Не согласен с Ракитиным

[Виталик]

Эта тема создана для тех, кто ознакомился с версией и ее обсуждением на форуме, но остался не согласен с автором (хоть полностью, хоть в отдельных деталях) и не может не высказаться.

Алексей Ракитин не принимает участия в данной теме.

[Sidoroff]

Портман, я ж тебе предлагал не отвечать, ты опять за свое: "Ракитин не говорит, что разведгруппа прилетела именно на Урал на самолёте, но самолёты летали через границу СССР сотнями и тысячами. И я думаю да, разведчик в лесу имел гораздо более шансов остаться незаетным и уйти от слежки". А теперь  ранее заданный вопрос "творцу" - Два вопроса:  1. Куда диверсанты дели парашюты? Жечь - палево, закопать - весной оттают, утопить негде. Ответ "писателя" - Там помимо парашютов было много специфической амуниции, например гермошлемы и кислородные баллоны для дыхания при десантировании с больших высот". Так как вы с ним одно целое, получается - пришли на снегоступах а парашюты, гермошлемы, баллоны принесли с собой?
Добавлю лирическое отступление о "гениальности" Ракитина - "Даже если и задержат, они скажут, что никого не убивали и встреча просто не состоялась. Опоздали они на встречу, что случилось с группой – не знают. И доказывай обратное"; "Пытка была короткой и эффективной – именно так пытает мастер". Еще раз говорю - бред садиста.

[alexsandrovna]

Версию Ракитина нельзя опровергнуть, потому что она изначально лишена доказательств. В этом её преимущество перед другими версиями. И на все вопросы один ответ: "Потому что гладиолус".

[Joanna Regina]

Ну правильно - как можно опровергнуть бред?

[Vietnamka]

Версия Ракитина  рассыпается ещё не начавшись. А именно:

-"контролируемый материал" так и остался на месте;

Я не считаю себя сторонницей данной версии, но если исходить из того, что убийцами были люди, то почему они не могли быть шпионами? А что касается того, что материал остался на месте и передачи не состоялось, то тут возможны варианты, не исключающие принципиально шпионскую версию
 - радиоактивные вещи просто имели контакт с образцом и таким образом оказались незначительно загрязнены.
- шпионы, поняв о провале операции (ну раз уж убивать пошли) по сути после этого и не нуждались в образце. Более того, понимали, что его отсутствие при расследовании точно укажет на "шпионский" след тем, кто операцию организовывал. А так - ломай голову, может манси убили, может инопланетяне
- образцом мог быть вообще не радиоактивный элемент, а скажем, какой-нибудь секретный чертеж. А радиация оказалась случайным бытовым загрязнением, но именно она заставила Ракитина подумать о возможности шпионской версии. Не может же он сейчас отказываться от главного козыря? 

[Vika11]

Это доказательство чего?

Того, что могло пролиться американское, а не советское топливо.

[serg2500]

Всем доброго времени!!! И с чего бы это Кикоину с "приборчиком" там лазить , по склону, чего там искать то , если все " просто замёрзли"  ... с переломанными рёбрами и изъятыми глазными яблоками да языком... люди это сделали , и верно Вьетнамка подметила -если люди, то почему могут быть НАПРИМЕР манси, а шпионы не могут быть????? Или бандиты ????  А ракетная версия - посмотрите сегодняшние ролики о падении ПРОТОНа на Байконуре... там и склон весь снесло бы нафиг... это если "ракета - большая"... а если малые, то откуда те малые , стартовали ???  Отдельное СПАСИБО Вере Кириловой за  информацию о беседе, о  том , что Кикоин был на склоне и "с приборчиком" - это теперь факт. Наверное места всех "замёрзших" тургрупп обследуют "приборчиком"?????А если не обследуют - то почему склон 1079 обследовали и НИЧЕГО НИКОМУ ОТКРЫТО не сказали???? А так да, как тут уже писали - ничего не было. Диверсов - не было, бандитов - не было, манси - не было, студенты сами сошли с ума, разрезали (порвали????) палатку. вылезли наружу , на снег и мороз, и пошли прогуляться  раздетыми, перед сном, в лесок, за 1,5 км.(((((((( Или вероятнее были - нло,  змеи,  иети  и прочая экзотика?????

