Версия об инфразвуке, пожалуй, лучше всех других объясняет факт покидания палатки, а также разделение группы. А вот с травмами – я согласен – сложнее.
Согласен по первому посылу, а про травмы, сложнее, но не так уж непреодолимо. Это трудно, если не знаешь конкретных мест на театре событий. Подождите, у "фонда" выйдет книжка "Исследования№2", я там подробно с фотографиями и расчетными прикидками (не надо рассчитывать точно – нет конкретных данных, а если была такая возможность, то она и прикидками перекрывается) показал что, где
почем почему.
В общем, травмы тут не самое главное. Они вполне естественны.
Что б не было вопросов, биомеханику травм я вполне могу оценить, приходилось этим заниматься, когда разрабатывали
http://www.zvezda-npp.ru/ru/taxonomy/term/16 и
http://www.zvezda-npp.ru/ru/node/133 .
По травмам – прежде всего, грудной клетки – я доверяю каноническому эксперту Возрожденному.
А чего ему не доверять? СМЭ должен честно написать то, что он видит на столе, перед собой…
Есть сомнения в этом?
Коспиролухи не в счет. Они не оценивают, а придумывают.
Он сказал о «воздействии большой силы, заведомо превышающей ту, которая возникает при падении с высоты собственного роста», а также сравнил ее с воздействием автомобиля, движущегося с большой скоростью.
А чего ему еще сказать? Человек работал в городских условиях, вот и сравнивает с тем, что имел в собственной практике в таких условиях. Он что, постоянно только тем и занимался, что анализировал травмы сотен "групп Дятлова"?
Нет таких СМЭ. В принципе. Такие (да и вообще случаи в подобных обстоятельствах) случаи попадают к случайным СМЭ, и крайне редко. Не помню, даже на Кольском, был ли хоть один СМЭ, который дважды вскрывал туристов при аналогичных случаях? А там они были далеко не раз в 10 лет. Бывало, что и за год по нескольку раз.
Если мы предполагаем падение с 7-метровой высоты, то сила здесь, во-первых, заведомо выше, чем при падении с высоты собственного роста, а во-вторых, скорость, набранная телом после 7-метрового свободного падения, будет составлять в момент соударения примерно 45 км/ч
Минуточку. Если Вы рассматриваете вертикальное падение, то скорость будет 11,7 м/с или ок 42 км/час (примерно так как Вы и указали). Но, Во-1. Там нет вертикального падения (хотя и достаточно круто), посему конечная (контактная) скорость будет меньше. Во-2, и того, что будет (даже с учетом потери более 70%) вполне достаточно для таких травм.
В общем, подождите книжку там все подробно расписано.
Что сопоставимо с довольно большой скоростью автомобиля – по меркам тех времен. В данном случае вместо автомобиля тело ударялось о камни, что делает столкновение еще более жестким.
Ну скажем так: камней там (под этим склоном), как таковых нет, но… Чем промезлая земля хуже (лучше?)? Или что, снег (которого, кстати тогда было мало – Карелин) дает хорошую крешерную прокладку, которая может хоть что значительное "съесть"? Да не в жись...
я приводил пример 1957 года, когда во время землетрясения в Монголии пастухи замертво падали от инфразвука.
Ну не трогайте Вы, ради бога, землетрясения, тут картина несколько другая. А то получается, что разговор опять пошел в сторону. Причем в ненужную для того, о чем говорим.
Тут никто замертво не падал.
Мне кажется, самое главное в дискуссии – определиться с авторитетными источниками. Я повторюсь, но это важно.
С этим спорить нельзя, но есть вопрос: кого и как Вы оцениваете как "авторитетными источниками"(с) По какому критерию?
1. Для меня экспертная оценка уважаемых американских ученых из Колорадо, тщательно проанализировавших место палатки, авторитетна. По их мнению, имели место вихри, сопровождающиеся инфразвуком.
Во-1. "тщательно"(с) они не могли. Самого места, они не видели, а оценку давали на основании общих принципов физики явления, что несомненно важно и авторитетно.
Во-2. "проанализировавших место палатки" - Источник (даже по их мнению), был не на самом месте палатки, а
в этом районе.
