Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Карниз над ручьем  (Прочитано 33028 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 11 557
  • Благодарностей: 9 548

  • Была сегодня в 20:32

Карниз над ручьем
« Ответ #30 : 23.07.13 09:36 »
Они могли провалится сквозь карниз на камни, получить травмы и лишь потом карниз обрушился, скажем от веса Колеватова, который увидев, что друзья исчезли из виду бросился им на помощь.
Цитирование
Будем говорить - от 1 до 2 метров
   кто о чем, а вшивый о бане и я опять про механизм травм.
  Уважаемый Александр, посмотрите пожайлуйста вот по этой ссылке http://sudebnaja.ru/travma-pri-padenii/212-padenie-s-vysoty-s-prizemleniem-na-vypryamlennye-nizhnie-konechnosti.html (там надо полистать, это последняя страница со схемой на мой взгляд наиболее реального варианта падения. Возможно Вы найдете другой вариант, более подходящий.
 Что очень смущает.
- поворот тела на 180% происходит при высоте падения от 7 до 11 метров. У нас такая высота не просматривается. При меньшей высоте (сейчас речь идет в первую очередь о Тибо) первой точкой соударения с землей будет не голова. Максимальные повреждения получает именно первая точка соударения.
 -  там рассматриваются варианты свободного падения, в нашем же случае - ребята падали вместе с карнизом, т.е в массе снега. Эта масса 1) должна была уменьшать вращение тела в полете 2) замедлять падение 3) служить мощным амортизатором.
 Так же амортизатором должен был быть снег, который должен был быть под карнизом.
    В свое время, занимаясь спортивной гимнастикой, нас заставляли прыгать с 2х-2,5 метров в яму, наполненную поролоном. Причем приземлялись мы туда совершенно разными частями тела (недокрученные сальто). Глубина ямы была не более 1 метра и в ней были маленькие кусочки поролона. ПРимерно вот так
http://zdorov-dv.ru/uploads/posts/2009-11/1258397560_5f4049382342_0389534442.jpg
 Я не знаю как сравнить амортизирующие с-ва поролона и снега, но тот вид упражнений считался очень безопасным и за много лет тренировок я не знаю ни одного случая получения травмы.
    Так же я не могу для себя объяснить еще несколько моментов.
1) у 100% отсутствует множественность травм, хотя это одна из основных характеристик падения. Ну допустим ссадины Возрожденный просто не увидел из-за плохо состояния кожи. Но должны быть еще хоть какие-то гематомы.
2) У 2х человек совершенно идентичные травмы, те при разной массе тела, разной степени подготовленности (Семен имеет разряд по гиманстике, те он лучше априори координирует свое тело при падении) они умудряются упасть совершенно одинаково да еще и на одинаковые профили.
3) При этом 3ий человек с той же высоты и при тех же условиях летит как-то совершенно по другому и то же находит "свой" камень.
 4) у Тибо совершенно отсутствуют признаки противоудара, который является обязательным компонентом травмы головы при падении.


Поблагодарили за сообщение: Александр vl | PostV

За уникальные материалы 

ВэйС

  • Автор темы

  • Сообщений: 999
  • Благодарностей: 926

  • Был 15.03.17 10:23

Карниз над ручьем
« Ответ #31 : 23.07.13 09:53 »
Helga а откуда там снег на камнях ? Дебет ручья зимой конечно маленький ( менее 0,5 куб. м \ с - эти данные не мои ), но камни там без снега , особенно в русле и возле него .

Soldat


  • Сообщений: 859
  • Благодарностей: 343

  • Расположение: Старинный

  • Был сегодня в 13:47

Карниз над ручьем
« Ответ #32 : 23.07.13 09:58 »
Автору Vietnamka
"2) У 2х человек совершенно идентичные травмы, те при разной массе тела, разной степени подготовленности (Семен имеет разряд по гимнастике, те он лучше априори координирует свое тело при падении) они умудряются упасть совершенно одинаково"

***Кхм... а где уверенность, что они находились в одинаковой физической форме до падения?  :-[
"Для других мы создаем правила, для себя - исключения". Шарль Лемель (1731-1814), франц. писатель