[Мальколм МакДауэлл]

А как вам ,господа,такой ещё момент.. Если бы хоть каким боком удалось к этой трагедии привязать иностранных агентов,советские власти устроили бы в ООН и прочих инстанциях такой скандал по поводу злодеев империалистов и их пособников,зверски убивающих  туристов студентов в мирное время...

[Flugelmann]

если люди, то почему мгут быть НАПРИМЕР манси, а шпионы не могут быть?????

А почему это не могла быть английская королева, шедшая к Вам  попросить соли? Вот примерно потому же.

[Vika11]

а если малые, то откуда те малые , стартовали ???

Ракеты воздух-... стартуют с воздуха! А есть и другие.

[serg2500]

И что, палатку обстреляли ракетами " воздух - земля" с пролетавшего мимо истребителя?????

[KYA]

Всем доброго времени!!! И с чего бы это Кикоину с "приборчиком" там лазить , по склону, чего там искать то , если все " просто замёрзли"    Отдельное СПАСИБО Вере Кириловой за  информацию о беседе, о  том , что Кикоин был на склоне и "с приборчиком" - это теперь факт. Наверное места всех "замёрзших" тургрупп обследуют "приборчиком"?????А если не обследуют - то почему склон 1079 обследовали и НИЧЕГО НИКОМУ ОТКРЫТО не сказали????

Больше всего меня веселят сторонники версии Ракитина которые считают,что этим аргументом они убивают наповал: "Почему не проверили, на предмет радиации первых нашедших,а только последнюю четверку" или "с чего бы это Кикоину с "приборчиком" там лазить , по склону, чего там искать то..."

Поверьте мне как юрист-юристу,когда нашли первых замерзших и первая версия была "манси" следователь Коротаев естественно не проводил подобных экспертиз,но когда потекли свидетельские показания о загадочных "шарах", то следователь вполне допустил, как и многие,что могла быть авария некой ракеты!
Вполне естественно,что найдя последнюю четверку,да и еще с тяжелыми травмами,следователь решил отработать версию о аварии и назначил экспертизу!

[Pertmon]

Поверьте мне как юрист-юристу,когда нашли первых замерзших и первая версия была "манси" следователь Коротаев естественно не проводил подобных экспертиз,но когда потекли свидетельские показания о загадочных "шарах", то следователь вполне допустил, как и многие,что могла быть авария некой ракеты!
Вполне естественно,что найдя последнюю четверку,да и еще с тяжелыми травмами,следователь решил отработать версию о аварии и назначил экспертизу!

А авария какой ракеты могла оставить радиоактивное заражение?

[Дмитрий Карягин]

Господа " анти- ракитинцы" . А каким образом коммерческий успех книги негативно сказывается на ее качестве? Или вы готовы простить коммерческий успех жуликам и взяточникам, а писателей обязать жить в черном теле? ... Вот интересно, я задавал Ракитину по его очерку вопросы, в которых оспаривал некоторые моменты его реконструкции событий. Почему- то " потока неконтролируемого хамства" в ответ не получил. На мои вежливые корректные вопросы последовали вежливые корректные возражения. Вы для эксперимента попробуйте, задайте Ракитину вопрос так, как это принято у воспитанных людей. Получите соответственно и ответ вполне адекватный и джентельменский. КУА и Sidoroff. Вы вообще отрицаете существование такого способа передачи секретных материалов как личная встреча на значительном удалении от города? Или только запрещаете вражеской разведке воспользоваться им конкретно в 1959 году? Кстати, почему обязательно американцы? Это мог быть и МОССАД. Интерес Израиля к атомной тематике очевиден, а дипотношений в 59 году у нас с ним уже не было. Не было обладателя диппаспорта, который мог бы встретиться с Кривонищенко.

[Pertmon]

А почему это не могла быть английская королева, шедшая к Вам  попросить соли? Вот примерно потому же.

Английских королев не забрасывали в СССР, поэтому и встретить на перевале английскую королеву дятловцы не могли. А вот шпионов забрасывали.

Добавлено позже:

Кстати, почему обязательно американцы? Это мог быть и МОССАД.

И китайцы кстати. Очень перспективная версия.

[Vika11]

И что, палатку обстреляли ракетами " воздух - земля" с пролетавшего мимо истребителя?????

