Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г. - стр. 150 - Криминальные - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Голосование

Могли ли представители народности манси убить группу ?

Да, могли, если ребята нарушили их правила
45 (43,3%)
Нет, они слишком добрые чтобы кого-то убить
10 (9,6%)
Нет, их убили другие
23 (22,1%)
Нет, их погубил холод и снег
20 (19,2%)
Не знаю.
6 (5,8%)

Проголосовало пользователей: 104

Автор Тема: Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г.  (Прочитано 1360623 раз)

0 пользователей и 6 гостей просматривают эту тему.

Иван Иванов


  • Сообщений: 9 150
  • Благодарностей: 2 359

  • Был вчера в 18:29

Привет! Не вижу ошибок. В плане ритуала не вижу. Возможны погрешности при заметании следов, когда надо было и жертву оставить (не прятать) по правилам и как бы... это... чтобы всегда сделать вид что  "ничего не знаю насяльника, никого не видел... ветры дули... туристы ,наверное, летели с горы..."
Спорить не буду, ритуалы я не изучал. Но, ошибка должна быть. Одна и принципиальная.
  Возможный вариант -не приносят в жертву 9 чего - либо или не жертвуют в феврале... И первое и второе - по ритуальным причинам.Что - то должно быть.
« Последнее редактирование: 09.07.18 14:10 »

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 2 024
  • Благодарностей: 2 585

  • Был вчера в 22:17

Это из воспоминаний  следователя Коротаева. Он вел это дело об убийстве жены Петра Анямова позже дела дятловцев.
Уважаемая Дмитриевская!
Здесь явная "нестыковка". Коротаев говорил так: "И вот тот, что был свидетелем у меня (по делу дятловцев), привязал жену к сосне, сделал ей на ногах надрезы, её комары - в общем, она умерла. Это случилось потому, что он пришёл домой, а там его брат сидит, чай пьёт с женой... " Но в уголовном деле как свидетели называются Николай Петрович и Андрей Алексеевич Анямовы, ни о каком Петре Анямове там не упоминается. И, конечно, очень странно измываться над женой за то, что она напоила чаем твоего брата! Думаю, уважаемому Коротаеву изменила память.

SKAD


  • Сообщений: 6 081
  • Благодарностей: 2 405

  • Был вчера в 00:17

Спорить не буду, ритуалы я не изучал.
А манси могли озлобиться от того, что вдруг все стали как бы городскими жителями после упразднения ивдельского района?
- Меж дальних гор лежит плато, туда не забредал ни кто!. (с)

Иван Иванов


  • Сообщений: 9 150
  • Благодарностей: 2 359

  • Был вчера в 18:29

А манси могли озлобиться от того, что вдруг все стали как бы городскими жителями после упразднения ивдельского района?
И как это на манси отразилось? Упразднение?

SKAD


  • Сообщений: 6 081
  • Благодарностей: 2 405

  • Был вчера в 00:17

И как это на манси отразилось? Упразднение?
Так я у Вас и спрашиваю. Я их психологию не изучал.
- Меж дальних гор лежит плато, туда не забредал ни кто!. (с)

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 659
  • Благодарностей: 17 296

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Уважаемая Дмитриевская!
Здесь явная "нестыковка". Коротаев говорил так: "И вот тот, что был свидетелем у меня (по делу дятловцев), привязал жену к сосне, сделал ей на ногах надрезы, её комары - в общем, она умерла. Это случилось потому, что он пришёл домой, а там его брат сидит, чай пьёт с женой... " Но в уголовном деле как свидетели называются Николай Петрович и Андрей Алексеевич Анямовы, ни о каком Петре Анямове там не упоминается. И, конечно, очень странно измываться над женой за то, что она напоила чаем твоего брата! Думаю, уважаемому Коротаеву изменила память.
Вас послушать, так все что вам не нравится или не укладывается в ваши представления , это изменения памяти свидетелей. Чтобы делать выводы нужно ЗНАТЬ обычаи манси.

