Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г. - стр. 153 - Криминальные - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Голосование

Могли ли представители народности манси убить группу ?

Да, могли, если ребята нарушили их правила
45 (43,3%)
Нет, они слишком добрые чтобы кого-то убить
10 (9,6%)
Нет, их убили другие
23 (22,1%)
Нет, их погубил холод и снег
20 (19,2%)
Не знаю.
6 (5,8%)

Проголосовало пользователей: 104

Автор Тема: Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г.  (Прочитано 1339658 раз)

0 пользователей и 7 гостей просматривают эту тему.

megeor

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 019
  • Благодарностей: 6 520

  • Была вчера в 13:36

Кстати во время Кызымского восстания одну из партработниц тоже убили ритуально с изъятием органов.
Зря Вы так сказали. Потому что с этого меня и понесло. Потому что у партработницы была девичья фамилия Ремпель. Да-да, та самая что записана на последней станице дневника Зины.
Вот и читайте. Помидорами будите бросать после.

Дело могло быть так:
Пинхус Ремпель был почётным  гражданином Кишинёва. У него были сын Израиль и дочь Полина которая вышла замуж  и стала Полиной Петровной Шнейдер (ок 1888-1933)
Израиль работал приказчиком лесосклада в Дубоссарых и объездчиком лесозаготовок.

В 1914 г семья Израиля - жена Суламифь (1887—1946) и сыновья  Лазарь 1907гр и Самуил 1911гр переехали в г. Быхов Могилёвской губернии.  В 1917 г  когда шла  Первая мировая война, они бежала от военных действий в Феодосию. Там Израиль  умер в 1923 г. и жена с детьми в 1926 г. переехала в Симферополь.    .
В 1928 году Лазарь уехал в Москву и поступил в университет, а его младший брат учился в симферопольском химико-фармацевтическом техникуме вместе с матерью.  Его тетка Полина  Шнейдер  заведовала в Симферополе отделом Социального воспитания.
Как пишет их потомок в ЖЖ, в 1929 г. Полину перевели на работу в Свердловск, где она возглавила отдел народного образования. В 1930 г. туда же переехал и Самуил с целью заниматься наукой.
 Также блогер Максим Ремпель сообщает, что муж Полины вынужден был бежать за границу в Варшаву  потому, что он состоял в партии бундовцев и справедливо опасался преследований со стороны большевиков.
 Действительно, в 1927-28 году начались массовые преследования троцкистов, а вместе с ними и членов Бунда, часто имевших общие интересы против сталинской политики.
  Руководители этих еврейских организаций были либо высланы, либо выехали за границу. Это им позволили сделать: до 1928 года в стране фактически не существовало препятствий для выезда за границу и процедура была очень проста.
Однажды коммунисты узнали, что Полина Петровна переписывается с мужем и чуть не выгнали ее из партии.  А в партии большевиков она состояла ещё с дореволюционных времён. Тогда она окончила либеральные по духу фрейбелевские курсы социальной педагогики в Петербурге.

Надо понимать, что партия своих членов жильем обеспечивала, и Полине не приходилось скитаться по съемным углам. И хотя  она после бегства мужа осталась одна,  жить с племянником и его матерью не стремилась. Потомок Ремпелей дважды указывает имя единоверцев, у которых Суламифь с детьми селилась. В Симферополе « в квартире, где жила Гита Борисовна Штейнберг с родителями (она приходилась Ремпелям дальней родстенницей)».  В Свердловске  же «Самуил и его мать   сняли маленькую комнату в  деревянном домике на ул. Мамина-Сибиряка, 70 у семьи Друян (Абрам,  Голда и их дочь Елена). Это напротив Оперного театра на задах университета».
В то же время тетка принимала участие в воспитании младшего племянника: «много занималась с ним. Самуил  был воспитан Полиной Петровной в духе большевизма. Он всю жизнь относился положительно к идеям марксизма-ленинизма, и в любых политических вопросах принимал романтическую научно-просветительскую позицию.
 После того как в 1932г. Полину Шнейдер во время Казымского восстания убили аборигена, Самуилу достались ее часы, а его старшему брату- ее браунинг. Лазарю в тот год исполнилось 25 лет.
 В 1932 году у Самуила родился сын, и как настоящий химик он  дал ему  имя  Гелий (Гелион). А в 1938 году- появилась дочь, названная в честь, надо понимать, любимой тети Полиной.
   

