Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г.

[Дмитриевская]

Тамара Орлова, Серийный маньяк может верить в сатану и исполнить ритуал как частное, его собственное посвящение ему, которое не носит общего характера принятого у сатанистов, но тем не менее является по собственному разумению маньяка, жертвой. А так да, не надо путать языческие ритуалы и некие действия психически больных людей, страдающих отклонениями на сексуальной почве или просто одержимых манией убийства.

[Тамара Орлова]

Меня больше интересует именно в  ТГД такой момент, как "... исполняемые  политическими   вла­-
стями  для  обеспечения   здоровья   и   плодородия  людей,    живот­-
ных  и  злаков  на  их  территории...". Был ли такой момент на самом деле?

[Дмитриевская]

Меня больше интересует именно в  ТГД такой момент, как "... исполняемые  политическими   вла­-
стями  для  обеспечения   здоровья   и   плодородия  людей,    живот­-
ных  и  злаков  на  их  территории...". Был ли такой момент на самом деле?

Затрудняюсь ответить. Если бы язычество (шаманизм) являлось бы официальной государственной религией данного государства (вероятно, СССР) то такая ситуация была бы гипотетически возможна. Тэрнер пишет на примере африканских племен и стран. Но надо отметить , что как депутат тов. Куриков действительно являлся представителем  законодательной власти горсовета Ивделя. Однако, как Вы понимаете официально ,  он не мог оправлять подобный обряд.

[Тамара Орлова]

Вот официально не мог, пожалуй.
А вообще-то шаман у язычников - это своеобразный аналог православного священника? Подойдет ли шаман под такое определение, например, как  "идеолог"? А может быть просто "целитель", "медик"? 

[Дмитриевская]

Вот официально не мог, пожалуй.
А вообще-то шаман у язычников - это своеобразный аналог православного священника? Подойдет ли шаман под такое определение, например, как  "идеолог"? А может быть просто "целитель", "медик"?

С точки зрения секулярного взгляда,  разницы вообще никакой нет, и там и там служитель культа. Но Вы ведь понимаете, что любая аналогия работает до какого-то предела и не всегда  может быть абсолютно полной. Шаман несет на себе функции жреца, попутно являясь и хранителем традиционной веры и идеологом и целителем . Священник же в Христианстве является представителем одной из ступеней духовенства Церкви, которая имеет иерархию.  Священник является помощником и посредником Бога во всех Таинствах Церкви.

[axilles666]

Ну что, если я не раскрыл тайну полишинеля и не изобрел велосипед, то с кого то пол литра. "Чум" с лосиными рогами, тайна раскрыта.
У народов севера имеет ритуальное, культовое значение. Используется в двух вариантах, либо, посвящение местным духам, либо как "чистый чум" шамана для совершения ритуалов:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Добавлено позже:
Комментарий к цветному фото. Из за жутких глюков сайта не получилось дописать.
Это реконструированное средневековое городище тюльберов, народа Западной Сибири. Ритуальный чум, и, слева, помост, "тот самый" но предназначение помоста так и не выяснил. А та жердь с нанизанной тушей козла, кстати, это, непосредственно жертвенник.
Не знаю, как на счет непосредственного приношения туристов в жертву, но мотив, очень даже подходящий. Высказанный еще Продановым, он знал больше о религиозных аспектах манси, чем сказал, когда привел пример с женщиной геологом, хозяин района, все таки , поэтому так настаивал. Думаю, куча протоколов допросов манси о том что они неуинуваты, писались именно в пику преду Ивдельского горкома.

[Тамара Орлова]

Неужели тоже овраг на последнем снимке?

[Дмитриевская]

Интересно то,что коллективное сознание возвращает нас к этому чуму снова. Сейчас  найдена уникальная информация ,которая требует осмысления. Чуть позже сегодня я дополню находками других участников и попробую обобщить  важными выводами в рамках версии.

axilles666, благодарю Вас.

