Версия Г. Кизилова "Гибель Туристов - 1959"

[nemo]

Может не заметили на предыдущей странице.
Повторюсь.

За 1-2 дня можно вручную подготовить полноценных 20 см наста над поваленной частью палатки, для инсценировки?
Так чтоб было непонятно что это ручная работа.
Погода была ясная метели нет.
Еще бугорок перед входом, для пущей убедтельности. Выбрать снег вокруг неповаленной части как наметает ветер перед препятствием, ну в общем как в реальности.

[Starhunter]

Немо, мне вообще непонятно, зачем так инсценировать. Можно было более просто и качественней инсценировать смерть дятловцев, чтобы вопросов не было.

[nemo]

Да я то против версий с инсценировкой.
Просто почитал Кизилова возникли вопросы которых вроде не видел нигде.
Два-три дня полетов перед первыми поисковиками. Погода ясная.
Летчик (или штурман) недоумевают, зачем палатку "открытую всем ветрам и камнепаду" поставили.
Какой камнепад может наблюдаться на ХС с воздуха, да под снегом. Как его определили?
Может и лежащие на снегу женщина с мужчиной у палатки(24го-25го фев.) из той же "оперы" что и "камнепад"?

[Серёжка]

из той же "оперы" что и "камнепад"?

Вот именно. Здесь очевидно, что вдова передаёт воспоминания по "испорченному телефону". Патрушев ей рассказывал сюжеты с поисковых работ и описал момент связи с наземными группами, разбросанными на склонах хребта. Тогда-же группам с бортов сбрасывались вымпелы, а те в ответ выкладывали на снегу условные буквы/символы своими телами. Вот и весь секрет.

[Vietnamka]

Наглое вранье. Не все.

Ты наконец придумал версию о гениальном самоучке, который в сарае изобретал бомбы и скидывал их на перевал? Нет?
  Тогда извини, за любым техногеном, впрочем как  и действиями КГБ стоит государство.

Важно. Очень важно. И если использовать термин государство, то в то время государством было все внутри границ СССР. И турсекция, и институт - то же в этой логике государство.

Государство - это я.
Вообще-то мы сейчас говорим в том аспекте, что государство - это система органов и учреждений, выполняющих внутренние и внешние функции государства. Те о государственных органах, которые имели выраженную вертикально-горризонтальную структуру. И у тебя всегда была единая точка пересечения всех исполнительно-распорядительных ветвей - Совет Министров.
   Турсекция не входила в эту структуру от слова "совсем" потому что входила в систему общественных организаций.

Исполнитель - это группа лиц, состоящих на государственной службе и посвященных в государственные тайны.

ну после этого конечно еще раз радует твое заялвние

Наглое вранье. Не все.

Исполнитель - это группа лиц, состоящих на государственной службе и посвященных в государственные тайны.
А адресат - группа лиц, состоящих на государственной службе и НЕ посвященных в государственные тайны определенного уровня.

Дорогой Аскер, внутри одной системы (государства) не возможен допуск НЕ посвященных к действиям посвященных. Каковы бы результаты этих действий не были. И расследованиями занимаются ровно такие же посвященные.
  Никто не раскладывал тело генерала Неделина среди обломков сгоревшего самолета и никакого прокурора по факту там и рядом не стояло. Стояли совершенно иные лица

[Реликт]

Государство - это я.
Вообще-то мы сейчас говорим в том аспекте, что государство - это система органов и учреждений, выполняющих внутренние и внешние функции государства. Те о государственных органах, которые имели выраженную вертикально-горризонтальную структуру. И у тебя всегда была единая точка пересечения всех исполнительно-распорядительных ветвей - Совет Министров.
   Турсекция не входила в эту структуру от слова "совсем" потому что входила в систему общественных организаций.

Вообще справедливости ради надо сказать, что на самом деле СССР управлял не Верховный Совет,  а ЦК КПСС.
То есть законы издавал Верховный Совет.
И с этой позиции он был высшим властным органом.
Но.
Законы использует в своей работе исполнительная ветвь власти.
И эта ветвь на самом деле важнее.
Потому что именно генсек и политбюро ЦК КПСС реально управлял страной.

