книге про культовые места манси, уже столетия этот народ вынужден был тщательно скрывать свои святилища.
Для этнографа эти изделия очень ценны. Матерый уголовник тоже, наверное, попробовал бы их продать антикварам. А туристам они зачем? Для них гораздо логичнее  было бы прославиться открытием святилища, "навести" на него этнографов.
 Для "галочки" им нужно было пройти весь маршрут. А зачем им было возвращаться тем же путем? Нарываться на встречу с хозяевами святилища? 

Хотите по взрослому? Давайте. Я не стала приводить цитату из интервью Карпушина АИФ-Урал, так как расчитывала на вашу осведомленность и на то, что перед тем как спорить со мной, вы ознакомитесь с темой . Эта цитата целиком здесь уже приводилась не менее 4 раз. Но раз вы прочли лишь только про оленей и сделали вывод что это не было религиозным обрядом (вероятно ,манси от глупости преодолевая огромные расстояния ради того чтоб пообщаться именно на горе съезжались из разных мест), то в отличии от Вас я не поленюсь и приведу ее ЕЩЕ РАЗ . "А в районе перевала Дятлова есть небольшая гора-вулкан Хой-Эква. Там в августе 1949 года, производя съемку местности с воздуха, мы заметили просто огромное число манси на оленьих упряжках, которые съехались сюда из окрестных поселков. Вспомнив рассказы, которые я слышал ранее, предполагаю, что именно здесь расположено языческое капище."   Если Вы считаете себя знатоком обрядов манси., то должны бы были знать, что священные места бывают трех типов. Мало того, что они бывают мужскими и женскими, они также бывают ОБЩЕПЛЕМЕННЫМИ (на которые и съезжаются все манси в округе) Родовыми и семейными. Все окрестности Лозьвы-это священные места простираются в ее верховья . Вплоть до Ойки-Чакур. которая также священна и на которую дятловцы также планировали взойти https://taina.li/forum/index.php?topic=2882.0
" Вспомнив рассказы..". Нормальные люди если им сказали что где-то примерно в этом районе есть священное место аборигенов, туда не пойдут, чтоб не нарываться. Карпушин сказал достаточно.
  Просто так за открытие святилища не убивают. Не обрадуются конечно, но не убивают. Убивают за неподобающее поведение, осквернение, разорение, кражу, присвоение.
Вы сами меня спросили почему они не повернули сразу обратно . Я вам ответила. Им было нужно отметиться взятием Отортена и оставить записку. Если вы такой знаток маршрута, то "для галочки" и лабаз был не нужен, маршрут был радиальным. Я думаю, они не расчитывали что их выследят и"заметут" так быстро. Вполне возможно они даже не придали значения особого что нарушение столь значительно. Или недооценили манси. Возможно все усугубилось дополнительным конфликтом в итоге. 

[odnokam]

Уважаемая Дмитриевская!

Я не стала приводить цитату из интервью Карпушина АИФ-Урал, так как расчитывала на вашу осведомленность и на то, что перед тем как спорить со мной, вы ознакомитесь с темой . Эта цитата целиком здесь уже приводилась не менее 4 раз. Но раз вы прочли лишь только про оленей и сделали вывод что это не было религиозным обрядом (вероятно ,манси от глупости преодолевая огромные расстояния ради того чтоб пообщаться именно на горе съезжались из разных мест) ...

Почему Вы считаете, что люди могут преодолевать огромные расстояния только ради религиозных обрядов? У многих народов есть обычаи собираться для торговли, обсуждения важных вопросов, состязаний.  В советское время запросто могли устроить что-то типа "слета оленеводов".

Все окрестности Лозьвы-это священные места простираются в ее верховья . Вплоть до Ойки-Чакур. которая также священна и на которую дятловцы также планировали взойти https://taina.li/forum/index.php?topic=2882.0
" Вспомнив рассказы..". Нормальные люди если им сказали что где-то примерно в этом районе есть священное место аборигенов, туда не пойдут, чтоб не нарываться. Карпушин сказал достаточно.

"Все окрестности Лозьвы" - это и "2-й Северный", и "41 участок", и даже поселок Вижай! Где же обитали манси в свободное от исполнения религиозных обрядов время? И куда мог зайти в этой местности "нормальный человек" без риска для жизни?

Просто так за открытие святилища не убивают. Не обрадуются конечно, но не убивают. Убивают за неподобающее поведение, осквернение, разорение, кражу, присвоение.