Александр vl


  • Сообщений: 338
  • Благодарностей: 167

  • Был 30.12.14 14:11

Карниз над ручьем
« Ответ #33 : 23.07.13 10:00 »
Особо и сказать то нечего. Очень убедительно. Причем практически во всех перечисленных вариантах последствия - переломы верхних или нижних конечностей и костей таза. Правда речь идет о большой высоте падения. К нашему случаю очень. очень приблизительно подходит Пассивное ступенчатое некоординированное падение с пассивным первичным ударом головой, последующим ударом передней поверхно­стью тела и окончательным ударом задней поверхностью. Я к сожалению не профи в медицине и поэтому сужу как обыватель. А возможны ли подобные травмы получены если предположить, что падая вместе со снегом вниз ногами, ноги остались целы, т.к. произошла амортизация о тот же снег, но после приземления, падение уже плашмя, или под углом на камни, где двое ломают ребра, а Тибо ударяется о камень головой.
« Последнее редактирование: 23.07.13 10:01 »

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 11 557
  • Благодарностей: 9 548

  • Была сегодня в 20:32

Карниз над ручьем
« Ответ #34 : 23.07.13 10:51 »
***Кхм... а где уверенность, что они находились в одинаковой физической форме до падения?  :-[
хорошее замечание. Но тогда для "уравниловки" в лучшей форме должна была быть девушка, к тому же гораздо хуже одетая. Или они оба были уже в плачевном состоянии (и Тибо с ними же), но что тогда послужило причиной этого?
 Тем более, предполагая падение\обвал карниза мы так же предполагаем, что кто-то другой их все-таки откапывал и одевал, и сооружал настил. Те при прочих равных условиях опять-таки самые хорошо одетые были в худшем физическом состоянии

Добавлено позже:
А возможны ли подобные травмы получены если предположить, что падая вместе со снегом вниз ногами, ноги остались целы, т.к. произошла амортизация о тот же снег, но после приземления, падение уже плашмя, или под углом на камни, где двое ломают ребра, а Тибо ударяется о камень головой.
черт его знает. Но если при первом (по времени) соударении снега там уже так много, что он амортизирует травму ног, то куда он потом делся, чтобы  с амортизировать травму головы и ребер?
« Последнее редактирование: 23.07.13 10:53 »


Поблагодарили за сообщение: Soldat

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 12 138
  • Благодарностей: 8 131

  • Была сегодня в 20:35

Карниз над ручьем
« Ответ #35 : 23.07.13 11:25 »
Helga а откуда там снег на камнях ? Дебет ручья зимой конечно маленький ( менее 0,5 куб. м \ с - эти данные не мои ), но камни там без снега , особенно в русле и возле него .
???
 А не подскажете, откуда сведения про камни без снега? Алексеенков Коськин и Семяшкин , не говоря уже о поисковиках1959 года - голых камней в обсуждаемом месте -не наблюдали
Вэйс, есть профиль берега в данном конкретном месте. Давайте плясать от него, не  собирая подходящие под версию моменты по разным точкам: из одной выхватывая промоину (там ширина ручья более метра) из другого - высокий склон, из третьего  - камни и водопад.

Единственное место о котором имеет смысл говорить -это камень КАНа... все остальные "карнизы вообще" - мимо.

Какова крутизна склона оврага в этом месте? градусов 60? Это на небольшом участке ниже водопада.
  Высота оврага  тут менее 3-метров, но -это  также на небольшом участке ниже камня, выше камня, где и лежат тела  - увы  высота менее  2 м, угол -назовите сами по этой картинке.
Ну и как на этом конкретном месте собрать всю эту конструкцию?  Чтобы и вылет был как на вертикальной стене? и камни голые и перепад высоты?!
« Последнее редактирование: 23.07.13 11:52 »

Саша Ветер


  • Сообщений: 3 171
  • Благодарностей: 858

  • Был 14.09.18 23:45

Карниз над ручьем
« Ответ #36 : 23.07.13 11:31 »
Однажды группа парней в дождливый день случайно упала с крыши высота 4 метра... Упали на живот на землю встали отряхнулись и дальше пошли... Ни одной травмы... Я был среди них... Однажды мы осуществляли монтаж шести метровой плиты на высоте три метра... Плита состояла из стекловаты в металлической оболочке... Такой вот бутерброд весом 250 кг она упала на нас я только руки успел вытянуть вверх... И ничего... Все выскочили живыми она просто выдавила выбросил нас за края... Девочки, никаких травм при падении вместе с карнизом снежным на дно ручья быть не может! Проверено! При обрушении на Вас карниза тоже не приведет ни к каким травмам кроме легких ушибов! Проверено! Верьте мне я многое испытал на себе и закрывайте эту тему...

