Карниз над ручьем

[alexsandrovna]

А может быть не серого вещества , а фактов ? Следствие оперирует именно ими - даже если рядом были подобные карнизы , как следователь и судмедэксперт могли оценить их опасность ? Они что видели такие травмы ? Тела под снегом - ничего не докажешь Кстати о снеге как вышло , что над телами он недифференцирован, а над настилом наоборот - имеет высокую степень расслоения ?

Это и может быть свидетельством обрушения. Конечно, если бы кто-то засыпал трупы, то снег тоже не был бы дифференцирован, но не так утрамбован. На фотографиях снег над трупами выглядит глыбой.
Кстати, хотелось бы добавить по поводу сравнения кг ваты с кг железа. (Вьетнамка, кажется, в каком-то топике приводила сравнение). Масса тела - не единственная характеристика. На схему травмирования большее влияние оказывает плотность вещества. Кг ваты не убьешь ни при каких условиях (разве что задохнуться можно). А кг железа - легко. Поэтому однозначно по поводу травм под завалом ничего сказать нельзя. Во-первых мы не знаем плотность снега на тот момент и его структуру. Может кому-то досталась ледяная глыба, а кому-то пушистый снежок.

[ВэйС]

Резонно, тем более, что и форма карниза неизвестна.

[Helga]

А какая масса снега могла быть над Дубининой ? Я лично таких расчетов не приводил , и никому не рекомендую . Просто от того , что не знаю, а гадать не хочу.

такая, что сломала ребра по трём линиям.
Вроде бы вычисляли исходя из полутораметровой толщины карниза при плотности снега  0,6? Или этот снег куда-то делся?

[ВэйС]

А площадь фронта ? А угол падения фронта ?

[Поручик]

После травмирования она находилась в сознании (мозг не поврежден) и могла жить как минимум 10 минут.

Однако есть сомнения...

Разворачиваемый текст

Кожные покровы лица желтоватоскоричневого цвета, мягкие ткани в области надбровных дуг, на переносице, глазницах и левой височно-скуловой области отсутствуют с обнажением костей лицевого черепа. Орбиты зияют, глазные яблоки отсутствуют. Кости спинки носа целы, хрящи носа сплющены. Отсутствие мягких тканей верхней губы справа с истончением ее краев и обнажением альвеолярного края верхней челюсти и зубов.

Там, где есть повреждения, там быстрее и разлагаются ткани. Обратите внимание - подбородок хорошо сохранился. Можно лишь предполагать, что в указанных в акте местах изменениий тканей лица возможно были гематомы, что могло привести к СГМ, возможно и с потерей сознания.

А какая масса снега могла быть над Дубининой ? Я лично таких расчетов не приводил , и никому не рекомендую . Просто от того , что не знаю, а гадать не хочу. О следующих факторах :
 1. Положение тела потерпевшей изначально к фронту обвала.
 2. То же , но после воздействия.
 3. Точную форму карниза.
 4. Формы карниза в момент падения и  оседания.

Однозначно можно предположить одно - если допустить версию с обвалом, то поднятые руки могли означать, что от толчка сзади массой снега и до столкновения с выступающим препятствием она преодолела такое расстояние, за которое успела инстинктивно поднять руки. После удара о травмирующую поверхность руки наоборот будут инстинктивно прижиматься к телу, а то положение рук, в котором ее нашли говорит скорее о потере сознания.
Однако здесь еще не учитывается положение ТП, что вообще вводит в недоразумение.

[alexsandrovna]

Возможно даже был прикушен язык, поэтому он и разложился в первую очередь.

[Поручик]

Возможно даже был прикушен язык, поэтому он и разложился в первую очередь.

Возможно, но отсутствие языка я думаю было немного по другому сценарию.

[alexsandrovna]

Возможно, но отсутствие языка я думаю было немного по другому сценарию.

Надеюсь, не вырывание.

[Поручик]

Надеюсь, не вырывание.

В некотором смысле да.
Наверное многие из нас, если не все, пробовали такой деликатес, как говяжий язык. Это довольно плотная мышца из нескольких слоев, которая вряд ли могла за это время полностью разложиться. А вот отсечься поисковым зондом, мне кажется у него было больше шансов.
http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=398&p=14#p33920

[Егений]

[quote  ]Helga
Речь не об отпечатках обуви , а о переломах -не только в месте удара, но и в месте опоры.[/quote]Человек лежит на спине ... и клетка вопринимает (поглощает) всю силу  ... что же по вашему должен поломатся позвоночник если воздействие происходит на грудную клетку?  ... не очень понятно, или Вы подразумеваете что должны быть повреждены ребра у основании рядом с позвоночником ?

[Соната]

сложно говорить о каких - либо позах в которых находились пострадавшие : на корточках - оптимальный вариант. Но ! Может к тому моменту они уже были утомлены и просто сидели ? А может наоборот : зашли под карниз погреться и передохнуть - и соответственно стояли . Тут возможны только предположения .

Вы бы зашли под карниз погреться?

[ВэйС]

А окажись я в подобных условиях - что прикажете делать ? Гипотермия - штука опасная. К тому же не факт, что на тот момент люди могли оценивать истинную опасность : видимость была плохая .

[medgaz]

Вы бы зашли под карниз погреться?

Честно говоря, это вообще не аргумент. Если бы все люди соблюдали даже элементарные правила техники безопасности, скольких бы трагедий можно было избежать... А тут в самом деле перед дятловцами стояла простая дилемма  - или тупо замерзнуть, или рискнуть, но попытаться спастись.

[Егений]

А окажись я в подобных условиях - что прикажете делать ? Гипотермия - штука опасная. К тому же не факт, что на тот момент люди могли оценивать истинную опасность : видимость была плохая .

В темноте и в носках )) Вы бы начали немедленно по прибытии в зону леса искать, даже на ощупь место для костра (наиболее защищённое от ветра), и дрова и лапник для настила, а нелазать по ручью наверняка по пояс в снегу, в надежде что там будет тепелее...  возможно что даже и перебиратся через ручей не стали бы..   Так? ))

[Соната]

При чем здесь аргумент или не аргумент? Ваши предположения тоже не аргумент.
Я просто хочу понять насколько опытные были туристы. То что им приписывали установку палатки в лавиноопасном месте мы уже проходили.
Давайте спросим у ныне здравствующих поисковиков что они знали о всяческих "архитектурных сооружениях" из снега. Опасались их или рисковали или вообще игнорировали на авось?

Добавлено позже:

Гипотермия - штука опасная. К тому же не факт, что на тот момент люди могли оценивать истинную опасность : видимость была плохая .

тогда почему не на настиле спасались от гипотермии?

[medgaz]

Я просто хочу понять насколько опытные были туристы. То что им приписывали установку палатки в лавиноопасном месте мы уже проходили.

Да шут с ней, с лавиноопасностью, попробуйте о ней забыть, тем более что лавин, скорее всего, там и не было никаких. Место установки палатки было опасным прежде всего по ветру, и об этом недвусмысленно передал в радиограмме Масленников. Нельзя было там ставить палатку, тем более при текущих погодных условиях. Разве что в случае какого-то форсмажора типа травмы, да и в этом случае лучше было бы спуститься любой ценой.   

Насколько они были опытными именно в  зимних походах, можно без труда понять, прочитав их дневники, но это к данной теме не относится. Скажу только, что у большинства  из них, в том  числе у руководителя, было максимум 2-3 зимы, чтобы набраться какого-никакого опыта.

[Helga]

А угол падения фронта ?

Карниз падал не вертикально?  А какая сила отклоняла от вертикали?

А площадь фронта ?

форма карниза неизвестна.

Ну вот... Когда надо набрать тонны веса - площадь вы легко находите. Когда надо объяснять, как погребённые под этими тоннами люди меняли положение тела - вы как-то сразу всё теряете.

Масса снега -может сломать грудную клетку по 3-м линиям, однако -не препятствует тому, что с раненная с такой травмой  -смогла переместить руки под названной массой снега, никуда с её тела не исчезнувшей
Опять же травмы... Люда получает травму гр клетки, но кости лица - получившие совершенно аналогичное воздействие -целы...
О том, что под ногами ребят были голые камни -я вообще стараюсь не вспоминать...
Ну - не возможно такое, это и есть лихая фантастика, порождённая желанием "впихнуть невпихуемое".

Водораздел нашей "фантастики": одни начинают из "подручных материалов": ветер, скалы и снег -создавать некие фантастические, невозможные в природе конструкции, сочетающие в себе некие несочетаемые свойства, другие - понимая, что мичуринские методы тут невозможны - ищут разнообразные внешние воздействия.

Лично мне -не понятно, почему надо создавать то, чего не может быть в природе и логике (полутораметровый снежный карниз над голыми камнями, на которых сидят в воде ручья ребята), вместо того, чтобы  подумать, какие предметы и явления могли там  оказаться или произойти.

Человек лежит на спине ... и клетка воспринимает (поглощает) всю силу  ... что же по вашему должен поломаться позвоночник если воздействие происходит на грудную клетку?  ... не очень понятно, или Вы подразумеваете что должны быть повреждены ребра у основании рядом с позвоночником ?

Это несколько объясняли, с подробными рисунками и пояснениями о сгибательных и разгибательных переломах рёбер (рядом с позвоночником).

Вы бы зашли под карниз погреться?

Соната, там не может образоваться карниз, под который можно зайти.  Вырыть нору и заползти -можно... Только такой карниз "упадать" с высоты не сможет...

[Lanina]

Люда получает травму гр клетки, но кости лица - получившие совершенно аналогичное воздействие -целы...

Разве вам такие случаи не известны?
Или попавшие под лавину, обвал, завал,... обязательно ломают себе все, начиная носа и заканчивая позвоночником?
При лавинах переломы могут быть в разных местах, как единичные, так и множественные.
Буянов достаточно примеров на "перевале" приводил. Их не нужно сюда переносить?

О том, что под ногами ребят были голые камни -я вообще стараюсь не вспоминать... Ну - не возможно такое, это и есть лихая фантастика, порождённая желанием "впихнуть невпихуемое".

Разве в ручье, на том месте, где нашли трупы нет камней?

Добавлено позже:

Соната, там не может образоваться карниз, под который можно зайти.  Вырыть нору и заползти -можно... Только такой карниз "упадать" с высоты не сможет...

Согласна.
Если, допустим, в ручье образовался карниз, то высота его могла быть небольшой, а следовательно и объема снега будет немного. Снежный карниз, падающий  с высоты 1-2м мог просто хорошо придавить, подмять под собой, но не поломать ребра.
Вот если бы карниз поднять на метров 10 хотя бы... Тогда можно было бы предположить переломы от падения карниза.

В той местности и при тех условиях возможен только снежный оползень.

Добавлено позже:
ВэйС link, чтобы дать заключение о причине гибели человека, судмедэксперту важно знать все обстоятельства, при которых человек погиб.
Возрожденный этих обстоятельств не знал, но заключение по травмам кое-какое дал.
Пойдем теперь от обратного.
У нас есть заключение смэ, я составила описание событий, фактически обстоятельства гибели, как я их вижу http://taina.li/forum/index.php?topic=2081.msg72154#msg72154.
Вопрос - есть ли противоречия между смэ и описанными мной обстоятельствами?

Темы химического вещества и возможной его доставки, а так же существования техники не касаюсь.

[ВэйС]

Специально для Саши Ветра : Ваши бредовые  посты о " Себе любимом ", то есть Саша - тренер Сп. Н, , Ветер - тяжелоатлет , Саша Ветер - парашютист , " Я - Трижды Герой Мира " будут удалятся без сожаления.

[Helga]

Разве вам такие случаи не известны?
Или попавшие под лавину, обвал, завал,... обязательно ломают себе все, начиная носа и заканчивая позвоночником?
При лавинах переломы могут быть в разных местах, как единичные, так и множественные.
Буянов достаточно примеров на "перевале" приводил. Их не нужно сюда переносить?

А перенесите, мы и сравним -лавину и предлагаемое обрушение карниза на Люду, лежащую ЛИЦОМ на камне.

Разве в ручье, на том месте, где нашли трупы нет камней?

Вы - в своём репертуаре   вольно обращаетесь с чужими текстами.

карниз над голыми камнями,

[Lanina]

Вы...   вольно обращаетесь с чужими текстами.

Поясните тогда что вы имели в виду, когда писали:

Масса снега -может сломать грудную клетку по 3-м линиям, однако -не препятствует тому, что с раненная с такой травмой  -смогла переместить руки под названной массой снега, никуда с её тела не исчезнувшейОпять же травмы... Люда получает травму гр клетки, но кости лица - получившие совершенно аналогичное воздействие -целы...О том, что под ногами ребят были голые камни -я вообще стараюсь не вспоминать... Ну - не возможно такое, это и есть лихая фантастика, порождённая желанием "впихнуть невпихуемое".

Helga, если я не права, простите, но написано так, что вы не согласны с тем, что под ногами в ручье есть голые камни.

А перенесите, мы и сравним -лавину и предлагаемое обрушение карниза на Люду, лежащую ЛИЦОМ на камне.

Да не суть важно. Пусть даже обвал потолка.
http://newsper.net/ru/article/region/3/theme/18?id=1507287&date=2012-10-29

В Черкасской обл. на оператор котельной упал потолок
14-43 // 29.10.2012 // Происшествия
 В г.Каменка Черкасской области в помещении котельной на территории Машиностроительного завода 26 октября обвалилась часть потолка. Под обвал попал оператор котельной.  В результате происшествия 66-летний мужчина получил травму головы и переломы 2 ребер.

Не понимаю, что вы утверждаете? Что при обвалах, завалах, лавинах, оползнях... ломаются сразу все кости?

[medgaz]

то, чего не может быть в природе и логике (полутораметровый снежный карниз над голыми камнями, на которых сидят в воде ручья ребята)

А почему, собственно, этого не может быть? Людей нашли на камнях, снега под телами не было. Это ведь факт, правда? То есть либо ручей к тому времени  был еще не покрыт снегом, либо люди находись в укрытии, либо провалились в яму-ловушку. Ни один из этих вариантов исключить нельзя.  А что именно там случилось - обрушение карниза, локальный оползень, падение в яму - доказать не представляется возможным. Но и в природе, и тем более в логике такое бывает. Попытайтесь  взглянуть на ситуацию непредвзято. Если получится, конечно.

[Lanina]

А что именно там случилось - обрушение карниза, локальный оползень, падение в яму - доказать не представляется возможным.

Доказать возможно.

[Helga]

Helga, если я не права, простите, но написано так, что вы не согласны с тем, что под ногами в ручье есть голые камни.

Именно так! в ручье - камни были под слоем снегаСлой снега - был демпфером.
 Промоины - образуются только в широких местах, где ручей разливается метра на полтора и такую ширину снег перемести не может. 
 Далее -по травмам от обвала потолков, карнизов и прочих плоских плит. Хотелось бы  знать, какая "часть потолка" задела оператора, и в какой позе он находился в этот момент (сидел, сидел облокотившись на стол, стоял...)Было бы очень показательно для "обрушения карниза".

[medgaz]

в ручье - камни были под слоем снега

Далеко не факт. На зимних фотках тех мест полно незамерзших зимой ручьев с голыми камнями.

[Lanina]

Именно так! в ручье - камни были под слоем снегаСлой снега - был демпфером.

Чем докажете это утверждение?

[Helga]

Не понимаю, что вы утверждаете? Что при обвалах, завалах, лавинах, оползнях... ломаются сразу все кости?

Я УТВЕРЖДАЮ, что коли Люда лежит лицом на камне, то при ударе снежным карнизом кости лицевой части не могли не пострадать.

[Lanina]

Далеко не факт. На зимних фотках тех мест полно незамерзших зимой ручьев с голыми камнями.

medgaz, не торопитесь, дайте возможность Helgе доказать свое утверждение.

[Helga]

Далеко не факт. На зимних фотках тех мест полно незамерзших зимой ручьев с голыми камнями.

Давайте мы их РАССМОТРИМ!
 Я несколько раз написала, что промоины образуются в местах, где ширина ручья (водного зеркала) более полутора метров. На более узких участках - снег переметает незамерзающий ручей. У нас презентуется полутораметровый карниз наверху и... полное отсутствие снега внизу?
 На 1-м ручье такое место есть только в районе самого устья, когда п1-й ручей течёт по ШИРОКОЙ долине притока. Но - там нет водопадов. -там совсем плоский участок

[Lanina]

Давайте мы их РАССМОТРИМ!
 Я несколько раз написала, что промоины образуются в местах, где ширина ручья (водного зеркала) более полутора метров. На более узких участках - снег переметает незамерзающий ручей. У нас презентуется полутораметровый карниз наверху и... полное отсутствие снега внизу?
 На 1-м ручье такое место есть только в районе самого устья, когда п1-й ручей течёт по ШИРОКОЙ долине притока. Но - там нет водопадов. -там совсем плоский участок

Надеюсь, вы видели видовые съёмки с комментариями А.Алексеенкова:

<a href="http://youtu.be/I_f_F1zTjSw" target="_blank" class="aeva_link bbc_link new_win">http://youtu.be/I_f_F1zTjSw</a>

смотрим начиная с 4 минуты.

Хорошо виден уклон от Кедра, по которому мог соскользнуть оползень и видна открытая проталина в ручье (5 минута), где и могли находиться тела.