Вот мне и не понятно, почему вдруг "дятловцы", которых мы знаем как сознательных, доброжелательных и с уважением относящихся к манси людей, вдруг устроили "неподобающее поведение, осквернение, разорение, кражу, присвоение"!

Вы сами меня спросили почему они не повернули сразу обратно . Я вам ответила. Им было нужно отметиться взятием Отортена и оставить записку. Если вы такой знаток маршрута, то "для галочки" и лабаз был не нужен, маршрут был радиальным. Я думаю, они не расчитывали что их выследят и"заметут" так быстро. Вполне возможно они даже не придали значения особого что нарушение столь значительно. Или недооценили манси. Возможно все усугубилось дополнительным конфликтом в итоге.

Не понял Вас. Маршрут изначально был заявлен как круговой. Чтобы поход "зачли", маршрут надо было пройти целиком - и Отортен, и Ойки-Чакур. Проходить часть маршрута не имело смысла.

[Дмитриевская]

odnokam,  Цитирую Карпушина: "Вспомнив рассказы, которые я слышал ранее, предполагаю, что именно здесь расположено языческое капище." Карпушин основывает свое мнение на рассказах, которые слышал работая в этих местах , они подкрепились тем что он видел сам. Не морочьте мне голову и скажите сразу, что Карпушин ошибся и принял съезд оленеводов за религиозный обряд.  Если вы не доверяете этому источнику ( видимо вы сами более осведомлены чем он) то так и скажите.  Я ему доверяю.

В свободное от исполнение религиозных обрядов время манси обитали в поселках-паулях и  отдельно селились юртами.  Плотность проживающего там некоренного населения была столь ничтожно мала, что наткнуться случайно на святилище вероятность была мизерной. Те же кто по роду деятельности вынужден был посещать многокилометровые безлюдные места, были предупреждены местными, пользовались их услугами как проводников. Пока не начали шастать туристы, инциденты были только с геологами.

Почему дятловцы устроили нарушение поведения в священном месте?  Да потому же что и остальные чужаки до них. Или вы считаете, что женщина-геолог, которую убили со слов Проданова за нахождение в священном месте, была менее сознательной по-советски чем студенты ? Типичный этно-культурный конфликт.

Вот вы и ответили на свой вопрос. почему дятловцы не вернулись обратно сразу. Видимо захотели чтобы им зачли маршрут. Рассуждать можно сколь угодно, но по факту они не вернулись и продолжали маршрут, правда меняя его, решив не идти в радиалку, а срезать верхами к Отортену.

Добавлено позже:
odnokam,  на сайте полно других версий, если вас не устраивает эта  и вы хотите найти брешь в моих построениях (стараетесь совершенно зря) , то я вас переубеждать не буду, у меня достаточно единомышленников Если вы все таки не поленитесь прочитать тему целиком ,то возможно найдете ответы на вопросы, которые до вас задавали другие оппоненты, чтоб не отнимать лишнее время.

[odnokam]

Уважаемая Дмитриевская!

odnokam,  Цитирую Карпушина: "Вспомнив рассказы, которые я слышал ранее, предполагаю, что именно здесь расположено языческое капище." Карпушин основывает свое мнение на рассказах, которые слышал работая в этих местах , они подкрепились тем что он видел сам. Не морочьте мне голову и скажите сразу, что Карпушин ошибся и принял съезд оленеводов за религиозный обряд.  Если вы не доверяете этому источнику ( видимо вы сами более осведомлены чем он) то так и скажите.  Я ему доверяю.

Вы не приводите начало рассуждений Карпушина, а это важно:
"Слышал, что в лесу, в потаенных местах, стояли деревянные фигуры, которым поклонялись вогулы (манси), делали подношения в виде пушнины, денег, мазали губы медвежьим жиром. Разорение этих капищ влекло за собой смерть. До сих пор мне памятен случай, который произошел в районе горы Народной – географически это близко к тем местам. Там геологи занимались разработкой горного хрусталя. Помогали им в этом рабочие – расконвоированные зеки. Однажды четверо этих зеков разграбили один из таких идолов. Всех их постреляли вогулы.
А в районе перевала Дятлова есть небольшая гора-вулкан Хой-Эква. Там в августе 1949 года, производя съемку местности с воздуха, мы заметили просто огромное число манси на оленьих упряжках, которые съехались сюда из окрестных поселков. Вспомнив рассказы, которые я слышал ранее, предполагаю, что именно здесь расположено языческое капище."
Так что рассказы, которые слышал Карпушин, вовсе не про Хой-Эква. Я вполне доверяю наблюдению Карпушина о скоплении манси в этом месте, но считаю ошибочным его вывод о нахождении в этом месте святилища. Этнограф В.Н. Чернецов, который обследовал верхнюю Лозьву и был в доверительных отношениях с манси, ничего про это святилище не пишет.