Так же как сейчас президент.

Добавлено позже:

Никто не раскладывал тело генерала Неделина среди обломков сгоревшего самолета и никакого прокурора по факту там и рядом не стояло. Стояли совершенно иные лица

Ну там была правительственная комиссия.
Самолета не было. Он погиб от возгорания ракеты.
И она действительно, правительственная комиссия никуда не таскала тело маршала Митрофана Неделина.
Потому что и тела его не нашли.
От него остался один только погон на бетонной плите и именные часы.

[Стив]

Starhunter
старина, я не знаю, что имел в виду Кизилов... по моему глубокому убеждению-исследователь должен быть точен и корректен.
А так... трепло и все.

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума. Флейм

[Starhunter]

Стив, зайди к нему на самлиб. Увидишь, как быстро он забанит за неудобные вопросы.

Реликт, теперь нашли про ножи у Кизилова?

[Реликт]

спасибо вам, а мы тут сидим 4 года просто так.
вам всё ясно? зачем вы на форуме?
у вас в каждой теме , в каждом посту -инсценировка, под прикрытием Хрущева, документы в КГБ и проч.проч.
это троллинг, товарищ.

Зачем я на форуме - не вашей компетенции дело.
Я как и любой участник этого форума имею право иметь свой взгляд на события 1959 года.
Ваши претензии ко мне необоснованные.
С таким же успехом ваши обвинения в мой адрес можно повернуть и против вас.

Добавлено позже:

Реликт, теперь нашли про ножи у Кизилова?

Я вам уже все сообщил ранее:
http://taina.li/forum/index.php?topic=58.720
Ответ #746

[Starhunter]

Реликт, вы написали В версии Кизилова я не вижу "раскиданных" ножей.
Цитирую Кизилова:

Не менее двух сверх двух ножей, принадлежавших Колеватову и Тибо-Бриньолю. То есть всех ножей финского типа (с ножнами) было обнаружено не менее четырёх. Вероятно, была проведена "акция": раскидать по участку солдатские ножи с ножнами,

Он пишет про раскиданные ножи на месте трагедии.

[Реликт]

Реликт, вы написали В версии Кизилова я не вижу "раскиданных" ножей.
Цитирую Кизилова:Он пишет про раскиданные ножи на месте трагедии.

Он пишет:

В материалах дела мелькает нож Александра Колеватова, который отдали его сестре Римме Колеватовой (в акции участвовали журналистка Римма Печуркина и Юрий Юдин), и нож Николая Тибо-Бриньоля, который, по-моему, родственникам не передали. Но Юрий Юдин сказал, что были и другие ножи (с ножнами), о которых прокурор Иванов умолчал. Слово "ножи", без уточнения их количества, означает, что их было не менее двух.

Все вопросы задавайте Кизилову.
Вероятно ему Юдин рассказал или он видео видел.

[nemo]

Цитата: nemo - вчера в 23:10

    из той же "оперы" что и "камнепад"?

Вот именно. Здесь очевидно, что вдова передаёт воспоминания по "испорченному телефону". Патрушев ей рассказывал сюжеты с поисковых работ и описал момент связи с наземными группами, разбросанными на склонах хребта. Тогда-же группам с бортов сбрасывались вымпелы, а те в ответ выкладывали на снегу условные буквы/символы своими телами. Вот и весь секрет.

Поисковые группы вроде после 26го были. И вымпелы уже тогда упоминаются, а не раньше.
А у Кизилова речь о полетах 24-25го.

Можно немного продолжить мысль.
Летчики(24-25го фев.) говорят о хорошей погоде и о том что даже лыжню видели.
Допустим инсценировщики уже унесли 7 трупов (пока неважно куда) и при пролете самолета спрятались в лесу.
Два трупа у палатки (женский и мужской) видел штурман.

Один труп надо нести 6 человекам, затем возвращаться обратно.
Т.е. для переноски 7ми трупов от палатки на склон, к кедру, в овраг,  как минимум 6 человек пройдут по склону 14 раз.

