Причины бегства. Инфразвук?

[Sergei_VL]

Два то ("... плохо изученных наукой фактора"(с) ) откуда? Ну первый, допустим, уже нашли. Тогда все остальное природа вполне могла доделать самостоятельно, без привлечения лишних сущностей….

Вы же прекрасно понимаете, что это ответ "на дурака".
Природа могла доделать. А могла не доделать. Могло не быть лишних сущностей, а могли и быть. Могла природа доделать, а могли сущности. Травмы могли в ручье получить, а что других мест не было? А могли на высоте 905 получить, а могли не получать. Мог возникнуть инфразвук, а после него - еще что-то, в другом месте, а могло не быть никакого инфразвука, только сущности. 7-8 сущностей, у каждого по пулемету.

Добавлено позже:

А что есть "основной"? И что Вы понимаете под такими признаками?

Прежде всего это воздействие частот на внутренние органы. Страх, возможно как последствие. Однако, как причина страха может быть что угодно, совсем не обязательно инфразвук. Страх - не основной признак инфразвука, при том, что инфразвук не обязательное объяснение любого страха.

Добавлено позже:

Есть такое. И, если подходить объективно, то доводов "против" возвращения, как минимум для двоих много больше, чем "за". Точнее их нет вообще. Если объективно подходить к делу. Разговоры – есть. Но это не доводы.

Доводов гибели по дороге нет. А разговоров много. Это просто - "мода", это пройдет...

[Рябухин. Просто Рябухин]

Вы допускаете возможность образования на склоне ХЧ инфразвука? Да или нет?

Мало то, что допускаю, это еще и подтвердили пара (тройка) ученых, 1 (точнее два, правда второй сейчас работает в США) - наш, и 2 (см ремарку ранее) - в США.
Разговор шел конкретно об этом месте. С фотографиями и прикидачными размерами.

И для начала накидайте условия образования инфразвука именно в месте палатки, а не 300 м в сторону от нее.

Слушайте, любитель решать сложные задачи простыми методами, для Вас лично не надо написать докторскую диссертацию о предмете исследования и методах ее решения?
Может Вы хоть что то будете конкретно спрашивать, а не о "смысле жизни" вообще?
Идите на место, все там изучайте и тогда будет разговор конкретно.
А то Вы тут выступаете в виде Зевса-ниспровергателя мнения людей на несколько порядков лучше Вас разбирающихся в деле.
А судя по "300 м в сторону"(с) Вы в этих вещах вообще не разбираетесь. Хотя бы прикинули длину волны для таких явлений в интересующем нас диапазоне.

Когда (в какой более конкретно момент) могло измениться сознание и в когда пришло в норму или не пришло?

Когда вышли из зоны воздействия (там где началось разрушение формы волны за счет интерференции) + некоторое время на релаксацию в конкретных условиях.

А дальше будет следующий вопрос по ИСС если ответите.

Вы меня хотите на измор взять, вместо того, что бы самому чего то поизучать? Так я Вас просто пошлю, начиная с определенного момента. Паразитировать не надо.
Возражения в виде вопросов по образованию, это уже тот самый процесс... Самим работать надо.

Добавлено позже:

Я же за вас не буду додумывать и договаривать. Вы предметы, травмировавшие туристов определили? Если да, то напишите про них и расскажите, в каком месте или в каких местах они соприкоснулись с телами туристов.

Ага, я персонально для Вас (а чем Вы лучше других? Значит для каждого?) должен писать то, что уже на несколько страниц расписано... о чем я уже и написал только что... Вы читать не умеете?
Или терпежа не хватает, что бы дождаться когда книжка выйдет?
Там все и подробно написано.
Похоже все ради трепа, а не ради понимания...

[Sergei_VL]

Непонятный вариант. С другой стороны, непонятно, что же заставило их рухнуть по дороге, опять тот же инфразвук?...
------------
Ну почему, все по одной и той же догме: "Раз там, значит и здесь одно и то же?" как будто в природе всегда работает только один фактор?