Тогда уж воздух-вода, палатку за корабль приняли. Нет, я имею ввиду только аврийный разлив топлива или ещё чего-нибудь токсичного, такая версия Галки, но очень крупными штрихами. Конечно, вероятность попадания чего-нибудь в область палатки крайне мала, но мы и рассматриваем исключительное событие.

[Vietnamka]

Тогда уж воздух-вода, палатку за корабль пр

слушайте, ну какая ракета нафиг? Ну вот сегодня упала ракета. Там и взрыв и гептил и все что душе угодно. Вот прямо все то, что описывают последователи ракетной версии.
 Выглядит это вот так

  Фотографии пострадавших от гораздо менее значимых взрывов размещать здесь не буду. Но вы их сами обязательно найдите, благо ракетами у нас сейчас в мире пуляются много и террорестических актов тоже происходит достаточно.
 вот кто-нибудь кроме желания видеть там ракету - может найти хотя бы один признак на месте трагедии? Что там должно было быть с телами, которые попали бы в область взрыва? Его бы не заметил Блинов, находившийся в нескольких десятках км?
  Так что если ракета отменяется, английская королева с солью - тоже, то версия со шпионами остается одной из основных.

[serg2500]

Ув. Вика11!!!! Я сужу по типу действий ребят ( как и впрочем других людей) в этакой экстремальной ситуации. Если было какое то явление на склоне и оно напугало туристов, то выбравшиь через разрезы - порывы палатки (а это можно сделать,  но не мгновенно) , ребята либо были поражены этим "нечто" (в случае попадания в район палатки) либо, напугавшись, разбежались бы в разные стороны ( как делают люди в момент паники и испуга) .Каждый действует "на инстинктах" и "на подсознании", не очень то координируя свои действия с другими... типа - спасайся кто может и врассыпную.Но МОГЛИ быть и исключения, хотя очень редко. теперь , "испугавший фактор" поразил склон в отдалении или упал в лес... ребята, выскочив наружу, и увидев это, , всё одно поспешили бы схватить одежду (или даже одеться впопыхах конечно) и только потом идти , смотреть что там... или уходить из района... причём могли использовать лыжи, чтобы уйти быстрее и подальше... они всё одно были на склоне ОДНИ,  им никто и ничего особо не мешало (палатка устояла, вещи уцелели, даже снег не сдуло со склона ну и так далее... нет воронки от взрыва, снесенных деревьев и прочая)... Теперь можно подумать , почему ребята , выбравшись из палатки, сразу, раздетые , стали уходить от неё  (палатки),  своей "кормилицы и спасительницы"??? Шеренгой, по склону, вниз, с небольшим шагом  (вроде как неспеша)?????И это вместо того, чтобы хоть как то попытаться одеться и обуться, прихватить снаряжение (часть его, те же лыжи) и еду????? Что или кто не дал им это сделать?????Вот и весь сказ то ... остальное уже в виде разных версий - манси, бандиты, шпионы... НО есть одно НО  - радиоактивное загрязнение одежды, причём не всей, а "фрагментарно"... вот тут и выходит на склон Кикоин с прибором. Меряет что то.  И это тогда, когда четвёрка ещё не найдена, а найдены только   ребята - "замёрзшая пятёрка". И пока все думают  только о "замерзании" туристов.  Сброс топлива или авария  - опять же  - вылезли,  посмотрели, стали хватать одежду. быстро одеваться. схватили кое что - фонарики. еду. лыжи и бежать  подалее от места аварии... не на голову же им вылилось то топливо???? На палатке химического или радиационного заражения нет или есть???? И вокруг , на вещах?????

[KYA]

А авария какой ракеты могла оставить радиоактивное заражение?

Вот для этого экспертиза и проводилась,после показаний о "загадочных шарах",что бы определить была ли авария и нет ли радиоактивного излучения!

Почему- то " потока неконтролируемого хамства" в ответ не получил. На мои вежливые корректные вопросы последовали вежливые корректные возражения. Вы для эксперимента попробуйте, задайте Ракитину вопрос так, как это принято у воспитанных людей. Получите соответственно и ответ вполне адекватный и джентельменский.