"Вот я вспомнил сейчас. Случилось так, что у меня по делам проходил Анямов и Самнимбдалов, Куриков. Анямов свою жену за измену убил. Если интересно, у них такой обычай. Если брат приехал в гости, а они соседи, там 50 км, это очень близкие соседи, должен брат переспать с его женой. Но если гость пришёл в отсутствие хозяина, и хозяин его застал, то он наказывает. И вот тот, что был свидетелем у меня (по делу дятловцев), привязал жену к сосне, сделал ей на ногах надрезы, её комары - в общем, она умерла. Это случилось потому, что он пришёл домой, а там его брат сидит, чай пьёт с женой... Это случилось через несколько лет после гибели туристов. Тогда я с ними и встретился по новому делу. Они хорошо по-русски говорили." Из воспоминаний  Коротаева.

Добавлено позже:
А манси могли озлобиться от того, что вдруг все стали как бы городскими жителями после упразднения ивдельского района?
У манси было много "зубов" на советскую власть.  И это конечно, тоже камушек в копилку недовольства.
 Привожу  отрывок из нашего комплексного исследования по мотивам

    " Если возвращаться по шкале в прошлое, то в глаза бросаются реки крови советских времён. Манси и ханты, как и другие коренные народы СССР, массово подвергались репрессиям во времена "ежовщины", "большого террора", становясь своеобразными "ритуальными жертвами" Сталина, расчищающего почву для "светлой жизни" в зарождающейся новой форме функционирования империи - в стране советов под флагами красного цвета и лозунгами атеизма.
       И если раньше христианство могло так или иначе на практике маскировать язычество, то сейчас атеистическая доктрина коллективного пролетарского общества подминала под себя и уничтожала местных богов, а также христианского Бога. Новая власть так же искореняла целые роды, кулаков, шаманов и священников, да и всех недовольных в прямом смысле слова (Жертвы политического террора в СССР).
       А разве у репрессированных кулаков и шаманов не могли остаться наследники? Разве не могли существовать подпольные и лесные антисоветские движения? Представить можно что угодно, это могут быть и версии с "дикими остяками", да и любая "контра недобитая" - потомки "недовольных". Для примера подобных явлений есть соседские аналогии. Перед волной репрессий происходили выступления против советской власти, например, на Казыме, Тольке, Ямале.
       Такие яркие сопротивления, как Мандалада (Восстания на Ямале 1934, 1943 гг), имели место быть на просторах проживания северных коренных народов. Однозначно, что на уровне психологических травм целых родов этих народов отношение к пришедшим чужакам, к их новым правилам и претензиям, не обязано было быть таким уж и дружелюбным. Как минимум внутренне оно не обязано было быть таким, каким нам хотели его представить власти после того, как был обнаружен "нетронутый спирт и разрезы в палатке, сделанные изнутри" или любой другой веский аргумент в пользу "непоколебимой дружбы народов". Любому здравомыслящему человеку становится очевидным, что не стоит сложные исторические этапы формирования культурного взаимоотношения разных народов заключать в примитивные рамки поверхностного и однозначного дружелюбия. Это бы лишь говорило о примитивности и пассивности не только меньших по численности коренных народов, но и народа-ядра, во всей истории формирования и становления определённой страны. Любые подобные попытки не только обманчивы, но и с точки зрения развития этносов некорректны.
       Атеистическая мысль и доктрина равенства стилей жизни советского человека в 30-е годы разрушает традиционный уклад жизни под предлогом борьбы с суевериями. В честь этого репрессировано свыше 150 шаманов (Никифорова). Очень важно понимать смысл шамана для обычного языческого населения, что будет рассмотрено в контексте ритуального мотива. Репрессии духовного проводника ни могло не вызвать внутренний протест и сопротивление истинно верующего в своих богов языческого народа. Когда само понятие справедливости меняется, ликвидируются не только боги и шаманы, но и, например, юртовые и туземные советы. Для внедрения новой политической и экономической системы на Севере в 1924 г. создается Центральный Комитет Севера, окружные комитеты, волости преобразуются в районы, а в 1930 г. создаются два национальных округа: Остяко-Вогульский и Ямало-Ненецкий (Никифорова).
       Власть хочет взять под полный контроль традиционные промыслы, население насильственно объединять в колхозы и совхозы, нарушая принцип добровольности. Это послужило причиной недовольств, что привело к уничтожению наиболее зажиточной и значимой части общества. Все эти меры не могли ни вызвать волны протеста среди коренного населения, как минимум подобные события оставили раны на целых семьях и родах.
