Вопросы пытливым - стр. 10 - Вопросы - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Вопросы пытливым  (Прочитано 86235 раз)

0 пользователей и 9 гостей просматривают эту тему.

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 699
  • Благодарностей: 4 337

  • Расположение: Александровск

  • Был вчера в 22:59

Вопросы пытливым
« Ответ #270 : 28.10.16 11:36 »
NERO
Цитирование
Starhunter, очень Вас прошу не употреблять более это выражение. Здесь оно явно неуместно. Ваша позиция мне как минимум странна. Т.е. спирт тырить - это нормально, а вот корейку - не?
С чего вы взяли, что я считаю тырянье спирта нормальным, а вот корейки - нет? Я вообще считаю, что в той ситуации поисковикам повезло, т.к. при желании им могли обеспечить немало весёлых минут - формально, действия поисковиков после обнаружения палатки и ее откапывания можно подвести под кражу или мародерство. Вопрос в том, на кой ребятам устраивать инсценировку ужина дятловцев ради сокрытия прихватизации куска дефицитного деликатеса? Отрезали кусок корейки, съели сами и усе. Вряд ли дятловцы (если они выжили) смогут точно сказать, сколько корейки (граммах, габаритах) было в палатке в момент Х.

Цитирование
При так подходе можно вообще ничем не заниматься.
Ребята не были профессиональными поисковиками-следопытами. Да и задачи фиксировать что нашли перед поисковиками не ставили.
INTER ARMA SILENT LEGES

NERO


  • Сообщений: 1 822
  • Благодарностей: 730

  • Был 18.12.20 08:26

Вопросы пытливым
« Ответ #271 : 01.11.16 10:44 »
Вопрос в том, на кой ребятам устраивать инсценировку ужина дятловцев ради сокрытия прихватизации куска дефицитного деликатеса? Отрезали кусок корейки, съели сами и усе.
Прикрывался не возможно "прихватизированный" кусок корейки, а реально умыкнутый спирт, в этом все дело. Вы не учитываете текст радиограммы, сурово запрещающей трогать что-либо.

Добавлено позже:
Ребята не были профессиональными поисковиками-следопытами. Да и задачи фиксировать что нашли перед поисковиками не ставили.
Простите, но на каком основании вы решаете за ребят, что они видели, а на что могли не обратить внимания? Есть факт - показания Слобцова (первого поисковика, описавшего первоначальную, никем еще не испорченную картину), в которых по состоянию на 26.02. никакой корейки или сала, порезанного на куски, не фигурирует. Из этого факта и надо исходить, а не из показаний Темпалова, который появился на перевале значительно позже.
« Последнее редактирование: 01.11.16 10:50 »


Поблагодарили за сообщение: Григорий Комаров

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 699
  • Благодарностей: 4 337

  • Расположение: Александровск

  • Был вчера в 22:59

Вопросы пытливым
« Ответ #272 : 01.11.16 21:44 »
NERO
Цитирование
Прикрывался не возможно "прихватизированный" кусок корейки, а реально умыкнутый спирт, в этом все дело. Вы не учитываете текст радиограммы, сурово запрещающей трогать что-либо.
Учитываю, и это странно, т.к. кто-то наверняка бы проболтался про фляжку со спиртом. Либо им радиограмма не была доведена. А когда довели, поезд ушел. И все равно, ребята не глупые, должны понимать, что за фальсификацию может прилететь так, что лучше бы они признались в том, что фляжку взяли.

Цитирование
Есть факт - показания Слобцова (первого поисковика, описавшего первоначальную, никем еще не испорченную картину), в которых по состоянию на 26.02. никакой корейки или сала, порезанного на куски, не фигурирует. Из этого факта и надо исходить, а не из показаний Темпалова, который появился на перевале значительно позже.
Вопрос, почему данные противоречения не были устранены в материалах УД?
INTER ARMA SILENT LEGES