[Sergei_VL]

Ну что, если я не раскрыл тайну полишинеля и не изобрел велосипед, то с кого то пол литра. "Чум" с лосиными рогами, тайна раскрыта.
У народов севера имеет ритуальное, культовое значение. Используется в двух вариантах, либо, посвящение местным духам, либо как "чистый чум" шамана для совершения ритуалов:
(Ссылка на вложение)

Добавлено позже:
Комментарий к цветному фото. Из за жутких глюков сайта не получилось дописать.
Это реконструированное средневековое городище тюльберов, народа Западной Сибири. Ритуальный чум, и, слева, помост, "тот самый" но предназначение помоста так и не выяснил. А та жердь с нанизанной тушей козла, кстати, это, непосредственно жертвенник.
Не знаю, как на счет непосредственного приношения туристов в жертву, но мотив, очень даже подходящий. Высказанный еще Продановым, он знал больше о религиозных аспектах манси, чем сказал, когда привел пример с женщиной геологом, хозяин района, все таки , поэтому так настаивал. Думаю, куча протоколов допросов манси о том что они неуинуваты, писались именно в пику преду Ивдельского горкома.

Скопировал в тему про "чум". Спасибо. Предположение о посвящении культовой конструкции местным духам с возможным жертвоприношением я считаю на верном пути. Остается вопрос: не совпадение ли места гибели туристов с этим сооружением? Я считаю - нет.

Добавлено позже:

Неужели тоже овраг на последнем снимке?

А причем здесь овраг? 
Данная "конструкция" опровергает версию убийства туристов охотниками и шаманами манси. По версии - все ритуалы были проведены с туристами в качестве жертвы и на том месте, где был костер. Все атрибуты культа должны быть там. И вдруг: второе культовое сооружение в полукилометре от этого, выполненное по всем правилам и канонам, с рогами жертвенного животного. На самом деле не второе, а первое и единственное культовое сооружение манси.
Уважаемые хозяева темы так и не представили убедительных наглядных доказательств возле костра и в ручье о наличии культовых действ, все крутится вокруг домыслов о связывании и травм. Ни ветки кедра, ни костер не удалось им привязать к этому делу. На склоне же, так сказать, наглядное традиционное сооружение, использоваемое шаманами для того, чтобы умилостивить духов. Совершенно очевидно, что обряд с жертвоприношениями производился ими один раз, мало того, как показано в посте axilles666, это не простое "мы застрелили и скушали лося", а место, где было произведено камлание шамана. 

[Дмитриевская]

Sergei_VL, каким образом наличие "чума" пусть даже с камланием шамана, опровергает версию убийства туристов манси?  То есть если типа убили не возле чума, то уже это и не манси? Мне кажется, Вы крайне поверхностно знакомы с версией.  В теме достаточно указаний на мансийский след у кедра. Я их неоднократно приводила и повторяться просто сейчас не считаю нужным,,могу лишь найти ссылку на свои предыдущие сообщения. "Чум" ничего не опровергает, а лишь является еще одним доказательством как присутствия манси в районе ХЧ, так и проведения там определенных обрядов ими. Продолжение следует.

[Rubl]

"Чум" ничего не опровергает, а лишь является еще одним доказательством как присутствия манси в районе ХЧ, так и проведения там определенных обрядов ими.

Мне кажется, чум опровергает тезис о том, что на Холотчахле никого не было и быть не могло, и что это безлюдные места.

[Тамара Орлова]

" Источник: POSREDI.RU - http://posredi.ru/udmurty-narodnye-predstavleniya-o-vremeni-i-kosm
ose.html
Существовали народные представления о подходящих месте и времени для совершения ритуальных обрядов. Так, местами, где мифические силы передавались человеку, считались вершины высоких гор, глубокие пещеры, уголки девственного леса. Время ритуальной церемонии также связывалось с тем, когда мифические силы приближены к людям: ночь, период новолуния, т.е. пограничный период, когда в непрерывном времени возникали "щели".

 Обслуживались божества многочисленными жрецами, колдунами, чародеями и прочими служителями капищ и деревьев. Но особо опасными были киреметные деревья, а вход в рощи и капища Киреметя был строго ограничен даже для самих жрецов.
Овраг как пропасть между деревней и кладбищем отчетливо проявляется в похоронно-поминальных обрядах. На пути из деревни на кладбище выбирается ложбина (обычно — верховье оврага), через которую прокладывается элементарный мостик из расколотых пополам бревнышек.
Именно этот локус служит местом для выбрасывания одежды и вещей умершего, луба, на котором мыли, стружек от гроба, символических столов и стульев и т.д."
 