А теперь допустим, что муж Полины вовсе не бежал в Польшу, а бежал от преследований аккурат в противоположную сторону с документами умершего шурина - Ремпеля И.П.  За уральским хребтом инициалы чуть подправили, а затем расшифровали как Иван Дмитриевич. А потом взамен якобы утерянного удостоверения личности выдали новое, куда год рождения написали со слов самого новоявленного немца Ремпеля. Тогда быть немцем было намного безопаснее чем евреем.
  (Только в 1933 году в связи с коллективизацией была введена паспортная система для строгого контроля проживания в городах и упрощения учета движения населения)

А следом в Свердловск приехала и Полина по направлению партии, на которое сама и напросилась.
Почему бы Полине Петровне Шнайдер не выйти замуж за немца Ивана Ремпеля? Вот семья и воссоединилась. Но ненадолго, ибо любимую жену вскоре жестоко убивают. И затаил Ремпель ненависть к уральским аборигенам — остякам( вроде бы)

27 января 1959 года  в контору  Ивана Ремпеля, работающего лесником, как когда-то работал его прототип Израиль, заходят студенты.
 -А Вы не родственник Полины Ремпель, с которой я учусь на одном факультете? А... вы немец?... А почему не блондин с голубыми глазами? А так на еврея похожи...
Ну раз не еврей, то туристы решили, что можно ради знакомства рассказать какой-нибудь анекдот про евреев. Студентам же нужно было достать у Ремпеля карту.
 Обиделся Ремпель и решил отомстить...

Зина приготовилась писать в дневник об еще одном дне похода. И тут услышала; « Выходим по одному с поднятыми руками!» Она узнала голос лесничего. Черкнув на форцазе несколько букв, она засунула блокнот  подальше в рюкзак...
« Последнее редактирование: 10.08.18 18:44 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская | Дмитрий Карягин | U12

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 522
  • Благодарностей: 16 997

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

megeor, Очень интересно. И не так уж невозможно) Кидать нужно букеты, а не помидоры.

Добавлено позже:
Уважаемая Дмитриевская!Шаман, действительно, вполне может хорошо относиться к Христу, Богородице и Николаю-угоднику и включить их в свой пантеон. Но это не мешает ему плохо относиться к православному священнику, который уничтожает его идолов, отбивает у него паству, а самому шаману может устроить крупные неприятности. Даже католический и православный священники - конкуренты, хотя оба - христиане.
Священников-харизматиков уровня Св. Стефана Пермского с божьим даром проповедника  , уничтожающих капища более не появлялось. Как заметила Тамара, миссионерская деятельность в поздний предреволюционный период велась во многом формально. Священник , разумеется призывал не приносить жертвы и отказаться от язычества, но неужели вы думаете, что они там громили капища? Древние священные места известны чуть ли не со времен палеолита и запущены были только в конце 60-х гг по св. Андросова. Нет и не может быть конкуренции у язычества пока манси будут вести тот образ жизни что вели их предки. Вы понимаете что первобытная цивилизация с ее язычеством и кочевым образом жизни не сможет впитать в себя монотеизм для земледельческих цивилизаций с их оседлостью? Вы понимаете что манси отказавшийся от язычества предаст разом всех своих предков и станет изгоем если воцерковиться ? Как это проехать в тайге мимо св. горушки и не бросить духу пожертвование? Как это не вкушать мясо (основную пищу охотников) (и практически рыбу и молоко) по церковному уставу более 200 дней в году, а другой пищи просто нет, так как манси не имели даже огорода? Как это насовсем отказаться от сырого мяса и крови животных (на это жесткий запрет) ?????  Как это все бросить и за тридевять земель ездить в город в храм каждое воскресенье и все великие и престольные праздники посещать???? (а это заповедь и ее не нарушают христиане)???  Татары тоже пытались насадить мусульманство, однако и оно не прижилось. Так что оставьте про конкуренцию ее нет и не будет пока манси окончательно не вымрут или не обрусеют.
« Последнее редактирование: 10.08.18 21:56 »
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml


Поблагодарили за сообщение: megeor | Тамара Орлова | San4es | Дмитрий Карягин | Larrisa

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 584

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

21 съезда КПСС
Разумеется, 21. Обсчитался. :-[

Добавлено позже:
Нет лучшего прикрытия преступление, как спутывание в него властей. Например, украл корову, чтобы уплатить членские взносы в партию "Единая Россию"(или КПСС). Они сразу становятся сопричастными, даже если ни сном ни духом, и будут вынуждены прикрыть расследование. Но никогда не слышала, чтобы преступники до этого додумывались.
Так если не "додумались" ,а действительно ради "уплаты членских взносов"?

Добавлено позже:
Ну это же время разоблачения культа личности.Вы не думаете, что если бы так и было, могли бы запросто вывалить все это "... на суд общественности".
21 Съезд- не личность,а событие. Разоблачали-то "культ личности Сталина" , а мотивировка преступления дискредитировала действующую власть. Так что, не могли.

