Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Карниз над ручьем  (Прочитано 33041 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 12 150
  • Благодарностей: 8 141

  • Была сегодня в 09:53

Карниз над ручьем
« Ответ #90 : 25.07.13 13:20 »
Если и предположить, что такая конструкция имела место быть в 1 ручье в начале февраля 59г., то предположить, что довольно опытные туристы добровольно залезли под неё я не могу.

На бумаге можно многое нарисовать  :) На мартовском видео этого года кто-нибудь может сказать/показать, где там этот карниз?
В моём представлении они образуются из-за особенностей рельефа и ветра, наметающего снег. За 50 лет рельеф не изменился (обсуждали уже где-то), уменьшилось кол-во снега из-за растительности. Но характер образования карнизов и пр. должен сохраниться?
Соната -карниз нарисован на "голой земле!"
То есть профиль рельефа+ карниз. Надо дорисовать тот слой снега, который нападал с октября по январь: он никуда  из оврага не мог деться!

« Последнее редактирование: 25.07.13 13:32 »

Поручик


  • Сообщений: 644
  • Благодарностей: 201

  • Был 07.11.15 20:51

Карниз над ручьем
« Ответ #91 : 25.07.13 13:25 »
Кинетическая энергия удара и энергия падения тела при падении суммируются.
Энергия падения зависит от веса G тела и высоты H, с которой оно падает: E=GH
Энергия падения при весе падающего тела 80 кгс с высоты 2 м приблизительно 160Н.
О чем то похожем я и думал, только 2м если предположить высоту карниза, а массу примерно в 3 тонны, то 3000х2=6000Н+160Н
« Последнее редактирование: 25.07.13 13:33 »

За уникальные материалы 

ВэйС

  • Автор темы

  • Сообщений: 999
  • Благодарностей: 926

  • Был 15.03.17 10:23

Карниз над ручьем
« Ответ #92 : 25.07.13 13:30 »
Не бывает под карнизом много снега , если вообще снег есть. Как вообще карнизы образуются ? Снег ведь не сам по себе его образует, где ему захочется.

За общественный авторитет 

Соната


  • Сообщений: 12 747
  • Благодарностей: 13 600

  • Была 29.08.18 16:30

Карниз над ручьем
« Ответ #93 : 25.07.13 13:39 »
Соната -карниз нарисован на "голой земле!"
То есть профиль рельефа+ карниз. Надо дорисовать тот слой снега, который нападал с октября по январь: он никуда  из оврага не мог деться!
Я это поняла.  *YES*
А вот когда говорят о падении/завале и травмировании о камни - не понимаю.

Lanina

  • Только чтение

  • Сообщений: 862
  • Благодарностей: 107

  • Была 04.11.18 01:48

Карниз над ручьем
« Ответ #94 : 25.07.13 13:39 »
Соната -карниз нарисован на "голой земле!"
То есть профиль рельефа+ карниз. Надо дорисовать тот слой снега, который нападал с октября по январь: он никуда  из оврага не мог деться!

Helga и ВэйС, а сможете нарисовать на этом или другом фото местности  в овраге "карниз".



Как он мог удержаться на таком небольшом уклоне? Я не представляю даже, тем более не могу нарисовать.
« Последнее редактирование: 25.07.13 13:41 »

Поручик


  • Сообщений: 644
  • Благодарностей: 201

  • Был 07.11.15 20:51

Карниз над ручьем
« Ответ #95 : 25.07.13 14:15 »
Как он мог удержаться на таком небольшом уклоне? Я не представляю даже, тем более не могу нарисовать.
Судя по положению тел троих ребят в овраге, обвал должен был быть с противоположного берега.

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 23 216
  • Благодарностей: 8 541

  • Заходил на днях

Карниз над ручьем
« Ответ #96 : 25.07.13 14:31 »
обвал должен был быть с противоположного берега.
Полностью поддерживаю. Люди лежали головами к правому берегу - значит, обвал произошел слева. К тому же левый берег гораздо круче. Идея с карнизом не нова, но от этого не становится менее правдоподобной.