Это ссылка по обычаям поволжских народов.Но все языческие верования близки.В истории ГД есть и гора, и овраг, и самый высокий кедр, и разбросанные вещи, а также  и многое другое труднообъяснимое.Наверное, надо много знать об обрядах манси, причем не теорию, а что-то более приближенное к реальности. Что-то у нас одни ссылки и обобщения.Это огорчает.

[Sergei_VL]

Оффтоп (текст не по теме)

Sergei_VL, каким образом наличие "чума" пусть даже с камланием шамана, опровергает версию убийства туристов манси?  То есть если типа убили не возле чума, то уже это и не манси? Мне кажется, Вы крайне поверхностно знакомы с версией.  В теме достаточно указаний на мансийский след у кедра. Я их неоднократно приводила и повторяться просто сейчас не считаю нужным,,могу лишь найти ссылку на свои предыдущие сообщения. "Чум" ничего не опровергает, а лишь является еще одним доказательством как присутствия манси в районе ХЧ, так и проведения там определенных обрядов ими. Продолжение следует.

С версией хорошо знаком, читаю ее давно, версию "манси", а также версию Стоун и смежные тематические, про фино-угорское язычество и т.д.. Прочитал на либе полностью записи Пискаревой. Изучал мифологию сибирских народов. С версиями убийства туристов народностью манси согласиться не могу, поскольку нет убедительных фактов их участия и взаимодействия с туристами (присутствие их до или после ни о чем не говорит, важен именно момент умервщления). Во всех подобных ситуациях я склонен подозревать именно местных, поскольку сам был свидетелем попытки преступных действий местного населения по отношению к чужакам, и знаю много историй. Однако, в данной ситуации, повторюсь, оснований для подозрений не вижу.

Добавлено позже:

Оффтоп (текст не по теме)

Существовали народные представления о подходящих месте и времени для совершения ритуальных обрядов. Так, местами, где мифические силы передавались человеку, считались вершины высоких гор, глубокие пещеры, уголки девственного леса.
Время ритуальной церемонии также связывалось с тем, когда мифические силы приближены к людям: ночь, период новолуния, т.е. пограничный период, когда в непрерывном времени возникали "щели".

Совпадающие с традиционно считающимися местами обитания "снежного человека". Прибавить к этому кровавые жертвы со свежим мясом, с дымом некоторых специфических растений, подбрасываемых в огонь...
Время проведения также соответствует времени бодрствования диких людей, считающихся наделенными мистической силой.

[axilles666]

Интересно то,что коллективное сознание возвращает нас к этому чуму снова.

Так потому и возвращает, что это сооружение не вписывается в "легенду" перевала Дятлова. Мы туда не ходим, оленей там не пасем, там нет ничего, и опа, не только непонятная штука с рогами, а еще и какой то навес рядом. При чем в оф документах тупой игнор, в допросах манси так же совершенно не упоминается. И риторический вопрос к дядечке этнографу с телешоу, который рассказывает нам что манси это такие няшные мишки гамми - данное сооружение, палки с рогами (на счет навеса пока не знаю) непосредственно культовые, никакого иного предназначения не имеют, вот, вообще никакого, это в принципе неотъемлемый атрибут шаманизма, не только у манси, а убольшого количества  народов, не только севера, и этнограф не знает, совсем, совсем не знает? Это как, это что вообще? Собственно, не только чум в игноре, но и тамги, или как правильно они называются, на деревьях, их ведь тоже стараются обойти вниманием, никто, кроме родственника Анямовых, или Куриковых, уже подзабыл фамилию, в телешоу На самом деле, до того, ни разу не объяснил их значение.
Кроме игнора культовых сооружений, еще мы имеем в пользу мансийской версии тот факт что они явно путаются в показаниях, не в тех протоколах допросов где они говорят друг о друге, а в допросах русских, местных работников и служащих, скажем так, которые сообщают, что манси рассказывали им об обстоятельствах несколько по-другому. В данном случае, такая путаница, у любого работника уголовного розыска вызовет вопросы, ибо очень похоже на то что человек пытается что то скрыть и отвести от себя подозрения. Ну и опять же, обычная криминалистика, кроме манси, нахождение в тех местах других людей, социальных групп не доказано и не зафиксировано.
Еще изначально, когда вникал в тему дятловцев, тела Дорошенко и Кривонищенко навели на мысль о том что погибли они не там, туда их уже кто то принес. В общем, теперь снова вернулся к размышлениям о том что их убили вообще в другом месте. Допустим, манси увезли их в какое нибудь поселение, там избили и уморили холодом, потом вернули обратно. Но с этим сложно все. Тогда получается что Колмогорова, Дятлов и Слободин погибли первыми, у Слободина "ложе трупа", и их никуда не увозили. В общем, не знаю, не знаю.
PS По навесу, пока выяснял вопрос о культовых сооружениях с рогами, "краем глаза" попадалась инфа что это помост для погребального костра, больше выяснить ничего не удалось.