NERO


  • Сообщений: 1 822
  • Благодарностей: 730

  • Был 18.12.20 08:26

Вопросы пытливым
« Ответ #273 : 02.11.16 13:59 »
Учитываю, и это странно, т.к. кто-то наверняка бы проболтался про фляжку со спиртом. Либо им радиограмма не была доведена. А когда довели, поезд ушел. И все равно, ребята не глупые, должны понимать, что за фальсификацию может прилететь так, что лучше бы они признались в том, что фляжку взяли.
Как мы теперь знаем, никто и ничего про фляжку следствию не сообщил. Это обстоятельство станет известным широкому кругу значительно позже, со слов Шаравина. Ни о какой фальсификации в данном случае речь идти не могла. Можно пытаться применить статьи, скажем, о должностном преступлении (подлоге) или заведомо ложном показании. Но ни то, ни другого в деле не усматривается. Поэтому в любом случае поисковикам ничего в плане уголовного преследования не грозило. А вот в "идейном" - это да, и неизвестно еще, что было бы больней :) Потому  и разыграли небольшой спектакль.

Добавлено позже:
А насчет того, глупые были ребята или нет, отвечу просто: молодые они были. Это точно. Ставя себя на их место, и спиртецкий бы выпил, и кореечкой закусил. Как-то так.

Добавлено позже:
Вопрос, почему данные противоречения не были устранены в материалах УД?
А как, простите, вы себе это представляете? Написать Иванову служебную записку, что так мол и так: в целях устранения противоречивости полученных от свидетелей сведений показаниям Слобцова в силу молодости лет не верить, а считать правильными показания Темпалова,  так что ли??? :)
« Последнее редактирование: 02.11.16 14:07 »

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 699
  • Благодарностей: 4 337

  • Расположение: Александровск

  • Был вчера в 22:59

Вопросы пытливым
« Ответ #274 : 02.11.16 22:12 »
Nero, просто дополнительные допросы как людей, у которых показания розняться, так и других участников. Понятно, что на 100% они совпадать не будут, но всегда подозрительно, когда все показания либо "бьют в десятку", либо очень сильно разнятся. Надеюсь, почему это, объяснять не надо?
INTER ARMA SILENT LEGES

NERO


  • Сообщений: 1 822
  • Благодарностей: 730

  • Был 18.12.20 08:26

Вопросы пытливым
« Ответ #275 : 03.11.16 07:42 »
всегда подозрительно
Следователь прибыл на место, когда оригинальная картина вещей в палатке была серьезно нарушена. Именно этот фактор позволяет сегодня многим отстаивать свое мнение, основанное на личных впечатлениях, но не на фактах. Смотрите: Вам подозрительно несовпадение сведений от участников поисков, но почему?  Потому что вы день за днем, месяц за месяцем изучаете материалы дела, но никак не можете однозначно убедить других или убедиться самому в том, как все могло происходить на самом деле. Вот и пытаетесь обнаружить различные нестыковки, чтобы затем как-то их "состыковать". У вас есть время, очень много времени. Следователь же всегда лишен такой роскоши: слишком много в производстве других дел, в том числе и убийств, а здесь вначале все было весьма банально - никакого криминала - люди замерзли, несчастный случай. Тем не менее все существенные моменты нашего дела Иванов прошерстил, уверяю вас. Разница в показаниях поисковиков была несущественна. Действительно, какая разница, была корейка порезана или нет, если все равно - несчастный случай. А бомба разорвалась в мае, когда нашли тяжело травмированных людей. Т.е. криминал. А сроки следствия уже продлевались и подошли к концу. Шум поутих, вот и "закрылись" стихийной силой. тем более, что это так и есть :)
« Последнее редактирование: 03.11.16 07:53 »

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 699
  • Благодарностей: 4 337

  • Расположение: Александровск

  • Был вчера в 22:59

Вопросы пытливым
« Ответ #276 : 03.11.16 21:07 »
Неро, загрузка следователя тогда и сейчас как небо и земля.
INTER ARMA SILENT LEGES

NERO


  • Сообщений: 1 822
  • Благодарностей: 730

  • Был 18.12.20 08:26

Вопросы пытливым
« Ответ #277 : 07.11.16 14:12 »
Неро, загрузка следователя тогда и сейчас как небо и земля.
Не кажи гоп, пока... В 1959 г. Прокуратура только-только стала становиться, так ск., на крыло. И забот было - полон рот, как и сейчас.
Но что это меняет? Ничего. Нам приходится мириться с тем, что есть. А если так, то давайте уж тогда опираться на показания Б.Е.Слобцова, не Темпалова.