Во-3. "вихри" - вихрями, но они не видели самого главного – боковое (северное) возмущение потока взаимодействует с резонансной полостью, коей является исток 3ПЛ.
Это главное. Без этого вся картина не клеется.
и
Во-4. Выводы они делали с моих слов и фото, с использованием "испорченного телефона", в виде самого Донни. Потому они и пропустили это главное.
Трудно очень 1,5 года по переписке объяснять человеку далекому от физики, хоть и добросовестного и искренне желающего понять, крайне сложные вещи. Причем чисто лингвистические огрехи тут совсем не при делах.
2. Что касается травм, для меня главный эксперт-авторитет – Возрожденный. И, кстати, его оценке характера травм наиболее точно соответствует как раз падение с большой высоты, а не что-то другое. В случае с криминалом в качестве аналога разогнавшейся машине нужен даже не снежный человек, а Годзилла.
Начнем с того, что характер травм при криминале должен быть совсем другим. Обычный СМЭ это легко увидит. Посмотрите как критически относится к кримтравмам, например,Туманов.
И еще (скажу по секрету
), для травм все равно кто "наезжает" (процесс то в любом случае динамический) - авто, склон, или что еще. Определяющими критериями являются: контактная скорость, массы тел взаимодействия и характер поверхностей соударения.
Все. Остальное – лирика.
3. Когда вместо Возрожденного подсовывают якобы экспертную оценку какого-то форумчанина, работавшего где-то врачом, это просто несерьезно.
То, что написал Возрожденный – документ. Других, все равно не будет. А экспертную оценку по месту и характеру (механике) получения травм должен давать не СМЭ, а другой специалист. Например, в области биомеханики травм. Много Вы таких знаете?
4. Критику выводов американских ученых я с интересом прочитаю – но от ученых такого же ранга.
Что Вы имеете в виду под "рангом"? С такой же степенью, или настолько же хорошо (или даже лучше) знающего место и особенности генерации ИЗ?
Что касается критики, то - читайте выше.
5. Давайте будем критичны к себе: все экспертные выводы, которые мы, форумчане, делаем на кухонном уровне, сколько-нибудь серьезного веса не имеют. Поэтому-то я и предпочитаю в качестве аксиом брать мнение специалистов.
Да на здоровье. Надо только уточнить: "специалистов"(с) именно в той области, о которой мы и говорим. Причем не только в какой то ее части, но и по каждому их разделов и составляющих.
А говорим мы, конкретно о случае с группой Дятлова в 1959 году на вполне конкретном месте.
И тут без знания "мелких деталей"
никак. Сила мелочей в их количестве, а количество
определяющих мелочей - в глубине знаний конкретной проблемы на конкретном месте.
Упали не все. И травмы зависят от того, каким образом произошло падение. У Эйчара указано конкретное место, где они упали с высоты 7 метров - и сама эта цифра дана не просто так.
Простите, а что значит "не просто так"(с)? Он что сам это измерял?
Так могу сказать, что это всего лишь обратный перевод (судя по всему того переводчика, что перепер на русский его книгу. Кстати перевод сделан довольно некачественно. Я ее пролистал в русском варианте и удивился многим ляпсусам.) с футов, в которые я ему переводил метры. Попробуйте одну и ту же фразу перевести на английский и попросить кого-нибудь другого перевести обратно. И посмотрите что получится. Ну или интернет-переводчиком – еще более наглядно получите.
Я к тому, что моя фраза: "Склон там имеет перепад от 6 до 8,5 метров (~19…27ft) с уклоном ок 35…45 градусов…" была им (DE) "усреднена" и затем опять "устаканена" при обратном переводе в метры.
Про то, что травмы получены на месте обнаружения - не доказано, даже есть предположения, что получены они в палатке.
А у Вас какое мнение на этот счет? Ну а насчет "в палатке", это уже домыслы и "ноги тут растут" непосредственно от Е. В. Буянова.
Это мнение людей, которые даже не пытались таскать кого то (даже
не раненого) в зимних условиях, даже в далеких от тех, что были. По опыту ПСР могу привести несколько усредненную ситуацию: можно тащить 1 человека
вшестером примерно на 1 км за 2…2,5 часа. Это даже когда снега только по щиколотку, а дальше и не проваливаешься. И без резких форм рельефа.