Но такую "дорогу" в снегу от палатки по склону незаметить невозможно(если уж лыжню с самолета заметили).

Развиваем мысль дальше.
Получается что за ночь, инсценировщики соорудили 20см реального наста над палаткой, бугорок перед палаткой.
Затем замели веником свою "дорогу" к кедру, нарисовали заструги на склоне(художники да и только) и закидали 4ку в ручье снегом.
ps. Как то так. Может ошибся в чем извиняйте, пока "отхожу" от полемики на другом форуме, моск еще не отдохнул.

[Starhunter]

Реликт

Все вопросы задавайте Кизилову.

Вы написали, что не нашли у Кизилова про раскиданные ножи. Я вам ткнул это место. Теперь нашли?

Вероятно ему Юдин рассказал или он видео видел.

Какое видео? Кизилов цитирует Юдина (его интервью в свободном доступе), при этом Юдин не слова не говорит про солдатские ножи. Солдатские - это выдумка Кизилова.

А по поводу вопросов ему - баннит.

[alexsandrovna]

Никто не раскладывал тело генерала Неделина среди обломков сгоревшего самолета и никакого прокурора по факту там и рядом не стояло. Стояли совершенно иные лица

Это точно. Хотя от тела там только пятно осталась да звезда героя. Но никто не инсценировал авиакатастрофу. Сказали, что погиб в авиакатастрофе и ладно. А куда делись остальные свыше сотни человек история умолчала.

Добавлено позже:

Кизилов цитирует Юдина (его интервью в свободном доступе), при этом Юдин не слова не говорит про солдатские ножи. Солдатские - это выдумка Кизилова.

А Юдин на самом перевале был? Я что-то не помню. В Ивделе он был.

Добавлено позже:

Самолета не было. Он погиб от возгорания ракеты.
И она действительно, правительственная комиссия никуда не таскала тело маршала Митрофана Неделина.
Потому что и тела его не нашли.
От него остался один только погон на бетонной плите и именные часы.

Официальная версия гибели Неделина - авиакатастрофа. Его родственники и родственники других погибших, в том числе, и гражданских лиц, вышли на демонстрацию с лозунгами: "Государство к ответу!"?

[Реликт]

Это точно. Хотя от тела там только пятно осталась да звезда героя. Но никто не инсценировал авиакатастрофу. Сказали, что погиб в авиакатастрофе и ладно. А куда делись остальные свыше сотни человек история умолчала.

Да про дятловцев тоже никто бы и не узнал, если бы Римма Колеватова не бегала по всему городу.
Она же отработала информацию почище любого репортера.
Ещё до того как трупы привезли в Свердловск уже весь город знал "от чего" они погибли.

Добавлено позже:

Какое видео? Кизилов цитирует Юдина (его интервью в свободном доступе), при этом Юдин не слова не говорит про солдатские ножи. Солдатские - это выдумка Кизилова.

А по поводу вопросов ему - баннит.

Вероятно лишние ножи действительно теперь уже никто не подтвердит.
Юдин же умер.

Добавлено позже:

Поисковые группы вроде после 26го были. И вымпелы уже тогда упоминаются, а не раньше.
А у Кизилова речь о полетах 24-25го.

Можно немного продолжить мысль.
Летчики(24-25го фев.) говорят о хорошей погоде и о том что даже лыжню видели.
Допустим инсценировщики уже унесли 7 трупов (пока неважно куда) и при пролете самолета спрятались в лесу.
Два трупа у палатки (женский и мужской) видел штурман.

Один труп надо нести 6 человекам, затем возвращаться обратно.
Т.е. для переноски 7ми трупов от палатки на склон, к кедру, в овраг,  как минимум 6 человек пройдут по склону 14 раз.

Но такую "дорогу" в снегу от палатки по склону незаметить невозможно(если уж лыжню с самолета заметили).