Поблагодарили за сообщение: Григорий Комаров

Tuapse


  • Сообщений: 129
  • Благодарностей: 79

  • Был 05.09.24 15:24

Вопросы пытливым
« Ответ #278 : 13.11.16 15:26 »
1. Они развели костер. Ладно. Но для чего они его развели, с какой ЦЕЛЬЮ?
Если, чтобы согреться, то каков результат - много народу согрелось?
Если, чтобы сигнализировать, то каков результат - кому помог "сигнал"?
Имхо, здесь логическая ошибка. Смотрите, вот мой вопрос:
1. Они собрались в опасный лыжный поход зимой. С какой целью?
Если, чтобы отдохнуть и получить удовольствие, много ли из них добилось желаемого?
Если, чтобы получить спортивную категорию, то хоть кто-нибудь получил ли ее?

Из этого как бы просится вывод, что любой зимний поход вообще - это неминуемая гибель. Что, конечно, неправильно. Так в чем же логическая ошибка? В том, что с предпосылками вы сравниваете уже известный нам результат. Но им-то в момент принятия решения результат еще не был известен! Люди замерзают. Разве не логично попытаться развести костер?


Поблагодарили за сообщение: bvv910 | NERO

плотник


  • Сообщений: 3 116
  • Благодарностей: 608

  • Расположение: нижний н

  • Был 23.10.18 22:46

Вопросы пытливым
« Ответ #279 : 13.11.16 17:28 »
Имхо, здесь логическая ошибка. Смотрите, вот мой вопрос:
1. Они собрались в опасный лыжный поход зимой. С какой целью?
Если, чтобы отдохнуть и получить удовольствие, много ли из них добилось желаемого?
Если, чтобы получить спортивную категорию, то хоть кто-нибудь получил ли ее?

Из этого как бы просится вывод, что любой зимний поход вообще - это неминуемая гибель. Что, конечно, неправильно. Так в чем же логическая ошибка? В том, что с предпосылками вы сравниваете уже известный нам результат. Но им-то в момент принятия решения результат еще не был известен! Люди замерзают. Разве не логично попытаться развести костер?
костер в тех условиях логичен во всех случаях . разведение костра должно быть автоматическим .
« Последнее редактирование: 13.11.16 17:30 »
"Не спрашивай у умного а спрашивай у знающего."

NERO


  • Сообщений: 1 822
  • Благодарностей: 730

  • Был 18.12.20 08:26

Вопросы пытливым
« Ответ #280 : 14.11.16 08:07 »
разведение костра должно быть автоматическим .
Как и его поддержание. Уже отмечал, что в условиях холода времени на его разведение не так уж и много, учитывая отсутствие рукавиц. Полчаса-час от силы, потом пальцы теряют чувствительность.

Albert

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 533
  • Благодарностей: 3 079

  • Был 03.10.24 21:15

Вопросы пытливым
« Ответ #281 : 15.11.16 00:29 »
Люди замерзают. Разве не логично попытаться развести костер?
костер в тех условиях логичен во всех случаях . разведение костра должно быть автоматическим
Как и его поддержание
Приятно иметь дело с мастерами логического мышления.
А скажите, уважаемые логики, если костер так логичен, то почему возле него никто не грелся (нет доказательств) и никто его не стал поддерживать, а просто бросили (по показаниям поисковиков)?
Или у дятловцев хватило логики только на разведение костра, а что с ним дальше делать они не знали?

Так ведь нет, дятловцы разводили костры в своей походной жизни многократно, в том числе в последнем походе. Они знали для чего нужен костер - греться, сушить вещи, готовить еду и т.п. Разведение и использование костров было для них тривиальным, рутинным занятием. Они не могли "забыть" для чего нужен костер.

Значит - что? Значит - у них не было возможности попользоваться костром, хотя у них было топливо и огонь был разведен.

Поэтому и было затеяна данная тема "для пытливых" - попытаться установить ПРИЧИНЫ, по которым у дятловцев случились проколы в самых простых предприятиях, типа разведения костра. Мой вопрос был таков - не чувствуете ли вы, мастера логики, ПОМЕХ дятловцам при выполнении знакомых, рутинных действий? Иначе как объяснить казус с костром, не принесшим никому пользы (костер же никому не продлил жизнь, даже наоборот, говорят, что люди возле костра замерзли быстрее, чем в холодном овраге).