Добавлено позже:
Его тело (возможно, уже безжизненное) нес на себе Золотарев Семен, их в такой позе вместе сковал накрывший снег.
Или Золотарев тащил  на себе Колеватова, который не мог самостоятельно передвигаться из-за травмы ноги.
« Последнее редактирование: 25.07.13 14:38 »

Владимир1975


  • Сообщений: 2 030
  • Благодарностей: 388

  • Был 07.11.18 23:30

Карниз над ручьем
« Ответ #97 : 25.07.13 14:52 »

в воскресенье, 31 марта, 00:55
Туристка из России погибла в лавине во Французских Альпах. На трассу, где россиянка каталась вместе с мужем и дочерью, сошла лавина. Когда женщину извлекли из снежного плена, ее сердце не билось. То есть в результате снежного плена произошла остановка сердца, туристку успели извлечь из под снега уже через 32 минуты, и спасатели  смогли восстановить работу сердца, но пострадавшая, не приходя в сознание все таки скончалась по дороге в госпиталь.

Добавлено позже:
Карниз.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Добавлено позже:
очень хорошо показан обрыв карниза;
http://calamitys.ru/video/navodnenija/katastroficheskaja-stihija-2013-lavina-v-ikshe-avi.html

Добавлено позже:
немного статистики, я погуглил в инете и обнаружил некоторую закономерность, тела под завалами из которых не получается выбраться находят обычно на глубине 3-х метров.
http://www.kp.ru/daily/26058/2968359/
А наличие же на теле травм, обычно зависит напрямую от состояния поверхности,   на которой находился человек перед обрушением карниза. И и положения тела.
« Последнее редактирование: 25.07.13 15:34 »
Я снова взялся за документ и с напряженным вниманием изучал его, словно стараясь вырвать у него неведомые тайны.


Поблагодарили за сообщение: medgaz

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 12 150
  • Благодарностей: 8 141

  • Была сегодня в 09:53

Карниз над ручьем
« Ответ #98 : 25.07.13 16:19 »
Не сказал бы я что травмы избирательны - они как раз характерны для стихии. Я ведь не пытаюсь притянуть ситуацию под себя. Посмотрите еще раз на фотографию : все подходит : размер . объем , высота. Даже без снега. И всего 36 метров от места " четырех " .
Вэйс -где конкретно сделано это фото? На снимках довольно сложено определяться с высотами: у всякого свой глазомер!

Добавлено позже:
Не бывает под карнизом много снега , если вообще снег есть. Как вообще карнизы образуются ? Снег ведь не сам по себе его образует, где ему захочется.
Боюсь уточнять, на каких стенках карнизы образуются, а на каких -нет. Самые наглядные карнизы - свисают над карнизами "натуральными" -крышами в городе или похожими конструкциями в природе.
 Если под карнизом ВЕРТИКАЛЬНАЯ стенка -то снегу на ней может и не быть, а на стенках оврага 1-го ручья уклоны до 50 гр. Причём -такие крутые -на коротких отрезках.
 Ваш карниз имел консольный вылет - менее метра,а то и полуметра, при том, что  размер в чистоте -был до полутора метров.
 Снег на стенке оврага отнимал у этого карниза длину консольного участка. То есть под этим карнизом можно было рыть нору, можно даже говорить о том, что крыша этой норы -осела на людей. Но -вес этой крыши был весьма скромным из-за малой её площади.