Резюме, Дмитриевская знает что я не горячий сторонник именно ритуального убийства, но, в любом случае, то что на склоне горы имеется культовое сооружение говорит о том что манси эту гору посещали, и таким образом все их рассказы о том что местные к горе не имеют никакого отношения - ложь, теперь это доказанный и неоспоримы факт, просто железяка.

[bestiarys]

Так потому и возвращает, что это сооружение не вписывается в "легенду" перевала Дятлова. Мы туда не ходим, оленей там не пасем, там нет ничего, и опа, не только непонятная штука с рогами, а еще и какой то навес рядом. При чем в оф документах тупой игнор, в допросах манси так же совершенно не упоминается. И риторический вопрос к дядечке этнографу с телешоу, который рассказывает нам что манси это такие няшные мишки гамми - данное сооружение, палки с рогами (на счет навеса пока не знаю) непосредственно культовые, никакого иного предназначения не имеют, вот, вообще никакого, это в принципе неотъемлемый атрибут шаманизма, не только у манси, а убольшого количества  народов, не только севера, и этнограф не знает, совсем, совсем не знает? Это как, это что вообще? Собственно, не только чум в игноре, но и тамги, или как правильно они называются, на деревьях, их ведь тоже стараются обойти вниманием, никто, кроме родственника Анямовых, или Куриковых, уже подзабыл фамилию, в телешоу На самом деле, до того, ни разу не объяснил их значение.
Кроме игнора культовых сооружений, еще мы имеем в пользу мансийской версии тот факт что они явно путаются в показаниях, не в тех протоколах допросов где они говорят друг о друге, а в допросах русских, местных работников и служащих, скажем так, которые сообщают, что манси рассказывали им об обстоятельствах несколько по-другому. В данном случае, такая путаница, у любого работника уголовного розыска вызовет вопросы, ибо очень похоже на то что человек пытается что то скрыть и отвести от себя подозрения. Ну и опять же, обычная криминалистика, кроме манси, нахождение в тех местах других людей, социальных групп не доказано и не зафиксировано.
Еще изначально, когда вникал в тему дятловцев, тела Дорошенко и Кривонищенко навели на мысль о том что погибли они не там, туда их уже кто то принес. В общем, теперь снова вернулся к размышлениям о том что их убили вообще в другом месте. Допустим, манси увезли их в какое нибудь поселение, там избили и уморили холодом, потом вернули обратно. Но с этим сложно все. Тогда получается что Колмогорова, Дятлов и Слободин погибли первыми, у Слободина "ложе трупа", и их никуда не увозили. В общем, не знаю, не знаю.
PS По навесу, пока выяснял вопрос о культовых сооружениях с рогами, "краем глаза" попадалась инфа что это помост для погребального костра, больше выяснить ничего не удалось.

Резюме, Дмитриевская знает что я не горячий сторонник именно ритуального убийства, но, в любом случае, то что на склоне горы имеется культовое сооружение говорит о том что манси эту гору посещали, и таким образом все их рассказы о том что местные к горе не имеют никакого отношения - ложь, теперь это доказанный и неоспоримы факт, просто железяка.