Попробуйте, уважаемые логики, поднять самих себя с ваших логических вершин еще выше, покончить с банальщиной и начать ДУМАТЬ.

 
Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный.

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 736

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

Вопросы пытливым
« Ответ #282 : 15.11.16 02:21 »
Мой вопрос был таков - не чувствуете ли вы, мастера логики, ПОМЕХ дятловцам при выполнении знакомых, рутинных действий? Иначе как объяснить казус с костром, не принесшим никому пользы (костер же никому не продлил жизнь, даже наоборот, говорят, что люди возле костра замерзли быстрее, чем в холодном овраге).
Но, может, все же грелись, да только не все, а те, кто быстрее всего замерз. Тогда ПОМЕХИ делала, естесственно, противоборствующая сторона. Ведь если те четверо сооружали, допустим, в 50 - 100м от костра в ручье снежную пещеру, где была возможность поддерживать температуру, а двое остались у костра, да еще и под кедром, на который лазали, кто находился по отношению к "зверю" (допустим) в более выгодном положении? И огонь, и забраться наверх можно, костер почти у корней, противнику придется или затушить его или, если он боится огня, как-то действовать по-другому. Скорее всего, он не пойдет к костру, а постарается напасть на копошащихся в снегу. Так могли думать дятловцы. Кто ж ожидал, что так все случиться? Что первыми тут окажутся именно те, кто у костра? Не умерли же они, в самом деле, от переохлаждения, то есть, переохладились и все, без предшествующих травм. Рвота, ожог, царапины, предположительное сотрясение. Это не замерзли называется.
Почему же скрывшиеся в овраге не оказали помощи? На эти вопросы можно ответить в зависимости от предположения - кто нападал, насколько неожиданно, действительно ли не пытались помочь двоим под кедром четверо товарищей, ну трое, ну двое.
« Последнее редактирование: 15.11.16 02:23 »
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

NERO


  • Сообщений: 1 822
  • Благодарностей: 730

  • Был 18.12.20 08:26

Вопросы пытливым
« Ответ #283 : 15.11.16 12:31 »
если костер так логичен, то почему возле него никто не грелся (нет доказательств) и никто его не стал поддерживать, а просто бросили (по показаниям поисковиков)?
1) Как же нет доказательств?
Прямые: ожоги у Георгия, обугленные края его кальсон.
Косвенные:
1. подпалины волос у Юры, следы воздействия пламени на носках у Юры, Георгия, Саши, на кофточке у Люды.
2. Обнаруженная у кедра одежда.
2) Как это никто не стал поддерживать? По оценкам костер существовал около 2 часов - видимо, самопроизвольно?
Разведение и использование костров было для них тривиальным, рутинным занятием.
Готов утверждать, что в нашей ситуации разведение костра было совсем не тривиальным и рутинным, а напротив -  весьма трудным, если не сказать героическим поступком. делом
Значит - у них не было возможности попользоваться костром
Теплее. Только предлагаю расширить: не воспользоваться костром в тех условиях можно по нескольким причинам:
1. Отсутствие реальной возможности.
2. Отсутствие необходимости (например, гибель)
Третьего, как говорится, не дано. 
не чувствуете ли вы, мастера логики, ПОМЕХ дятловцам при выполнении знакомых, рутинных действий?
Я не мастер, конечно, но отвечу: ПОМЕХИ у дятловцев возникла тогда, когда они вынуждены были покинуть палатку. Это - факт. Остальное...
казус с костром, не принесшим никому пользы (костер же никому не продлил жизнь, даже наоборот, говорят, что люди возле костра замерзли быстрее, чем в холодном овраге).
Дорогой Альберт, прекращайте. Говорят - курей доят. Не было с костром никакого казуса. Он сыграл свою роль, в том числе и в смысле продления жизней, это очевидно. Поэтому полностью согласен с тем, что пора
начать ДУМАТЬ.

