Причины бегства. Инфразвук?

[ЯНЕЖ]

— В окрестностях города Боулдера, штат Колорадо, на горе Флагстафф наблюдалось метеорологическое явление, следствием которого была вихревая дорожка Кармана, а следовательно, и инфразвук. Куполообразная вершина горы Флагстафф очень похожа на куполообразную вершину Горы Мертвецов.

Интересно понятие - "куполообразную вершину Горы Мертвецов.
   Узнать бы конкретно,что имел ввиду  Эйхар?
   Да ,в "профиль" - ХЧ куполообразен,а фактически  вершина  - это большое плато в несколько гектаров ,с небольшими останцами с южной стороны.
   Представляет ли  куполообразная вершина горы Флагстафф такое же плато?

Добавлено позже:
Что-то я сомневаюсь

Добавлено позже:
http://smaylik.ru/2013/06/29/gornye-utyugi-gorodka-boulder-v-shtate-kolorado/

[Амальтея]

А разве это не куполообразная форма?

[ЯНЕЖ]

А разве это не куполообразная форма?

Да ,в "профиль" - ХЧ куполообразен,а фактически  вершина  - это большое плато в несколько гектаров ,с небольшими останцами с южной стороны.

Разве я не ответил.

  Что бы создать  такое  - "Вихревая дорожка Кармана".Необходим,возможно ,купол с вершиной.А в нашем варианте  - вершина  -плато.Возможно это и проходит в Скалистых горах,но знает ли Эйхар гору ХЧ,либо тоже ,глядя на Ваше фото в "профиль",думает,что там показана вершина

[Никанор Босой]

а следовательно, и инфразвук. Куполообразная вершина горы Флагстафф очень похожа на куполообразную вершину Горы Мертвецов.

Вершина горы Флагстафф не куполообразная. И гора не похожа ни на Холат-Чахль, ни на высоту 905. Это скорее скала с довольно крутыми склонами:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[ЯНЕЖ]

   Похоже автор,что-то слыхал про дела на ХЧ,либо подали,увидел картинку  ХЧ  - а не представил себе,что Урал - старейшая горная система в стадии распада,а Скалистые - более молодые  - там нет пикообразных вершин такого плана на Ср.Урале..

  Это что-то пиара в познании ДТ - только за... не помню как Путин назвал Атлантику
  "... только за..."  - вспомнил  - за Большой лужей

[Pepper]

Вершина горы Флагстафф не куполообразная

Ну еще бы! Флагстафф - в переводе "флагшток", а не "грудь царицы Савской". 

[ЯНЕЖ]

  Особенно :".. Гора Холатчахль имеет симметричную куполообразную вершину, что создает идеальные условия для появления вихревой дорожки Кармана "... Это к какой горе  описание?

Добавлено позже:
  Пусть эти "Вихревая дорожка Кармана" пиндосы у себя сами боятся - а у нас на Урале такое не прокатит

[Helga]

А разве это не куполообразная форма?

))) с вершины -совсем даже столовая

[Никанор Босой]

С вершины горы Флагстафф вполне могут сходить воздушные вихри, в т.ч. в виде дорожки Кармана – отрываясь с гребня, проходящего через вершину. А склоны Холат-Чахля и высоты 905 пологие и сглаженные и обтекаться будут безотрывно.

[GrayCat]

С вершины горы Флагстафф вполне могут сходить воздушные вихри, в т.ч. в виде дорожки Кармана – отрываясь с гребня, проходящего через вершину.

Предлагаю немного минимизировать явления. Не обязательно на склоне образовывалась дорожки Кармана, видимые аж из космоса, как это с случилось с островом Робинзона Крузо (первый рисунок) и Скалистыми горами. Завихрения возможны куда меньших масштабов (локальные) и куда от меньших объектов. Единственную неувязку в этой версии я вижу одну, что за прошедшие 50 лет там не особо что изменилось. Но эффекта воздействия инфразвука в месте предполагаемой палатки пока никто не зафиксировал. Хотя и этому тоже можно найти объяснения. Истинное место палатки находилось не в том месте, в котором мы его располагаем сейчас. Эффект возникает только при узком и строго заданном направлении ветра, которое не является господствующим для перевала - поэтому они редко и эпизодично. И пока ни одна из групп посещения его не поймала.

[Pepper]

Хотя и этому тоже можно найти объяснения. Истинное место палатки находилось не в том месте, в котором мы его располагаем сейчас.