       Мандалада (Ямальские восстания 1934 и 1943 года) или Кызымское восстание (1931-1934) это важные примеры выступления против мероприятий, проводимых советской властью. Они описаны в таких доступных источниках как Восстания на Ямале (1934, 1943 гг) и Кызымский мятеж (Ерныхова, 2003). Исходя из этих исторических описаний, действия новой власти разрушали устои и традиции коренных народов: шаманы и кулаки лишались избирательных прав, вводились непосильные налоги, сроки сдачи которых были минимальны. Людям угрожали судом, конфискацией имущества и высылкой из мест исконного проживания. Кроме того, абсолютно диким для северян являлся принудительный сбор детей для обучения в школе-интернате, что в частности и послужило причиной Кызымского восстания. В начале 1930-х годов для кызымских кочевых семей обучение детей стационарно было ненормальным. В залог забирались ружья, а детей насильно определяли в школу. 19 декабря 1931 эпидемия ветряной оспы в школе послужила причиной того, что детей не показывали родителям и не выпускали из интерната. Можно только представить, что чувствовали в этот момент родители. Вся психологическая основа конфликта лежала в плоскости разрушения привычной жизни семей района. Подобные психологические удары по семье и обществу коренных народов можно примерить и на жителей из мест, по которым проходил маршрут группы Дятлова, и которых в той или иной степени коснулись подобные преобразования, насильно предписанные советской властью. Даже если страх заставляет отступить, он не излечивает боль и гнев. Подобные психологические травмы остаются в роду не одно поколение.
       Но есть и примеры и из других эпох, когда коренные языческие народы севера, не встречали с радостью нововведения своих соседей, так или иначе претендующих на власть над ними. Например, есть записи, что ненцы и обдорские ханты-оленеводы открыто нападали на крестившихся туземцев. Князец Ляпинской волости Семен подал прошение о дозволении ему переселиться в Тобольск в 1718 году по причине страха от поведения язычников: "приезжали... в Ляпинскую волость низовская воровская самоядь, а с ними был Гындин сын Микишка, по научению брата своего, обдорского князя Тайши Гындина, и побили в той волости ясашных остяков, а двух человек убили до смерти и над теми убиенными надругалися, груди спороли и тайные уды отрезали и клали им в уста"(Из: Головнёв, 1995). Н. А. Абрамов упоминает, что в 1720-х годах "самоеды убивали крещёных и, по древнему своему обычаю, вырезывали их сердца и ели"(Из: Головнёв, 1995).
       Насильственная ли христианизация, последующее ли преобразование кочевника в советского гражданина, оба эти фактора порождают почву для слёз жён, матерей и сестёр. Они же служат ветром, который способствует раздуванию внутреннего пожара гнева, несогласия, возмущения и желания мести у мужчин.
       Заглядывая в списки репрессированных тех районов, мы находим те же фамилии, что и видели в списках, опрошенных по уголовному делу. Были ли это родственники и насколько близкими родственниками они были жителям мест, по которым проходил поход, вопрос возможных последующих исследований авторов, интересующихся рассмотрением вопроса истории семей местных жителей. В частности, уже сейчас имеется публикация Пискарёвой М.Л., где она уточняет, что, например, Анямовы являются хантейским родом, а не мансийским (Пискарёва, 2015). Её предположение о том, что Анямовы, по местам которых проходил поход, могли быть переселенцами из Тюменской области и потомками репрессированных хантов Анямовых в 1937 году, вполне может оказаться истиной и дополняет наше подозрение о том, что семьи местных жителей могли быть затронуты на глубоком уровне психологическими травмами от "Большого террора".Кроме того, интервью с Анатолием Степочкиным и статья Игоря Пушкарёва привносят интересные сведения, например, что Бахтияровы считались шаманским родом, уважаемым на западном и восточном склоне Уральского хребта. А шаман Никита Яковлевич Бахтияров, родившийся в 1873 году и проживавший в Ивдельском районе, в 1938 году был осужден на пять лет лагерей (Пушкарёв, 2016). Из той же статьи мы узнаём, что справка об аресте Бахтиярова гласит: 'Изобличается в том, что является нелегальным шаманом среди народности манси, крупный кулак, имеющий до сего времени неизвестные органам Соввласти крупные стада оленей, на пастьбе которых он эксплуатирует бедняков манси. Он ведет среди манси антисоветскую агитацию против объединения манси в коллективные хозяйства, против оседлости, разжигает среди манси ненависть к русским и существующему советскому строю, заявляя, что русские несут только смерть манси. Ежегодно Бахтияров собирает всех манси на один из отрогов Уральского хребта, называемый Вижай, где возглавляет и руководит жертвоприношениями по случаю религиозного праздника продолжительностью до двух недель'. Из статьи Бушуева В.В. в "Уральском краеведе" (2016) мы узнаём, что в 1939 году из Ивделя до спецпоселения Вижай легла деревянная дорога, от которой вглубь тайги в разные стороны уходили просеки, в конце которых, по берегам рек, возводились новые лагеря. Тотальная вырубка тайги и сплав леса по рекам лозьвинского края возмутили манси. Под предводительством шамана, скрывавшегося в одной из пещер, они подняли было восстание, но безуспешно. Часть местных осталась на прежнем месте, однако, большинство юрт ушло севернее, на Северную Сосьву. Жизнь манси протекала в постоянной тревоге от угроз со стороны незваных гостей. Это говорит о том, что местные шаманы так же подвергались репрессиям. И говорить об однозначно беспроблемных отношениях местных с советской властью было бы неверно. "