Расстояния помните?
В районе палатки - (предположим) - воздействие инфразвука. С половины расстояния, пройденого группой до кедра, трое, один за другим, начинают валиться. Другие прошли полное расстояние и занялись делами (костер и т.д..)
Вы, конечно же, знаток природы, в этом нет никаких сомнений. Есть в туристической практике случаи, когда природа так работает (в качестве фактора), что вот тут товарищ из группы упал, его поднять нельзя, там фактор еще действует, а через 400м - пожалуйста, костерок, настильчик ? Расскажите нам, как этот загадочный фактор называется, а то мало ли, кто-нибудь соберется на природу, а про это - "ни в зуб ногой"?

Добавлено позже:

Слушайте, любитель решать сложные задачи простыми методами, для Вас лично не надо написать докторскую диссертацию о предмете исследования и методах ее решения?

Не надо тут прикрываться диссертациями, вы защищаете версию - будьте добры: аргументы и объяснения как это работает!

[Рябухин. Просто Рябухин]

Да ну?! Вам известно, какие были погодные условия на тот самый момент?  Источником озарения можно поинтересоваться?

Можно. 4 раза изучения места происшествия зимой и сопоставление матрицы погоды в 1959 году и в наших выходах.
У Вас есть что то более приближенное, что бы как то возражать?
И не надо про другие места. Сравнивать можно только в одинаковых ландшафтных условиях.

Мне уже доводилось паниковать в таких местах и таких ситуациях, в которых вот именно таких консультантов как-то и почему-то не случилось, поэтому - одной паникой по моей жизни больше, одной - меньше, невелика беда

Во-во. Я только что про это. Похоже у Вас принцип: "Шо Крым, шо крыматорий - лишь бы тепло было..."

[Sergei_VL]

Когда вышли из зоны воздействия (там где началось разрушение формы волны за счет интерференции) + некоторое время на релаксацию в конкретных условиях.

Это не ответ. Действия группы установлены поэтапно, и во всех версиях, и в Ракитинской, и в Буяновской и пр., есть момент отступления вниз, разведения костра и т.д.. Если вы знаете, инфразвуковые волны вообще плохо разрушаются, скорее - должен "погаснуть" источник. Так вот в вашей теории вы должны знать, где и когда воздействие на людей закончилось и какие действия они предпринимали во время воздействия инфразвука и какие - после. И в какой момент травмы - естесственно.

[Рябухин. Просто Рябухин]

Для версии инфразвука это не ответ. Должны быть не обязательно летальные случаи, но случаи серьезной паники людей, которые подтвердили, что в горах на них воздействовал инфразвук.

Ага. Аналог: На удаленной дороге, где трафик 1 машина раз в неделю, машина сбила пешехода там случайно появившегося. ГАИ отказывается считать это ДТП, потому что второго такого случая не было.
Это для кого ответ?

Тунгусский метеорит вообще мимо, опишите случаи гибели людей от этого метеорита с подкрепленными доказательствами, что они погибли от него, а не от обвала в горах.

Ну да, слив засчитан. Что такое аналогия, пациент не представляет. Дальнейшие претензии, прямой случай демагогии.  НЛО можно допускать, а имеющееся физическое явление требует "доказательств".

[Sergei_VL]

Вы меня хотите на измор взять, вместо того, что бы самому чего то поизучать? Так я Вас просто пошлю, начиная с определенного момента. Паразитировать не надо.

Ой, ужели вопросы про травмы для вас "измор"?
Когда у "четверки" происходили травмы?
1) во время действия инфразвука
2) после окончания, но люди были в бессознательном состоянии
3) после того, как они пришли в сознание
Кто послал - тот вылетел из беседы. Куда спешить? Это всегда успеете. Объясните без эмоций, ответьте на наши вопросы коль скоро вы защищаете версию, а не просто "сочувствуете" ей.

Добавлено позже:

Ага. Аналог: На удаленной дороге, где трафик 1 машина раз в неделю, машина сбила пешехода там случайно появившегося. ГАИ отказывается считать это ДТП, потому что второго такого случая не было.