А какое значение имеет место палатки? Ведь не ее называют в качестве источника ИЗ!
Из-за большой длины волны (сотен метров) ИЗ, генерируемый цепочкой вихрей за вершиной (или останцами, и пр.)  никак не может локализоваться в пространстве в таких малых пределах, чтобы на него влияло место палатки.
Если уж он слышен на одном месте склона - то будет слышен и на другом.

[GrayCat]

Из-за большой длины волны (сотен метров) ИЗ, генерируемый цепочкой вихрей за вершиной (или останцами, и пр.)  никак не может локализоваться в пространстве в таких малых пределах, чтобы на него влияло место палатки.
Если уж он слышен на одном месте склона - то будет слышен и на другом.

Согласен.

[Никанор Босой]

Если уж он слышен на одном месте склона - то будет слышен и на другом.

Инфразвуки, издаваемые слонами, улавливаются слонами же на расстоянии до 10 километров. Слон, конечно, зверюга большая, но сильный ветер, обдувающий склон Холат-Чахля, имеет потенциальную мощность по возбуждению инфразвуков бОльшую, чем сотня слонов. Если в окрестностях Перевала время от времени возникали бы инфразвуки, то они распространялись бы на значительные расстояния - по меньшей мере, на несколько километров. И люди, бывавшие в тех местах ( не только манси ), отметили бы необычное поведение животных - домашних и диких, да и о своих ощущениях не забыли бы рассказать.

[Pepper]

Если в окрестностях Перевала время от времени возникали бы инфразвуки, то они распространялись бы на значительные расстояния - по меньшей мере, на несколько километров. И люди, бывавшие в тех местах ( не только манси ), отметили бы необычное поведение животных - домашних и диких, да и о своих ощущениях не забыли бы рассказать.

Полностью согласен.

[GrayCat]

Если в окрестностях Перевала время от времени возникали бы инфразвуки, то они распространялись бы на значительные расстояния - по меньшей мере, на несколько километров. И люди, бывавшие в тех местах ( не только манси ), отметили бы необычное поведение животных - домашних и диких, да и о своих ощущениях не забыли бы рассказать.

Единственный вариант, чтобы как-то обойти это ограничение, остается предположить, что источник инфразвука был временным и возник на момент трагедии. Так как мы имеем дело с глобальными геообъектами на перевале, которые не одну тысячу лет отстояли, то в какие-то резкие их изменения сразу после трагедии верится мало. Значит источником должен быть искусственный источник инфразвука, который появился в момент трагедии. Единственным таким объектом была в тот день палатка на склоне со всем ее содержимым. Или инфразвук, как причину трагедии, нужно отметать. Правда есть еще и большие объемы перемещаемого ветром снега, но могли ли они служить источником инфразвука. - вопрос открытый.
Кстати, по поводу дорожек Кармана. Если они и были, то уж должны были оставить характерные следы в виде надува/сдува снега.

[Владимир Сидоров]

Дублирую свой пост из другого топика (про Хамар-Дабан).
Если сравнить обстоятельства гибели дятлоцев и тургруппы из Казахстана под руководством Коровиной, то обнаруживается много сходных черт, кажущихся непонятными на первый взгляд. Однако многое становится понятным, если ... В общем, читайте сами.

Если пройтись по ответам в теме, то высказанные предположения о причинах гибели ребят-коровинцев можно условно разделить на две группы:  первая - это тривиальные отравления ...,  и вторая группа, связанная с недостатком

Причина "неадекватного" поведения дятловцев и коровинцев одна и та же. Она банальна: это ураганный ветер.
То, что во время гибели коровинцев дул ураганный ветер, указывает единственная выжившая Валя Утовенко (валило деревья в лесу). На сильный ветер во время событий на Перевале указывают косвенные факторы: 1) пять вертикальных длинных разрывов правого ската палатки, которые могут произойти от сильных порывов ветра; 2) разрезанная палка внутри палатки, которая могла быть разрезана для уменьшения высоты палатки и, тем самым, уменьшения её парусности.
Вторая причина - это то, что и те и другие поставили свои палатки на подветренном склоне вблизи гребня, который по идее должен создавать ветровую тень. При обтекании ветровым потоком гребня, на подветренном склоне образуется так называемый "подгорный ротор" - вихрь с горизонтальной осью вращения:

Механизм образования вихрей простой. Нижние слои воздуха, находящиеся под защитой гребня, имеют малую горизонтальную скорость, а верхние из-за стеснения потока вблизи гребня, наоборот, большую. Из-за большого градиента скорости возникает большой момент количества движения, который и реализуется в виде вихря. Эти вихри с определённой периодичностью срываются с поверхности склона. Происходит это так. Ветер в сочетании с тормозящим влиянием склона постепенно раскручивает вихрь, увеличивая его скорость и объём вовлечённого в вихревое движение воздуха. В некоторый момент из-за возрастания объёма вихря он сам становится препятствием для потока воздуха, перетекающего через гребень, и вихрь начинает перемещаться по ветру. В момент срыва вихря происходит скачок давления воздуха.
Скачки давления тем сильнее, чем сильнее ветер - мощность вихрей пропорциональна кубу скорости ветра.
Физиологическое влияние сильных скачков давления воздуха (по сути это инфразвук большой мощности) хорошо изучено. Это удушье из-за нарушения ритма дыхания и разрыва альвеол, нарушения сердечной деятельности, вестибулярные нарушения и нарушения моторики движений, психоэмоциональные нарушения. Желающие могут ознакомиться с результатами научных исследований в данной области:
http://medical-diss.com/medicina/nauchnye-osnovy-reglamentatsii-infrazvuka-v-meditsine-truda
http://vmede.org/sait/?page=15&id=Gigiena_truda_izmerov_2010&menu=Gigiena_truda_izmerov_2010
Приведу краткие выдержки.

Таким образом, в экстренном покидании палатки из-за ураганного ветра нет ничего загадочного.
Что же касается "травм" четвёрки в овраге, то никаких "травм" не было: это всё посмертные повреждения.

[Pepper]

Физиологическое влияние сильных скачков давления воздуха (по сути это инфразвук большой мощности)

Это голословное заявление, ничем не подтвержденное.
По сути - попытка подмены понятий: вихрь = скачок давления = инфразвук большой мощности.
Пожалуйста, приведите обоснование, что описанный Вами скачок давления воздуха, вызванный подгорным вихрем,  эквивалентен инфразвуку.

Добавлено позже:

Из-за большого градиента скорости возникает большой момент количества движения, который и реализуется в виде вихря. Эти вихри с определённой периодичностью срываются с поверхности склона.

На иллюстрации, приведенной Вами,  нет никаких "срывающихся" вихрей". По сути, Вы пытаетесь описать "дорожку Кармана", которая никакого отношения к подгорному вихрю не имеет (для ее возникновения требуются совершенно другие условия).

Приведите, пожалуйста, источник, откуда Вы взяли это описание.

[GrayCat]

то голословное заявление, ничем не подтвержденное.
По сути - попытка подмены понятий: вихрь = скачок давления = инфразвук большой мощности.

Здесь Вы не совсем правы. Стоит все-таки вспомнить волновой характер инфразвука, т.е. распространение в виде упругих волн механических колебаний. Тем более, что распространяться инфразвук может и в воздушной среде. Правда, быстро затухая. Да и сильный ветер, как ни странно звучит, может быть источником инфразвука. Правда не в таком варианте, как описал его автор.

[Pepper]

Стоит все-таки вспомнить волновой характер инфразвука,

Любой звук имеет волновой характер. Другого звука попросту не существует.

Да и сильный ветер, как ни странно звучит, может быть источником инфразвука. Правда не в таком варианте, как описал его автор.

Именно об этом и разговор: не в таком варианте.

[Владимир Сидоров]

Пожалуйста, приведите обоснование, что описанный Вами скачок давления воздуха, вызванный подгорным вихрем, эквивалентен инфразвуку.

Не скачок, а скачки из-за периодических срывов вихрей. Для тех, кто до сих пор не в курсе: инфразвук, а также любой звук, представляет собой колебания давления (волны сжатия-разрежения), распространяющиеся в пространстве. В качестве аналогии можно представить себе волны на водной поверхности. Они могут быть короткими и частыми, а могут быть длинными и пологими.

По сути, Вы пытаетесь описать "дорожку Кармана", которая никакого отношения к подгорному вихрю не имеет (для ее возникновения требуются совершенно другие условия).

Простите, но я говорю именно то, что хочу сказать. Если Вы считаете, что это не так, то спорьте сами с собой.

[Pepper]

Не скачок, а скачки из-за периодических срывов вихрей.

Вот именно эти "периодические срывы вихрей" я и прошу подтвердить.

[Владимир Сидоров]

Вот именно эти "периодические срывы вихрей" я и прошу подтвердить.