Поручик


  • Сообщений: 644
  • Благодарностей: 201

  • Был 07.11.15 20:51

Карниз над ручьем
« Ответ #37 : 23.07.13 13:03 »
Мне кажется тут происходит путаница из-за предположения первоначального местоположения ребят до травмы, одни говорят об одном, другие подразумевают другое. Мне видится два возможных варианта:
1.Они находятся сверху и в падении причиняют травмы. Этот вариант вроде как не совсем подходит.
2.Они идут по низу и сверху на них обрушивается карниз.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Оффтоп (текст не по теме)
Вся проблема в том , что встали и пощли. Последствия черепно - мозговой травмы видны и поныне.
Идет в школе урок труда. Учитель рассказывает о технике безопасности, . о том что ее надо соблюдать и т.д. И приводит пример: "Вот шел мальчик по улице а на него сверху кирпич упал ! И погиб мальчик !". "А вот шла девочка в каске - упал кирпич на нее, а она только заулыбалась и пошла себе дальше!". Голос Вовочки :"Да я ее знаю ! Она до сих пор ходит в каске и улыбается!".


Поблагодарили за сообщение: ВэйС | Alexin

Кузьма


  • Сообщений: 2 271
  • Благодарностей: 1 496

  • Был 08.08.18 15:07

Карниз над ручьем
« Ответ #38 : 24.07.13 03:53 »
Следует отметить, что вероятнее всего пострадавшие находились все-таки под карнизом , а не на нем
У меня тоже такое принципиальное представление, что травмы четвёрки в ручье получены не ранее, чем при падении в ручей с обвалом снега. Тогда эти травмы практически полностью соответствуют как по способу, так и по силе их получения.

Однако, всё же есть уточнения, как именно они оказались под завалом.
Возможны три варианта: 1- обрушение карниза на находящихся под ним; 2 - обрушение карниза с находящимися на нём; 3 - провал в подснежную пустоту, ледяную капсулу (карниз, доросший до противоположного берега, при многоснежной зиме,  с заметённым местом срастания).

1-й вариант несколько не соответствует только обрушению снега без падения людей, положение тел было бы совсем иным, более соответствующим их положению перед обрушением, которое только с некоторым прижиманием закрепила большая упавшая масса снега (больше не позволившая им двигаться, менять положение и высвободиться). Но их положения нелепы, как при падении, и руки у всех в положении амортизации и цепляния, как при падении. Кроме того, если у них основная пещера была выбрана под карнизом, то зачем нужно было тратить столько сил на сооружение вблизи настила на почти трёхметровой глубине от уровня снега, а не обустраивать настилом место под карнизом? 

2-ой вариант тоже несколько несоответствующ. Если карниз обломился под ними, то люди оказались бы в более поверхностных слоях снега, а не на дне, поскольку первой бы упала основная масса снега, а люди сверху, не слишком сильно в неё погрузившись. Тогда для получения таких травм, во-первых, могло бы не хватить силы травмирования, так как бОльшая часть снежной массы оказалась бы под телами, и не так много над телами, а во-вторых, тогда бы не было такого прилегания и соответствия травм формам дна на месте падения. По закоченевшим телам при извлечении тел из ручья (фотки) видно ( да и по фоткам в ручье - тоже), что травмы точно соответствует положению тела при облегании им определённых форм дна, об которые и получены травмы. Но если бы под телами  оказался бы значительный слой нижеупавшего снега карниза, то этих травм не получилось бы, особенно, их соответствия на положению тел на дне.
Кроме того, настил своей длиной (по ходу стволов) направлен как раз к месту погибших в ручье буквально в считанных метрах. Это значит, вход в пещеру с настилом был именно с этой стороны. А поскольку туристы уже практически соорудили пещеру с настилом, таская туда всё добытое как раз и по входу от этого опасного карниза  с водой под ним и так свободно ходили бы по его краю, что могли свалиться-обрушиться.

3-й вариант наиболее соответствует всему перечисленному. При провале в пустоту с обрушившейся вершины арки у них под телами оказывается незначительный слой снега, не сравнявший форм дна, а вот сверху оказывается основная масса всего обрушившегося снега с повалившихся снега арки над пустотой. Как раз этого количества снега достаточно, чтобы сила воздействия был сравнима с ударом автомобилем, или взрывной волной (но со спецификой все же упавшего снега) и соответствует энергии для получения именно таких переломов (ни больше, и ни меньше). Ну и положения тел и конечностей соответствуют именно приземлению из падения.

По этим соображениям мне кажется самым соответствующим фактическому положению и травмам погибших, что это не был вообще видимый карниз, а был скрытый сросшийся с другим берегом карниз с пустотой промоины под ним.

Или всё же кто-то видит другие важные признаки, что это был именно карниз (с людьми под ним ли, на нём ли, не важно пока).

За уникальные материалы 

ВэйС

  • Автор темы

  • Сообщений: 999
  • Благодарностей: 926

  • Был 15.03.17 10:23

Карниз над ручьем
« Ответ #39 : 24.07.13 05:04 »
Уважаемый Кузьма. на представленной мной карте я попытался по памяти отметить ( дело все - таки было в 1981 году ) наличие " окон " в районе первого правого ручья. Поскольку окна были - это по сути подтверждает как наличие " снежных мостиков " в районе данного ручья, так и допускает наличие снежно - ледовых капсул. Однако сразу оговорюсь : у меня нет уверенности, что подобное явление было в 1959 году и вот отчего.
 1. Поисковики в воспоминаниях не упоминают о чем - либо подобном.
 2. Потепление , хотя с этим можно поспорить : в январе 1981 года было около - 30.

 Места окон отмечены зелеными треугольниками.


Поблагодарили за сообщение: Александр vl

Александр vl


  • Сообщений: 338
  • Благодарностей: 167

  • Был 30.12.14 14:11

Карниз над ручьем
« Ответ #40 : 24.07.13 05:34 »
Так все таки есть "железное" доказательство (нет причин не верить Вейсу), что над данным ручьем , в зимнее время образуются "окна". И высота падения в подобное окно, напрямую зависит от мощности снежного покрова. Если предположить, что снег полностью заполнил овраг, но окно имело место , то высота могла быть более 3 м - вполне достаточно,что бы получить описанные в СМЭ травмы. Конечно смущает отсутствие переломов как верхних, так и нижних конечностей, а они неизбежно должны быть при падении сверху. Спасибо Вьетнамке за ссылку. Еще не совсем логично смотрится падение в дыру всех троих одновременно (а может и не одновременно). Мог провалиться кто-то один. Двое остальных заметив, что что-то произошло пошли на помощь, но в темноте попали в эту же ловушку. Кстати упавший первый, мог стать  амортизатором при падении остальных, или вовсе упавший остался невредимым как Колеватов. Выбраться наверх из такой западни уже не возможно. Итог один - замерзание. Крики вряд ли могли услышать около костра. Отсюда "внезапное" прекращение активности около настила, и замерзание Юр в отсутствии  помощи товарищей.  И еще одно наблюдение - на схеме "окна" расположены довольно часто -одно за другим. Этим отчасти можно объяснить некоторую удаленность Дубининой от остальных - они могли попасть в разные провалы.

Добавлено позже:
1. Поисковики в воспоминаниях не упоминают о чем - либо подобном.
 2. Потепление , хотя с этим можно поспорить : в январе 1981 года было около - 30.
Ну во первых к концу зимы "окна" могут и исчезать, т.к. ручей наверняка уменьшает свой дебит. Окна наверняка образуются в начале зимы и "живут" до тех пор пока есть водоток.
Кратковременное потепление никак не скажется на общей картине процессов происходящих зимой. Ведь Урал Ваш - не черноморское побережье. ;)
« Последнее редактирование: 24.07.13 05:43 »

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 12 138
  • Благодарностей: 8 131

  • Была сегодня в 20:35

Карниз над ручьем
« Ответ #41 : 24.07.13 12:37 »
Ув.Helga! Не вводите народ в заблуждение. Нож "нашелся" не только на бумаге. Более того, он передан родственникам Кривонищенко, что подтверждается материалами дела. При этом Иванов даже помог с получением разрешения на нож.
Будьте добры ссылочку.  и материалы УД на то, что нож нашелся в мае. Ибо -поисковики начисто отвергают такую находку и в  майских протоколах-радиограммах он не фигурирует

Добавлено позже:

Карниз от Вэйса
« Последнее редактирование: 24.07.13 13:25 »

Владимир1975


  • Сообщений: 2 030
  • Благодарностей: 387

  • Был 07.11.18 23:30

Карниз над ручьем
« Ответ #42 : 24.07.13 14:13 »
Так все таки есть "железное" доказательство (нет причин не верить Вейсу), что над данным ручьем , в зимнее время образуются "окна". И высота падения в подобное окно, напрямую зависит от мощности снежного покрова. Если предположить, что снег полностью заполнил овраг, но окно имело место , то высота могла быть более 3 м - вполне достаточно,что бы получить описанные в СМЭ травмы. Конечно смущает отсутствие переломов как верхних, так и нижних конечностей, а они неизбежно должны быть при падении сверху. Спасибо Вьетнамке за ссылку. Еще не совсем логично смотрится падение в дыру всех троих одновременно (а может и не одновременно). Мог провалиться кто-то один. Двое остальных заметив, что что-то произошло пошли на помощь, но в темноте попали в эту же ловушку. Кстати упавший первый, мог стать  амортизатором при падении остальных, или вовсе упавший остался невредимым как Колеватов. Выбраться наверх из такой западни уже не возможно. Итог один - замерзание. Крики вряд ли могли услышать около костра. Отсюда "внезапное" прекращение активности около настила, и замерзание Юр в отсутствии  помощи товарищей.  И еще одно наблюдение - на схеме "окна" расположены довольно часто -одно за другим. Этим отчасти можно объяснить некоторую удаленность Дубининой от остальных - они могли попасть в разные провалы.
при таких падениях должны быть прежде всего переломы ног, или хотя бы серьезные травмы ног,коленей,рук тем более, что Дубинина и Колеватов вообще без обуви. А Их нет, значит, никто из них просто не мог упасть, сорваться, провалится вниз.
Я снова взялся за документ и с напряженным вниманием изучал его, словно стараясь вырвать у него неведомые тайны.

За уникальные материалы 

ВэйС

  • Автор темы

  • Сообщений: 999
  • Благодарностей: 926

  • Был 15.03.17 10:23

Карниз над ручьем
« Ответ #43 : 24.07.13 14:28 »
При падении травмы конечностей неизбежны - это в версии падения и смущает. У трех человек нет ни одного перелома - ни лодыжки , ни кисти ( что кстати очень типично ).


Поблагодарили за сообщение: Andrius

alexsandrovna


  • Сообщений: 3 748
  • Благодарностей: 2 342

  • Расположение: г. Невинномысск

  • Была 02.11.18 23:13

Карниз над ручьем
« Ответ #44 : 24.07.13 14:33 »
При падении травмы конечностей неизбежны - это в версии падения и смущает. У трех человек нет ни одного перелома - ни лодыжки , ни кисти ( что кстати очень типично ).
Поэтому, на мой взгляд, это не падение, а обрушение.

Andrius


  • Сообщений: 1 530
  • Благодарностей: 461

  • Расположение: г. Ялуторовск, Тюменская область

  • Был 11.11.18 17:29

Карниз над ручьем
« Ответ #45 : 24.07.13 14:38 »
Поэтому, на мой взгляд, это не падение, а обрушение.
обрушение карниза и поломаны черепа с грудными клетками? отличия конечно есть обрушение и падение. я по этому поводу в своей теме настрачивал в первых постах... посмотрите может дельное что есть - берите. а то думаю тему свою прикрывать и удалять полностью

Владимир1975


  • Сообщений: 2 030
  • Благодарностей: 387

  • Был 07.11.18 23:30

Карниз над ручьем
« Ответ #46 : 24.07.13 14:39 »
При падении травмы конечностей неизбежны - это в версии падения и смущает. У трех человек нет ни одного перелома - ни лодыжки , ни кисти ( что кстати очень типично ).
ВэйСменя интересуют точные расстояния от кедра до настила, вы проводили такие измерения именно в вашей экспедиции?
Оффтоп (текст не по теме)
ой, а что это у вас с аватаром такое стало?
Я снова взялся за документ и с напряженным вниманием изучал его, словно стараясь вырвать у него неведомые тайны.

alexsandrovna


  • Сообщений: 3 748
  • Благодарностей: 2 342

  • Расположение: г. Невинномысск

  • Была 02.11.18 23:13

Карниз над ручьем
« Ответ #47 : 24.07.13 14:50 »
обрушение карниза и поломаны черепа с грудными клетками? отличия конечно есть обрушение и падение. я по этому поводу в своей теме настрачивал в первых постах... посмотрите может дельное что есть - берите. а то думаю тему свою прикрывать и удалять полностью
Я не врач, я - инженер. И я могу абстрагироваться от понятия, что таких травм не могло быть. Я понимаю как работает конструкция. Для меня в данном случае человеческое тело - это конструкция. Моё видение:  четверо не лежали. Они либо сидели, либо стояли, либо находились в полусогнутом положении. Во время обвала произошло движение людей, т.е. их отбросило. В результате этого движения Люда уперлась грудью  в твердую поверхность, а сверху масса снега (спрессованного и влажного). Семен правым боком (в области груди) тоже в твердую поверхность, сверху снег. Тибо головой упал на камень и сверху снег. Колеватов просто упал (на мягкую поверхность) и сверху снег. На мой взгляд это привело бы к тем травмах, которые описаны в СМЭ. Что думают по этому поводу врачи. Возможны эти травмы или нет?

За уникальные материалы 

ВэйС

  • Автор темы

  • Сообщений: 999
  • Благодарностей: 926

  • Был 15.03.17 10:23

Карниз над ручьем
« Ответ #48 : 24.07.13 15:02 »
ВэйСменя интересуют точные расстояния от кедра до настила, вы проводили такие измерения именно в вашей экспедиции?
Оффтоп (текст не по теме)
ой, а что это у вас с аватаром такое стало?
Владимир , я таких измерений не проводил : и вот отчего : отсняв примерно 10 - 12 мест возможного расположения настила я столкнулся с явными противоречиями ( посмотрите мое интервью с поисковиками ) , а так же все прочие показания. Расстояние настил - местонахождение четырех тел варьируют от 3 до 15 - 20 метров ! То есть расстояние до кедра равно 28 - 45 метрам !

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 12 138
  • Благодарностей: 8 131

  • Была сегодня в 20:35

Карниз над ручьем
« Ответ #49 : 24.07.13 15:03 »
Helga, http://taina.li/forum/index.php?topic=221.msg2726#msg2726  смотрите первый пост внизу приведены ссылки на видео. при чем здесь радиограммы и майские протоколы
я не могу сейчас видео смотреть, но подозреваю, что там-про находку перочинного ножичка :-[

Подождём NERO

Вэйс - как дела с фильмой Рокотяна?
Как вам эскиз? Надо учесть, что тут нанесена линия профиля грунта, а не снега

Люда уперлась грудью  в твердую поверхность, а сверху масса снега (спрессованного и влажного). Семен правым боком (в области груди) тоже в твердую поверхность, сверху снег. Тибо головой упал на камень и сверху снег. Колеватов просто упал (на мягкую поверхность) и сверху снег.
Вот у меня -как-то не получается вся эта картинка... Как, в какой позе где была Люда , что она после падения карниза... упёрлась грудью и т д.
Как и в какой позе были мужчины? Про влажный спрессованный снег в январе я уже не спрашиваю...
« Последнее редактирование: 24.07.13 15:09 »

Andrius


  • Сообщений: 1 530
  • Благодарностей: 461

  • Расположение: г. Ялуторовск, Тюменская область

  • Был 11.11.18 17:29

Карниз над ручьем
« Ответ #50 : 24.07.13 15:16 »
у меня получились только удары чем-то но не завал. хотя завал это ближе. практически у всех я вижу картину отека легких.

Владимир1975


  • Сообщений: 2 030
  • Благодарностей: 387

  • Был 07.11.18 23:30

Карниз над ручьем
« Ответ #51 : 24.07.13 15:21 »
Владимир , я таких измерений не проводил : и вот отчего : отсняв примерно 10 - 12 мест возможного расположения настила я столкнулся с явными противоречиями ( посмотрите мое интервью с поисковиками ) , а так же все прочие показания. Расстояние настил - местонахождение четырех тел варьируют от 3 до 15 - 20 метров ! То есть расстояние до кедра равно 28 - 45 метрам !
по вашему мнению, судя по рельефу местности, группа куда сначала вышла к кедру, или настилу?

Добавлено позже:
у меня получились только удары чем-то но не завал. хотя завал это ближе. практически у всех я вижу картину отека легких.
удары прикладом ружья?
« Последнее редактирование: 24.07.13 15:22 »
Я снова взялся за документ и с напряженным вниманием изучал его, словно стараясь вырвать у него неведомые тайны.

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 11 557
  • Благодарностей: 9 548

  • Была сегодня в 20:32

Карниз над ручьем
« Ответ #52 : 24.07.13 15:40 »
у меня получились только удары чем-то но не завал
Господи, хоть вы разумно мыслите  :sm55:
 Отек легких - ни о чем. Клинический отек легких можно приписать разве что только Дорошенко. А вот  полнокровие легких так или иначе будет отмечаться у всех погибших при нарушении кровообращения по малому кругу. И причин этому мильон.

Владимир1975


  • Сообщений: 2 030
  • Благодарностей: 387

  • Был 07.11.18 23:30

Карниз над ручьем
« Ответ #53 : 24.07.13 16:05 »
Господи, хоть вы разумно мыслите  :sm55:
 Отек легких - ни о чем. Клинический отек легких можно приписать разве что только Дорошенко. А вот  полнокровие легких так или иначе будет отмечаться у всех погибших при нарушении кровообращения по малому кругу. И причин этому мильон.
Вы хотите сказать, что практически все тут отрицают, что травмы последней четверки были нанесены каким-то предметом?
Я снова взялся за документ и с напряженным вниманием изучал его, словно стараясь вырвать у него неведомые тайны.

Andrius


  • Сообщений: 1 530
  • Благодарностей: 461

  • Расположение: г. Ялуторовск, Тюменская область

  • Был 11.11.18 17:29

Карниз над ручьем
« Ответ #54 : 24.07.13 16:08 »
Оффтоп (текст не по теме)
если был бы завал я чувствую были бы характерные признаки краш синдрома о котором в то время еще не знали. обсуждение по травмам уносим с собой в "размышлизмы"

За уникальные материалы 

ВэйС

  • Автор темы

  • Сообщений: 999
  • Благодарностей: 926

  • Был 15.03.17 10:23

Карниз над ручьем
« Ответ #55 : 24.07.13 16:22 »
Уважаемая Helga, эскиз карниза лучше чем мой. Более правдоподобен. Что касается механизма травмы , постараюсь описать его максимально подробно  :
 1 . В момент обрушения трое наиболее пострадавших находились по отношению к фронту обвала в разных ракурсах. ( С одной стороны это видно по характеру полученных травм, с другой - сложно предположить, что три человека находились к фронту обвала в одном положении ) .
 2. Максимальное по силе и импульсу воздействие массы снега в первый момент не нанесло травм, так как пришлось на само тело пострадавших имеющее большую площадь , кроме того следует заметить, что фронт обвала по отношению к телу имел значительный угол ( от 20 до 50 градусов , а может и более того ) , фронт обвала имел дифференцированую структуру в виде пластин тяжелого снега или комьев, следует учесть, что этот снег был еще и достаточно влажный.
 3. По видимому только после падения ( хотя по отношению к Тибо - Бриньолю нельзя исключить " в процессе падения " ) в дело вступили вторичные ранящие предметы - вероятнее всего камни в русле ручья , и менее вероятно - по его берегам. Момент нарастания массы снега стал ключевым - именно в этот момент и произошли переломы. Следует отметить, что с моей точки зрения в этот момент наступила кратковременная потеря сознания у Дубининой и Золотарева, возможно - апное . Потеря сознания у Тибо - Бриньоля сомнений не вызывает. На данном этапе все слои обвала были задействованы, в том числе и третий - дифференцированный слой слой рыхлого снега.
 4. На Третьем этапе - за счет сползания рыхлого снега и разрушения нижнего слоя нагрузка падает , причем достаточно резко ( примерно как капля воды при падении или снежок при столкновении с преградой ).  Теоретически должен был образоваться снежный конус , под которым и находились пострадавшие причем его объем должен быть более на 15 - 20 % объема самого карниза.


Поблагодарили за сообщение: alexsandrovna

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 12 138
  • Благодарностей: 8 131

  • Была сегодня в 20:35

Карниз над ручьем
« Ответ #56 : 24.07.13 17:46 »
Уважаемая Helga, эскиз карниза лучше чем мой. Более правдоподобен.
Вы считаете, что под карнизом снега практически не было?
 Картинка нарисована в достаточно пропорционально, но... синяя линия -это профиль ЗЕМЛИ... на профиль оврага БЕЗ СНЕГА добавлен ваш "карниз"

1 . В момент обрушения трое наиболее пострадавших находились по отношению к фронту обвала в разных ракурсах. ( С одной стороны это видно по характеру полученных травм, с другой - сложно предположить, что три человека находились к фронту обвала в одном положении )
*STOP*остановимся подробнее на позах людей. Судя по тому, что мужчины найдены поперёк-под углом, но все -лежащие с нормально вытянутыми норами, то -их удар карниза явно застал не сидя. Тогда -как? они лежали на снегу или голых камнях, вне настила почти поперёк оврага?!

Как это сочетается с карнизом в полтора метра и т д?

 Люда -как она могла получить такую травму? получается, что её сзади толкнуло на камень!
Попробуйте "уронить" нарисованный мною  карниз и получить ситуацию и травмы Люды. И - не добавить лишних травм (лицевых костей, например)

За уникальные материалы 

ВэйС

  • Автор темы

  • Сообщений: 999
  • Благодарностей: 926

  • Был 15.03.17 10:23

Карниз над ручьем
« Ответ #57 : 24.07.13 18:33 »
Вот тут уже необходимо детальное обсуждение :
 1. Вероятная поза каждого из пострадавших : я могу достаточно смело предположить , что они находились в положении сидя, причем вероятнее всего " на корточках ". Отчего так ? Очевидно, что с одной стороны им не хватает высоты , под ногами мокрый снег , нормально не сядешь , однако есть вероятность, что двое Тибо - Бриньоль и Дубинина находились стоя , согнувшись , лежать же пострадавшие не могли точно - велика теплопотеря.
 Теперь о карнизе - снега под ним бывает минимум ( либо не бывает совсем ) - линия снега под карнизом отмечена зеленым цветом.
 Варианты линии отрыва карниза отмечены желтым цветом.
 Вероятный вектор падения фронта - оранжевым.

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 12 138
  • Благодарностей: 8 131

  • Была сегодня в 20:35

Карниз над ручьем
« Ответ #58 : 24.07.13 19:22 »
Вероятная поза каждого из пострадавших : я могу достаточно смело предположить , что они находились в положении сидя, причем вероятнее всего " на корточках
Ок
и как же из этого положения они перешли в положение -лёжа на спине, на боку, ноги вытянуты?
Варианты линии отрыва карниза отмечены желтым цветом. Вероятный вектор падения фронта - оранжевым.
Падение карниза -вне закона притяжения?

За уникальные материалы 

ВэйС

  • Автор темы

  • Сообщений: 999
  • Благодарностей: 926

  • Был 15.03.17 10:23

Карниз над ручьем
« Ответ #59 : 24.07.13 19:57 »
Обвал достаточно редко происходит под прямым углом, к поверхности земли , особенно в случае если карниз подрезан , обвал начинаясь как и положено от линии разрыва , имеет разную массу снега в слоях - от этого более легкий слой имеет большую скорость и скользит вдоль более тяжелого нижнего слоя , что и обуславливает некий угол падения. Вертикально же падает только самый легкий ( остаточный слой снега ) , а вот самый тяжелый нижний слой зачастую сдвигается под углом близким к 0 .
 Что до позы каждого в отдельности пострадавшего , то не зная ни угла падения , ни расположения линии отрыва говорить об этом достаточно сложно, однако можно точно говорить , что фронт обвала пришелся со стороны спины , или спина - бок . но никак не с фронтальной проекции. Об этом опять же говорит как характер травм, так и то , что едва ли кто - то будет сидеть лицом к стенке , во первых - теплее спине , во вторых конденсат заливает.