Добавлено позже:
Почему же скрывшиеся в овраге не оказали помощи?
Потому что не скрывались.
« Последнее редактирование: 15.11.16 12:35 »

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 736

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

Вопросы пытливым
« Ответ #284 : 15.11.16 15:28 »
Цитирование
Потому что не скрывались
прятались от ветра. Почему находясь в 60-80-90 метрах подоспели, когда те обгорели, поломались. Не за 2 минуты же люди так сами себя приложили?
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

плотник


  • Сообщений: 3 116
  • Благодарностей: 608

  • Расположение: нижний н

  • Был 23.10.18 22:46

Вопросы пытливым
« Ответ #285 : 15.11.16 21:42 »
Приятно иметь дело с мастерами логического мышления.
А скажите, уважаемые логики, если костер так логичен, то почему возле него никто не грелся (нет доказательств) и никто его не стал поддерживать, а просто бросили (по показаниям поисковиков)?
Или у дятловцев хватило логики только на разведение костра, а что с ним дальше делать они не знали?

Так ведь нет, дятловцы разводили костры в своей походной жизни многократно, в том числе в последнем походе. Они знали для чего нужен костер - греться, сушить вещи, готовить еду и т.п. Разведение и использование костров было для них тривиальным, рутинным занятием. Они не могли "забыть" для чего нужен костер.

Значит - что? Значит - у них не было возможности попользоваться костром, хотя у них было топливо и огонь был разведен.

Поэтому и было затеяна данная тема "для пытливых" - попытаться установить ПРИЧИНЫ, по которым у дятловцев случились проколы в самых простых предприятиях, типа разведения костра. Мой вопрос был таков - не чувствуете ли вы, мастера логики, ПОМЕХ дятловцам при выполнении знакомых, рутинных действий? Иначе как объяснить казус с костром, не принесшим никому пользы (костер же никому не продлил жизнь, даже наоборот, говорят, что люди возле костра замерзли быстрее, чем в холодном овраге).

Попробуйте, уважаемые логики, поднять самих себя с ваших логических вершин еще выше, покончить с банальщиной и начать ДУМАТЬ.
да тут логика проста как табуретка .костер горел
. у костра были постоянно двое . а остальные были заняты работой . походу дела подходили к костру и уходили  то есть народ у костра был постоянно . о чем говорят поисковики -площадка у костра была здорово утоптана . да и срезанная елочка валялась не брошенная в костер .костром пользовались и пользовались все .
« Последнее редактирование: 15.11.16 21:58 »
"Не спрашивай у умного а спрашивай у знающего."

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 736

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

Вопросы пытливым
« Ответ #286 : 16.11.16 08:49 »
Костер горел. у костра были постоянно двое . а остальные были заняты работой . походу дела подходили к костру и уходили  то есть народ у костра был постоянно . о чем говорят поисковики -площадка у костра была здорово утоптана . да и срезанная елочка валялась не брошенная в костер .костром пользовались и пользовались все .
Возможно, эти двое, выделились как "двое под кедром" не сразу, теоретически все одинаково костром и настилом заниматься могли. Просто, в момент, когда могла появиться опасность, именно эти двое оказались там вдвоем, и их реакцией стало залезть на дерево.
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

NERO


  • Сообщений: 1 822
  • Благодарностей: 730

  • Был 18.12.20 08:26

Вопросы пытливым
« Ответ #287 : 16.11.16 12:58 »
именно эти двое оказались там вдвоем, и их реакцией стало залезть на дерево.
Почему вы полагаете, что они оказались там вдвоем сразу? И что за реакция такая? Или вы снова за СЧ? Тогда почему возле кедра не обнаружилось ни одной ветки кедра, если не считать ту, которую обнаружили под Юрой? По мнению следопыта, сломанные ветки были такого диаметра, что  их возможно было отделить от комля только силой собственного веса.

Добавлено позже:
а остальные были заняты работой . походу дела подходили к костру и уходили
Какой-такой работой? Вы снова про пещеру и отогревание рук за 50 м.? :)
« Последнее редактирование: 16.11.16 13:00 »