Вот не надо ля-ля!
Ракитин хамит в ответ когда ему сказать не чего,он сразу переходит на личность и мало того,в "Бойцовский клуб" в тему которую вы же открыли,на мой счет,Ракитин зашел и повел себя как жлоб,хотя хамства с моей стороны никакого не было! И вы этого не могли не заметить. Так,что не надо лукавить!

 

КУА и Sidoroff. Вы вообще отрицаете существование такого способа передачи секретных материалов как личная встреча на значительном удалении от города? Или только запрещаете вражеской разведке воспользоваться им конкретно в 1959 году? Кстати, почему обязательно американцы? Это мог быть и МОССАД. Интерес Израиля к атомной тематике очевиден, а дипотношений в 59 году у нас с ним уже не было. Не было обладателя диппаспорта, который мог бы встретиться с Кривонищенко.

В области фантазий можно предполагать все,что угодно,но если вы позиционируете свои предположения как неоспоримый факт,то уж извините,но вам придется выкладывать улики и доказательства!

[Vietnamka]

КУА и Sidoroff. Вы вообще отрицаете существование такого способа передачи секретных материалов как личная встреча на значительном удалении от города? Или только запрещаете вражеской разведке воспользоваться им конкретно в 1959 году? Кстати, почему обязательно американцы? Это мог быть и МОССАД. Интерес Израиля к атомной тематике очевиден, а дипотношений в 59 году у нас с ним уже не было. Не было обладателя диппаспорта, который мог бы встретиться с Кривонищенко.

В области фантазий можно предполагать все,что угодно,но если вы позиционируете свои предположения как неоспоримый факт,то уж извините,но вам придется выкладывать улики и доказательства!

А я где-то начинаю понимать Ракитина в его манере общаться 
  Уважаемый KYA, улики чего придется выложить Дмитрию Карягину
 - существования МАССАД
 - отсутствия дипломатических отношений с Израилем на тот момент?
- существования варианта передачи информации в безлюдном месте?
 
   

[Дмитрий Карягин]

КУА. Не уходите от ответа на мой последний вопрос. А еще я Вас просил нарисовать картину того как трое диверсантов физически скручивают девятерых туристов. Опишите конкретно как это могло выглядеть.

[KYA]

А я где-то начинаю понимать Ракитина в его манере общаться 
  Уважаемый KYA, улики чего придется выложить Дмитрию Карягину
 - существования МАССАД
 - отсутствия дипломатических отношений с Израилем на тот момент?
- существования варианта передачи информации в безлюдном месте?

А мы обсуждаем версию Дмитрия Карягина?
Но на таком же уровне как написал Дмитрий,строится версия Ракинина в которой нет никаких улик и доказательств,хотя позиционирует он себя как "истина в последней инстанции"

Где то понимаете Ракитина? ваше право,у каждого свой уровень культуры общения...

[Vika11]

слушайте, ну какая ракета нафиг?

Я как раз хотела выразить абсурдность обстрела, постараюсь в дальнейшем лучше формулировать.
serg2500, согласна. На любое пугающее событие у людей разная реакция, кто-то должен был прийти в себя раньше, остановить остальных, взять вещи. Значит, событие продолжалось и трактовалось всеми одинаково.

[KYA]

КУА. Не уходите от ответа на мой последний вопрос. А еще я Вас просил нарисовать картину того как трое диверсантов физически скручивают девятерых туристов. Опишите конкретно как это могло выглядеть.

Какой уход от ответа?
Ваши вопросы строятся по типу:"А почему бы не...?"
Я не собираюсь фантазировать на сей счет,ровно как и на счет версии Ракитина. Но могу вам описать случай из реальной жизни, когда два опера задержали 11 подозреваемых в ограблении,у которых было в наличии как холодное так и огнестрельное оружие!
Если вам конечно интересно... 

[Joanna Regina]

Спешл для Дмитрия Карягина.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B0,_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%9F%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
Бывало и вот так.