Не правильно. На лицо все случаи ДТП, поскольку в других местах они происходят довольно часто, и признаки схожие. Но тут то и подвох: это может быть не ДТП, но так как его не видели, а признаки "отбрасывания автомобилем" вроде как есть и пишут - ДТП, не вдаваясь особо в детали.

Добавлено позже:

НЛО можно допускать, а имеющееся физическое явление требует "доказательств".

Допускать можно что угодно (в разумных пределах). А вот в случае с НЛО - извините, висяк. В практике нет признаков травм от НЛО. Недоказуемо. СМЭ рулит.
Характер травм.
Характер травм.
Характер травм.
Погибли от травм и от холода. От холода, потому что разумный способ спасения был опасен следующими травмами. Избежали травм - замерзли. Не захотели мерзнуть - травмы. Все холмы - одинаковые. Гора, лес, снег, лед. А именно там - такая ситуация. Значит, фактор - привнесенный, чужеродный и к окружающей среде имеет опосредованное отношение.

Комментарий модератора
Вопрос про травмы - не измор, а оффтоп.

[Рябухин. Просто Рябухин]

Цитата: Рябухин. Просто Рябухин - сегодня в 15:24
А с чего Вы взяли, что они "отходили все вместе..." (с) В ИСС, что ли, "организованно и вместе"?
============================
Может и не вместе, но в одну сторону. Когда на Хамар-Дабане, как я понял, все разбежались в разные.

Василий, согласитесь, " в одну сторону", это не значит, что вместе. Хотя бы потому, что в одном месте не обязательно находится в одно и тоже время. А тут даже расстояние в несколько метров может быть критическим.
Вот посмотрите что значит 5 метров слышимости при ветре в 15 м/с.

https://drive.google.com/file/d/1tZuWRBtqD7Tg9JJZHnN6hG7h57EBcdh4/view?usp=sharing  https://drive.google.com/file/d/1tZuWRBtqD7Tg9JJZHnN6hG7h57EBcdh4/view?usp=sharing

А если в темноте, то и видимость не лучше.

На ХД, там другой случай. И совсем не похоже на ИЗ. Там нет таких условий. Я говорил с подругой Коровиной, там похоже, что то другое. Но я в него не влезал подробно, посему не буду комментировать. А "в разные стороны", так это просто: разные условия (там плоско, а на ПД вниз по склону + ветер) дадут разную картину.

Добавлено позже:

Когда люди чего-то не знают и не понимают, они иногда переходят на сторону критики чужих соображений. Как голос инкогнито: "все вранье, ничего этого не было!"

Это вы про себя, что ли?

************************
На сегодня все. Выгоняют из...

[Сергани]

4 раза изучения места происшествия зимой

Я должен привстать? Или можно отвечать сидя?

И не надо про другие места. Сравнивать можно только в одинаковых ландшафтных условиях.

Не надо, так не надо.
Сравнивать-то Вы что с чем собираетесь? Стесняюсь спросить.
Вы действительно настолько уверенно знаете, какой была погода вечером 1 февраля 1959 года на склоне 1079, что готовы ее даже сравнивать? В одинаковых  ландшафтных условиях и погодные условия всегда и непременно одинаковые?

сопоставление матрицы погоды в 1959 году и в наших выходах.

То есть, место с местом сравнивать нельзя, но сверяться со своими ощущениями - как же без этого...
Понятно. Про источник озарения вопросов более не имею.

[Никанор Босой]

А известны хоть какие-нибудь примеры, когда инфразвук в природе оказал бы заметное воздействие на человека? Ну то есть вообще хоть что-то?

[ninja]

А известны хоть какие-нибудь примеры, когда инфразвук в природе оказал бы заметное воздействие на человека? Ну то есть вообще хоть что-то?

зачем ? примеры могли быть , но разве мы виноваты , что находимся не в том месте и не в то время , что бы их увидеть ,  вот туристы с временем и местом угадали
инфразвук это конечно сильно, примерно как ракета упавшая на туристов , а может даже и сильнее 
так и представляю Золоторева бегущего от инфразвука с газетой

[Солдат Василий]

А известны хоть какие-нибудь примеры, когда инфразвук в природе оказал бы заметное воздействие на человека? Ну то есть вообще хоть что-то?

Только как теория насчет исчезнувших людей с морских судов. Т.е. таких кораблей, как "Мария Целеста".
А вот могут ли люди убиться чисто от инфразвука в горно-холмистой местности, или хотя бы испытывать лишь легкую тревогу, непонятно.

Мне поэтому и кажется это сомнительным. Другое дело целенаправленный инфразвук от потенциального противника...

[Никанор Босой]

Только как теория насчет исчезнувших людей с морских судов. Т.е. таких кораблей, как "Мария Целеста".

С "Селесты" люди ушли в определённом порядке - была спущена шлюпка, были взяты некоторые предметы, а другие - наоборот, не взяты.
Вообще, "голос моря" вызывает у меня такой вопрос. Между крайними пределами - от полной нечувствительности до смертельного воздействия - должны быть некие промежуточные случаи, когда "голос моря" отчётливо воздействовал бы на экипажи кораблей, но не приводил бы к смерти. Есть ли воспоминания людей, переживших подобное? Мне что-то до сих пор не встречалось.

Другое дело целенаправленный инфразвук от потенциального противника...

Каковым единственным известным до сих пор "противником" является знаменитый шутник Роберт Вуд..

[Солдат Василий]

Между крайними пределами - от полной нечувствительности до смертельного воздействия - должны быть некие промежуточные случаи, когда "голос моря" отчётливо воздействовал бы на экипажи кораблей, но не приводил бы к смерти. Есть ли воспоминания людей, переживших подобное? Мне что-то до сих пор не встречалось.

Да, я тоже о таком не слышал. Если инфразвук природного свойства, то этот "промежуток" должен быть. Ибо, если сравнивать с ветром, то не бывает либо полного штиля, либо сразу ураган. Есть ведь ещё середина - дуновение, ветерок.
"Ветерка" же от инфразвука, по-ходу, нет.

Опять-таки, если он не кем-то искусственно целенаправлен. Хотя, гипнозом наверно проще объяснить.

[алекс шаркин]

А известны хоть какие-нибудь примеры, когда инфразвук в природе оказал бы заметное воздействие на человека? Ну то есть вообще хоть что-то?

Никанор ,а сколько времени вы сможете простоять рядом с саббуфером автомобиля ,у которого вот вот отвалится бампер ?

[San4es]

Только как теория насчет исчезнувших людей с морских судов. Т.е. таких кораблей, как "Мария Целеста".

Ни одного подтвержденного задокументированного случая.

Добавлено позже:

Мне поэтому и кажется это сомнительным. Другое дело целенаправленный инфразвук от потенциального противника...

Пробовали нечто такое израэлиты в Секторе Газа-в качестве нетравмирующего оружия,затем сплавили свои поделки грузинам-те тоже пытались использовать для подавления беспорядков.В обоих случаях результат околонулевой.

[Sergei_VL]

Только как теория насчет исчезнувших людей с морских судов. Т.е. таких кораблей, как "Мария Целеста".
А вот могут ли люди убиться чисто от инфразвука в горно-холмистой местности, или хотя бы испытывать лишь легкую тревогу, непонятно.

Мне поэтому и кажется это сомнительным. Другое дело целенаправленный инфразвук от потенциального противника...

В море инфразвук происходит из-за прохождения потоков воздуха по поверхности воды, по сути, он имеет радикальный характер, он везде, где вода и волны. В этом случае, покидание корабля - не есть спасение. На ХЧ он должен иметь источник, допустим, скалы и выход из зоны инфразвука является избавлением от него, а не гибелью. Но коль скоро он возник единожды в этом месте, он должен там при том же ветре возникать периодически и по всему склону. Инфразвук, действующий раз в 100лет и только на месте как назло палатки - бред людей, которым просто лень подумать.