Добавлено позже:
Добавлено позже:Да пошутил он... ;)
Пока будем считать шуткой. ;)
Хотя это единственно возможная правдоподобная причина для гипотетического "прикрытия вины манси со стороны власти".
« Последнее редактирование: 11.08.18 01:55 »
Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: Ирис

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 522
  • Благодарностей: 16 997

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Итак я не юрист, но !:" Рассекреченные данные из архива ЦК КПСС" без ссылки. (Те или не те что мы видели, мы должны догадаться)

"Ветераны следствия." Видимо, в противопоставлении действующим сотрудникам СКР, это бывшие сотрудники которые знакомы со спецификой расследования дел советского периода.

"Паника у туристов могла возникнуть из за схода снега на палатку" Это в чистом виде домыслы СК. Даже в УД нет достоверных данных о схождении хоть сколько нибудь значимой массы снега на палатку, в противном случае вопросы бы отпали быстрее и не надо было бы в первую очередь подозревать криминал.

"Материалы Уголовного дела" номер не указан, значит это все тоже выхолощенное дельце , что все мы тут годами анализируем.

"Гибель всех 9 человек произошла от обморожения" Ложь. В постановлении о прекращении УД сказано конкретно "Смерть Дубининой, Тибо-Бриньоль и Золотарева наступила в результате множественных телесных повреждений. "

Постановление о прекращении УД очень интересно само по себе и тем формулировкам, что в нем указаны. В частности, именно там дается "основание" для вывода манси. "Они относятся дружелюбно"-какая прелесть...

Добавлено позже:
Напоминает диалог в дешевом детективе когда следователь опрашивает свидетелей или просто знакомых подозреваемго : Как вы думаете Н. мог бы убить А.? - "Ну что вы ... Н. кристальной души человек, умница, замечательный друг... Как вы могли на него подумать?"

Просто красное табло "Убили манси, но нам их хоть чем-то надо отмазать, так и напишем..."дружелюбные""

Добавлено позже:
" Относятся дружелюбно" это не юридическая категория, а этическая. В юридической практике обычно пишут "за отсутствием улик"  или " имеется  алиби у подозреваемых" Вот этого нет в постановлении. А так, простите, я сама про кого угодно напишу "он хороший, он не убивал"
« Последнее редактирование: 11.08.18 11:56 »
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 1 999
  • Благодарностей: 2 564

  • Был 16.09.24 01:11

Уважаемая Тамара!
Так что язычество было для манси привычным на протяжении веков, таковым и осталось, как боялись духов и шаманов, так и продолжали бояться больше, чем советскую власть.
Почему Вы думаете, что манси боялись духов? Они относились к ним с уважением - пока те выполняли их просьбы. А если духи не выполняли просьбы - воплощающих их идолов наказывали, вплоть до избиения.

Манси боялись душ покойных - поскольку они могли вторгнуться в мир живых, увязавшись за ними. Но если бы группа Дятлова посетила кладбище и увела с собой души покойных - туристам бы только "спасибо" сказали.

Манси боялись менквов. Но если бы туристы добыли пару штук менквов в коллекцию Свердловского краеведческого музея - опять же, им бы только сказали "спасибо".

К шаманам манси относились с уважением. Но шаманы их были совсем не такими буками и бяками, как почему-то принято считать. Прилагаю рассказ о Пахтиаре (Бактьяре) - это, судя по всему, родоначальник любимых нами всеми Бахтияровых. В 1844 году с ним общался венгерский этнограф Антал Регули. Сканы из книги "Папай Й. Божество слова. Памяти Антала Регули. Сургут. 1993.". Пахтияр (Бахтияр) был "жрецом", то есть шаманом, но при этом еще и певцом, "добрым стариком", человеком терпеливым и даже доверчивым!

Так что, уважаемая Дмитриевская, манси и вправду - хорошие люди, даже шаманы!
« Последнее редактирование: 11.08.18 18:18 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин | Тамара Орлова

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 522
  • Благодарностей: 16 997

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Любая национальность не может быть хорошей или плохой. Она состоит из отдельных людей, которые могут быть как хорошими так и плохими  и то это будут субъективные оценки, так как шкала морально-нравственных ценностей может быть различной. Еще раз повторю для официального заключения основание " относятся дружелюбно" неправомерно. Это некомпетентное высказывание юриста. Оно годиться для чьих-то свидетельских показаний как характеристика, но не является основанием для снятия подозрений. А то что манси любят и умеют дурить чужаков почитайте у М. Пискаревой.
« Последнее редактирование: 11.08.18 17:44 »
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml


Поблагодарили за сообщение: Тамара Орлова | Дмитрий Карягин | Larrisa

megeor

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 019
  • Благодарностей: 6 520

  • Была вчера в 13:36

Итак я не юрист, но !:"
Если бы Вы были юрист, Вы бы знали, что ничего другого от СКР Вы не получите. И не стоило переводить бумагу и писать в приемную Президента.