http://samlib.ru/s/sasha_weter/finalnoe-2docx.shtml   Саша Ветер. В изложении Виктории Лоухи и Елены Дмитриевской.
Версия ритуального убийства тургруппы И. Дятлова. 1959 год. Часть 1.
Возможные мотивы предполагаемых виновников событий на перевале.
« Последнее редактирование: 10.07.18 12:53 »
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml


Поблагодарили за сообщение: Стоун | Larrisa

Иван Иванов


  • Сообщений: 9 150
  • Благодарностей: 2 359

  • Был вчера в 18:29

Так я у Вас и спрашиваю. Я их психологию не изучал.
Я тоже.

SKAD


  • Сообщений: 6 081
  • Благодарностей: 2 405

  • Был вчера в 00:17

"Под ритуал" это наиболее вероятный вариант. Но, не совсем "под ритуал", есть ошибки.
Уловить такую тонкую грань может лишь заядлый мансивед.
Я тоже.
А у Вас это просто феноменальная интуиция? :-[
- Меж дальних гор лежит плато, туда не забредал ни кто!. (с)

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 2 024
  • Благодарностей: 2 585

  • Был вчера в 22:17

Уважаемая Дмитриевская!
Вас послушать, так все что вам не нравится или не укладывается в ваши представления , это изменения памяти свидетелей.
Объясните, пожалуйста, как укладывается в Ваши представления превращение Николая или Андрея в Петра Анямова?

Чтобы делать выводы нужно ЗНАТЬ обычаи манси.

"Вот я вспомнил сейчас. Случилось так, что у меня по делам проходил Анямов и Самнимбдалов, Куриков. Анямов свою жену за измену убил. Если интересно, у них такой обычай. Если брат приехал в гости, а они соседи, там 50 км, это очень близкие соседи, должен брат переспать с его женой. Но если гость пришёл в отсутствие хозяина, и хозяин его застал, то он наказывает. И вот тот, что был свидетелем у меня (по делу дятловцев), привязал жену к сосне, сделал ей на ногах надрезы, её комары - в общем, она умерла. Это случилось потому, что он пришёл домой, а там его брат сидит, чай пьёт с женой... Это случилось через несколько лет после гибели туристов. Тогда я с ними и встретился по новому делу. Они хорошо по-русски говорили." Из воспоминаний  Коротаева.
Раз Вы знаете обычаи манси - приведите еще хотя бы один пример, когда манси наказал свою жену за то, что она угостила чаем его брата.