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 736

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

Вопросы пытливым
« Ответ #288 : 16.11.16 22:34 »
Или вы снова за СЧ?
Ну, предположения лучше писать в версиях...
Я интересовался СЧ достаточно давно, но, прочитав впервые о ГД, никак не ассоциировал пропажу туристов и СЧ, был сторонником ракетной версии, - исцарапаные лица и рвота всех ни о чем другом мне не говорила. Но более, чем год назад, я стал сторонником версии о присутствии в истории гоминида, и с тех пор считаю для себя эту версию наиболее вероятной.
Ни за какую версию я не агитирую, некоторые имеют много разумного, но далеко не все. Здесь многие участники, например, безапелляционно рассматривают только банальное замерзание, не делая принимать факты из УД, я считаю имею право возразить и предложить свои соображения.
Да, я считаю, что если ребята погибли под кедром у костра, а остальные были живы, я не принимаю т.з. о том, что у костра было очень холодно и так дуло. Одеты были примерно как все, прохладно, но не голые, и никто не смог помочь им. А травмы то у них местные, кедрово - костровые.
Какая должна быть боль, если горит нога со слоем кожи под одеждой? Слово "чушь" самое мягкое, как можно прокоментировать, момент, что парню было холодно и он в костер ногу положил. Боль была такая, что он, положил палец в рот и откусил сеьбе часть кожи, пока был в сознании! Сделал он это именно намеренно, и именно лежа на земле.   

Добавлено позже:
Цитирование
Тогда почему возле кедра не обнаружилось ни одной ветки кедра, если не считать ту, которую обнаружили под Юрой? По мнению следопыта, сломанные ветки были такого диаметра, что  их возможно было отделить от комля только силой собственного веса.
Ветки валялись под кедром и некоторые застряли в ветвях. Конечно, всего отломаных веток было немного, не очень толстые ломали сами ребята для смотрового окна. А побольше парочку - не они.

Добавлено позже:
Цитирование
Почему вы полагаете, что они оказались там вдвоем сразу?
Потому что эти двое там были найдены,
найдены травмированными,
потому что им не помогли, а наоборот, с них срезали одежду, когда они окоченели.
Мое предположение что их оставили, а потом пришли.
« Последнее редактирование: 16.11.16 22:43 »
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

плотник


  • Сообщений: 3 116
  • Благодарностей: 608

  • Расположение: нижний н

  • Был 23.10.18 22:46

Вопросы пытливым
« Ответ #289 : 16.11.16 23:20 »
Добавлено позже:Какой-такой работой? Вы снова про пещеру и отогревание рук за 50 м.? :)
а что такое 50 метров ?это как от первого подъезда до пятого .
я про настил и про срезанные елочки . настил нашли с телами .а ниже настила поисковики уже нечего не искали . но елочки куда то туристы носили ?следы хвоиных веточек ведут в овраг .

Добавлено позже:
Возможно, эти двое, выделились как "двое под кедром" не сразу, теоретически все одинаково костром и настилом заниматься могли. Просто, в момент, когда могла появиться опасность, именно эти двое оказались там вдвоем, и их реакцией стало залезть на дерево.
двое у костра находились постоянно . . по видимому им была обязанность содержать костер . и оттого что они были у костра постоянно  они и получили самую большую дозу отравления .
« Последнее редактирование: 16.11.16 23:31 »
"Не спрашивай у умного а спрашивай у знающего."

elenapaula


  • Сообщений: 11 626
  • Благодарностей: 12 207

  • Была 27.12.22 13:49

Вопросы пытливым
« Ответ #290 : 17.11.16 01:21 »
Сделал он это именно намеренно, и именно лежа на земле.
А почему "именно лежа на земле"?

Добавлено позже:
Конечно, всего отломаных веток было немного, не очень толстые ломали сами ребята для смотрового окна. А побольше парочку - не они.
Ребята - для смотрового окна, а "не они" для чего?

Добавлено позже:
Потому что эти двое там были найдены,
найдены травмированными,
А с чего Вы взяли, что они были найдены вместе?
« Последнее редактирование: 17.11.16 01:28 »

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 736

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

Вопросы пытливым
« Ответ #291 : 17.11.16 08:29 »
А почему "именно лежа на земле"?
Ожог, огонь не пошел выше, выше колена не было опалено.
Цитирование
Добавлено позже:Ребята - для смотрового окна, а "не они" для чего?
так получилось: пришллсь поломать, сорвать человека с дерева непросто, он по дороге цепляется, да и для удобства.
Цитирование
Добавлено позже:А с чего Вы взяли, что они были найдены вместе?
Фото, смотрите фото. Григорий обнимает Юрия.