[Никанор Босой]

сколько времени вы сможете простоять рядом с саббуфером автомобиля ,у которого вот вот отвалится бампер ?

Я спрашиваю "хоть что-то в природе", вы - "рядом с сабвуфером". Кишка тонка у "сабвуфера" для дальнего воздействия..

[Солдат Василий]

В море инфразвук происходит из-за прохождения потоков воздуха по поверхности воды, по сути, он имеет радикальный характер, он везде, где вода и волны. В этом случае, покидание корабля - не есть спасение. На ХЧ он должен иметь источник, допустим, скалы и выход из зоны инфразвука является избавлением от него, а не гибелью. Но коль скоро он возник единожды в этом месте, он должен там при том же ветре возникать периодически и по всему склону. Инфразвук, действующий раз в 100лет и только на месте как назло палатки - бред людей, которым просто лень подумать.

Как я понимаю, в теории инфразвука в морях-океанах, людей охватывает такая паника, что они "стихийно" кидаются за борт и затем тонут. И, пример с "Марией Целестой" далеко не единственный. Я читал, что и в наше время иногда находят суда (правда небольшие) без экипажа, но со всем ценным на борту. (Я уж молчу про Бермудский треугольник).
Однако, да, как это задокументировать, если пострадавшие всегда исчезают с концами? Здесь либо инфразвук какого-то природного свойства, либо НЛО. 

Если сравнить палатку ГД их "кораблем", то и они, выходит экстренно выбросились за "борт".

[San4es]

Я читал, что и в наше время иногда находят суда (правда небольшие) без экипажа, но со всем ценным на борту.

Их таки находят без экипажа-Морской регистр Лойда в а... уе,в основном среднетоннажные грузовозы средней степени подержанности,под флагами банановых стран.

[ninja]

мне кажется это больше похоже на эффект "мерячение" , зов северной звезды , что действительно имеет место быть

[Sergei_VL]

мне кажется это больше похоже на эффект "мерячение" , зов северной звезды , что действительно имеет место быть

Меряченье по природе очень напоминает гипноз. Настолько напоминает, что наши совнаркомовские работники в 1930е годы, воочию убедившись в этом эффекте, решили повесить это дело на шаманов, пытаясь добиться ответа - как они могут так воздействовать, гипнотизируя и управляя людьми на расстоянии? Шаманы только повторяли "духи, духи", за что и поплотились, их многих тогда убили. А меряченье было отмечено не только на Севере, - и на Филлипинах, и в Южной Якутии. Им чаще страдают местные, чем пришлые.
Но что точно известно - от меряченья ребра и черепа не трескаются.

[Dean80]

Версия про инфразвук действительно интересная. Но в ней есть слабость, о которой уже говорили, – очень слабо объясняется причина травм.

На мой взгляд, связать инфразвук с травмами (по крайней мере, частично) можно дракой, возникшей либо в палатке, либо уже на склоне.

Дело в том, что инфразвук вызывает не только панику, но и – в отдельных случаях – агрессию. Здесь же эта агрессия могла быть помножена на тот же панический эффект и поиск виновного – того, кто поднял ложную тревогу, разрезал палатку и поставил всех на грань гибели.

Этим же конфликтом можно объяснить дальнейшее разделение группы.

[Sergei_VL]

Версия про инфразвук действительно интересная. Но в ней есть слабость, о которой уже говорили, – очень слабо объясняется причина травм.

На мой взгляд, связать инфразвук с травмами (по крайней мере, частично) можно дракой, возникшей либо в палатке, либо уже на склоне.

Дело в том, что инфразвук вызывает не только панику, но и – в отдельных случаях – агрессию. Здесь же эта агрессия могла быть помножена на тот же панический эффект и поиск виновного – того, кто поднял ложную тревогу, разрезал палатку и поставил всех на грань гибели.