Заглядывая в списки репрессированных тех районов, мы находим те же фамилии, что и видели в списках, опрошенных по уголовному делу. Были ли это родственники и насколько близкими родственниками они были жителям мест, по которым проходил поход, вопрос возможных последующих исследований авторов, интересующихся рассмотрением вопроса истории семей местных жителей. В частности, уже сейчас имеется публикация Пискарёвой М.Л., где она уточняет, что, например, Анямовы являются хантейским родом, а не мансийским (Пискарёва, 2015). Её предположение о том, что Анямовы, по местам которых проходил поход, могли быть переселенцами из Тюменской области и потомками репрессированных хантов Анямовых в 1937 году, вполне может оказаться истиной и дополняет наше подозрение о том, что семьи местных жителей могли быть затронуты на глубоком уровне психологическими травмами от "Большого террора".
Не может это предположение оказаться истиной. Еще раз советую Вам - почитайте записки В.Н. Чернецова. Он еще в 1925 поименно перечислил большую часть манси, живших в верховьях Лозьвы (страницы 14-16). Там упоминаются и Анямовы - из Лоссум-талях-пауля и юрт на реке Лозьве близ поселка Талица. А в знакомом нам всем уголовном деле записано, что Андрей Алексеевич Анямов родился в поселке Лосюм-пауль. Так что Анямовы жили на Лозьве задолго до 1937 года, и не были "потомками репрессированных хантов".
« Последнее редактирование: 11.07.18 00:11 »

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Версия ритуального убийства хантами.
https://taina.li/forum/index.php?topic=126.0
Министерство Пространства и Времени

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 659
  • Благодарностей: 17 296

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Раз Вы знаете обычаи манси - приведите еще хотя бы один пример, когда манси наказал свою жену за то, что она угостила чаем его брата.
А зачем мне что то собирать и приводить? Это всего лишь иллюстрация того, что манси убивают по своим обычаям за определенные вещи. НЕ ЗА  ЧАЙ конечно же.

Оффтоп (текст не по теме)
Ваши рассуждения мне напомнили анекдот. "Мой парень так любит меня, так доверяет, что уезжая в командировку даже оставил мне пачку презервативов. Когда вернулся одного не досчитался и устроил мне дикий скандал!!! И все из-за каких-то 50 рублей!
Цитирование
Не может это предположение оказаться истиной. Еще раз советую Вам - почитайте записки В.Н. Чернецова. Он еще в 1925 поименно перечислил большую часть манси, живших в верховьях Лозьвы (страницы 14-16). Там упоминаются и Анямовы - из Лоссум-талях-пауля и юрт на реке Лозьве близ поселка Талица. А в знакомом нам всем уголовном деле записано, что Андрей Алексеевич Анямов родился в поселке Лосюм-пауль. Так что Анямовы жили на Лозьве задолго до 1937 года, и не были "потомками репрессированных хантов".
Рада что вы прояснили этот вопрос. Это было Майино предположение, но оно также основано не на пустом месте. "По поводу Анямовых. В.Андросов еще два года назад заметил, что подобную тамгу, что запечатлели дятловцы на фотографиях, он видел в книге А.Алквиста, в которой рассказывалось о тамгах хантов. И вот выясняется, что Анямовы - пришлые в Ивдельском районе люди, на самом деле ханты, остяки. И тамга их - хантыйская. " Возможно, Андросов ошибся, а возможно Анямовы действительно переселенцы только с более старинных времен. http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/mansisled2.shtml
« Последнее редактирование: 15.07.18 12:08 »
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 022

  • Расположение: Н-ск

  • Был 12.10.24 05:54

Версия ритуального убийства хантами.
Не было никакого убийства... Это давно ясно вменяемым людям.
Yt

baibars

  • Заблокирован

  • Сообщений: 3 870
  • Благодарностей: 2 134

  • Был 24.02.23 22:45

Не было никакого убийства... Это давно ясно вменяемым людям.
К примеру Эдуард Туманов считает иначе