Всем доброго дня! Поскольку вопросы, обсуждаемые в этой ветке, частично имеют отношение к области моих научных интересов, то относительно имеющихся архитектурных объектов и всего пространства вокруг места трагедии мне бы хотелось дать некоторые пояснения.
Во-первых, утверждение, что если архитектурный объект находится на некотором расстоянии от места нахождения тел, даже если то расстояние значительно, то он не имеет к телам  и трагедии никакого отношения, безосновательно, поскольку любой архитектурный объект, даже если это просто воткнутая в землю палка ( Умберто Эко "пространство вокруг палки"),  возводится  целесообразно, то есть согласно некоторой цели, главнейшая из которых создания пространства наполненного смыслами, культурными, социальными, сакральными, духовными и тд. Если объект или совокупность объектов есть, то с уверенностью можно сказать, что на данной территории представлена смысловая сфера конкретного народа, его своеобразный микрокосм. Если  объекты по внешней свой морфологии и  облику имеют сакральный характер, то можно заподозрить, что они представляют собой внешнее выражение сакральных смыслов, следовательно, если тела и вещи находятся на этой территории, то исключить сакральную и религиозную компоненту в самом их присутствии и виде нельзя, более того, можно заподозрить, что именно она играет главную роль в их нахождении и расположении.
Во-вторых, само наличие сооружений вовсе не предусматривает их утилитарное использование. Как греческий храм ставился для того, чтобы зафиксировать материально, можно сказать "телесно", наличие бога в конкретном месте, можно сказать "привязать" божественную сущность к конкретной точке ( М.Хайдеггер "Исток художественного творения"), так и возведение сооружений любым другим народом может ставить своей целью установление при помощи них особого статуса пространства, связывающего реальность бытия и инобытие... постоянное или временное, событийное.
В-третьих, любой народ (человек, группа) фиксирует свое присутствие на территории внешними знаками, тем самым он фиксирует свое присутствие на территории, свой порядок ее использования, свое социально-культурное лицо, свои физические способности и данные. Чьи внешние проявления присутствуют на территории события, тот по логике  и имеет отношение к событию. Извините, то через призму генезиса архитектурного пространства, именно мансийский след кажется самым вероятным...

[Дмитриевская]

axilles666, я уже систематизировала последнюю часть. Там будет все и по трупам тоже, с фото. Ничего нет сложного если мыслить в русле обряда.

А теперь по "чуму". Андросов в разговоре с Майей Пискаревой, указывает на это место как на ЖЕРТВЕННОЕ МЕСТО МАНСИ.

А вот что говорит свидетель Григорьев:" М.Д. - Геннадий Константинович, расскажите пожалуйста о поисках группы Дятлова в 1959 году, где и Вы принимали участие?
Г.Г.К. – Столько лет прошло. Помню, что ураганы в ту зиму были страшные, да такие, что даже для местных манси редкость. Манси… Они рассказывали мне, что гора – то у них, где нашли палатку, священная была, они молились там внизу. Молебное место у горы было не таким, как мы представляем, в виде капища с идолами, а просто место."

Но все забывают сейчас , что это не просто МЕСТО гора ХЧ, это ГОРА МЕРТВЫХ. Многие думают успокоенные отговорками манси, что это просто голое место, где ничего не растет. Но это же очевидная ложь. Гора выглядит точно также как и остальные горы в округе и растет на ней не более и не менее чем везде.. НО! на саму гору манси стараются не подниматься, туда и на поисках ходит только шаман Куриков и хранитель Анямов.

МЕСТО ВНИЗУ, о котором говорит Григорьев посвящено с наибольшей вероятностью БОГУ СМЕРТИ КУЛЬ ОТЫРУ, возможно там  когда-то могло быть и кладбище. А "ЧУМ" этот ОБРЯДОВЫЙ, ГДЕ КАМЛАЛ ШАМАН стоит на границе  между тайгой и горной тундрой - миром живых и миром мертвых, вот и установили на этой границе  чум, для тех кто отправляется в мир мертвых из мира живых. Возможно  это поминальный чум, жертвенный, тем кто пересек границу жизни. А хорей для проезда в мир мертвых самому шаману.

https://www.youtube.com/watch?v=fO3pA6265Gc

Нганасаны. Последние из шаманского рода Нгамтусо | Редкие люди

[axilles666]

axilles666, я уже систематизировала последнюю часть. Там будет все и по трупам тоже, с фото. Ничего нет сложного если мыслить в русле обряда.

А теперь по "чуму". Андросов в разговоре с Майей Пискаревой, указывает на это место как на ЖЕРТВЕННОЕ МЕСТО МАНСИ.

А вот что говорит свидетель Григорьев:" М.Д. - Геннадий Константинович, расскажите пожалуйста о поисках группы Дятлова в 1959 году, где и Вы принимали участие?
Г.Г.К. – Столько лет прошло. Помню, что ураганы в ту зиму были страшные, да такие, что даже для местных манси редкость. Манси… Они рассказывали мне, что гора – то у них, где нашли палатку, священная была, они молились там внизу. Молебное место у горы было не таким, как мы представляем, в виде капища с идолами, а просто место."

Но все забывают сейчас , что это не просто МЕСТО гора ХЧ, это ГОРА МЕРТВЫХ. Многие думают успокоенные отговорками манси, что это просто голое место, где ничего не растет. Но это же очевидная ложь. Гора выглядит точно также как и остальные горы в округе и растет на ней не более и не менее чем везде.. НО! на саму гору манси стараются не подниматься, туда и на поисках ходит только шаман Куриков и хранитель Анямов.

МЕСТО ВНИЗУ, о котором говорит Григорьев посвящено с наибольшей вероятностью БОГУ СМЕРТИ КУЛЬ ОТЫРУ, возможно там  когда-то могло быть и кладбище. А "ЧУМ" этот ОБРЯДОВЫЙ, ГДЕ КАМЛАЛ ШАМАН стоит на границе  между тайгой и горной тундрой - миром живых и миром мертвых, вот и установили на этой границе  чум, для тех кто отправляется в мир мертвых из мира живых. Возможно  это поминальный чум, жертвенный, тем кто пересек границу жизни. А хорей для проезда в мир мертвых самому шаману.

https://www.youtube.com/watch?v=fO3pA6265Gc

Нганасаны. Последние из шаманского рода Нгамтусо | Редкие люди

[Дмитриевская]

Дорогая Тамара Орлова, да, у нас только ссылки , аналогии и обобщения. Манси не склонны открывать свою сакральную жизнь. В одной из мансийских групп ВК нашим единомышленником был задан вопрос по этому чуму. Ответ был знаете какой? Что это просто дрова (!!!) до тех пор пока человек не показал что он вообще-то в теме и сам по национальности относится к этой группе народов. После этого сказали, что это священный чум. Даже этнографам крайне трудно найти информаторов и проводников к священным местам, и уж точно в долину мертвых их не поведут.

Посмотрите этот новостной сюжет

https://www.youtube.com/watch?v=_QI3bk6eHMw

Коренные жители Югры отстаивают неприкосновенность Шаман-горы

 Видеоматериалы выложены участниками группы ВК  https://vk.com/club168456502

Добавлено позже:
bestiarys,  Да у манси  окружающее пространство , разумеется, устроено не хаотично, они мыслят в концепции вертикального и горизонтального мифологического строения мира и это имеет выражение в окружающем пространстве.  Все предметы расположены в соответствии со своим назначением и имеют четкое разделение на культовые и бытовые.

Добавлено позже:
axilles666,

Схема у меня конечно же есть. Что касается праздников да просматривается некое совпадение с языческим кельтским праздником 1 февраля Имболк, когда зима подходит к концу. Но я бы не стала эту тему педалировать. Мы об этом тоже писали. Манси не подгадывали убийство туристов ни к затмениям луны , ни к праздникам. Если бы они нарушили покой священного места в любой другой день и вошли в конфликт с местными, их убили бы точно также и провели бы умилостивительный ритуал.  Однако, кто хочет искать совпадения , почему нет? Читайте все вопросы, что вы задаете, на них в теме ответы уже давно есть.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[axilles666]

Дмитриевская
Надписи слишком мелкие, вообще не разобрать. Стрелкой можете?)) Нет, не нужно, разобрал.

[Дмитриевская]

axilles666, Чум обозначен красными буквами на желтой линии леса справа. Я специально выделять не готова сейчас.

[Sergei_VL]

Очень наглядная схема, видно, что ЧУМ находится в непосредственной близости и связан как-то с трагедией ГД.
Черным, насколько я помню, обозначенная Хельгой цепочка следов СЧ?

[axilles666]

bestiarys

Так оно и с криминалистической точки зрения, сооружения существуют и делай с ними что хочешь, никого не волнует, оно не вписывается в твои представления об окружающем мире, или шпионскую версию.
1. Манси, ближайшие жители.
2. Наличие в той местности каких либо рабочих, геологов, маловероятно.
3. Какой-никакой реальный мотив есть (религиозный). В отличии от других версий где притянутые уши уже опухли.
4. 2 живых, так сказать, свидетельства, указывающие на подозреваемых. В 3-й части "Чисто мансийское убийство" Пискаревой, женщина рассказывает что в детстве слышала разговор о том что "Это Сашка их убил". И на ютубе свидетельство, уже не помню, то ли он геолог, то ли рабочий  какой то, которому пьяный манси хвастался что это они их убили, за то что те зашли на священное место. Да, можно скпетически отнестись к последнему рассказу, но у других и такого нет.
5. Явная ложь манси, о том что они к горе отношения не имеют, туда не ходят и не охотятся.
6. Путаница и противоречия, вызывающие подозрения, в рассказах о том что они делали, и где находились в первых числах февраля 1959 года.

[andaar]

Дорогая Тамара Орлова, да, у нас только ссылки , аналогии и обобщения. Манси не склонны открывать свою сакральную жизнь. В одной из мансийских групп ВК нашим единомышленником был задан вопрос по этому чуму. Ответ был знаете какой? Что это просто дрова (!!!) до тех пор пока человек не показал что он вообще-то в теме и сам по национальности относится к этой группе народов. После этого сказали, что это священный чум. Даже этнографам крайне трудно найти информаторов и проводников к священным местам, и уж точно в долину мертвых их не поведут.

Посмотрите этот новостной сюжет

https://www.youtube.com/watch?v=_QI3bk6eHMw

Коренные жители Югры отстаивают неприкосновенность Шаман-горы

 Видеоматериалы выложены участниками группы ВК  https://vk.com/club168456502

Добавлено позже:
bestiarys,  Да у манси  окружающее пространство , разумеется, устроено не хаотично, они мыслят в концепции вертикального и горизонтального мифологического строения мира и это имеет выражение в окружающем пространстве.  Все предметы расположены в соответствии со своим назначением и имеют четкое разделение на культовые и бытовые.

Добавлено позже:
axilles666,

Схема у меня конечно же есть. Что касается праздников да просматривается некое совпадение с языческим кельтским праздником 1 февраля Имболк, когда зима подходит к концу. Но я бы не стала эту тему педалировать. Мы об этом тоже писали. Манси не подгадывали убийство туристов ни к затмениям луны , ни к праздникам. Если бы они нарушили покой священного места в любой другой день и вошли в конфликт с местными, их убили бы точно также и провели бы умилостивительный ритуал.  Однако, кто хочет искать совпадения , почему нет? Читайте все вопросы, что вы задаете, на них в теме ответы уже давно есть.

(Ссылка на вложение)

Дмитриевская (простите не знаю имени),могли ли вы для меня, полу-новичка, пояснить так в чем заключалась вина туристов перед манси,за что они их так (хочется услышать вашу версию или если она уже была озвучена,подсказать где с ней можно ознакомиться)заранее благодарю,с уважением andaar

[Дмитриевская]

Дмитриевская (простите не знаю имени),могли ли вы для меня, полу-новичка, пояснить так в чем заключалась вина туристов перед манси,за что они их так (хочется услышать вашу версию или если она уже была озвучена,подсказать где с ней можно ознакомиться)заранее благодарю,с уважением andaar

andaar Прошу пожаловать в заглавие темы. Версия вынесена туда. https://taina.li/forum/index.php?topic=1043.msg23676#msg23676

[andaar]

andaar Прошу пожаловать в заглавие темы. Версия вынесена туда. https://taina.li/forum/index.php?topic=1043.msg23676#msg23676

спасибо за подсказку,только момент один для уточнения,вы описали свою версию еще в 2013 году,спустя несколько лет,какие-нибудь корректировки возможны или смело можно читать оригинал 2013 года?

[Дмитриевская]

спасибо за подсказку,только момент один для уточнения,вы описали свою версию еще в 2013 году,спустя несколько лет,какие-нибудь корректировки возможны или смело можно читать оригинал 2013 года?

Работа над версией началась с темы Манси, потом оформилась в статьи, которые для удобства вынесены в заголовок. Поправки вносились вплоть до 2018 г. Читайте смело.