Добавлено позже:Серьезный ученый оперирует фактурой , а не фантазийными предположениями .
Следовательно американские ученые должны были
а) Предоставить математическую модель рельефа и указать на нем точки возникновения инфразвука + уровни этого инфразвука, при тех или иных ветровых нагрузках. Этого сделано не было.
Это не серьезно. Точнее, Вы сильно пережимаете ситуацию. Например, даже средне квалифицированный радиолюбитель может найти средненькую ошибку на аналоговой схеме, даже не моделирую ее живьем. В цифре, еще проще, если не с микрокодами программирования МПС - я про простую логику.
Или, если Вам так ближе: врач может определить диагноз даже без рентгена, а не должен производить вскрытие живого человека.
Тут дело в том, что бы иметь общее представление о принципах, что бы определить возможность данного явления. Остальное решается даже не расчетом, а элементарной прикидкой граничных условий. Которые, кстати, тоже можно просто задать, и прикинуть, возможны ли они, и насколько часто.
б) Показать, где на планете в горных условиях имели место аналогичные явления.
Ага, где еще на земле имели место аналогичные явления, скажем, Тунгусскому метеориту…?
К сожалению сия наука еще не может набрать статистику того, в чем вообще мало кто разбирается, и практически никто – до тонкостей. Могло быть множество случаев, которые либо вообще не понятно куда отнести, либо людей не было в живых, и относили к чему то другому. Пусть даже и без каких то оснований. Вот и попробуй, выясни, то это было, или не то…
Кстати о птичках. Почти аналогичный случай, был упомянут в Якутии у горы Анакит (? – название сейчас точно не помню). Я связывался с тем, кто еще застал последствия, но и он тоже не сам свидетель, хотя такие люди были, но где они и что было конкретно, никто тогда не интересовался. И что, Вы думаете это был один такой случай. Мы просто знает только об этих.
Ссылки на то, что ветер создавал инфразвук на судне в море - некорректны. Судно имеет массу собственных резонансов в районе инфразвука и при воздействии ветра вполне могло контактно транслировать эту энергию на тело человека ,через ступни, или прямо в спину через кровать
Это уже другое, давайте говорить об этом, или брать аналогии, когда есть прямые соответствия. Например, экспедиции ак. Шулейкина, установили, что генерацией ИЗ на море является ветер в чашеобразных полостях волн больших размеров. Значит, резонаторы аналогичной формы могут быть и на суше. Есть такое на месте? Есть.
Ну и?
Добавлено позже:Цитата: Рябухин. Просто Рябухин - сегодня в 01:16
...
Для передачи неискаженной волны Из, требуются полости на порядок больше чем длина волны основного тона.
Сами посчитаете сколько это?
=====================
В любом случае поглощение инфразвука будет не у палатки , а на границе снег\камень горы.
Совсем не понял связи возможности передачи ИЗ наушниками с местами поглощения на месте, да ну и ладно...
Кстати, о поглощениях...
Не там копаете. Волна распространяется в пространстве с огибанием (дифракцией) рельефа. И "снег\камень горы"(с) тут совсем не при чем. Волна ИЗ распространяется в воздухе. А затухание и рассевание ее идет при взаимодействии с препятствиями типа растений или
очень крупных предметов. Т. е. за счет интерференции. Ну и затухание по расстоянию, но тут коэффициент, довольно мал.
Это приведет к сползанию всей массы снега вниз.
Шутите? Ни разу не видел, что бы ветер в таких, как там условиях приводил "к сползанию всей массы снега вниз."(с) Эт Вы о чем? Какая то антинаучная фантастика...
Ветер, как инициатор схода лавин, еще куда ни шло... Но и это скорее исключение, чем закономерность... Кстати для этого нужно большое количество рыхлого снега на склоне. Чего там никогда не бывает.
Доказать обратное нельзя. Вибротранспортеры прекрасно работают во всем мире.
Ну и при чем тут "папины галоши"?
Чего доказывать то?
Добавлено позже:Согласен, так точнее.
Пардон, сегодня уже не могу, отвечу позже...
Тема: Причины бегства. Инфразвук? (Прочитано 67103 раз)