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 2 024
  • Благодарностей: 2 585

  • Был вчера в 22:17

Уважаемая Дмитриевская!
А зачем мне что то собирать и приводить? Это всего лишь иллюстрация того, что манси убивают по своим обычаям за определенные вещи. НЕ ЗА  ЧАЙ конечно же.
Коротаев-то говорил, что Петр Анямов убил как раз за чай: "Это случилось потому, что он пришёл домой, а там его брат сидит, чай пьёт с женой...". Так Вы верите этим словам Коротаева или нет?

И Вы так и не ответили - откуда в воспоминаниях Коротаева взялся этот самый Петр Анямов, который не упоминается в уголовном деле?

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 659
  • Благодарностей: 17 296

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

odnokam, Коротаев рассказывал обычай по которому родственник может навестить жену и в его (хозяина)отсутствие вступить с ней в интимные отношения, но если он будет на момент возвращения с охоты в их чуме, то как бы фиксируется факт измены и жену наказывают. Вот такой обычай. Поэтому чай там уже совсем не причем. (и кроме чая разумеется было что то поконкретнее, о чем Коротаев просто из этических соображений как воспитанный человек не стал всем рассказывать) Похожие обычаи есть и у других северных народов. Я не вижу никакого смысла не верить Коротаеву. Это  иллюстрация к  обычаям манси. Неужели вы думаете что он придумал такую своеобразную казнь женщины? Или ее убили не за измену? Или он вообще все это придумал?

Добавлено позже:
Вообще не надо судить о манси- язычниках со своей  общегуманистической колокольни. Чай с братом в отсутствии мужа это в ваших глазах нормально (хотя и тут особо ревнивые товарищи найдут для себя повод заподозрить) , а например, в некоторых странах и сейчас это приравнивается скажем так к непристойному поведению. (Например в Таджикистане если муж едет из села в город за покупками с братом, он с собой жену не берет, это считается неприлично (даже в одной машине ехать) ) У каждого народа свой этический критерий для оценки подобных событий.
« Последнее редактирование: 17.07.18 20:38 »
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml


Поблагодарили за сообщение: kola64

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

odnokam, Коротаев рассказывал обычай по которому родственник может навестить жену и в его (хозяина)отсутствие вступить с ней в интимные отношения, но если он будет на момент возвращения с охоты в их чуме, то как бы фиксируется факт измены и жену наказывают. Вот такой обычай. Поэтому чай там уже совсем не причем. (и кроме чая разумеется было что то поконкретнее, о чем Коротаев просто из этических соображений как воспитанный человек не стал всем рассказывать) Похожие обычаи есть и у других северных народов. Я не вижу никакого смысла не верить Коротаеву. Это  иллюстрация к  обычаям манси. Неужели вы думаете что он придумал такую своеобразную казнь женщины? Или ее убили не за измену? Или он вообще все это придумал?
Разумеется,речь идет не просто о чаепитии. Мысль коротаевская гораздо глубже: жена нарушила некое сакральное правило,не позаботившись о своевременном уходе гостя. "Чай" это вовсе не какой-то эвфемизм интима. Про интимные отношения Коротаев говорит для контраста. Мол,если все по обычаю,то можно даже их. А не по правилам- нельзя даже чай попить с братом хозяина и в этом как раз заключается измена и наверное нарушение каких-то табу.
Я так понимаю этот рассказ. Другое дело,что Коротаев дискредитировал себя различными фантазиями и выдумками. Его надо проверять. Быть может,это правда. Но хотелось бы еще свидетельств других людей.
« Последнее редактирование: 18.07.18 01:55 »
Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: kola64 | Дмитриевская

Vladimir1901


  • Сообщений: 149
  • Благодарностей: 25

  • Расположение: Заграница

  • Был 11.10.18 12:05

Разумеется,речь идет не просто о чаепитии. Мысль коротаевская гораздо глубже: жена нарушила некое сакральное правило,не позаботившись о своевременном уходе гостя. "Чай" это вовсе не какой-то эвфемизм интима. Про интимные отношения Коротаев говорит для контраста. Мол,если все по обычаю,то можно даже их. А не по правилам- нельзя даже чай попить с братом хозяина и в этом как раз заключается измена и наверное нарушение каких-то табу.
Я так понимаю этот рассказ. Другое дело,что Коротаев дискредитировал себя различными фантазиями и выдумками. Его надо проверять. Быть может,это правда. Но хотелось бы еще свидетельств других людей.
То есть дикарь убивший свою жену у вас вызывает оправдание? Интересно.