Развиваем мысль дальше.
Получается что за ночь, инсценировщики соорудили 20см реального наста над палаткой, бугорок перед палаткой.
Затем замели веником свою "дорогу" к кедру, нарисовали заструги на склоне(художники да и только) и закидали 4ку в ручье снегом.
ps. Как то так. Может ошибся в чем извиняйте, пока "отхожу" от полемики на другом форуме, моск еще не отдохнул.

Как вариант могу предположить, что возле палатки летчики видели инсценировщиков, а не трупы туристов.

[Starhunter]

alexsandrovna

А Юдин на самом перевале был? Я что-то не помню. В Ивделе он был.

На перевале в момент поисков его не было. Вещи он разбирал в Ивделе.

Реликт

Да про дятловцев тоже никто бы и не узнал, если бы Римма Колеватова не бегала по всему городу.

Узнали бы когда 8 человек не вышли на работу и учебу.

Ещё до того как трупы привезли в Свердловск уже весь город знал "от чего" он погибли.

ОБС работает всегда.

Вероятно лишние ножи действительно теперь уже никто не подтвердит.
Юдин же умер.

Юдина не было на перевале в момент поисков и нахождения вещей группы. Так что он не мог видеть лишние ножи, если они были.
И почитайте его интервью, где упоминаются ножи - честно говоря, много непонятного, а нормально заданных уточняющих вопросов не было.

[nemo]

Как вариант могу предположить, что возле палатки летчики видели инсценировщиков, а не трупы туристов.

Допустим лежащие женщина и мужчина - инсценировщики.
Допустим трупы туристов от палатки уже унесли.
Допустим колею от 6 человек (18раз к кедру от кедра) летчики не заметили.
Но оба инсценировщика легко могли спрятаться в палатке заслышав гул самолета. (Он же не по ущелью между горами летел. Значит гул должно быть слышно далеко.)
Это естественная реакция.

Можно даже не думать "свой" или "чужой", только услышал гул сразу скрывайся.
Тем более что о начале поисковых полетов инсценировщики должны были знать.
О подлете своих, времени и точке сбора, у них вообще четкая информация и связь должны быть.

Вопрос с "художественной разрисовкой" склона ХС за одну ночь, так же остается в силе.

[Реликт]

Юдина не было на перевале в момент поисков и нахождения вещей группы. Так что он не мог видеть лишние ножи, если они были.
И почитайте его интервью, где упоминаются ножи - честно говоря, много непонятного, а нормально заданных уточняющих вопросов не было.

ОК.
На перевале Юдина не было.
Но вещи с перевала сгребли кучей и перевезли  Ивдель где Юдин их разбирал.
И если он увидел лишние ножи то в чем здесь противоречие ?
Мог увидеть.
Солдатскую обмотку он же сразу опознал как чужую.

[Starhunter]

Реликт

Но вещи с перевала сгребли кучей и перевезли  Ивдель где Юдин их разбирал.
И если он увидел лишние ножи то в чем здесь противоречие ?

Как человек, опознаваший вещи, он имел право написать в протоколе с чем не согласен. Плюс еще, до разбора вещей, оные были сгружены в камеру хранения ивдельского аэропорта, при этом была составлена опись вещей, где фигурирует 1 финка.

Солдатскую обмотку он же сразу опознал как чужую.

Интересно, он всю одежду Золотарева видел?

[Реликт]

Как человек, опознаваший вещи, он имел право написать в протоколе с чем не согласен. Плюс еще, до разбора вещей, оные были сгружены в камеру хранения ивдельского аэропорта, при этом была составлена опись вещей, где фигурирует 1 финка.

Не имел Юдин никаких прав.
Вы в СССР не жили, вам не понять.
Юдина особо никто и не спрашивал.
Протокол писал Иванов, и про обмотку не упомянул.
Если действительно были ножи, то Иванов и с ножами поступил точно так же.
Просто "не заметил".
Или счел деталью, не относящейся к делу.
Но мы то теперь знаем что Иванов отрабатывал "госзаказ" - похоронить дело.
Так что удивляться нечему, что слова поисковиков не отражены в деле.

Добавлено позже:

Интересно, он всю одежду Золотарева видел?

Трусы наверное при жизни не успел посмотреть.