Так если не "додумались" ,а действительно ради "уплаты членских взносов"?
У меня есть знакомый адвокат, который постоянно защищает всякий коррупционеров. Надо будет ему эту идею подбросить,  пусть его клиенты говорят, что брали взятки на уплату членских взносов в ЕР. Посмотрим, что получится :-X

... манси быстро появлялись к прибытию вертолетов , и обменивали у летчиков золото, пушнину .
Золото? Он вроде как в старательстве не были замечены. Или старатели выменивали у них мясо на золото?
« Последнее редактирование: 11.08.18 23:05 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская | Дмитрий Карягин

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 522
  • Благодарностей: 16 997

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Золото? Он вроде как в старательстве не были замечены. Или старатели выменивали у них мясо на золото?
Не смешите. У манси там все свое и золото и пушнина и мясо. Это мы у них в гостях.
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml

megeor

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 019
  • Благодарностей: 6 520

  • Была вчера в 13:36

Однако же версия с причастностью манси дальнейшее развитие в уголовном деле не получила, то есть, следствием пришло к выводу о невиновности манси.
Все, точка.
Вы, неверно, трактуете результаты расследования. Никто выводы о невиновности манси не делал. А был сделан вывод,  версия о причастности манси не имеет судебной перспективы. По-простому: доказательств вины манси не добыто. Но недоказанность вины не есть невиновность. Хотя юридически из недоказанности вытекает вывод о невиновности, но только юридически. А мы - не юристы, и форум - не суд.


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская | Дмитрий Карягин

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 584

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Министерство Пространства и Времени

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 735

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

(Ссылка на вложение)

Итак я не юрист, но !:" Рассекреченные данные из архива ЦК КПСС" без ссылки. (Те или не те что мы видели, мы должны догадаться)

"Ветераны следствия." Видимо, в противопоставлении действующим сотрудникам СКР, это бывшие сотрудники которые знакомы со спецификой расследования дел советского периода.

"Паника у туристов могла возникнуть из за схода снега на палатку" Это в чистом виде домыслы СК. Даже в УД нет достоверных данных о схождении хоть сколько нибудь значимой массы снега на палатку, в противном случае вопросы бы отпали быстрее и не надо было бы в первую очередь подозревать криминал.

"Материалы Уголовного дела" номер не указан, значит это все тоже выхолощенное дельце , что все мы тут годами анализируем.

"Гибель всех 9 человек произошла от обморожения" Ложь. В постановлении о прекращении УД сказано конкретно "Смерть Дубининой, Тибо-Бриньоль и Золотарева наступила в результате множественных телесных повреждений. "

Постановление о прекращении УД очень интересно само по себе и тем формулировкам, что в нем указаны. В частности, именно там дается "основание" для вывода манси. "Они относятся дружелюбно"-какая прелесть...

Добавлено позже:
Напоминает диалог в дешевом детективе когда следователь опрашивает свидетелей или просто знакомых подозреваемго : Как вы думаете Н. мог бы убить А.? - "Ну что вы ... Н. кристальной души человек, умница, замечательный друг... Как вы могли на него подумать?"

Просто красное табло "Убили манси, но нам их хоть чем-то надо отмазать, так и напишем..."дружелюбные""

Добавлено позже:
" Относятся дружелюбно" это не юридическая категория, а этическая. В юридической практике обычно пишут "за отсутствием улик"  или " имеется  алиби у подозреваемых" Вот этого нет в постановлении. А так, простите, я сама про кого угодно напишу "он хороший, он не убивал"
Документ - очередная "следовательско-ментовская" брехня из серии: "все замерзли, криминала не было, спите спокойно".
 *ROFL*
Особенно веселит "рассекреченые из архива ЦК КПСС"...
 :-X
несколько ребят пошли в поход, да по неумелости не могли костер разжечь и замерзли... больше полувека в секретном архиве ЦК КПСС !