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 659
  • Благодарностей: 17 296

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

То есть дикарь убивший свою жену у вас вызывает оправдание? Интересно.
Дело не в оправдании, а в недоверии следователю Коротаеву. В данном случае он также хотел подчеркнуть что манси жили по своим  внутреплеменным законам и не были ни в полной мере как христианами (будучи, достаточно насильственно крещеными) ни иделогически советскими гражданами-атеистами. Обычная вполне себе языческая казнь за измену. Мы можем их оправдывать или нет, но товарищ свое отсидел за это. Просто меня умиляют люди которые о манси судят по себе. Вполне возможно, что именно менталитет манси ребята и недооценили.
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml


Поблагодарили за сообщение: kola64

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Елена, Вы точно поставили лайк туда,куда хотели? :)
Министерство Пространства и Времени

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 659
  • Благодарностей: 17 296

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Оффтоп (текст не по теме)
Елена, Вы точно поставили лайк туда,куда хотели? :)
Вам тоже хотела *SORRY*
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 2 024
  • Благодарностей: 2 585

  • Был вчера в 22:17

odnokam, Коротаев рассказывал обычай по которому родственник может навестить жену и в его (хозяина)отсутствие вступить с ней в интимные отношения, но если он будет на момент возвращения с охоты в их чуме, то как бы фиксируется факт измены и жену наказывают. Вот такой обычай. Поэтому чай там уже совсем не причем. (и кроме чая разумеется было что то поконкретнее, о чем Коротаев просто из этических соображений как воспитанный человек не стал всем рассказывать) Похожие обычаи есть и у других северных народов. Я не вижу никакого смысла не верить Коротаеву. Это  иллюстрация к  обычаям манси. Неужели вы думаете что он придумал такую своеобразную казнь женщины? Или ее убили не за измену? Или он вообще все это придумал?
Уважаемая Дмитриевская!
Третий раз прошу Вас - прочтите записи В.Н. Чернецова. У него описаны реальные обычаи манси.
На странице 138 он пишет про свой приезд в поселок манси. "В Тимтья-суй не было никого из мужчин. Пришлось подождать. Здесь я разрешил себе съесть с чаем кусок хлеба и немного вареной рыбы." Так что спокойно угостили его женщины чаем в отсутствие мужчин! А ел этнограф мало, поскольку живот у него болел, как он написал несколькими строками выше. 
А на странице 148 описана сцена ревности у манси. "Вечером пришла жена Никона. Из ее сбивчивого рассказа я долго не мог понять, в чем дело. Наконец, уразумел. Никон приревновал ее к Трапезникову, последний подарил ей 13 колец за то, что она шьет туфли сыну Трапезникова. Пьяный Никон стал ее бить." Никакой экзотики, все до боли знакомо ...
« Последнее редактирование: 19.07.18 21:19 »

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 659
  • Благодарностей: 17 296

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

odnokam, ну значит жене Анямова не повезло и ее просто бить не стали. Если было уголовное дело, был и труп.
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml


Поблагодарили за сообщение: kola64

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 2 024
  • Благодарностей: 2 585