[АннаМария]

Но мы то теперь знаем что Иванов отрабатывал "госзаказ" - похоронить дело.

Кто это мы? Это вы о себе так?

[alexsandrovna]

Интересно, он всю одежду Золотарева видел?

А вещи Кривонищенко? Он что в рюкзаках копался?

[Аскер]

Ты наконец придумал версию о гениальном самоучке, который в сарае изобретал бомбы и скидывал их на перевал? Нет?

Примерно об этом моя крайняя версия. Только самоучек было несколько, и не только в сарае. Хотя подвешивали бомбу к самолету именно что в сарае.

Турсекция не входила в эту структуру от слова "совсем" потому что входила в систему общественных организаций.

Входила, еще как входила. В СССР допускалось существование только таких общественных организаций, которые выполняли какую-либо государственную функцию. Они имели, как-ты говоришь, вертикально-горизонтальную структуру, их деятельность контролировалась как исполнительной властью, так и партийной, они финансировались из бюджета, руководители назначались в КФС. Называть их общественными так же наивно, как называть Верховный Совет высшей законодательной властью. Формально это так. А по существу - издевательство. Ты еще про конституцию что-нибудь скажи.

Никто не раскладывал тело генерала Неделина среди обломков сгоревшего самолета и никакого прокурора по факту там и рядом не стояло.

Тело Неедлина не раскладывали. А тело Михоэлса раскладывали. Раз на раз не приходится.

Дорогой Аскер, внутри одной системы (государства) не возможен допуск НЕ посвященных к действиям посвященных. Каковы бы результаты этих действий не были.

Возможен. И уровень "посвященности" у всех разный. Секретарша генерала в каком-нибудь ящике имеет допуск, пропуск, явно "посвященная". Однако, чем реально занимается генерал - она не имеет точного представления. И все совсекретные документы генерал печатает на машинке сам, одним пальцем, если инструкцию о работе с ССД не нарушает.
Наткнулся как-то в Минском архиве на документ, письмо из Горкома партии в райком, с указанием выделить МГБ 2 квартиры в указанном районе для оперативных целей. Одну было велено оформить на геотрест, а вторую на какую-то общественную организацию, забыл. Документ совсекретный. Работники райисполкома, которым в итоге приказали эти квартиры выделить - наверняка понятия не имеют, что за оперативные мероприятия там происходят - они посвященные? А работники райкома, которые это указание получили и переправили в райисполком? А работники геотреста, которые получили ордер и просто передали ключи операм? А опера, которые эти квартиры использовали - но не могли ознакомиться с протоколами партсобраний (которые так же были все совсекретные)? Уровень посвященности у всех свой, и попытка выйти за флажки чревата.

Вообще справедливости ради надо сказать, что на самом деле СССР управлял не Верховный Совет,  а ЦК КПСС.
То есть законы издавал Верховный Совет.
И с этой позиции он был высшим властным органом.
Но.
Законы использует в своей работе исполнительная ветвь власти.
И эта ветвь на самом деле важнее.

Каша у вас. ЦК КПСС не исполнительный орган власти. Он давал указания законодательным органам, какие законы принимать, и контролировал органы исполнительной власти, как они эти законы и иные указания исполняют.

[Starhunter]

Реликт

Не имел он никаких прав.

В протоколе четко написано, протокол нам прочитал и написан верно, а так же подпись Юдина. Он имел право указать в чем не согласен, а следак - записать его замечания. Спросите у Вольфа.
Так что чушь написали, что не имел он никаких прав.

По поводу вещей -вряд ли Юдин видел все содержимое рюкзаков, только верхнюю одежду. Поэтому обмотки мог и не опознать, если они были у Золотарева в рюкзаке, и он ими не пользовался до выхода в ненаселенку.

Вьетнамка, в СССР любая организация (официальная) была под контролем партии и правительства. Участие в некоторых организациях было добровольно-принудительным (октябрята, пионеры, комсомольцы, КПСС). Кое-куда вступал даже против своей воли, а кое-куда, чтобы иметь возможность учиться, сделать карьеру.