Не совсем понял: Вы полагаете, что периодических срывов вихрей не происходит? А как тогда происходит возникновение звука в свистке? Любой вихрь рано или поздно срывается. Периодичность срыва вихрей зависит от скорости ветра и от размеров и формы препятствия. Вот фотография, показывающая вихреобразование над гребнем Холатчахля.

А вот иллюстрация из Дюнина:

[Laura]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[Pepper]

Не совсем понял: Вы полагаете, что периодических срывов вихрей не происходит? А как тогда происходит возникновение звука в свистке?

В свистке.
Для этого свистку придается особая форма, вызывающая срыв колебаний.
Никогда в детстве не пробовали делать свистки?

Вам осталось только доказать, что форма рельефа в районе палатки способна вызывать срыв колебаний так же, как и свисток.

Вот фотография, показывающая вихреобразование над гребнем Холатчахля.

Вы повторяетесь. Нас не интересует вихреобразование.
Нас интересует срыв вихрей, причем - с постоянной периодичностью, вызывающей инфразвук.

А вот иллюстрация из Дюнина:

Здесь ничего не сказано про срыв вихрей. Здесь только обозначена зона вихреобразования. Она нас не интересует.

[Владимир Сидоров]

Вам осталось только доказать, что форма рельефа в районе палатки способна вызывать срыв колебаний так же, как и свисток.

Если Вас даже фотография вихря над гребнем отрога Холатчахля не может убедить, то ничего не могу поделать.

Добавлено позже:

Нас интересует срыв вихрей, причем - с постоянной периодичностью, вызывающей инфразвук.

Вы меня ставите в затруднительное положение. Неужели Вам нужно объяснять, что любой вихревое движение - это есть образование, срыв и последующее перемещение  вихрей? Или Вы полагаете, что вихри, образовавшись, так и остаются навечно в том месте, где образовались?

[GrayCat]

Нас не интересует вихреобразование.
Нас интересует срыв вихрей, причем - с постоянной периодичностью, вызывающей инфразвук.

Вы меня ставите в затруднительное положение. Неужели Вам нужно объяснять, что любой вихревое движение - это есть образование, срыв и последующее перемещение  вихрей? Или Вы полагаете, что вихри, образовавшись, так и остаются навечно в том месте, где образовались?

Уважаемые коллеги, Вам не кажется, что Ваше недопонимание происходит из-за неудачного выражения "срыв вихря". Сам по себе срыв вихря напоминает термин "кручение воды в водовороте", т.е. масло масленое. Можно говорить о срыве струй воздуха, т.е. о завихрениях. Поэтому Владимир Сидоров прав. Доказывать, что при вихреобразовании не происходит срыв воздушных масс - это все равно что доказывать мокрость воды.

[Pepper]

Если Вас даже фотография вихря над гребнем отрога Холатчахля не может убедить, то ничего не могу поделать.

Конечно, не можете.
Потому что Вы упорно пытаетесь выдать одно явление за другое.

Есть фотография вихря. Но нет фотографии, подтверждающей явление периодического срыва вихрей, способного вызвать возникновение изфразвука.

Для примера: дорожку Кармана, в теории тоже вызывающую возникновение инфразвука, легко можно увидеть на фотографиях. В тех случаях, когда для этого есть необходимые условия.

Неужели Вам нужно объяснять, что любой вихревое движение - это есть образование, срыв и последующее перемещение  вихрей?

Да, придется. И не просто объяснять, а подтвердить это ссылками. Подойдут учебники по аэродинамике, научные статьи и пр. 

Поскольку я как-то уже Вам докладывал, что аэродинамика является частью моей институтской специальности, и поэтому я легко отличаю, когда вижу отсебятину.

Добавлено позже:

Уважаемые коллеги, Вам не кажется, что Ваше недопонимание происходит из-за неудачного выражения "срыв вихря". Сам по себе срыв вихря напоминает термин "кручение воды в водовороте", т.е. масло масленое. Можно говорить о срыве струй воздуха, т.е. о завихрениях.

Извините, Вы путаете два разных явления.

Есть отрыв потока - (повидимому, его Вы называете "срывом струй"). Это отрыв потока жидкости или газа от поверхности тела,  приводящий к образованию вихрей.

И есть отрыв (срыв) вихрей - отделение ранее сформировавшегося вихря от образовавшего его потока, с последующим его перемещением в пространстве. При этом, на его месте, вследствие отрыва потока, образуется новый вихрь, и т.д.
Типичный пример отрыва вихря - это дорожка Кармана.