  • Был вчера в 22:17

Уважаемая Дмитриевская!
Дело не в оправдании, а в недоверии следователю Коротаеву. В данном случае он также хотел подчеркнуть что манси жили по своим  внутреплеменным законам и не были ни в полной мере как христианами (будучи, достаточно насильственно крещеными) ни иделогически советскими гражданами-атеистами. Обычная вполне себе языческая казнь за измену. Мы можем их оправдывать или нет, но товарищ свое отсидел за это. Просто меня умиляют люди которые о манси судят по себе. Вполне возможно, что именно менталитет манси ребята и недооценили.
Почему Вы думаете, что язычники убивали за измену? Может, конечно, об этом и писали какие-нибудь бледнолицые, которые зверски истребляли, порабощали и развращали миллионы язычников. Но почитайте, к примеру, подлинные законы ближайших родственников манси, хантов: http://elib.tomsk.ru/purl/1-695/ (на странице 13). Тем более, что Вы считаете Анямовых хантами. Измена супруги давала мужчине право на развод - и все. А побои жены мужем законом осуждались и давали право на развод жене.
« Последнее редактирование: 20.07.18 23:38 »

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Уважаемая Дмитриевская!Почему Вы думаете, что язычники убивали за измену? Может, конечно, об этом и писали какие-нибудь бледнолицые, которые зверски истребляли, порабощали и развращали миллионы язычников. Но почитайте, к примеру, подлинные законы ближайших родственников манси, хантов: http://elib.tomsk.ru/purl/1-695/ (на странице 13). Тем более, что Вы считаете Анямовых хантами. Измена супруги давала мужчине право на развод - и все. А побои жены мужем законом осуждались и давали право на развод жене.
Откуда у хантов писанные всеобщие законы? У них обычаи,притом внутриродовые.
Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: kola64

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 2 024
  • Благодарностей: 2 585

  • Был вчера в 22:17

Откуда у хантов писанные всеобщие законы? У них обычаи,притом внутриродовые.
Уважаемый Дмитрий!
Это называют "нормы обычного права". Они устные, но записаны этнографами. Наверное, у разных родов они могут различаться, но есть и общие для всего народа нормы - иначе рода не могли бы взаимодействовать. Например, эти нормы регулируют браки (в брак, понятно, вступают члены разных родов). То, что мы обсуждаем - отношения между супругами - как раз относится к этой области.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Это называют "нормы обычного права". Они устные, но записаны этнографами.
Не стоит питать иллюзий относительно точности этнографических сведений. И этнография- наука ангажированная. И респонденты далеко не всегда склонны делиться с учеными правдивой информацией.
Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 2 024
  • Благодарностей: 2 585

  • Был вчера в 22:17

Не стоит питать иллюзий относительно точности этнографических сведений. И этнография- наука ангажированная. И респонденты далеко не всегда склонны делиться с учеными правдивой информацией.
Уважаемый Дмитрий!
Полностью согласен. И в этнографии возможны искажения реальности. Но в данном случае речь идет о правилах обыденной жизни, регулярно исполняемых и всем известных. Поэтому обмануть этнографа трудно, да и зачем? 
И уж точно сведения этнографов точнее, чем слова человека, который, как Вы совершенно правильно пишете, "дискредитировал себя различными фантазиями и выдумками"!
« Последнее редактирование: 21.07.18 23:56 »

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Поэтому обмануть этнографа трудно, да и зачем?
"Он сам обманываться рад".
Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: kola64

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 2 024
  • Благодарностей: 2 585

  • Был вчера в 22:17

"Он сам обманываться рад".
Уважаемый Дмитрий!
До революции, когда у этнографов были другие установки, все равно "Исследователи отмечали, что манси честны, услужливы и гостеприимны, живут между собой миролюбиво и среди них не было воровства, обманов или убийств" (http://www.nrgumis.ru/articles/1947/)

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Уважаемый Дмитрий!
До революции, когда у этнографов были другие установки, все равно "Исследователи отмечали, что манси честны, услужливы и гостеприимны, живут между собой миролюбиво и среди них не было воровства, обманов или убийств"
Не было до революции у этнографов других установок. В большинстве своем они принадлежали к прогрессистки настроенной,политически активной части общества. Многие были из числа ссыльных. Это как бы такие прото-советские ученые со своими готовыми схемами в голове.
Другие установки были у миссионеров. Уверен,их описания дают несколько иную картину. Хотя и тут тоже свои готовые схемы имеют место быть.
Министерство Пространства и Времени