Этим же конфликтом можно объяснить дальнейшее разделение группы.

Из охотничьих форумах о г.Дятлова:
"Там есть фото, где у одного найденного в овраге, грудина вдавлена и находится ниже чем брюшная полость. И потом если их не раздавило сразу, то замерший (промерший) труп раздавить не реально. Я тут пляшу с вопросом одним: Кто или что могло причинить так локально такие травмы? У тетки даже в сердечной мышце гематома, во удар был.
Сомнительная версия, ладно мужики передрались, почему девчонка вся поломанная? Только не говорите что разнимала и попала под горячую руку."

[Dean80]

Из охотничьих форумах о г.Дятлова:
"Там есть фото, где у одного найденного в овраге, грудина вдавлена и находится ниже чем брюшная полость. И потом если их не раздавило сразу, то замерший (промерший) труп раздавить не реально. Я тут пляшу с вопросом одним: Кто или что могло причинить так локально такие травмы? У тетки даже в сердечной мышце гематома, во удар был.
Сомнительная версия, ладно мужики передрались, почему девчонка вся поломанная? Только не говорите что разнимала и попала под горячую руку."

На днях прочитал книгу Эйчара. Про инфразвук там очень убедительно – американские ученые подтверждают.

А по травмам у него – ночью брели в темноте и упали/скатились в семиметровую пропасть. Отсюда травмы грудных клеток и черепа. Воздействие инфразвука, опять же, повлияло на ясность сознания.

Драка, на мой взгляд, реалистичнее. Есть мнение, что травмы грудных клеток (а они, скорее всего, получены в лежачем положении) - посмертные, под давлением снега. Приводились даже математические расчеты того, что это возможно.

[Sergei_VL]

Dean80, все случаи индивидуальны. Сторонники этой теории должны ответить себе:
1) продолжительность воздействия инфразвука
2) какие интервалы времени между каждым этапом действий туристов
3) как возможен конфликт людей в бессознательном состоянии кол-во: 9 чел.
4) причина разделения
5) почему погас костер
?
Вариант посмертных переломов снегом - полная бредятина, но ее можно вынести в отдельную тему с привлечением мнений экспертов.

[Dean80]

Американские ученые на все ответили - в том, что касается инфразвука.

[Sergei_VL]

Американские ученые на все ответили - в том, что касается инфразвука.

У вас разговор из серии "туристы столкнулись с действием инфразвука, а больше и обсуждать нечего, я для себя все ответы получил, а вы ищите сами".
Вам обсуждение не нужно, а нам уж тем более, каждый "при своем". 

[Dean80]

У вас разговор из серии "туристы столкнулись с действием инфразвука, а больше и обсуждать нечего, я для себя все ответы получил, а вы ищите сами".
Вам обсуждение не нужно, а нам уж тем более, каждый "при своем".

Обсуждать нужно с людьми компетентными, верно? Какой смысл здесь на форуме с умным видом копипастить (к месту и не к месту) выдержки из разных научных (или псевдонаучных) трудов.

Для меня мнение американских ученых по инфразвуку авторитетно. Дабы его аргументированно оспаривать, нужно обладать соответствующими знаниями, квалификацией - иными словами, учеными степенями в данной области.

[Sergei_VL]

Обсуждать нужно с людьми компетентными, верно? Какой смысл здесь на форуме с умным видом копипастить (к месту и не к месту) выдержки из разных научных (или псевдонаучных) трудов.

Для меня мнение американских ученых по инфразвуку авторитетно. Дабы его аргументированно оспаривать, нужно обладать соответствующими знаниями, квалификацией - иными словами, учеными степенями в данной области.

И что здесь такого, откопировать что-то с научного сайта? Нельзя рассказывать историю "надерганно". Американские ученые объяснили, почему у человека в 1,5 км от покинутой палатки серая пенистая жидкость во рту?
Напишите связано, что и как было, а то вас эти ученые убедили, а меня, допустим, передача про приемы рукопашного боя спец-подразделений.