В свободное от исполнение религиозных обрядов время манси обитали в поселках-паулях и  отдельно селились юртами.  Плотность проживающего там некоренного населения была столь ничтожно мала, что наткнуться случайно на святилище вероятность была мизерной. Те же кто по роду деятельности вынужден был посещать многокилометровые безлюдные места, были предупреждены местными, пользовались их услугами как проводников. Пока не начали шастать туристы, инциденты были только с геологами.

Почитайте записки В.Н. Чернецова, который еще в 1925 году посетил верхнюю Лозьву. Уже в то время там были русские охотники, которые без разрешения добывали зверя на охотничьих участках манси. И ничего, никаких инцидентов!
 

Почему дятловцы устроили нарушение поведения в священном месте?  Да потому же что и остальные чужаки до них. Или вы считаете, что женщина-геолог, которую убили со слов Проданова за нахождение в священном месте, была менее сознательной по-советски чем студенты ? Типичный этно-культурный конфликт.

Есть хоть один достоверный факт, что манси кого-то убили из-за "нарушения поведения в священном месте"?

Вот вы и ответили на свой вопрос. почему дятловцы не вернулись обратно сразу. Видимо захотели чтобы им зачли маршрут. Рассуждать можно сколь угодно, но по факту они не вернулись и продолжали маршрут, правда меняя его, решив не идти в радиалку, а срезать верхами к Отортену.

Как это "не идти в радиалку"? Не вернуться к лабазу??

odnokam,  на сайте полно других версий, если вас не устраивает эта  и вы хотите найти брешь в моих построениях (стараетесь совершенно зря) , то я вас переубеждать не буду, у меня достаточно единомышленников Если вы все таки не поленитесь прочитать тему целиком ,то возможно найдете ответы на вопросы, которые до вас задавали другие оппоненты, чтоб не отнимать лишнее время.

Вот это правда - нет смысла разбираться в Ваших построениях. Они основаны на одном ошибочном рассуждении уважаемого, но уже очень пожилого человека. Нет никаких оснований думать, что "дятловцы" и манси сделали друг другу что-либо плохое.

[Дмитриевская]

odnokam, Мои рассуждения построены в первую очередь не на воспоминаниях Карпушина.  Самое главное, это травмы и состояние тел. И много других признаков. И если бы Вы прочли тему, то понимали бы о чем я говорю.  Интересно, а рассказ Карпушина о событиях у горы Народная для вас также недостоверен и вы требуете от меня какой-то еще большей достоверности , что подобные случаи происходили? То есть и Проданов и Карпушин для вас так... ни о чем... нужно это... паспорт убийц или что?
 Чернецова читала. Нашла у него описание одного происшествия схожего с нашей историей. (опубликую в кратком варианте версии, я здесь не все выкладываю )  Не понимаю только, почему манси были обязаны ему показывать ВСЕ свои святые места.  Да и про "слет оленеводов" вы конечно меня посмешили.
 

Добавлено позже:
Манси и сейчас избегают показывать свои священные места чужим, даже этнографам.  (В теме есть источник 2008 г)   Охотно делятся рассказами и показом своего быта иногда даже водят в  Тресколье, но священные места-нет. Конечно, о многих мы знаем и они описаны в литературе. Но эти места сейчас покинуты по свидетельству В. Андросова. На 1959 год многие еще были действующими.

[odnokam]

Уважаемая Дмитриевская!

odnokam, Мои рассуждения построены в первую очередь не на воспоминаниях Карпушина.  Самое главное, это травмы и состояние тел. И много других признаков. И если бы Вы прочли тему, то понимали бы о чем я говорю.  Интересно, а рассказ Карпушина о событиях у горы Народная для вас также недостоверен и вы требуете от меня какой-то еще большей достоверности , что подобные случаи происходили? То есть и Проданов и Карпушин для вас так... ни о чем... нужно это... паспорт убийц или что?

Проданов и Карпушин рассказывают о преступлениях манси с чужих слов, без точного указания времени и действующих лиц. Конечно, их рассказы более чем сомнительны! Представьте себе, что про Вашего хорошего знакомого сказали: "Иванов (Петров, Сидоров) 20 лет назад убил женщину-геолога". Наверняка Вы потребуете доказательств! И уж точно по рассказу Карпушина и Проданова нельзя понять, какие именно травмы причиняли манси, и поэтому нельзя определить, манси ли причинили травмы "дятловцам"!

Да и про "слет оленеводов" вы конечно меня посмешили.

Это не я, это советская власть организовывала слеты работников самых разных специальностей! А еще в 1932 году в СССР был учрежден праздник, День Оленевода, который праздновался как раз в августе (http://www.tv21.ru/news/2013/08/02/2-avgusta-korennye-malochislennye-narody-severa-otmechayut-den-olenya). Вполне возможно, что именно его видел уважаемый Карпушин.

Манси и сейчас избегают показывать свои священные места чужим, даже этнографам.  (В теме есть источник 2008 г)   Охотно делятся рассказами и показом своего быта иногда даже водят в  Тресколье, но священные места-нет. Конечно, о многих мы знаем и они описаны в литературе. Но эти места сейчас покинуты по свидетельству В. Андросова. На 1959 год многие еще были действующими.

Откройте книгу И.Н. Гемуева и А.М. Сагалаева "Религия народа манси. Культовые места (XIX - начало XX в.)". Она полностью основана на изучении священных мест, куда этнографов привели сами манси.

[Дмитрий Карягин]

Откройте книгу И.Н. Гемуева и А.М. Сагалаева "Религия народа манси. Культовые места (XIX - начало XX в.)". Она полностью основана на изучении священных мест, куда этнографов привели сами манси.

Заманивали.

[Дмитриевская]

odnokam, если манси показали место сами.. значит оно уже не используется по прямому назначению. На нем НЕ ПРИНОСИТСЯ ЖЕРТВА. Андросов тоже ходил в эти места ступая по старым костям жертвенных животных.

Добавлено позже:
"Кладбище (“савонкан”) принято посещать вечером, когда начнет темнеть. Оно находится в лесу, недалеко от Тресколья. Идти пришлось окольными путями. Дядя Рома пояснил: “Напрямую вам нельзя – у нас там... ну, в общем, мы там собираемся, поклоняемся речке... Так что в обход пойдем, да?” Он был готов показать нам всё кроме святилища. Святилище – это то, что манси обязаны скрывать от посторонних глаз."

http://magazines.russ.ru/october/2008/1/ct11.html

Этнографический источник от 2008 года.

[odnokam]

odnokam, если манси показали место сами.. значит оно уже не используется по прямому назначению. На нем НЕ ПРИНОСИТСЯ ЖЕРТВА. Андросов тоже ходил в эти места ступая по старым костям жертвенных животных.

Добавлено позже:
"Кладбище (“савонкан”) принято посещать вечером, когда начнет темнеть. Оно находится в лесу, недалеко от Тресколья. Идти пришлось окольными путями. Дядя Рома пояснил: “Напрямую вам нельзя – у нас там... ну, в общем, мы там собираемся, поклоняемся речке... Так что в обход пойдем, да?” Он был готов показать нам всё кроме святилища. Святилище – это то, что манси обязаны скрывать от посторонних глаз."

http://magazines.russ.ru/october/2008/1/ct11.html

Этнографический источник от 2008 года.

Уважаемая Дмитриевская!
Есть огромная разница между этнографами 2008 года, "рудиментарно владеющими" языком "аборигенов", и В.Н. Чернецовым, знавшим язык манси в совершенстве. Чернецов пользовался полным доверием манси, и даже помогал им в исполнении религиозных обрядов.

[Дмитриевская]

Уважаемая Дмитриевская!
Есть огромная разница между этнографами 2008 года, "рудиментарно владеющими" языком "аборигенов", и В.Н. Чернецовым, знавшим язык манси в совершенстве. Чернецов пользовался полным доверием манси, и даже помогал им в исполнении религиозных обрядов.

Конечно , Чернецов это не безбашенные туристы Разница действительно огромная.

[Дмитрий Карягин]

Чернецов пользовался полным доверием манси, и даже помогал им в исполнении религиозных обрядов.

Это каким же образом?

[odnokam]

Это каким же образом?

Уважаемый Дмитрий!
Когда выяснилось, что у манси верховьев Лозьвы нет "пупыха" (это слово означает "дух", а также изображение духа), Чернецов предложил им использовать тот, который хранился у него. Этот разговор с манси - на страницах 264-265 полевых записей В.Н. Чернецова (http://vital.lib.tsu.ru/vital/access/manager/Repository/vtls:000062071). Показательно, что манси расспросили этнографа, как он содержит пупых, и ответ их вполне удовлетворил.

[Дмитриевская]

Главным занятием вогула всегда была охота. В.Н. Чернецов заметил: «…у вогула дом и лес едины. Он не отличает одно от другого, у русского же лес отгорожен стеной от его дома, и лес враждебен и чужд русскому». (Ст. Скурыдин, 2004)

 Очень важное замечание. Манси воспринимали прохожих туристов как бездельников шатающихся у них в доме. Такое понятие как "туризм" полагаю, им было совершенно чуждо.
 
Ну и про невинных , хилых, забитых манси.

"Мансийские дети убежали далеко вперед нас. По пути, уже у самой деревни, они руками поймали зайца. И правильно сделали. Потому что дома у них никого не оказалось. Девчонки ободрали зайца, сварили и съели его. "(Елена Гончарова. Мансийский экстрим//Журнал 60  параллель. Сентябрь 2005)
  Речь идет о практически современных детях , для которых поймать, убить ,ободрать и сварить зайца не проблема, не голодными же сидеть. Хорошо хоть не сырым съели.

Что кто то сомневается, что взрослые мужчины-манси не могли кого-то убить?

[Дмитрий Карягин]

Что кто то сомневается, что взрослые мужчины-манси не могли кого-то убить?

Не только могли,но и убивали и будут убивать. В чем,не сомневаюсь, можно убедиться на примере уголовной хроники ХМАО. Все убивают,отчего же у манси должно быть априори алиби на основании пятого пункта?
Боюсь только,в той уголовной хронике не отыщется ничего подобного картине,открывшейся в 1959 году поисковикам на Перевале Дятлова.

[Дмитриевская]

Не только могли,но и убивали и будут убивать. В чем,не сомневаюсь, можно убедиться на примере уголовной хроники ХМАО. Все убивают,отчего же у манси должно быть априори алиби на основании пятого пункта?
Боюсь только,в той уголовной хронике не отыщется ничего подобного картине,открывшейся в 1959 году поисковикам на Перевале Дятлова.

А вот это не факт. Анямов жену не ножом пырнул  и не по голове ударил тяжелым предметом, и не задушил. Он ее в тайге привязал на съедение насекомым и животным. Как положено по закону племени так и поступил. Если эту хронику изучать там можно найти не только бытовуху.

[Дмитрий Карягин]

А вот это не факт. Анямов жену не ножом пырнул  и не по голове ударил тяжелым предметом, и не задушил. Он ее в тайге привязал на съедение насекомым и животным. Как положено по закону племени так и поступил. Если эту хронику изучать там можно найти не только бытовуху.

Кого из ГД привязали на съедение насекомым?

[Дмитриевская]

Кого из ГД привязали на съедение насекомым?

Демагогия. Некорректно заданный вопрос. (именно так и таким образом поставленные вопросы лишают меня удовольствия от диалога с Вами)  Для кощунников и неверных жен наказания различны.

Добавлено позже:
Да и жену не приносили в жертву, это убийство хоть и по канонам племени за неверность, но не ритуальное.

[odnokam]

А вот это не факт. Анямов жену не ножом пырнул  и не по голове ударил тяжелым предметом, и не задушил. Он ее в тайге привязал на съедение насекомым и животным. Как положено по закону племени так и поступил. Если эту хронику изучать там можно найти не только бытовуху.

Уважаемая Дмитриевская!
А можно подробности - какой Анямов, когда, откуда это известно?
P.S. Насекомые - это тоже животные.

[Sergei_VL]

Манси воспринимали прохожих туристов как бездельников шатающихся у них в доме. Такое понятие как "туризм" полагаю, им было совершенно чуждо.
 Что кто то сомневается, что взрослые мужчины-манси не могли кого-то убить?

Не утверждаю однозначно, но манси не воспринимали туристов как бездельников. По сути, туристы самые безобидные из всех появляющихся с "большой земли". Туристы ни к чему не склоняли манси, ни к своей религии, ни к своим убеждениям. Туристы ничего у манси не отнимали, к жертвенникам относились с уважением и ничего из них никогда не трогали. Животных не убивали. Не воровали. Появление разных русских из города, встреча с ними, сулили им только выгоду, деньги, спиртное, какие-то еще подарки за какую-то помощь. К тому же, привлечение внимания к их жизни могло как то положительно сказаться на их жизни в будущем. Также можно прибавить к этому интерес к цивилизованным людям из города.
Да, манси не идеальные, часто не умеют себя вести, судя по сообщениям про них. Но быть такими уж дураками, когда они просто так, без выгоды, завалили 9 "праздно шатающихся" городских человек, не опасаясь за последствия, бросили, не боясь предстоящей уголовной ответственности, (имея под боком наглядный пример лагерька), а потом тряслись и врали на допросах, я считаю, манси не могли.
Инсценировка ухода от палатки без одежды - самая глупая инсценировка, какую можно себе представить, поскольку, сразу же поисковикам стало ясно, что сами они уйти не могли, а что-то их вынудило. А там дальше и добило. Как манси мыслили это преподнести? В туалет пошли, да в 1,5 км от палатки переломали головы и ребра?

[Дмитрий Карягин]

Демагогия. Некорректно заданный вопрос. (именно так и таким образом поставленные вопросы лишают меня удовольствия от диалога с Вами)

Елена, а Вам не кажется,что убийство совершено так(или обставлено пост-фактум таким образом),чтобы создать впечатление ритуального? Притом,в меру дилетантского представления убийц о том,каким должно быть "ритуальное убийство у манси" ?

[Vladimir1901]

Не утверждаю однозначно, но манси не воспринимали туристов как бездельников. По сути, туристы самые безобидные из всех появляющихся с "большой земли". Туристы ни к чему не склоняли манси, ни к своей религии, ни к своим убеждениям. Туристы ничего у манси не отнимали, к жертвенникам относились с уважением и ничего из них никогда не трогали. Животных не убивали. Не воровали. Появление разных русских из города, встреча с ними, сулили им только выгоду, деньги, спиртное, какие-то еще подарки за какую-то помощь. К тому же, привлечение внимания к их жизни могло как то положительно сказаться на их жизни в будущем. Также можно прибавить к этому интерес к цивилизованным людям из города.
Да, манси не идеальные, часто не умеют себя вести, судя по сообщениям про них. Но быть такими уж дураками, когда они просто так, без выгоды, завалили 9 "праздно шатающихся" городских человек, не опасаясь за последствия, бросили, не боясь предстоящей уголовной ответственности, (имея под боком наглядный пример лагерька), а потом тряслись и врали на допросах, я считаю, манси не могли.
Инсценировка ухода от палатки без одежды - самая глупая инсценировка, какую можно себе представить, поскольку, сразу же поисковикам стало ясно, что сами они уйти не могли, а что-то их вынудило. А там дальше и добило. Как манси мыслили это преподнести? В туалет пошли, да в 1,5 км от палатки переломали головы и ребра?

Вы о каких манси пишите? О современных, толерантных и скрепных, или о тех, что жили 59 лет назад? Если о вторых, то вы заблуждаетесь.

[Дмитриевская]

Уважаемая Дмитриевская!
А можно подробности - какой Анямов, когда, откуда это известно?
P.S. Насекомые - это тоже животные.

Это из воспоминаний  следователя Коротаева. Он вел это дело об убийстве жены Петра Анямова позже дела дятловцев.

Добавлено позже:

Елена, а Вам не кажется,что убийство совершено так(или обставлено пост-фактум таким образом),чтобы создать впечатление ритуального? Притом,в меру дилетантского представления убийц о том,каким должно быть "ритуальное убийство у манси" ?

Знаете, всегда остается такая вероятность. Не буду отрицать. Если это инсценировка под ритуал, то очень хорошо продуманная. Особо дилетантского я тут ничего не вижу, убийцы должны были знать тонкости, даже такие например, что жертву надо бить так, чтобы она упала на правую сторону. То есть слева.

[Иван Иванов]

Привет,Елена. "Под ритуал" это наиболее вероятный вариант. Но, не совсем "под ритуал", есть ошибки. Не так ли?

[Дмитриевская]

Привет,Елена. "Под ритуал" это наиболее вероятный вариант. Но, не совсем "под ритуал", есть ошибки. Не так ли?

Привет! Не вижу ошибок. В плане ритуала не вижу. Возможны погрешности при заметании следов, когда надо было и жертву оставить (не прятать) по правилам и как бы... это... чтобы всегда сделать вид что  "ничего не знаю насяльника, никого не видел... ветры дули... туристы ,наверное, летели с горы..."