Добавлено позже:
Это заместительная жертва... Когда за осквернение наказывают и приносят в жертву, чтобы боги смилостивились и не лишали племя манси милостей за это осквернение. Кстати во время Кызымского восстания одну из партработниц тоже убили ритуально с изъятием органов.
А кто там "свечку держал"? Может упертость манси всех наших чинуш достала, и одну из "пленниц восстания" красноармейцы потом сами прикончили, а для острастки написали про мансийские зверства, ритуальные органы и пр.? Весь наивно-прогрессивный совейский народ не задумываясь возмутился беспределу дикарей и поддержал суровые приговоры.
« Последнее редактирование: 12.08.18 09:09 »
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 1 999
  • Благодарностей: 2 564

  • Был 16.09.24 01:11

Уважаемая Дмитриевская!
Это заместительная жертва... Когда за осквернение наказывают и приносят в жертву, чтобы боги смилостивились и не лишали племя манси милостей за это осквернение. Кстати во время Кызымского восстания одну из партработниц тоже убили ритуально с изъятием органов.
Почему Вы думаете, что такая жертва вообще у манси бывает? Прилагаю скан из книги "Вогулы" В. Павловского, священника, проповедовавшего среди манси. Укравший что-либо со священного места манси ожидал гнева богов, а не людей. Манси резонно полагали, что достаточно могучий бог сможет сам за себя постоять. А ежели он не может за себя постоять - значит, бог был не шибко сильный, и нечего из-за него переживать. А партработница, убитая во время Кызымского восстания, вообще ничего не оскверняла, это сюжет из другой оперы.

 


Поблагодарили за сообщение: zoom101

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 735

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

Уважаемая Дмитриевская!Почему Вы думаете, что такая жертва вообще у манси бывает? Прилагаю скан из книги "Вогулы" В. Павловского, священника, проповедовавшего среди манси. Укравший что-либо со священного места манси ожидал гнева богов, а не людей. Манси резонно полагали, что достаточно могучий бог сможет сам за себя постоять. А ежели он не может за себя постоять - значит, бог был не шибко сильный, и нечего из-за него переживать. А партработница, убитая во время Кызымского восстания, вообще ничего не оскверняла, это сюжет из другой оперы.
odnokam
Кто такие кули по вашему?

Добавлено позже:
Цитирование
за то кули строго преследуют людей нарушающих некоторые особые правила

Добавлено позже:
какие правила?...
« Последнее редактирование: 12.08.18 13:57 »
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 522
  • Благодарностей: 16 997

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Из материалов и писем Виктора Мальцева
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml


Поблагодарили за сообщение: megeor | Larrisa

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 735

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

"убит" конечно же из ружья?
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.


Поблагодарили за сообщение: odnokam

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 1 999
  • Благодарностей: 2 564

  • Был 16.09.24 01:11

Уважаемый Sergei_VL!
odnokam
Кто такие кули по вашему?
Там же написано, в конце текста: кули - это дьяволы. То есть языческие боги.

какие правила?...
В частности, правило: не брать вещи со святилища.

Уважаемая Дмитриевская!
Из материалов и писем Виктора Мальцева
Но это просто несерьезно. Вы очень наивный человек, если верите рассуждениям пьяного мужика любой национальности.  *JOKINGLY* 
« Последнее редактирование: 12.08.18 15:23 »

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 522
  • Благодарностей: 16 997

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

odnokam, наивны это вы. Почитайте третью часть "Чисто мансийское убийство" Майи Пискаревой. У нее достаточно источников как вы любите. http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/mansled3.shtml
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml

zoom101


  • Сообщений: 369
  • Благодарностей: 451

  • Был 19.09.24 08:59

Почитайте третью часть "Чисто мансийское убийство" Майи Пискаревой. У нее достаточно источников как вы любите. http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/mansled3.shtml
Прочтите еще внимательно и послесловие у Майи. Там же. "Собрав все эти документы и свидетельсва о жизни, обычаях и культах хантов и манси, я преследовала только одну цель, о которой не устаю повторять: версия причастности манси неожиданно была оставлена следствием, "не дожата", как выразились некоторые исследователи...  Я собрала материал о том, что манси убить могли. Также могу доказать и обратное: манси убить не могли..." Но не доказала. Не захотела? Не успела? Очень жаль, что ее труд остался одновекторным.