Первое явление возникает из ламинарного обтекания, при увеличении аэродинамического сопротивления поверхности или препятствия, либо при увеличении скорости потока.
Второе возникает из первого (при неизменных параметрах среды) при дальнейшем увеличении скорости потока и/или аэродинамического сопротивления.

[GrayCat]

Извините, Вы путаете два разных явления.

Есть отрыв потока - (повидимому, его Вы называете "срывом струй"). Это отрыв потока жидкости или газа от поверхности тела,  приводящий к образованию вихрей.

И есть отрыв (срыв) вихрей - отделение ранее сформировавшегося вихря от образовавшего его потока, с последующим его перемещением в пространстве. При этом, на его месте, вследствие отрыва потока, образуется новый вихрь, и т.д.
Типичный пример отрыва вихря - это дорожка Кармана.

Вы думаете, что я с Вами буду спорить в в данном вопросе? Ничего подобного. В этом вопросе я не силен. Просто я предложил Вам с Сидоровым договорится о терминологии. И исключительно для более продуктивного обсуждения. А то мне кажется, Вы друг друга не понимаете.

[Pepper]

Просто я предложил Вам с Сидоровым договорится о терминологии. И исключительно для более продуктивного обсуждения. А то мне кажется, Вы друг друга не понимаете.

Я Вас понял, спасибо за желание помочь в обсуждении.

Подождем ответа Сидорова.

[Владимир Сидоров]

Потому что Вы упорно пытаетесь выдать одно явление за другое

Ничего я не "пытаюсь выдать". Я Вам привожу фотографию вихря и говорю, что это вихрь. Вы же пытаетесь меня убедить в том, что я, якобы, называю показанное Вам дорожкой Кармана. То есть сначала Вы приписали мне слова, которые я не говорил, а потом стали оспаривать свои собственные слова.

Да, придется. И не просто объяснять, а подтвердить это ссылками. Подойдут учебники по аэродинамике, научные статьи и пр.

То есть Вы хотите, чтобы я Вам объяснил, что вихревое движение, это не стационарное (то есть ламинарное) течение, а нестационарное (пульсирующее, прерывистое)? Это же настолько очевидно, как, например, то, что вода мокрая. Или Вы желаете, чтобы я Вам объяснил, что именно пульсации давления в вихревом потоке и есть причина порождаемого вихрем аэродинамического шума? Это же самые азы аэродинамики.
РУССЛОВ | СРЫВНЫЕ ВИХРИ

http://www.flycenter.ru/texts/2003/Rnlds/index.shtml:

При больших числах (в нашем случае более высокой скорости), когда происходит возникновение вихревой дорожки за препятствием, возможен срыв потока с поверхности горы. Вихревая зона (ротор) состоящая из нескольких вихрей, может при этом расширяться, взаимодействуя с внешним потоком (рис. 6, в), значительно превосходя размеры вихрегенератора по длине и высоте. В дельтаклубе ХАИ в свое время оперировали такой эмпирической зависимостью - на каждый метр в секунду усиления ветра увеличивать зону интенсивной турбулентности за препятствием на одну высоту препятствия. Т.е. при ветре 5 м/c зона турбулентности равна пяти высотам дерева, при 10 м/c - десяти высотам. Как видно из рис. 5, такая приблизительная прикидка недалека от истины. Стоит обратить внимание, что «препятствием», могут являться не только выступающие объекты, но и мелкие впадины, овраги, резкие изломы местности (рис. 7).

Добавлено позже:

Из-за большой длины волны (сотен метров) ИЗ, генерируемый цепочкой вихрей за вершиной (или останцами, и пр.)  никак не может локализоваться в пространстве в таких малых пределах, чтобы на него влияло место палатки.

Совершенно верно: не может локализоваться. Только нужно добавить, что мощность любого аэродинамического шума (и инфразвука в том числе!) убывает по закону обратных квадратов в зависимости от расстояния между наблюдателем и местом его возникновения (причём независимо от длины волны!) То есть, если на расстоянии 100 метров от места возникновения инфразвука его мощность принять за 1, то на расстоянии 200 метров, его мощность будет равна 0.25, на расстоянии 300 метров - 0.111, на расстоянии 1.5 км - всего 0.005.

Если уж он слышен на одном месте склона - то будет слышен и на другом.

Если Вы про инфразвук, то он человеческим ухом вообще не слышен. Ни в одном месте.