[Реликт]

В протоколе четко написано, протокол нам прочитал и написан верно, а так же подпись Юдина. Он имел право указать в чем не согласен, а следак - записать его замечания. Спросите у Вольфа.
Так что чушь написали, что не имел он никаких прав.

Я думаю Юдин даже не читал что подписывал.
Такое бывает, когда люди очень огорчены чем-то.
Есть вещи, которые вам не понять.
Вы слишком молоды и выросли в другое время.

[Starhunter]

Реликт, не съезжайте с темы.  Вы и так, с темы по ножам ушли в глубокий отказ ранее.
Так и тут, что Юдин никаких прав не имел. Как участник процесса, он имел права, согласно УПК того времени. Только у каждого участника, в зависимости от его статуса, они свои.

[Реликт]

Реликт, не съезжайте с темы.  Вы и так, с темы по ножам ушли в глубокий отказ ранее.
Так и тут, что Юдин никаких прав не имел. Как участник процесса, он имел права, согласно УПК того времени. Только у каждого участника, в зависимости от его статуса, они свои.

Вы не жили в СССР.
Если бы вы начали бузить в 1959 году, то оказались бы или на зоне или в психушке.
Никто бы не стал спорить со следователем.

[alexsandrovna]

РеликтВ протоколе четко написано, протокол нам прочитал и написан верно, а так же подпись Юдина. Он имел право указать в чем не согласен, а следак - записать его замечания. Спросите у Вольфа.
Так что чушь написали, что не имел он никаких прав.

Аскинадзи в интервью Пискаревой очень хорошо по этому поводу сказал:
"Насчет обмотки... Иной раз у меня вызывают большие сомнения относительно объективности опознания Ю.Ю. вещей. Больно много потом появлялось вопросов. Знал мыло каждого члена группы и не мог вспомнить, а была ли в группе двухручковая пила. Без такой пилы мы не ходили даже в походы выходного дня!
Поэтому с обмоткой будут вечные вопросы. Золотарёв хранил её до поры, до времени в рюкзаке, поэтому Ю.Ю. о ней ничего не знал (как вариант ответа). Мы тогда ничему не удивлялись. Удивление приходило потом и не сразу обо всём. Удивлялись, когда натыкались на откровенные противоречия. Наверно, это было не столько удивление, сколько повод для размышления. Опять ставили себя на их место и пытались смоделировать ситуацию. Получалось - хорошо, не получалось - либо нервничали, либо тормошили других. Вот тогда и зарождались сомнения относительно юдинской информации.
Вопросов много. Основная причина их появления- мальчишеская наивность Юрки Юдина. В то далёкое уже время он не смог честно сказать, что, ребята, товарищи, вы делаете меня главным экспертом, но я могу вам помочь только частично, сказать только то, в чем уверен. Я не заглядывал ребятам, тем более, девчатам в рюкзаки, я не могу с уверенностью сказать, какая вещь кому принадлежит, поскольку был с ними всего один день. Я честно буду помогать вам, но мои показания требуют проверки, либо доверять им на сто процентов не следует. Вот этого он не сделал, промолчал. Да и сейчас молчит!
Вот откуда все нелепости с солдатскими обмотками и прочими "находками".
Вот почему сейчас он прячется от всех "интервьюэров"!

[Starhunter]

Реликт, аж два раза щаз. Не оказался бы Юдин из-за того, что не согласен с протоколом в психушке, КПЗ или СИЗО.

Александровна, теперь уже он ничего не скажет.

[Реликт]

Опять ставили себя на их место и пытались смоделировать ситуацию. Получалось - хорошо, не получалось - либо нервничали, либо тормошили других. Вот тогда и зарождались сомнения относительно юдинской информации.

Тут моделируй - не моделируй, а все равно государство причастно.
По любому.
Радиоактивные вещества в аптеке не продают.
И черепа на ровном месте проломить нечем было.
А уж про ребра и нечего говорить.
Так сломать ребра не смог бы ни один специалист рукопашного боя.
Было сломано второе ребро - то, которое под ключицей.