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 522
  • Благодарностей: 16 997

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Прочтите еще внимательно и послесловие у Майи. Там же. "Собрав все эти документы и свидетельсва о жизни, обычаях и культах хантов и манси, я преследовала только одну цель, о которой не устаю повторять: версия причастности манси неожиданно была оставлена следствием, "не дожата", как выразились некоторые исследователи...  Я собрала материал о том, что манси убить могли. Также могу доказать и обратное: манси убить не могли..." Но не доказала. Не захотела? Не успела? Очень жаль, что ее труд остался одновекторным.
Сама Майя пишет, что логически Экспертиза ФТЭ и обнаруженная радиация именно на принесенной в тайгу на ребятах одежде , сразу уводит в сторону ракитинской версии, которая выглядит искусственной, но другого объяснения, что кроме шпионов радиактивная одежда никому не нужна, нет. Сама же она оговаривается, что для версии "манси" это не имеет большого значения.  Я считаю также. То что манси убить не могли сейчас доказывает odnokam. Насколько его аргументация убедительна судить вам. Но кроме эмоционально-этических оценок о том , что манси кроткие, добрые, дружелюбные  почти христиане неплохо что то посущественнее предъявить.
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 1 999
  • Благодарностей: 2 564

  • Был 16.09.24 01:11

Уважаемая Дмитриевская!
odnokam, наивны это вы. Почитайте третью часть "Чисто мансийское убийство" Майи Пискаревой. У нее достаточно источников как вы любите. http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/mansled3.shtml
Так я читал! И буквально позавчера перечитал. Тоже несерьезно. У нее в источниках и художественные книги, и чьи-то сны! И НИКАКИХ достоверных сведений о причастности манси к гибели группы Дятлова. В том числе никаких сведений о том, чтобы манси кого-то наказывали за осквернение священного места. Проданов, который якобы был свидетелем гибели женщины-геолога от рук коварных манси в 1939 году, в это время, оказывается, не работал в Ивдельском районе. Так что эти сведения тоже ошибочны.

Сама Майя пишет, что логически Экспертиза ФТЭ и обнаруженная радиация именно на принесенной в тайгу на ребятах одежде , сразу уводит в сторону ракитинской версии, которая выглядит искусственной, но другого объяснения, что кроме шпионов радиактивная одежда никому не нужна, нет. Сама же она оговаривается, что для версии "манси" это не имеет большого значения.  Я считаю также. То что манси убить не могли сейчас доказывает odnokam. Насколько его аргументация убедительна судить вам. Но кроме эмоционально-этических оценок о том , что манси кроткие, добрые, дружелюбные  почти христиане неплохо что то посущественнее предъявить.
Я не доказываю, что они не могли убить. Я пишу о том, что нет никаких фактов, доказывающих их причастность к гибели группы Дятлова. А поскольку нет фактов - и говорить не о чем.
« Последнее редактирование: 12.08.18 15:38 »

zoom101


  • Сообщений: 369
  • Благодарностей: 451

  • Был 19.09.24 08:59

То что манси убить не могли сейчас доказывает odnokam.
odnokam выступает за то, что маньси не являются безбашенными оголтелыми людоедами, хоть и язычество (столь страшное для Вас, потому как непонятное Вам) в их крови, в их генах, в их природе. Впрочем, много "языческого" можно усмотреть и в христианстве, поэтому его принимали язычники как некую новую форму прежней веры. И правильно odnokam делает. Поддерживаю его. Но участвовать в дискуссии у меня руки не поднимаются.


Поблагодарили за сообщение: odnokam

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 522
  • Благодарностей: 16 997

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Уважаемая Дмитриевская!Так я читал! И буквально позавчера перечитал. Тоже несерьезно. У нее в источниках и художественные книги, и чьи-то сны! И НИКАКИХ достоверных сведений о причастности манси к гибели группы Дятлова. В том числе никаких сведений о том, чтобы манси кого-то наказывали за осквернение священного места. Проданов, который якобы был свидетелем гибели женщины-геолога от рук коварных манси в 1939 году, в это время, оказывается, не работал в Ивдельском районе. Так что эти сведения тоже ошибочны.
Я не доказываю, что они не могли убить. Я пишу о том, что нет никаких фактов, доказывающих их причастность к гибели группы Дятлова. А поскольку нет фактов - и говорить не о чем.
А факты к какой версии у вас есть?  Именно факты? Желательно документальные.

Добавлено позже:
odnokam выступает за то, что маньси не являются безбашенными оголтелыми людоедами, хоть и язычество (столь страшное для Вас, потому как непонятное Вам) в их крови, в их генах, в их природе. Впрочем, много "языческого" можно усмотреть и в христианстве, поэтому его принимали язычники как некую новую форму прежней веры. И правильно odnokam делает. Поддерживаю его. Но участвовать в дискуссии у меня руки не поднимаются.
Они не являются таковыми и я тоже так считаю. Если они убивали, то совершенно четко знали за что и зачем. "Кто к нам с добром, к тому и мы с добром" (с) Хант.
« Последнее редактирование: 12.08.18 16:04 »
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml

Тамара Орлова


  • Сообщений: 1 120
  • Благодарностей: 1 282

  • Расположение: Новочебоксарск

  • Была сегодня в 00:04

Хорошо. Мы здесь обсуждаем как воспоминания отдельных людей,много повидавших, журналистов, дошли до научных статей социологов и этнологов.А если рассмотреть такой вопрос - а вы сами-то, дорогие господа, могли бы дать показания на своих соседей, если их обвиняют в серьезном преступлении? Вопрос несколько иной : а если вашими соседями являются, например, кое-кто из известных ныне экстрасенсов, на всю страну намекавших, что владеют тайными  знаниями, и с помощью своих магических способностей очень многое могут, в том числе наслать беды и проклятия на своих обидчиков? Уважаемый odnokam сомневается, что шамана боялись (я не специалист по духам, другим сущностям, их градация мне неизвестна).
Я считаю, что именно в этом и заключается суть проблем в деле ТД: нет свидетелей по ходу маршрута, которые могли бы что-то пояснить. А в раскрытии преступлений - свидетели и помощь населения - практически самое главное.   


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 735

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

Уважаемый Sergei_VL!Там же написано, в конце текста: кули - это дьяволы. То есть языческие боги.
Куль - отыр.
Цитирование
Откуда я знаю, что духи делают?! Их я ни разу не видел, а кулей видел. Но я и кулей только раз видел. Дед рассказывал, их раньше много было, надо было осенью ходить осторожно, особенно в тумане. Они в тумане всегда и приходят – и к стаду, и так. В тумане свистят или вдруг голос раздается – тогда стой, туда не ходи.
https://pandia.ru/text/77/309/53104.php
http://russia-paranormal.org/index.php?topic=4797.0
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.


Поблагодарили за сообщение: odnokam

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 1 999
  • Благодарностей: 2 564

  • Был 16.09.24 01:11

А факты к какой версии у вас есть?  Именно факты? Желательно документальные.
Уважаемые Дмитриевская!
Я иду путем отбрасывания версий, которые совершенно не подкреплены фактами. Благодаря Вам я отбросил версию причастности манси к гибели группы.

Хорошо. Мы здесь обсуждаем как воспоминания отдельных людей,много повидавших, журналистов, дошли до научных статей социологов и этнологов.А если рассмотреть такой вопрос - а вы сами-то, дорогие господа, могли бы дать показания на своих соседей, если их обвиняют в серьезном преступлении? Вопрос несколько иной : а если вашими соседями являются, например, кое-кто из известных ныне экстрасенсов, на всю страну намекавших, что владеют тайными  знаниями, и с помощью своих магических способностей очень многое могут, в том числе наслать беды и проклятия на своих обидчиков? Уважаемый odnokam сомневается, что шамана боялись (я не специалист по духам, другим сущностям, их градация мне неизвестна).
Я считаю, что именно в этом и заключается суть проблем в деле ТД: нет свидетелей по ходу маршрута, которые могли бы что-то пояснить. А в раскрытии преступлений - свидетели и помощь населения - практически самое главное.
Уважаемая Тамара!
Вы правы в том, что манси боялись некоего обладателя грозной мистической силы. Но это был не шаман. В ходе нашего с Вами обсуждения у меня складывается ощущение, что манси сочли гибель группы Дятлова результатом действия своих богов. Поэтому они и не хотели участвовать в поисках - вдруг боги еще не успокоились? Поэтому они и говорили про это происшествие крайне мало - как известно, называя духов, призываешь их. Уважаемая Дмитриевская привела интересную цитату, где говорится, как один из Бахтияровых, живший то ли на Вижае, то ли на Вишере, но никак не в верховьях Лозьвы, оставил духам в верховьях Лозьвы в дар каменную лягушку и аммониты. Зачем он это сделал? Он боялся, что грозные духи, убившие дятловцев, придут и к нему на Вишеру или Вижай. И остановил их доступным ему способом. В каком-то смысле он был "ликвидатором" духовного бедствия, его лягушка и аммониты играли ту же роль, что саркофаг над Чернобыльской атомной станцией.
« Последнее редактирование: 12.08.18 16:49 »


Поблагодарили за сообщение: Тамара Орлова

zoom101


  • Сообщений: 369
  • Благодарностей: 451

  • Был 19.09.24 08:59

Они не являются таковыми и я тоже так считаю. Если они убивали, то совершенно четко знали за что и зачем.
Вот это правильно, согласен. Намеренное убийство либо кому-то выгодно, либо служит для больного морального удовлетворения. В чем выгода для местных лесных людей убить туристов? Убить - и оставить на виду, тем паче рядом со священным местом? Убить - и помогать искать убиенных ими, контактировать с их телами (душами), не опасаясь мести с их стороны (а ведь, по их вере, даже у медведя есть душа, дух, который придет мстить охотнику, если его не обмануть)? Убить - и привлечь на свои угодья, на свои культовые места кучу постороннего народа? В чем выгода? А если ее нет, выгоды, и даже наоборот, это невыгодно - то, видимо, речь идет о больном рассудке. Вот и получается, складывается общее впечатление от темы, что язычество маньси рассматривается здесь как какая-то агрессивная мания.
« Последнее редактирование: 12.08.18 16:58 »

ТатьянаЧП


  • Сообщений: 3 210
  • Благодарностей: 4 228

  • Расположение: .