Добавлено позже:
И ещё раз -нужно фото карниза над ПОДОБНЫМ оврагом и ... в январе, а не летом, когда снежники в оврагах над вернувшимися в нормальное русло ручьями заканчивают таять в в летние деньки.
« Последнее редактирование: 25.07.13 16:32 »


За уникальные материалы 

ВэйС

  • Автор темы

  • Сообщений: 999
  • Благодарностей: 926

  • Был 15.03.17 10:23

Карниз над ручьем
« Ответ #100 : 25.07.13 21:47 »
Придется зимы ждать , что бы такую фотографию сделать, знаю я тут пару таких мест. Можно и с Тянь - Шаня ( через месяц ) , но полагаю что это будет некорректно.
На карте показано место на которое я обратил внимание ( оно в 36-37 м ) выше по течению ручья , обратите внимание где оно находится ( отмечено желтым цветом ), голубым скорректировано ( по моим крокам ) течение ручья - небольшой изгиб на восток.
 Само место находится на левом берегу. На фотографии указаны следующие параметры Желтым - минимальная высота снежного покрова ( около 1м.) , голубым - минимальный размер карниза , оранжевым : высоту - 3-3,5 м, длинну - до 15 м. , угол на склоне - 45 - 55 градусов.

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 12 150
  • Благодарностей: 8 141

  • Была сегодня в 09:53

Карниз над ручьем
« Ответ #101 : 25.07.13 21:57 »
Боюсь уточнять, на каких стенках карнизы образуются, а на каких -нет. Самые наглядные карнизы - свисают над карнизами "натуральными" -крышами в городе или похожими конструкциями в природе.
 Если под карнизом ВЕРТИКАЛЬНАЯ стенка -то снегу на ней может и не быть,
http://fotki.yandex.ru/users/m-piskarewa2010/view/505860/?page=0#preview

 это -снято  в нескольких км от обсуждаемого места. Очень наглядно видно - на каких обрывах образуются серьёзные карнизы.
На  МАЙСКИХ снимках -карнизов нет 

Поручик


  • Сообщений: 644
  • Благодарностей: 201

  • Был 07.11.15 20:51

Карниз над ручьем
« Ответ #102 : 25.07.13 22:03 »
Небольшой карниз зацепил спасателя краем. Правда и падал на видео снег вертикально, но с небольшой высоты. Принцип примерно похожий - обвал, толчок, ускорение, падение на камни.


Поблагодарили за сообщение: ВэйС

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 23 216
  • Благодарностей: 8 541

  • Заходил на днях

Карниз над ручьем
« Ответ #103 : 25.07.13 22:04 »
На  МАЙСКИХ снимках -карнизов нет
На майских снимках и аэростатов нет. А карнизы все же - объект куда более распространенный в той местности.

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 12 150
  • Благодарностей: 8 141

  • Была сегодня в 09:53

Карниз над ручьем
« Ответ #104 : 25.07.13 22:09 »
На майских снимках и аэростатов нет.
А что -я их привожу как доказательство наличия =-O
 Автор имхо нам карнизы показывает.

За уникальные материалы 

ВэйС

  • Автор темы

  • Сообщений: 999
  • Благодарностей: 926

  • Был 15.03.17 10:23

Карниз над ручьем
« Ответ #105 : 25.07.13 22:22 »
Хельга , ну раз там были "окна" над ручьем ,  значит были и карнизы , их же не я один видел , сейчас все с кем я мог созвониться или написать ищут фотографии 1981 года - шансов правда мало , и они эти окна помнят . А еще в этот ручей примерно в 1978 - 1979 годах проваливался лось ( информация получена от моего приятеля ходившего там в это время, но в декабре - январе ).


Поблагодарили за сообщение: medgaz

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 23 216
  • Благодарностей: 8 541

  • Заходил на днях

Карниз над ручьем
« Ответ #106 : 25.07.13 22:23 »
Автор имхо нам карнизы показывает.
А вас разве можно снимками убедить? Когда недавно был обнародован апрельский или майский снимок из архива Аскинадзи со снежным мостом (которых там якобы не могло быть, потому что не могло быть никогда), противники завалов утверждали, что в феврале таких мостов не бывает. Появятся  снимки с карнизами - будет то же самое. 


Поблагодарили за сообщение: ВэйС | Александр vl

За уникальные материалы 

ВэйС

  • Автор темы

  • Сообщений: 999
  • Благодарностей: 926

  • Был 15.03.17 10:23

Карниз над ручьем
« Ответ #107 : 25.07.13 22:37 »
Вот странный снимок, лежал в файлах с поисковыми работами и снимками группы Дятлова , опознать сможете , чей, кто снимал , точно ли он принадлежит к вышеобозначенной группе фотографий.

Добавлено позже:
Хочу принести свою благодарность господину incognito, за ссылку по которой данный снимок был найден.
« Последнее редактирование: 25.07.13 22:40 »

За общественный авторитет 

Соната


  • Сообщений: 12 747
  • Благодарностей: 13 600

  • Была 29.08.18 16:30

Карниз над ручьем
« Ответ #108 : 25.07.13 22:41 »
ну раз там были "окна" над ручьем ,
А что подразумевается под "окнами"? Промоины?

Когда недавно был обнародован апрельский или майский снимок из архива Аскинадзи со снежным мостом
Где можно посмотреть на этот снимок "моста"?

alexsandrovna


  • Сообщений: 3 748
  • Благодарностей: 2 343

  • Расположение: г. Невинномысск

  • Была 02.11.18 23:13

Карниз над ручьем
« Ответ #109 : 25.07.13 22:42 »
Само наличие карнизов и мостов в данной местности говорит о том, что такое развитие событий могло быть. Карнизы (мосты) формируются не в определенное время года, а при определенных погодных условиях и в зависимости от рельефа местности. Если в декабре - январе 58-59 годов выпала большая норма осадков и эти осадки перемежались потеплением-похолоданием, то карниз мог образоваться и в феврале. А рельеф местности с 59 года, конечно, изменился. Поэтому привязка к местности стопроцентного результата не даст. Климат, кстати, тоже наверное поменялся. Сейчас важно понять сам механизм обрушения. Могло ли такое обрушение привести к таким травмам? И обратный вариант: если такие травмы можно было получить только в результате обрушения, то это и есть доказательство существования карниза.

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 23 216
  • Благодарностей: 8 541

  • Заходил на днях

Карниз над ручьем
« Ответ #110 : 25.07.13 22:44 »
Где можно посмотреть на этот снимок "моста"?
http://taina.li/forum/index.php?topic=1069.msg53348#msg53348

За уникальные материалы 

ВэйС

  • Автор темы

  • Сообщений: 999
  • Благодарностей: 926

  • Был 15.03.17 10:23

Карниз над ручьем
« Ответ #111 : 25.07.13 22:51 »
Окна - это и есть промоины. Что касается повреждений у Тибо - Бриньоля , Золотарева, Дубининой , то о их природе можно утверждать , что они являются не следствием удара , имеется ввиду прямой удар , что бы там ни фантазировали. Это травма полученная явно с привлечением вторичных ранящих предметов, при приложении большой силы . но малой скорости. На травму при падении карнизов - похоже , особенно у Тибо - Бриньоля.

Добавлено позже:
Скажите мне, что отмечено красной стрелкой ?
« Последнее редактирование: 25.07.13 22:54 »


Поблагодарили за сообщение: alexsandrovna

За общественный авторитет 

Соната


  • Сообщений: 12 747
  • Благодарностей: 13 600

  • Была 29.08.18 16:30

Карниз над ручьем
« Ответ #112 : 25.07.13 22:55 »
http://taina.li/forum/index.php?topic=1069.msg53348#msg53348
Спасибо, это я видела. Я думала там МОСТ. Даже не серьёзно как-то ссылаться на подобные мостики.

А еще в этот ручей примерно в 1978 - 1979 годах проваливался лось
Не удивительно, у лосей плохо со зрением. :)

Добавлено позже:
Скажите мне, что отмечено красной стрелкой ?
Очень опасный карниз или ниша?
« Последнее редактирование: 25.07.13 22:56 от Sonata »

За уникальные материалы 

ВэйС

  • Автор темы

  • Сообщений: 999
  • Благодарностей: 926

  • Был 15.03.17 10:23

Карниз над ручьем
« Ответ #113 : 25.07.13 23:01 »
Ниша или карниз , или у меня как у лося плохо со зрением ? Мост вызвал удивление ? Это не удивительно. Вы сами хоть один раз были в поле ? Как раз на таких вот хилых и невзрачных, осмеянных Вами мостиках и ломают лодыжки , на моей памяти - два перелома и три растяжения, плюс перелом с отрывом апекса.

alexsandrovna


  • Сообщений: 3 748
  • Благодарностей: 2 343

  • Расположение: г. Невинномысск

  • Была 02.11.18 23:13

Карниз над ручьем
« Ответ #114 : 25.07.13 23:02 »
Скажите мне, что отмечено красной стрелкой ?
На переднем плане то же самое. Это прототип карниза или мостика. При такой толщине и глубине опасности нет. Но видно очень наглядно. А если увеличить всё это в несколько раз, то именно так и будет выглядеть опасный карниз (или мост).

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 23 216
  • Благодарностей: 8 541

  • Заходил на днях

Карниз над ручьем
« Ответ #115 : 25.07.13 23:08 »
Даже не серьёзно как-то ссылаться на подобные мостики.
Сорри, но  Тауэрский снежный мост я вам предъявить не могу. А для завала хватит и того, что есть на снимке. Особенно с учетом того, что в феврале снега в N раз больше, чем в апреле-мае.


Поблагодарили за сообщение: ВэйС

За общественный авторитет 

Соната


  • Сообщений: 12 747
  • Благодарностей: 13 600

  • Была 29.08.18 16:30

Карниз над ручьем
« Ответ #116 : 25.07.13 23:14 »
Ниша или карниз , или у меня как у лося плохо со зрением ? Мост вызвал удивление ? Это не удивительно. Вы сами хоть один раз были в поле ? Как раз на таких вот хилых и невзрачных, осмеянных Вами мостиках и ломают лодыжки , на моей памяти - два перелома и три растяжения, плюс перелом с отрывом апекса.
ВэйС, не уподобляйтесь СашеВетру (не к ночи будет помянут), не надо рвать на груди тельняшку. Да, я была в поле, причем зимнем. И те травмы, что вы перечислили я понимаю, что можно получить в таком месте. НО в нашем случае речь идет о совсем других травмах, разве нет?
Ещё раз фото, на которое давала ссылку Хельга

http://fotki.yandex.ru/users/m-piskarewa2010/view/505860/

Вот это я понимаю опасный "карниз", но это где-то в районе Отортена (насколько я помню). Нас интересует 1 ручей. Где там может быть нечто настолько же опасное?

Добавлено позже:
Сорри, но  Тауэрский снежный мост я вам предъявить не могу. А для завала хватит и того, что есть на снимке. Особенно с учетом того, что в феврале снега в N раз больше, чем в апреле-мае.
Ничего страшного. Тауэрский не нужен. Для образования "моста" в феврале воды не хватает.
« Последнее редактирование: 25.07.13 23:17 от Sonata »


Поблагодарили за сообщение: Aleksandr | VasilyBu

За уникальные материалы 

ВэйС

  • Автор темы

  • Сообщений: 999
  • Благодарностей: 926

  • Был 15.03.17 10:23

Карниз над ручьем
« Ответ #117 : 25.07.13 23:25 »
Я же внятно ответил , схема приведена выше. Карниз на Отортене - выразителен, но отнюдь не показателен. Травмы полученные под подобным карнизом практически 100 % летальны. Раз Вы как Вы говорите были в поле , Вы же должны уметь оценивать как снежный покров , так и угрозы снега . Вот фотография снежного мостика, не впечатляет вроде. А ведь попади под карниз , что на заднем плане , это сотрясение головного мозга  или травматический шок от удара. А ведь карнизик то так себе ! Только вес я его оценил примерно в 250 275 кг. И не сердитесь, просто внимательно посмотрите на найденное место и схему - там минимально масса снега - 2400 - 2750 кг.

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 23 216
  • Благодарностей: 8 541

  • Заходил на днях

Карниз над ручьем
« Ответ #118 : 25.07.13 23:48 »
Для образования "моста" в феврале воды не хватает
Такие мосты не в феврале образуются, а поздней  осенью, особенно если она  дождливая.

Кузьма


  • Сообщений: 2 271
  • Благодарностей: 1 496

  • Был 08.08.18 15:07

Карниз над ручьем
« Ответ #119 : 25.07.13 23:58 »
При падении травмы конечностей неизбежны - это в версии падения и смущает. У трех человек нет ни одного перелома - ни лодыжки , ни кисти ( что кстати очень типично ).
У меня отец упал с двухметровой высоты (на крыше дома, от удара тока), но падал телом не вертикально, а с поворотом тела в горизонталь, первый удар пришёлся по грудной клетке, перелом 3-х рёбер, на конечностях - ни царапины, ни ушиба. Полно случаев, когда при падении и переломы рёбер есть, и трещины черапа, а у конечностей при этом нет переломов. Зависит от характера падения и силы удара-сдавливания.

На фотках трупов после извлечения из ручья хорошо видны их застывшие позы, которые были в момент контакта со дном. Нет там такого положения конечностей на концентраторах, которое было бы чревато переломами. Кроме того, для перелома трубчатых костей конечностей нужна в разы большая сила воздействия, чем для перелома рёбер и виска. По моим подсчетам, вес упавшего снега не мог дать такой силы, чтобы переломить трубчатые кости. Разве что концентратор под костью (на излом) должен был бы быть очень тонкий, примеров чего на камнях не видно. Либо же должно было крутить и бить конечности, как при захвате и протаскивании лавиной.
Лавины там явно не было в каньоне ручья.

Скорее всего, от веса скучившихся туристов (а вероятно и костра) произошла трещина на верхушке арки капсулы (или моста), после чего отломилась целая плоскость стенки. Потому туристы не могли падать вертикально, они потеряли равновесие опоры под ногами, падая по наклонной, куда падала и верхняя плоскость арки. На дно они упали уже не вертикально, а полугоризонтально. Потому не более прочные конечности пострадали, а мене прочные части тела, грудь, голова. Завал всех тел вправо характеризует, по какой наклонной они падали.

Кстати, у Тибо значительная гематома именно на правой руке в районе плечевой. Именно она на фото является амортизирующей при подобном падении, находится под телом. У Люды на бедре подобная гематома. Вполне совпадает с ударом о порог с дальнейшим скольжением по нему телом.

На мой взгляд, самым соответствующим для положений тел и травм является именно падение с завалом снегом. Если бы на них обрушился карниз, то они находились бы в более согнутых положениях при сидении, и с более комфортных позах лежания. А вот при падении как раз так нелепо и должны были упасть. Если бы упали сверху с обрушившегося карниза, то не оказались бы на камнях дна, а лежали бы на толстой прослойке снега карниза (и скорее всего, не получили бы этих травм, не было бы таких концентраторов для переломов).

В принципе, при многоснежной зиме и без того глубокая яма промоины вполне могла накрыться полностью карнизом, так что пустоты под ним не было видно (капсула). Тогда всё соответствует и падению на дно, и существенному засыпанию снегом, позам и травмам.

То, что в мае уже не было таких пустот, вполне объяснимо тем, что отяжелевший таящий снег уже осел и провалился раньше, провалы заметены. А может и были где-то невидимые пустоты, которые обнаружились бы только тогда, когда в них кто-то провалился бы (не случилось, а то бы узнали). На фотке видно, что один берег уже вообще без снега. Есть фотка с перевала (1-й, или 2-й ручей), где видна воронка такого провала с полностью невидимой пустотой над руслом.

Вот ведь лось провалился же. Вряд ли осторожный природный зверь не увидел бы крутизны карниза, или ямы промоины. Значит, не было видно. Собственно, провал - это и есть, когда не видна пустота внизу (капсула). А если карниз, промоина, или ледяной мост, то их пустота видна и заставляет проявлять осторожность.
« Последнее редактирование: 26.07.13 00:14 »