[axilles666]

axilles666, я уже систематизировала последнюю часть. Там будет все и по трупам тоже, с фото.

Где опубликуете, на самлибе, или здесь?

[Дмитриевская]

Где опубликуете, на самлибе, или здесь?

И там и здесь. Думаю, Sergei_VL будет доволен. Не все пока я выкладываю в том виде как ему бы хотелось, от этого и ощущение, что события у кедра не проработаны.

[bestiarys]

Так оно и с криминалистической точки зрения, сооружения существуют и делай с ними что хочешь, никого не волнует, оно не вписывается в твои представления об окружающем мире, или шпионскую версию.
1. Манси, ближайшие жители.
2. Наличие в той местности каких либо рабочих, геологов, маловероятно.
3. Какой-никакой реальный мотив есть (религиозный). В отличии от других версий где притянутые уши уже опухли.
4. 2 живых, так сказать, свидетельства, указывающие на подозреваемых. В 3-й части "Чисто мансийское убийство" Пискаревой, женщина рассказывает что в детстве слышала разговор о том что "Это Сашка их убил". И на ютубе свидетельство, уже не помню, то ли он геолог, то ли рабочий  какой то, которому пьяный манси хвастался что это они их убили, за то что те зашли на священное место. Да, можно скпетически отнестись к последнему рассказу, но у других и такого нет.
5. Явная ложь манси, о том что они к горе отношения не имеют, туда не ходят и не охотятся.
6. Путаница и противоречия, вызывающие подозрения, в рассказах о том что они делали, и где находились в первых числах февраля 1959 года.

Относительно пункта 5.
Даже у самых примитивных народов, находящихся на самой ранней стадии первобытности,   крайне редко встречаются места с особым сакральным статусом не имеющие внешних, рукотворных знаков достоверности, так называемая "пространство-идея", когда идея есть, она приписывается территории, а рукотворных знаков нет. Как правило, это места которые имеют явно выраженные выразительные формы природного происхождения. Если таких форм нет, то любое сакральное место обязательно стремится обзавестись "знаком достоверности", рукотворной формой, фиксирующей ее особый статус. При этом  эти знаки выступают как соотнесение со смыслом, идеей. Если есть знак - значит есть сакральное место. Если знак манси, то и место сакральное для манси. При этом сами представители народа во внешнем диалоге могут утверждать что угодно... Ведь не крест же там стоит, и не рунический знак.
Есть еще два момента с этим связанные... Первое. Для народов не земледельческих, ведущих полукочевой образ жизни, живущих скотоводством, как правило внешняя фиксирующая форма редко поднимается именно выше "знака", то есть внешнего обозначения и у которого очень богатый и глубокий смысл приписывается очень скудному внешнему выражению. Он может представлять собой нечто такое, что несведующий человек вообще не примет за сакральный знак или посчитает кучей мусора, случайным нагромождением, охотничьим объектом и тп. Именно поэтому идентификация таких пространственных сакральных знаков затруднена. Второе, это особый статус могил для кочевых ( или иных не оседлых) народов. Его отметил еще Геродот, приводя ответ Дарию скифа Идантирса (IV, 127.). Вот один из вариантов перевода "... У нас нет ни городов, ни возделанной земли, и боязнь, что они буду захвачены и разорены, не заставляет нас скорее вступать с вами в сражение. Если же тебе нужно во что бы то ни стало спешно вступить в битву, то у нас есть отчие могилы136. (3) Попробуйте найти их и попытайтесь разрушить, и тогда вы узнаете, будем ли мы сражаться из-за могил или не будем." ( приведено здесь http://ruhistor.ru/istochniki_ant_008.html ) Могилы
 для кочевых народов, народов не строящих города, фактически выступают как основной топоментальный знак, знак отождествления с пространством, привязки к пространству, пространственной целостности народа на ментальном уровне. И поэтому особо значимы. Нарушение покоя могилы - это, фактически, нарушение мироздания в сознании представителя кочевого народа. Не думаю, что у манси как-то иначе... Такое действие безусловно должно было повлечь за собой наказание виновных, которое воспринималось бы как восстановление топоментального статуса народа и носило характер ритуального действия.
 

[Дмитриевская]

bestiarys, вас читать одно удовольствие!