  • Была 12.05.21 11:47

считаю, что именно в этом и заключается суть проблем в деле ТД: нет свидетелей по ходу маршрута, которые могли бы что-то пояснить. А в раскрытии преступлений - свидетели и помощь населения - практически самое главное.
"Наши" свидетели ничего и никого не видели... Но кто-то  же видел чужих
 неизвестных людей ( возможно, манси)?  Что самое интересное:  Куриков утверждает  не видел, но точно известно их было 5!
Не странно ли?
Цитирование
Молебную гору ни кто не охраняет. Русским людям разрешается ходить туда. О том что около молебной горы живут пять манси или другой народ не манси, которых боятся манси я лично этого не говорил нигде в том числе и в милиции.( прим. Значит кто-то все же говорил об этом?) Таких людей манси чтобы не ходили в Ивдель нет у нас. Каких либо людей посторонних, манси не знали у нас в районе не имеется. Мы бы знали о постороннем народе, т. как охотничают манси и встретили бы кого-нибудь. Таких манси, чтобы плохо относились к русским не имеется у нас в районе.
Мог хитрить, мог и не знать. Или в УД не нужны были другие показания, и другие свидетели. Иначе стихийную силу сложно было бы обосновать.
« Последнее редактирование: 12.08.18 17:38 »


Поблагодарили за сообщение: Тамара Орлова

Тамара Орлова


  • Сообщений: 1 120
  • Благодарностей: 1 282

  • Расположение: Новочебоксарск

  • Была сегодня в 00:04

Прочтите еще внимательно и послесловие у Майи. Там же. "Собрав все эти документы и свидетельсва о жизни, обычаях и культах хантов и манси, я преследовала только одну цель, о которой не устаю повторять: версия причастности манси неожиданно была оставлена следствием, "не дожата", как выразились некоторые исследователи...  Я собрала материал о том, что манси убить могли. Также могу доказать и обратное: манси убить не могли..." Но не доказала. Не захотела? Не успела? Очень жаль, что ее труд остался одновекторным.
А вы не допускаете мысль о том, что она и не собиралась этого делать?


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская | Larrisa

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 584

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Тема за последнее время стала гораздо интересней. Аргументы обеих сторон заслуживают большого внимания.
Министерство Пространства и Времени

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 522
  • Благодарностей: 16 997

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Уважаемые Дмитриевская!
Я иду путем отбрасывания версий, которые совершенно не подкреплены фактами. Благодаря Вам я отбросил версию причастности манси к гибели группы.
Замечательно. И сколько версий у Вас ОСТАЛОСЬ?

Вот это правильно, согласен. Намеренное убийство либо кому-то выгодно, либо служит для больного морального удовлетворения. В чем выгода для местных лесных людей убить туристов? Убить - и оставить на виду, тем паче рядом со священным местом? Убить - и помогать искать убиенных ими, контактировать с их телами (душами), не опасаясь мести с их стороны (а ведь, по их вере, даже у медведя есть душа, дух, который придет мстить охотнику, если его не обмануть)? Убить - и привлечь на свои угодья, на свои культовые места кучу постороннего народа? В чем выгода? А если ее нет, выгоды, и даже наоборот, это невыгодно - то, видимо, речь идет о больном рассудке. Вот и получается, складывается общее впечатление от темы, что язычество маньси рассматривается здесь как какая-то агрессивная мания.
Интересно наказать Пусси Райот за святотатство выгодно или нет? Вы хоть понимаете , что есть понятие "оскорбление чувств верующих"? В данном случае манси, или вы все с позиции выгоды рассматриваете?

Добавлено позже:
Итак у вас есть храм в котором вас крестили, где вы венчались, куда вы любите приходить и вдруг некие чужаки взяли из алтаря нечто ценное или икону или еще что то такое . Вам все равно? Или мансям надо было в милицию заявление написать? Или настигнуть взявших и заставить вернуть? А если не вернули то убить? По моему тут все ясно.
« Последнее редактирование: 12.08.18 20:59 »
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml