Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г. - стр. 162 - Криминальные - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Голосование

Могли ли представители народности манси убить группу ?

Да, могли, если ребята нарушили их правила
45 (43,3%)
Нет, они слишком добрые чтобы кого-то убить
10 (9,6%)
Нет, их убили другие
23 (22,1%)
Нет, их погубил холод и снег
20 (19,2%)
Не знаю.
6 (5,8%)

Проголосовало пользователей: 104

Автор Тема: Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г.  (Прочитано 1360224 раз)

0 пользователей и 7 гостей просматривают эту тему.

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 654
  • Благодарностей: 17 294

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

odnokam, К сожалению, свой исторический шанс они утратили потеряв это достижение. Их потомки отказались развивать плавку и не отвоевали земли пригодные для возделывания культур.

Добавлено позже:
Vladimir1901, Уважаемый Дмитрий!
Так даже в своей статье Иванов пишет:
"... когда с НЛО, т. е. неопознанными летающими объектами, связывают обязательно инопланетян, я с ним не согласен. НЛО надо расшифровывать как неопознанные летающие объекты, и только так. Многие данные говорят о том, что это могут быть и, не понятые современными людьми и необъясненные современными данными науки и техники сгустки энергии, воздействующие на живую и неживую природу, встречающуюся на их пути. Видимо, мы встретились с одним из них."
Под это определение вполне попадают "духи" шамана Бахтиярова. Иванов, конечно, придал этим духам некую наукообразность, но при переводе на нормальный язык его объяснение звучало бы так "мы закрыли дело, поскольку столкнулись с какой-то чертовщиной". В 1959 году Иванов явно не думал ни о каких инопланетных пришельцах, это он позже что-то прочел на эту тему. Если бы в 1959 он подумал про пришельцев - материалы дела передали бы КГБ или военным.
Прямо как в "Битве экстрасенсов" : "Их убило ЗЛО"
« Последнее редактирование: 28.08.18 17:56 »
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 836

  • Был 22.09.24 00:18

Их потомки отказались развивать плавку и не отвоевали земли пригодные для возделывания культур.
Отнюдь не факт, что пермское литье 7-8 вв. до н.э. впрямую относилось к манси. Уральско-алтайский регион был вообще колыбелью цивилизаций. в т.ч. и многих европейских.


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская | Дмитрий Карягин

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 2 024
  • Благодарностей: 2 584

  • Был вчера в 23:02

odnokam, К сожалению, свой исторический шанс они утратили потеряв это достижение. Их потомки отказались развивать плавку и не отвоевали земли пригодные для возделывания культур.
Уважаемая Дмитриевская!
Это характеризует манси как миролюбивых, не-агрессивных и не-кровожадных людей!
А почему Вы считаете, что любой народ непременно должен "развивать плавку" и "отвоевывать земли"? Чем плохо мирно жить на родной земле, заниматься тем же, что отцы и деды, беречь природу, хранить мифы своего народа?

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 654
  • Благодарностей: 17 294

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Новгородские летописи XI-XIV вв. упоминают ханты и манси под единым названием "югра". Позднее, в XV-XVI вв., манси стали называться "вогулами", а ханты "остяками". Ненцы же были известны как "самоядь", а селькупы как "остяко-самоеды".
С начала нашего тысячелетия у народов Западной Сибири шел активный процесс становления государственных образований. Примерно к XII-XIII вв. относятся первые упоминания о "княжествах", которые в основе своей имели территориально-родовые объединения. Во главе того или иного "княжества" стояли "князцы", власть которых было наследственной. Они обладали постоянными дружинами, а в случае войны набирали ополчение среди общинников.
Социально-экономическим и политическим центром княжеств были городки, причем достаточно хорошо укрепленные.
Политическая жизнь княжеств была неспокойной, князья часто вели войны, собирая дань с покоренных родов, захватывая имущество, рабов. Князья были еще не феодалами, а являлись предводителями территориально-родовых групп.
Одним из самых крупных княжеств ханты к XV-XVI вв., с правящей династией Алачевых, было Кодское. По подтверждениям русских средневековых источников, кодские князья совершали военные набеги на соседние угорские княжества, вели войны с пермскими владыками и русскими отрядами, ходили в походы против эвенков (тунгусы) на Енисей.
Известны также Обдорские с центром в г. Пулноват-ваш - г. Обдорск (г. Салехард) - и Казымское княжества с центром в г. Казым, в устье одноименной реки. Мощное хантыйское княжество находилось на реке Демьянке.
Не менее сильным было княжество Бардака, влияние которого распространялось на Сургутское Приобье. Центр княжества, Бардаков городок, находился вблизи современного г. Сургута. Наиболее крупное территориально-племенное объединение манси - Пелымское княжество занимало бассейн рек Пелыма, Конды, Тавды. С XV в. Пелымское княжество начинает испытывать влияние Сибирского ханства и становится его данником. Вторым крупным мансийским объединением было Ляпинское княжество, бассейн рек Ляпин, Сев. Сосьва. Центром княжества был городок Кунаут-наш. Существовало также другое мансийское объединение - Белогорское княжество, локализация которого пока не ясна.
К середине II тыс. н. э. появляются довольно мощные селькупские княжества, самое крупное из которых - Пегая Орда, натиск которого испытывали приобские ханты (княжество Бардака). В рамках княжеств селькупы объединялись для противодействия наступавшим с северо-запада хантам, с востока - эвенкам и кетам, с юга - татарам.
Ненцы же не имели каких-либо государственных образований, а сохраняли родовое устройство общества, однако некоторые из них попадали под влияние хантыйских княжеств. Немногочисленные дружины ненцев, возглавляемые своими военными вождями, судя по фольклору, вступали в военные столкновения с хантами, селькупами и эвенками, проникавшими на Обский Север.
http://parabellum.vzmakh.ru/n8_s3.shtml

Тактика коренных уральских и сибирских народов заключалась во внезапности нападения, обстреле из засады, штурме городищ. Большое значение придавалось разведке и незаметному проникновению. Причины воинских походов отличались от причин войн в феодальных обществах. Их целью был не захват земель и порабощение других родов и племен, а угон скота, умыкание женщин и ценностей, воинская слава. Так, один из прославленных отыров взял семь жен с семи концов земли, что означало символическое превосходство над этими землями.