[serg2500]

Ув Вика11. да , событие продолжало действовать - и что это могло быть??? Зимой, на склоне горы, предположительно ночью??? Что это, что заставило ребят уходить раздетыми от палатки, позабыв про одежду,  еду,  лыжи, топоры и ледоруб????? Или это ЧТО ТО просто не давало им вернуться к палатке???? Хотя нож вроде как остался... и Тибо с Семёном были ПОЧТИ одеты ( я думаю что они были "караульными" и успели как то смыться в темноту... хотя не факт .,конечно)  Но рассуждая логически,  ребята бы вернулись , не сумашешдие же они,  но они НЕ МОГЛИ этого сделать. Строим логическую цепочку... отвлекаемся от конкретных виновников... Вот потому я и говорю - ребятам "перекрыли" пути  возвращения к палатке, к спасению... их отправили на "вынужденное замерзание" ( сами они себя ОЧЕНЬ ВРЯД ли обрекли бы на замерзание, находясь в здравом уме и трезвой памяти). И склоняюсь к мысли что этим "фактором" были люди, вернее изверги , в человечьем обличье. Кто мог это быть??? Ну тут уж версий много - основные  -манси, диверсанты. бандиты   (как частный случай - зэки). Алексей  Иванович ОЧЕНЬ ХОРОШО разобрал "людской" фактор... ну далее уже многими всё описано, к чему повторяться. 140 страниц споров и разговоров - ей Богу, эту силу и энергию можно было использовать с ГОРАЗДО большим кпд. и пользой для общего дела.ИМХО!

[Flugelmann]

Ну тут уж версий много - основные  -манси, диверсанты.

Нет. Диверсанты - выдумка. Криминальная версия вроде бы самая вероятная, хотя выяснить, кто именно убил, уже затруднительно. А вот диверсанты явная выдумка. Об этом и есть все 140 страниц. 140 страниц... ну, скажем так: не самых умных фантазий (из свежего - "израильский след". В 1959 году, ага ) против здорового скептицизма.
(Правда, Баринов утверждал, что характер повреждений четвёрки - явная баротравма. А это уже другой взгляд на вещи. Но дальше Баринов заговорил про взрыв секретного ракетного прибора и его тут же радостно заклевали).

[KYA]

Ув Вика11. да , событие продолжало действовать - и что это могло быть??? Зимой, на склоне горы, предположительно ночью??? Что это, что заставило ребят уходить раздетыми от палатки, позабыв про одежду,  еду,  лыжи, топоры и ледоруб????? Или это ЧТО ТО просто не давало им вернуться к палатке???? Хотя нож вроде как остался... и Тибо с Семёном были ПОЧТИ одеты ( я думаю что они были "караульными" и успели как то смыться в темноту... хотя не факт .,конечно)  Но рассуждая логически,  ребята бы вернулись , не сумашешдие же они,  но они НЕ МОГЛИ этого сделать. Строим логическую цепочку... отвлекаемся от конкретных виновников... Вот потому я и говорю - ребятам "перекрыли" пути  возвращения к палатке, к спасению... их отправили на "вынужденное замерзание" ( сами они себя ОЧЕНЬ ВРЯД ли обрекли бы на замерзание, находясь в здравом уме и трезвой памяти). И склоняюсь к мысли что этим "фактором" были люди, вернее изверги , в человечьем обличье. Кто мог это быть??? Ну тут уж версий много - основные  -манси, диверсанты. бандиты   (как частный случай - зэки). Алексей  Иванович ОЧЕНЬ ХОРОШО разобрал "людской" фактор... ну далее уже многими всё описано, к чему повторяться. 140 страниц споров и разговоров - ей Богу, эту силу и энергию можно было использовать с ГОРАЗДО большим кпд. и пользой для общего дела.ИМХО!

Абсолютно с вами согласен,что логичней всего предположить,что тут был человеческий фактор!
Ну вот и давайте логически рассуждать и представим,что мы не знаем,что случилось с группой и как бы ее еще не нашли,что бы не притягивать логику к уже имеющимся фактам!

И так мы имеем картину:
вокруг палатки разбросаны мелкие вещи,шапочки,тапочки и т.д. В палаткепочти вся обувь,одежда и деньги! Организованные следы туристов,многие из которых оставлены босой ногой или в носках, уходящих вниз ,приводят нас к выводу,что их насильно от туда изгнали!
Кто бы это сделал?!
Мы предполагаем,что это могли сделать:
а)Уголовники.
б)Диверсанты.
в)Манси.

Давайте рассмотрим каждый вариант в отдельности,основываясь на предполагаемом мотиве и имеющихся фактах!