Большое значение придавалось разведывательной тактике: хождению "скрадом", слежению за поведением птиц и за противником. При приближению к паулу полагалось громко кричать и подавать условный знак, а затем ждать, пока тебя встретят. От внезапного проникновения по воде или земле защищали ловушки, шумовые подвески и веревки, натянутые под водой. Манси и ханты предпочитали ходить в военные походы летом, на лодках (в 1 обласок входило около 7 чел.), а их северные сеседи, ненцы, зимой. У угров имелись кони, конные, оленьи, собачьи нарты. Историки реконструировали оружие, снаряжение и доспехи таежных воинов.

Народы Урала и Сибири знали 2 строя: рассыпная стрелковая цепь и при штурме городком - более сложное построение, в первом ряду шли тяжело вооруженные воины, они прикрывали стрелков. Металлические доспехи имели, вероятнее всего, лишь предводители, лучшие же воины (отыры) умели отбивать стрелы (1 2) клинковым оружием.

Засада обычно присходила у тропы, и атака начиналась с обстрела с двух сторон из луков, затем нападавшие в случае неудаче могли отсупить в лес либо перейти к рукопашной. При столкновении отрядов, как описывают эпосы, мог также происходить поединок лучших отыров, обычно на луках.

Перед военным походом приносились жертвы, а военные песни с выкриками и потясанием оружием могли продолжаться несколько часов. Воины раскачивались из стороны в сторону, кричали то часто, то редко, на разные голоса. Существовали также военные песни, исполняемые певцами. Иногда ритуалы устраивались на глазах у осажденных, в целях устрашения. Богом войны угров является Хонт-Торум.

Также были и свои особенности у осады городищ. Городища укреплялись палисадами или находились на возвышенности, но население в них не жило, лишь укрывалось на случай опасности, поэтому там не было ворот, а лишь веревочные лестницы. Осада не могла длиться долго, ввиду того, что воевали отряды численностью 50-300 человек, не имеющие фуражиров, как в регулярной армии. Задачей осаждающих было прорубиться в укрепление или выманить противника из городища ложным отходом. Осажденные осыпали врага стрелами, кидались камнями и бревнами. И как гласит хантыйская пословица, "от седьмого бревна не увернется даже самый ловкий самоед", (Гемуев И. Н., Сагалаев А. М., Соловьев И. А. Легенды и были таежного края. Новосибирск: Наука. - 1989).

Этика таежных воинов требовала будить врага при внезапном нападении ночью, но в то же время эпосы отражают немалое количество случаев, когда это правило не соблюдалось. Однако полагалось постучать о культовые нарты или шест со священной стороны чума, ибо "убивать людей темной ночью нет чести".

Добавлено позже:
Конфликты с соседними этносами: набеги кочевников, борьба за территории, родоплеменная месть – были обычным делом в Западной Сибири и дополнялись внутренними военными стычками. Один из основных поводов для столкновений – «походы за женами». Таким образом, вся жизнь мансийского общества, так или иначе, была связана с войной.
Дружину мансийского коныща (князя) составлял отряд богатырей – «косатых отыров» , специально подготовленных воинов-профессионалов, при обучении которых основной упор делался на индивидуальные боевые действия в условиях тайги. Отличительным внешним признаком отыра были длинные волосы, заплетенные в две косы или собранные в два пучка. Постоянное подчеркивание эпитета «косатый» в мансийском фольклоре в первую очередь связано с тем, что, по воззрениям угров, в волосах находилась четвертая из пяти душ мужчины. Именно поэтому обращаемых в рабство брили наголо, лишая их таким образом мужества ( «убегая от тебя я прятал от тебя мою отливающую головную кожу, прибегая к сотням уловок, прибегая к многочисленным выдумкам» ). В мирное время отыры служили телохранителями, гонцами, послами князя, сборщиками ясака. В военное время большинство их становились командирами военных отрядов манси. Основная масса воинов в мансийских княжествах принадлежала к ясачному населению. Из них и состояло ополчение. В фольклоре запечатлелось иерархическое разделение воинов на «косатых отыров» и воинов «со стриженым лбом». Иконография святилища Пайпын-ойки в селениях Хошлог-пауль подчеркивает социальную структуру вогульских военных княжеств. Нуми-торум (верховное Божество) – «большой» , то есть верховный князь; Хонт-торум (Бог войны) – военный князь; Пайпын-ойка (предок-покровитель селения) – отыр; Мис-хум (добрый лесной дух) – ясачный; Какын-пунгк-ойка (Бог рабов, дословно «паршивый лысый мужик») - раб.

С раннего детства вогульские мальчики начинали упражняться в боевом искусстве, прежде всего в стрельбе из лука. Причем лук и древки стрел юноши изготавливали самостоятельно. Их учили отражать стрелы, уворачиваясь от них или отбивая подручными предметами, для этого обучаемые становились мишенями, в них стреляли тупыми стрелами, постепенно наращивая интенсивность стрельбы и количество стреляющих. Опытный лучник бил влет птицу, поражал насмерть бегущего лося и мог пробить доспехи тяжеловооруженного врага. Сказочный лучник Вищ-отыр , стреляя из костяного лука по вражьему войску, сбил с ног и отбросил на три сажени лесного духа, а стрела ушла в землю по самое оперение.
Сибирские сказители говорят об отбивании стрел совершенно спокойно, бытовым тоном – как о чем-то обыденном. Более того: этим навыком в равной мере наделены и положительные, и отрицательные персонажи (многие из которых, кстати, зафиксированные историей реальные личности).
Кроме того рассказы об этом – отнюдь не только «преданья старины глубокой». В 80-ых гг. XIX века русские этнографы еще успели записать воспоминания стариков (включающие и подробные описания тренировок), юность которых пришлась на эпоху боевого лука.
Вот несколько образцов подобных описаний:
Богатырь (с точки зрения рассказчика – «положительный персонаж») похитил в капище соседнего племени некий священный предмет – видимо, с целью заручиться помощью соседних духов-покровителей. В погоню за ним выходит опытный лучник. Несколько раз подряд уклонившись от его стрел, богатырь заметил, что одна из них, попав в молодое деревце, пробила его насквозь, войдя до оперения. Тут похититель понял, что от такого мастера долго не поуворачиваешься, и, демонстративно положив на открытом месте украденное, удалился…

Обычно в воинском отряде насчитывалось около 50 человек. Известные сводные дружины нескольких князей вместе с ополчением не превышали 700 человек. Причина малочисленности вооруженных формирований проста: невозможность прокормить большое количество воинов. Впрочем, для малонаселенного региона такие отряды считались колоссальной боевой силой.
К войне готовились заранее – заготавливали провизию, стрелы и оружие. Подобно предупреждению князя Святослава Игоревича «Иду на вы», мансийские князья могли послать врагам вызов: «Когда лед застынет, мы придем». При необходимости князь, или родовой старейшина (разрешение территориальных споров было их прерогативой ) объявлял мобилизацию. Как правило, в поселения-паули посылалась стрела с условными знаками – «шайтанами» , по которым определялось необходимое количество воинов Летом воины передвигались по воде. При отражении «флотилии» врага с берега устраивали засады и стрелами выбивали гребцов, начиная с рулевого или старшего на лодке. Берестяные лодки-обласки повреждали стрелами ниже ватерлинии (иногда в дно реки вбивали заостренные колья).
Существовало два основных типа воинского построения. Стрелковая цепь использовалась в бою на открытой местности или при нападении на неукрепленное селение. При штурме укрепленного городка применяли построение колоннами , впереди которых шли тяжеловооруженные отыры. При обороне своего городка манси в первую очередь старались вывести из строя воина в доспехах, дабы затем спокойно перестрелять стрелков. Поскольку войти в городок в большинстве случаев можно было только по специальной временной приставной лестнице, убиравшейся при малейшей опасности, врагам приходилось взбираться на стены, с которых осаждающие сбрасывали на них бревна. Считалось, что от седьмого бревна не мог уйти и самый проворный самоед (ненец – А.Б.) При сильном обстреле отыры - защитники закрывали бойницы лезвиями топоров. После нескольких неудачных штурмов осаду достаточно быстро снимали и отступали.
Городки князей были небольшими, но мощными оборонительными комплексами, при их основании приносились человеческие и иные жертвоприношения, которые закладывались в фундамент основной стены. Крепостицы строили на высоком речном обрыве или близ святилищ (где находились дары Богам и духам), они могли иметь многоярусную систему обороны – рвы, палисады, валы (зимой их поливали водой), колья, клинки, набивавшиеся в дно реки и стены рвов, волчьи ямы и элементы сигнализации (ремни с гремящими подвесками) на подступах к городку. В самих крепостицах обязательно рыли колодцы, строили продовольственные и оружейные склады.

Если сражение происходило на открытой местности, его исход иногда предрешал поединок двух отыров. Условия такого поединка тщательно обговаривались руководителями дружин, а сам поединок начинался после своеобразной словесной дуэли, подробно отраженной в вогульских преданиях. При бое с конными татарскими отрядами (конников у манси практически не было) старались вывести из строя предводителя, для этого могли отрубить морду его лошади или перерезать ей сухожилия. Иногда слабые отряды пускались на хитрости. Так, в Сказании о Ларвожском соре вождь заставил противников отступить при помощи мертвых душ, выставив убитых воинов и устрашив таким образом врагов, которые приняли их за живых отыров.
В походе соблюдалась скрытность перемещения, князь специально акцентировал внимание воинов на этом факторе; «Когда вы, мои 300 мужей, пойдете, пусть не шевелится соринка, пусть не шевелится былинка! Не делайте столько шума, сколько комар (делает)!» . Внезапность нападения манси использовали очень умело: так воины князя Асыки незаметно подплыли на обласках и плотах, замаскированных под плавучие островки, к лагерю епископа Питирима Пермского и перебили его людей. Сам Питирим лишился правой руки. Так вогулы отмстили ему за разрушение их капищ и попытки насильственного крещения.
(С) А.Богданов "Когда лед застынет, мы приедем" "Родина" №8, 2000
История боевых искусств. От Нового Света до Черного контитента./ Под редакцией Г.Панченко
« Последнее редактирование: 29.08.18 12:26 »
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин | Larrisa

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 2 024
  • Благодарностей: 2 584

  • Был вчера в 23:02

Уважаемая Дмитриевская!
Их целью был не захват земель и порабощение других родов и племен, а угон скота, умыкание женщин и ценностей, воинская слава.

Однако полагалось постучать о культовые нарты или шест со священной стороны чума, ибо "убивать людей темной ночью нет чести".

В 80-ых гг. XIX века русские этнографы еще успели записать воспоминания стариков (включающие и подробные описания тренировок), юность которых пришлась на эпоху боевых луков ...

Городки князей были небольшими, но мощными оборонительными комплексами, при их основании приносились человеческие и иные жертвоприношения, которые закладывались в фундамент основной стены.
Уважаемая Дмитриевская!
Согласитесь, что это все детские игры по сравнению с войнами бледнолицых! Отряды численностью в 50 человек ... Стреляли из луков ... Предупреждали о нападении!
А "человеческие и иные жертвоприношения" при строительстве зданий делали и европейцы, даже в христианские времена:
http://ec-dejavu.ru/b/Bauopfer.html

Добавлено позже:Прямо как в "Битве экстрасенсов" : "Их убило ЗЛО"
По мнению манси, туристов убило не "ЗЛО", а бесстрастная "стихийная сила". Духи язычников не добрые и не злые. Их боги уже могут испытывать некие эмоции, а духи - нет.
« Последнее редактирование: 29.08.18 22:16 »

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 654
  • Благодарностей: 17 294

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

odnokam, я не пытаюсь сравнивать манси с европейцами, вы пытались сказать что они были исключительно мирным племенем. Это не так. Все племена вели междоусобные  войны. Это нормально в определенный исторический период, но и забывать об этом не нужно. Вы вполне можете обосновать, что туристы были убиты своими соплеменниками. Но для любого убийства важен мотив.
 Я не знаю что вы подразумеваете под мнением манси об убийстве туристов. "Стихийная сила" это формулировка следователя. Есть свидетели, которым манси сами признавались в убийстве, так же они говорят разное. Недавно говорили про медведя, а сейчас, по последним данным, про ракету.
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 2 024
  • Благодарностей: 2 584

  • Был вчера в 23:02

Отнюдь не факт, что пермское литье 7-8 вв. до н.э. впрямую относилось к манси. Уральско-алтайский регион был вообще колыбелью цивилизаций. в т.ч. и многих европейских.
Уважаемый Сергей В.!
По крайней мере, более поздний "пермский звериный стиль", как пишет профессионал в специальной статье, создан предками хантов и манси:
https://cyberleninka.ru/article/n/ob-etnicheskoy-prinadlezhnosti-permskogo-srednevekovogo-zverinogo-stilya

Vladimir1901


  • Сообщений: 149
  • Благодарностей: 25

  • Расположение: Заграница

  • Был 11.10.18 12:05

Новгородские летописи XI-XIV вв. упоминают ханты и манси под единым названием "югра". Позднее, в XV-XVI вв., манси стали называться "вогулами", а ханты "остяками". Ненцы же были известны как "самоядь", а селькупы как "остяко-самоеды".
Зачем это все? Рядовое убийство совершенное дикарями. Зачем эти сведения нужны?

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 654
  • Благодарностей: 17 294

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Vladimir1901, Вы призываете меня к толерантности, однако сами используете не очень то толерантное выражение "дикари" по отношению и к ныне живущему в составе РФ народу. Сведения как раз нужны для того, чтобы не смешивать в кучу названия "манси", "Ханты" , "вогулы", "остяки" и понимать кто как и когда именовался. 
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 2 024
  • Благодарностей: 2 584

  • Был вчера в 23:02

Уважаемая Дмитриевская!
odnokam, я не пытаюсь сравнивать манси с европейцами, вы пытались сказать что они были исключительно мирным племенем. Это не так. Все племена вели междоусобные  войны. Это нормально в определенный исторический период, но и забывать об этом не нужно. Вы вполне можете обосновать, что туристы были убиты своими соплеменниками.
Уже столетия манси - совершенно мирная нация, в отличие от многих других ...

Но для любого убийства важен мотив.
Мотива у манси, как мы уже выясняли, не было - за осквернение святилища наказывали духи, а не люди.

Кроме того, если святилище и было, оно уже само разваливалось. Я перечитал Вашу публикацию на "самлибе", где Вы пишете о снимке, "на котором мы видим сооружение на арангасах, возможно имеющее культовое назначение. Не исключено, что это могила шамана." Прилагаю этот снимок здесь, чтобы всем понятно было, о чем речь. Прекрасно видно, что за этим покосившимся от времени трехногим сооружением давно никто не следит.
« Последнее редактирование: 31.08.18 10:43 »

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 654
  • Благодарностей: 17 294

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Там совершенно не ясно следит или нет. Ветхим и покосившимся сооружение не выглядит. А то что Вы перечитали версию на самлибе хотя у нас дискуссия явно зашла в тупик меня очень удивляет. Но капитуляции не ждите.  И не надейтесь.

Добавлено позже:
Уважаемая Дмитриевская!Уже столетия манси - совершенно мирная нация, в отличие от многих других ...
Мотива у манси, как мы уже выясняли, не было - за осквернение святилища наказывали духи, а не люди.

Кроме того, если святилище и было, оно уже само разваливалось.
То что святилище разваливалось это Ваши домыслы ничем не подкрепленные. Про мирную нацию не надо. Мирными они стали после почти полной ассимиляции и убыли , но довольно долго сопротивлялись христианизации и колонизации, репрессиям. Эти факторы любви к колонизаторам не добавляли, о чем и писал Мальцев открыто, так как общался с манси близко. 

Конечно духи наказывали , а кто еще наносил вдавленную травму черепа? Кто еще ломал ребра и удалял органы? Разумеется духи , только вошедшие в людские тела.

Добавлено позже:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Добавлено позже:
Про покосившееся состояние  сооружения, просто конкретная всем очевидная ложь.
« Последнее редактирование: 31.08.18 10:56 »
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 2 024
  • Благодарностей: 2 584

  • Был вчера в 23:02

Уважаемая Дмитриевская!
А то что Вы перечитали версию на самлибе хотя у нас дискуссия явно зашла в тупик меня очень удивляет. Но капитуляции не ждите.  И не надейтесь.
Я же не воюю с Вами лично! Меня интересуют факты, в нашей с Вами дискуссии я добыл только один, и то не про причастность манси. Решил еще раз посмотреть изложение версии.

Добавлено позже:То что святилище разваливалось это Ваши домыслы ничем не подкрепленные.
У этого сооружения нет левого заднего столбика, от него остался только пенек ... *JOKINGLY*

 
Про мирную нацию не надо. Мирными они стали после почти полной ассимиляции и убыли , но довольно долго сопротивлялись христианизации и колонизации, репрессиям. Эти факторы любви к колонизаторам не добавляли, о чем и писал Мальцев открыто, так как общался с манси близко.
Они сопротивлялись только завоеванию, но это было в далекие времена Ермака. А мало-мальски активного сопротивления колонизации и крещению не было. 

Конечно духи наказывали , а кто еще наносил вдавленную травму черепа? Кто еще ломал ребра и удалял органы? Разумеется духи , только вошедшие в людские тела.
Духи, олицетворяющие природу, не могли войти в людские тела ... Это только в христианина может вселиться черт.  :)

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 654
  • Благодарностей: 17 294

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Там таких пеньков несколько не притягивайте за уши, опору никто не стал бы спиливать. Конструкция  устойчива, в воздухе не висит и не падает. При желании в нее можно подняться. 

Добавлено позже:
Открою Вам страшную тайну вселиться злой дух, бес, черт, может в кого угодно. Шаман же добровольно призывает духа вселиться в него, для этого входит в транс.
« Последнее редактирование: 31.08.18 15:14 »
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 2 024
  • Благодарностей: 2 584

  • Был вчера в 23:02

Уважаемая Дмитриевская!
Там таких пеньков несколько не притягивайте за уши, опору никто не стал бы спиливать. Конструкция  устойчива, в воздухе не висит и не падает. При желании в нее можно подняться.
Что же, по Вашему, это сооружение с самого начало стояло на трех столбах??? Это треугольная могила?  *JOKINGLY* Реально от сооружения остались только две стенки, которые мы видим, они опираются на три столба. Четвертую опору, конечно, никто не спиливал - она просто сгнила и свалилась сама, остался пенек. Остальные пеньки - либо остатки другого подобного сооружения, либо пеньки от упавших деревьев. А вот рубить деревья на священном месте не стали бы.