а) уголовники.

Если предположить,что напали уголовники (бандиты,зэки)то мотив такого нападения скорее всего ограбление,но тут же возникают противоречивые вопросы:
1)Почему не взяли деньги?
2)Зачем уголовникам изгонять туристов от палатки?

б)Диверсанты.

Если предположить,что диверсанты по какой либо причине решили убить группу с имитацией естественной смерти,то возникает так же вопрос: зачем туристов изгонять от палатки?Ведь нет никакой гарантии,что они не выживут.
Так,что логичней предположить,что диверсанты постарались бы связать туристов и имитировать замерзание непосредственно у палатки.Это и контролировать проще и выглядит естественно.

в)Манси.

Можно предположить,что мотивов для убийства у манси было два:
1)ограбление.
2)Религиозный мотив(свидетельские показания о святой горе)

Ограбление как мотив отпадает по той же причине,что и версия с уголовниками!
Религиозный мотив,святая гора,не могли ли манси изгнать туристов на основании того,что те мол взобрались на их священную гору?

Какой из трех вариантов вам кажется более логичным?
Хочу напомнить мы еще не знаем о том,что случилось с туристами,а лишь пытаемся определить версию случившегося, отталкиваясь от имеющейся информации на основе следов!

[Мальколм МакДауэлл]

Кроме человеческого фактора-есть ещё и внешние факторы воздействия. Палатка обрушилась,люди выбральсь из неё на мороз и пронизывающий ветер... Причём люди эти были уже сильно замёрзшие-
палатка защищала от ветра а не от холода... пара минут в таких условиях-и приходит решение-вниз,к лесу,развести костёр... для тех кто удивляется что они не взяли одежду и прочее-на морозе руки очень быстро немеют... даже взять в них что то становится затруднительно... ну а как события развивались щальше-тут можно гадать бесконечно... Мне думается что добрались до первого подходящего места ,развели костёр,и четвёрка-Зол.,Дуб.,Тибо и Кол. отправились как более одетые готовить место для ночёвки в более защищённом месте... у кедра же костёр не спасал от холода... возможно Кривон.или Дорош. упали с кедра... Дят.,Колмог.,и Слоб. уже в состоянии полной неадекватности от замерзания отправились к палатке... не дошли... а последняя четвёрка вернувшись к кедру увидела трупы,забрала одежду... в итоге потеряв ориентировку вышли на карниз снега над оврагом... кто то упал грудью на камни,кто то головой... tne end

[Vika11]

а)Уголовники.
б)Диверсанты.
в)Манси.

Можно предположить,что мотивов для убийства у манси было два:
1)ограбление.
2)Религиозный мотив(свидетельские показания о святой горе)

Уууууууу. Манси то у себя дома, они там живут, у них весь спектр мотивов, как у всех других людей.
Нет версии крупных хищений.
Вы рассматриваете версии так, как будто студенты принесли мотив с собой (зашли на гору, имеют материальные ценности). Так может быть.  Но ведь они не в космосе, а среди мотивов других людей, появившихся независимо от ГД, а ребята могли только попасть под раздачу.
Диверсанты - а цель диверсии?

[Vietnamka]

Сейчас при всех этих разборках со Сноуденом кто-то очень умный давал комментарии и на вопрос что, Сноуден - дурак? Ответил
- люди, работающие в разведке, имеют совершенно отличный от других людей психотип.
- психотип разведчика мало отличается от психотипа диверсанта
- логику поступков представителей спец служб понять простой обыватель не может. На то он и простой обыватель, а тот - спец служба. Если бы они поступали так "как все", то их действия не могли бы быть секретными, они были бы для всех очевидными.

 Почему выгнали из палатки на мороз? Да черт его знает. Но выгнали же? Мы бы не выгнали? А мы диверсанты?
 Мы бы передавали образцы в людном городе? Так может поэтому нас в диверсанты и не взяли?
   Мы обсуждаем здесь очевидные и логичные варианты. А они обязаны были действовать не логично с нашей точки зрения и не очевидно.
Чтобы хоть чуть-чуть понять их логику у нас есть только один вариант - перечитать кучу литературы, воспоминаний, документов и на примере аналогий найти связи.
  Ракитин это и сделал.