Открою Вам страшную тайну вселиться злой дух, бес, черт, может в кого угодно.
Тогда тем более - почему Вы подозреваете именно манси? Получается, бес мог вселиться в любого обитателя поселка лесорубов! Или даже в обитателей поселка Вижай - им ближе было добираться до Перевала, чем шаману Бахтиярову!

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 654
  • Благодарностей: 17 294

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Уважаемая Дмитриевская!Что же, по Вашему, это сооружение с самого начало стояло на трех столбах??? Это треугольная могила?  *JOKINGLY* Реально от сооружения остались только две стенки, которые мы видим, они опираются на три столба. Четвертую опору, конечно, никто не спиливал - она просто сгнила и свалилась сама, остался пенек. Остальные пеньки - либо остатки другого подобного сооружения, либо пеньки от упавших деревьев. А вот рубить деревья на священном месте не стали бы.
Тогда тем более - почему Вы подозреваете именно манси? Получается, бес мог вселиться в любого обитателя поселка лесорубов! Или даже в обитателей поселка Вижай - им ближе было добираться до Перевала, чем шаману Бахтиярову!
Это пеньки от срубленных деревьев, которые потребовались для этих самых опор. Геометрия сооружения не нарушена. Срублены в священном месте или на кладбище для священного же назначения.
 Манси я подозреваю не из за ваших "духовых" или "духовных" воззрений, а совершенно по четким определенным критериям. Они описаны в теме в том числе и в виде списка. Если вы такой дотошный, что специально перечитываете версию, то и тут найдете.

Добавлено позже:
 Почему я не должна подозревать манси? на каком основании? Что они мирные? Так любой самый мирный человек может взяться за оружие , если его заденут за живое, или за святое для него и его дома. Или из-за комплекса  "старшего брата", который вечно во всем виноват перед малыми народами ?  Они тоже люди со своей жизнью, со своими святынями, со своей верой и не обязаны быть толерантными. Да нарушили уголовный кодекс. Власти приняли решение дело замять и не обострять и поступили политически правильно, как поступают и сейчас не обнародуя подобную причину.
« Последнее редактирование: 31.08.18 19:33 »
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 2 024
  • Благодарностей: 2 584

  • Был вчера в 23:02

Уважаемая Дмитриевская!
Это пеньки от срубленных деревьев, которые потребовались для этих самых опор. Геометрия сооружения не нарушена. Срублены в священном месте или на кладбище для священного же назначения.
Сколько столбов, по-Вашему, поддерживают это сооружение?

Власти приняли решение дело замять и не обострять и поступили политически правильно, как поступают и сейчас не обнародуя подобную причину.
Так ведь можно было наказать виновных, а причину их поступка не разглашать. Тогда это можно было сделать без всяких проблем. Все средства информации государство полностью контролировало.

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 654
  • Благодарностей: 17 294

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Кому не разглашать, если итак все знают? Ну вот вы уже начали торговаться
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 2 024
  • Благодарностей: 2 584

  • Был вчера в 23:02

Кому не разглашать, если итак все знают? Ну вот вы уже начали торговаться
Уважаемая Дмитриевская!
Если все знают виновных - тем более надо наказать преступников!

Так сколько столбов поддерживают "могилу шамана"? *JOKINGLY*

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Ну, людей от богов манси отличали!
И понимали,кто такие святые? Ведь иконы св.Николая они мазали кровью.

Добавлено позже:
Да, это судьба всех народов, столкнувшихся с западной цивилизацией и не успевших создать собственную атомную бомбу.
Например, японцев. *SARCASTIC*

Добавлено позже:
Так даже в своей статье Иванов пишет:
"... когда с НЛО, т. е. неопознанными летающими объектами, связывают обязательно инопланетян, я с ним не согласен. НЛО надо расшифровывать как неопознанные летающие объекты, и только так. Многие данные говорят о том, что это могут быть и, не понятые современными людьми и необъясненные современными данными науки и техники сгустки энергии, воздействующие на живую и неживую природу, встречающуюся на их пути. Видимо, мы встретились с одним из них."
Под это определение вполне попадают "духи" шамана Бахтиярова. Иванов, конечно, придал этим духам некую наукообразность, но при переводе на нормальный язык его объяснение звучало бы так "мы закрыли дело, поскольку столкнулись с какой-то чертовщиной". В 1959 году Иванов явно не думал ни о каких инопланетных пришельцах, это он позже что-то прочел на эту тему. Если бы в 1959 он подумал про пришельцев - материалы дела передали бы КГБ или военным.
И поэтому в 1990 году пользуется термином "астронавты" ?

Добавлено позже:
Согласитесь, что это все детские игры по сравнению с войнами бледнолицых! Отряды численностью в 50 человек ... Стреляли из луков ... Предупреждали о нападении!
Русские отряды в Сибири 17-18 веков это те же 50-100 человек, как правило.

Добавлено позже:
Уже столетия манси - совершенно мирная нация, в отличие от многих других ...
Это означает,что у манси нет своего отдельного государства и как нация они не могут вести войну. Только и всего.
« Последнее редактирование: 02.09.18 04:18 »
Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 654
  • Благодарностей: 17 294

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

odnokam, Я вам честно скажу, мне лично без разницы сколько там опор. Есть и с одной опорой и с двумя и с шестью. Стоит хорошо и красиво. И это ровным счетом не влияет на то , что туда  могли залезть, да хоть бы и из любопытства. Если Вам показалось, что за этим сооружением не следят это Ваши личные домыслы опять же. Мне крайне трудно представить ситуацию, чтобы манси за чем либо не следили у себя дома.
 
Ниже привожу современный вид такого сооружения в ХМАО (не покосившийся и не развалившийся), а также  подобные сооружения с разным количеством опор.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Добавлено позже:
Уважаемая Дмитриевская!
Если все знают виновных - тем более надо наказать преступников!
Из-за девяти  молодых безбашенных туристов , которые искали себе приключений на свою пятую точку и нашли? Вы серьезно думаете что это была причина  чтобы посадить 10-15 человек и часть из них расстрелять? И это как то улучшило бы межнациональный микроклимат в этом анклаве?
« Последнее редактирование: 02.09.18 18:55 »
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 2 024
  • Благодарностей: 2 584

  • Был вчера в 23:02

Уважаемый Дмитрий!
И понимали,кто такие святые? Ведь иконы св.Николая они мазали кровью.
Святого Николая и многие русские считали богом ...  :)

Добавлено позже:Например, японцев. *SARCASTIC*
Японцы потеряли миллионы человек и огромные территории в результате встречи с бледнолицыми. И еще сильнее была моральная травма.

https://taina.li/forum/Smileys/default/bx.gif
Добавлено позже:И поэтому в 1990 году пользуется термином "астронавты" ?
Не понял Вас. Этот термин мог использоваться и в 1959, и в 1990 году. Почему нет?

Добавлено позже:Русские отряды в Сибири 17-18 веков это те же 50-100 человек, как правило.
В Сибири - да, а вообще-то у европейцев были гораздо более крупные армии.

Добавлено позже:Это означает,что у манси нет своего отдельного государства и как нация они не могут вести войну. Только и всего.
Здесь скорее обратная закономерность - миролюбивую нацию обычно завоевывают, и она теряет свое государство. А примеров войн с нациями, не имеющими государства, хватает. Много их на Кавказе.

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 654
  • Благодарностей: 17 294

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Благодарю уважаемую megeor за найденный ею новый материал по репрессиям манси.

Цитирование
Сегодня после дождичка сделала открытие, которое хоть и противоречит моей версии, но... свела к единому погибших 9 манси и 9 туристов. Итак
В книге памяти Тюменской области почерпнула такие сведения:  5 дек 1937 г арестованы Анямовы из  Березовского р-на рыбаки-охотники 1.Андрей Степанович  1911 г., (юрта Турпауль)  и 2. Михаил Спиридонович 1872 г., (ю. Нирус) п. Няксимволь, 3.Куриков Степан Филиппович 1892 г.р. (ю. Нирвош), 4. Самбиндаловы Василий Данилович 1877 г., п. Ювдум-Сос, а 5.Семен Ефимович 1887 г., ( ю. Яныпауль) арестовали 13 дек 1937 г. Тройка Омского УНКВД приговорила этих пятерых манси к ВМН и 21 янв 1938 г их расстреляли. Место захоронения- Ханты-Мансийск.

23-28 февраля 1938г были арестованы еще четверо Анямовых 1.Гаврил Егорович 1867 г.р. крестьянин (ю. Хурумпауль), 2. Михаил Данилович 1867 г., рыбак ( ю. Усть-Сосьвинские), 3.Николай Тимофеевич 1902 г.,крестьянин (ю. Шайтанские) и
4. Степан Викторович 1900 г., оленевод ( ю. Хурумпауль). Их расстреляли 30 марта.
 Итого погибли 9 манси, самому младшему из которых было  36 лет, старшему-70 лет. Интересно отметить, что реабилитированы все девять человек были задолго до массовых реабилитаций 90-х годов. Первых советская власть  оправдала 10 мая 1958 г., вторую группу - 7 марта 1959 г., т.е. через два дня после того, как нашли Слободина.
Судя по датам арестов - это участники казымского восстания. Того восстания, где манси была убита в том числе урожденная Ремпель.

Через несколько лет, 26 июня 1941 г., Ханты-Мансийским окружным судом к расстрелу был приговорен председатель колхоза им. Ворошилова Шешкин Василий Михайлович 1902 г., (ю. Ломбо-вож). Его реабилитировали только 24 ноября 1992 г.
Интересно, что допрошенный в ходе расследования гибели дятловцев Шешкин Константин Ефимович 1933г.р. уроженец тоже Тюменская обл., Березовский р-н, д. Ломбовож.
 Отец этого Константина в Вики числится князем, а сам он якобы служил в войсках МВД сержантом. Про него манси и держали язык за зубами- как никак, а сын вождя.

Мотив мести, так сказать, на лицо. Также  понятно, почему власти засекретили дело. Политика однако.
https://taina.li/forum/index.php?topic=10803.msg700708#msg700708

Выдвигая мотив мести за предков мы опирались только на справку об аресте Бахтиярова , однако новые данные существенно дополняют эту составляющую версии.
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml


Поблагодарили за сообщение: Helga13

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Vladimir1901, Вы призываете меня к толерантности, однако сами используете не очень то толерантное выражение "дикари" по отношению и к ныне живущему в составе РФ народу. Сведения как раз нужны для того, чтобы не смешивать в кучу названия "манси", "Ханты" , "вогулы", "остяки" и понимать кто как и когда именовался.
"Одичалые" сейчас,наверное, вполне политкорректный термин. А Уральские горы( "Каменный Пояс") та же "Стена". Дятловцы пошли в ночной дозор и стали жертвами Иных с ледяными руками. Шаман Бахтияров потом восстановил гармонию природы при помощи аммонитовой лягушки.
Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 2 024
  • Благодарностей: 2 584

  • Был вчера в 23:02

Уважаемая Дмитриевская!
odnokam, Я вам честно скажу, мне лично без разницы сколько там опор.
Неужели Вы сядете на стул без одной ножки? Или поедете в автомобиле без колеса??  :)

Есть и с одной опорой и с двумя и с шестью.
С тремя - нет.

И это ровным счетом не влияет на то , что туда  могли залезть, да хоть бы и из любопытства.
Как Вы думаете, что будет, если залезть на стол, у которого из 4 ножек осталось 3?

Если Вам показалось, что за этим сооружением не следят это Ваши личные домыслы опять же.
Если я вижу стул, у которого было 4 ножки, а осталось 3, я делаю вывод, что этот стул не используется. Если я вижу сооружение, у которого было 4 опоры, а осталось 3, я делаю вывод, что это сооружение никому не нужно.

Мне крайне трудно представить ситуацию, чтобы манси за чем либо не следили у себя дома.
На чердаке очень многих домов Вы обнаружите стул или стол без одной ножки.  :)
 
Добавлено позже:Из-за девяти  молодых безбашенных туристов , которые искали себе приключений на свою пятую точку и нашли?
Почему безбашенных? Это были образцовые члены общества.

Вы серьезно думаете что это была причина  чтобы посадить 10-15 человек и часть из них расстрелять?
А по-Вашему, если число преступников превышало 10, советская власть их отпускала с миром?  *JOKINGLY* Не беспокойтесь, лагерей и патронов хватало!

[ И это как то улучшило бы межнациональный микроклимат в этом анклаве?
Что за анклав Вы имеете в виду? Анклав - это "часть территории государства, полностью окружённая территорией другого государства".

Выдвигая мотив мести за предков мы опирались только на справку об аресте Бахтиярова , однако новые данные существенно дополняют эту составляющую версии.
О каких предках Вы пишете? Все арестованные жили в другом районе и не могли быть предками манси, упомянутых в интересующем нас уголовном деле. Шешкин родился в другом районе, но его отец не был репрессирован.

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 654
  • Благодарностей: 17 294

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

odnokam, еще раз, как количество опор может помешать любопытным  туда залезть? Ничего не будет . Ствол с зарубками прислонен для того чтобы можно было подняться. Не завалиться и не развалиться и да я пользуюсь трехногим табуретом. В быту. Только такой зануда как Вы , не полез бы, опоры бы все считал , взвешивал риски. Тьфу.  Да и чтоб осквернить захоронение не надо целиком туда залазить всем телом и ходить в нем ногами. Поднялись и заглянули, может взяли что из вещей дотянувшись руками через дверцу или отверстие. И откуда вы знаете может они его в итоге опрокинули и их за это дело точно решили наказать.

А что Вы стыдливо про  репрессированных Анямовых умолчали,  они тоже жили в другом районе? Не Вы ли мне доказывали, что они на Лозьве жили испокон века? А угодья то Анямовские были.

 "Из статьи Бушуева В.В. в "Уральском краеведе" (2016) мы узнаём, что в 1939 году из Ивделя до спецпоселения Вижай легла деревянная дорога, от которой вглубь тайги в разные стороны уходили просеки, в конце которых, по берегам рек, возводились новые лагеря. Тотальная вырубка тайги и сплав леса по рекам лозьвинского края возмутили манси. Под предводительством шамана, скрывавшегося в одной из пещер, они подняли было восстание, но безуспешно. Часть местных осталась на прежнем месте, однако, большинство юрт ушло севернее, на Северную Сосьву. Жизнь манси протекала в постоянной тревоге от угроз со стороны незваных гостей. Это говорит о том, что местные шаманы так же подвергались репрессиям. И говорить об однозначно беспроблемных отношениях местных с советской властью было бы неверно. " http://samlib.ru/s/sasha_weter/finalnoe-2docx.shtml   И не только шаманы, как выяснилось,  были наказаны.

Образцовыми членами общества они были в институте, а на каникулах в отрыве от родителей, наставников и идейных руководителей были обычными молодыми людьми , смеялись, дурачились , пели песни вполне могли освоить новое и неизведанное приключение.

Добавлено позже:
"Одичалые" сейчас,наверное, вполне политкорректный термин. А Уральские горы( "Каменный Пояс") та же "Стена". Дятловцы пошли в ночной дозор и стали жертвами Иных с ледяными руками. Шаман Бахтияров потом восстановил гармонию природы при помощи аммонитовой лягушки.
Кроме иронии... мне все время кажется, что это было нечто даже для ритуального убийства. Что то сверх значимое, с неким сверхсмыслом. Послание.
« Последнее редактирование: 03.09.18 23:49 »
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 2 024
  • Благодарностей: 2 584

  • Был вчера в 23:02

"Одичалые" сейчас,наверное, вполне политкорректный термин. А Уральские горы( "Каменный Пояс") та же "Стена". Дятловцы пошли в ночной дозор и стали жертвами Иных с ледяными руками. Шаман Бахтияров потом восстановил гармонию природы при помощи аммонитовой лягушки.
Уважаемый Дмитрий!
Они не были "одичалыми" - тот же Бахтияров учился в школе; они просто видели мир иначе, чем мы. С точки зрения шамана Бахтиярова и, видимо, всех его соплеменников, гибель группы была мистическим событием. Следователь Иванов, мне кажется, тоже пришел к мнению, что "здесь какая-то чертовщина". Был ли мистический элемент в походе с точки зрения туристов? Это сложный вопрос. След мочи рядом с Палаткой не совсем понятен с бытовой точки зрения (обычно отходят подальше, тем более, что в палатке - девушки). Но моча - одно из народных средств против нечистой силы. Григорьев пишет, что во всех рюкзаках туристов был пирит, а это, с точки зрения магии, "камень защитный, владельцев, особенно работающих на опасном производстве, имеющих профессию, связанную с риском, он бережет от опасности".

Я лично весьма рациональный человек; но жизнь научила меня ОЧЕНЬ внимательно слушать то, что говорят таежные жители. Если Бахтияров считал произошедшее на Перевале делом мистических сил - у него были на это какие-то основания.
« Последнее редактирование: 04.09.18 10:17 »

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 2 024
  • Благодарностей: 2 584

  • Был вчера в 23:02

Уважаемая Дмитриевская!
odnokam, еще раз, как количество опор может помешать любопытным  туда залезть? Ничего не будет . Ствол с зарубками прислонен для того чтобы можно было подняться.
Где Вы видите ствол с зарубками?

odnokam, еще раз, как количество опор может помешать любопытным  туда залезть? Ничего не будет . Ствол с зарубками прислонен для того чтобы можно было подняться. Не завалиться и не развалиться и да я пользуюсь трехногим табуретом. В быту. Только такой зануда как Вы , не полез бы, опоры бы все считал , взвешивал риски. Тьфу.
Это две совершенно разные вещи - куда лезу я сам и куда я ставлю священные для меня предметы. Думаю, Вы не ставите икону на свой трехногий табурет. И ни Вы, ни я не допустим, чтобы гроб дорогого нам человека стоял на столе без ножки. И манси бы не допустили. А раз допустили - значит, некому уже было следить за этой могилой на столбиках, или этот "смотритель" был абсолютно немощен.

А что Вы стыдливо про  репрессированных Анямовых умолчали,  они тоже жили в другом районе? Не Вы ли мне доказывали, что они на Лозьве жили испокон века? А угодья то Анямовские были.
Не понял Вас. Анямовы издавна жили на Лозьве. Но это не значит, что другие Анямовы не могут издавна жить в других районах! Ивановы издревле живут в Москве, но и в Киеве давно живут, и в Петербурге живут, а есть и якуты Ивановы. Надеюсь, Вы не думаете, что за репрессированного Иванова будут мстить все Ивановы из других регионов?  *JOKINGLY*

"Из статьи Бушуева В.В. в "Уральском краеведе" (2016) мы узнаём, что в 1939 году из Ивделя до спецпоселения Вижай легла деревянная дорога, от которой вглубь тайги в разные стороны уходили просеки, в конце которых, по берегам рек, возводились новые лагеря. Тотальная вырубка тайги и сплав леса по рекам лозьвинского края возмутили манси. Под предводительством шамана, скрывавшегося в одной из пещер, они подняли было восстание, но безуспешно. Часть местных осталась на прежнем месте, однако, большинство юрт ушло севернее, на Северную Сосьву. Жизнь манси протекала в постоянной тревоге от угроз со стороны незваных гостей. Это говорит о том, что местные шаманы так же подвергались репрессиям. И говорить об однозначно беспроблемных отношениях местных с советской властью было бы неверно. " http://samlib.ru/s/sasha_weter/finalnoe-2docx.shtml   И не только шаманы, как выяснилось,  были наказаны.
Я посмотрел эту странную статью Бушуева. Там нет никаких ссылок на источники, это абсолютно голословное утверждение. И сомнительное - согласно Чернецову, на Лозьве уже в 1938 оставалось очень мало манси, несколько десятков человек. Если бы большинство ушло на Северную Сосьву - на Лозьве практически никого бы не осталось. Не было бы 10-15 охотников за туристами, о которых Вы пишете. Кстати, а каким образом этим 10-15 человекам удалось так быстро собраться?

Образцовыми членами общества они были в институте, а на каникулах в отрыве от родителей, наставников и идейных руководителей были обычными молодыми людьми , смеялись, дурачились , пели песни вполне могли освоить новое и неизведанное приключение.
Чего плохого в том, чтобы смеяться, дурачиться, петь песни и искать приключения? Даже такой зануда, как я, это себе позволяет.  :)

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 654
  • Благодарностей: 17 294

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

На трехногий стол не поставлю иконы. Вообще думаю, четвертая опора это ствол большого дерева , там можно сообразить подпорку. Столб с зарубками стоит прислоненным к сооружению на переднем плане это очевидно. Так всегда делают и подобные столбы есть на других фото в теме. Здесь все это неоднократно обсуждалось и никто кроме вас в рабочем состоянии не усомнился. Вам просто надо было хоть какую нибудь малюсенькую зацепочку найти. Не убедительно, увы. Вообще. Даже смешно как-то.

С Анямовыми выворачиваться не надо. Это прямые родственники. И если у Шешкина не был расстрелян отец, это не значит, что его боль за дядю или дедушку была меньшей.

Вообще, ваши мелочные придирки уже меня утомили. Аргументов против у вас особенно нет, а препираться по ерунде я не хочу.

 Мне гораздо важнее  разобраться с этим рисунком Зины и чьи Инициалы были в  ее дневнике.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 2 024
  • Благодарностей: 2 584

  • Был вчера в 23:02

Уважаемая Дмитриевская!
На трехногий стол не поставлю иконы. Вообще думаю, четвертая опора это ствол большого дерева , там можно сообразить подпорку.
Это как?? Можно какое-нибудь фото аналогичного сооружения?

Столб с зарубками стоит прислоненным к сооружению на переднем плане это очевидно.
Если он ПРИСЛОНЕН к сооружению, на чем же держится левый передний угол?? Что, сразу два угла в воздухе висят?

Здесь все это неоднократно обсуждалось и никто кроме вас в рабочем состоянии не усомнился.
Так кликните на помощь этих "неусомнившихся", пусть они покажут четыре опоры этого сооружения.

Вам просто надо было хоть какую нибудь малюсенькую зацепочку найти. Не убедительно, увы. Вообще. Даже смешно как-то.
"От малых причин бывают весьма важные последствия".

С Анямовыми выворачиваться не надо. Это прямые родственники.
Почему Вы так решили? Все Анямовы, упомянутые в уголовном деле, родились в бассейне Лозьвы. Что, их отцы после их рождения ушли жить в Березовский район и все, как один, были там арестованы?  :)

И если у Шешкина не был расстрелян отец, это не значит, что его боль за дядю или дедушку была меньшей.
Это поэтому он заслужил в войсках МВД (которые как раз лагеря заключенных охраняют) звание сержанта (что очень непросто)?
« Последнее редактирование: 06.09.18 17:58 »

За участие в жизни форума 

Татьяна_Л


  • Сообщений: 6 323
  • Благодарностей: 4 895

  • Расположение: Самарская область

  • Была 24.11.24 03:12

Славадятлову, у меня нет законченной и логически оформленной версии.
Тема о мести манси закрыта, поэтому , если нет возражений . размещу здесь ни в коем случае не ради возобновления срадискуссии.
Её и не будет, поскольку будет ссылка на чужое мнение.
Вот здесь http://perevaldyatlova.ru/tajna-dyatlovtsev-opyat-svela-vseh-s-uma-poyavilis-novye-fakty/
приводится мнение Алексея Слепухина
" эксперт, близко знакомый с культурой манси. Врач, путешественник и директор первого на Урале этнопарка «Земля предков» Алексей Слепухин вот уже 13 лет изучает обычаи коренного народа севера. По его мнению, искать убийц дятловцев среди охотников-манси бессмысленно и бесполезно.
«Манси пытаются стать цивилизованными, но всегда остаются таежным народом, — говорит Слепухин. — Сейчас их уже мало, но в те годы манси еще широко проживали на территории Ивдельского района, держали стада оленей. Дятловцам была интересна их культура, они учили мансийские слова, готовились к встрече с ними. Для пацанов, отправившихся в поход в 1959 году, это тоже было экзотикой. Но если винить манси, сначала найдите причину, по которой манси могли бы их убить»...
(и в качестве вишенки)
"При этом эксперт оговаривается, что криминальные истории с представителями манси все же происходят (чаще всего криминал, да и в целом деградация манси связана с алкоголем и их откровенным «спаиванием» русскими — прим. ред.).  «Лично я неоднократно встречался со стариками манси — тот же деда Костя Шишкин, который однажды в тайге столкнулся с тремя и не испугался, — вспоминает Слепухин. — Закончил он криминально — отсидел восемь лет. Так что, если им надо, это они будут делать независимо ни от чего. Но и следов вы никогда не найдете».

Ещё раз - это всего лишь мнение "эксперта", дискуссия - не ко мне.
Спасибо за понимание.


Поблагодарили за сообщение: Солдат Василий