Добавлено позже:
двое у костра находились постоянно . . по видимому им была обязанность содержать костер . и оттого что они были у костра постоянно  они и получили самую большую дозу отравления .
Отравление никак не было бы связано с появлением у костра или в ручье. Было бы отравление, получили его у палатки и дальше справлялись в лесу уже с непогодой, холодом.
« Последнее редактирование: 17.11.16 08:34 »
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

плотник


  • Сообщений: 3 116
  • Благодарностей: 608

  • Расположение: нижний н

  • Был 23.10.18 22:46

Вопросы пытливым
« Ответ #292 : 17.11.16 21:48 »
Добавлено позже:Отравление никак не было бы связано с появлением у костра или в ручье. Было бы отравление, получили его у палатки и дальше справлялись в лесу уже с непогодой, холодом.
тут нужно вспомнить школьную химию. параметры газа -стибина .газ стибин конденсируется при -17 градусах. так вот находящихся у костра газ травил более . чем тех кто был в удалении от костра . потому то двое у костра и умерли раньше всех .
"Не спрашивай у умного а спрашивай у знающего."

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 736

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

Вопросы пытливым
« Ответ #293 : 18.11.16 01:19 »
тут нужно вспомнить школьную химию. параметры газа -стибина .газ стибин конденсируется при -17 градусах. так вот находящихся у костра газ травил более . чем тех кто был в удалении от костра . потому то двое у костра и умерли раньше всех .
Источник газа где изначально находился?
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

плотник


  • Сообщений: 3 116
  • Благодарностей: 608

  • Расположение: нижний н

  • Был 23.10.18 22:46

Вопросы пытливым
« Ответ #294 : 18.11.16 21:49 »
Источник газа где изначально находился?
Источник газа находился  внутри горы . тут нужно опять таки вспомнить химию . газ стибин легко получается воздействием на минералы содержащие сурьму действием слабых кислот или атомараным водородом . т.е если  в недрах горы обнаружатся минералы содержащие сурьму . то задача по раскрытию тайны гибели туристов решается довольно просто и логично ,но для этого надо найти  внутри горы сурьму и убедится ,что внутри горы идет слабый гидротермальный процесс .в недрах горы находятся полости заполненные водой в которых вся эта кухня по производству газа и воды и происходит .
"Не спрашивай у умного а спрашивай у знающего."

elenapaula


  • Сообщений: 11 626
  • Благодарностей: 12 207

  • Была 27.12.22 13:49

Вопросы пытливым
« Ответ #295 : 18.11.16 23:12 »
в недрах горы находятся полости заполненные водой в которых вся эта кухня по производству газа и воды и происходит
Вы считаете, что "кухня" к приходу поисковиков работать перестала? Да и сейчас бездействует?

плотник


  • Сообщений: 3 116
  • Благодарностей: 608

  • Расположение: нижний н

  • Был 23.10.18 22:46

Вопросы пытливым
« Ответ #296 : 18.11.16 23:27 »
Вы считаете, что "кухня" к приходу поисковиков работать перестала? Да и сейчас бездействует?
она всегда работает . но механизм её таков . что когда происходит интенсивная дегазация быват что никого нет . а тут с туристами  события совпали .
а чаще зимой там нету народа и газ заперт  ледяной коркой. ну а летом газ выходит из горы свободно и рассеяно . не принося никому вреда .
« Последнее редактирование: 18.11.16 23:28 »
"Не спрашивай у умного а спрашивай у знающего."

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 736

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

Вопросы пытливым
« Ответ #297 : 19.11.16 00:41 »
Источник газа находился  внутри горы . тут нужно опять таки вспомнить химию . газ стибин легко получается воздействием на минералы содержащие сурьму действием слабых кислот или атомараным водородом . т.е если  в недрах горы обнаружатся минералы содержащие сурьму . то задача по раскрытию тайны гибели туристов решается довольно просто и логично ,но для этого надо найти  внутри горы сурьму и убедится ,что внутри горы идет слабый гидротермальный процесс .в недрах горы находятся полости заполненные водой в которых вся эта кухня по производству газа и воды и происходит .
Откуда там под снегом то разлом? Эпицентр видимый где? Просто под снегом? Ой, не заливайте... Рустэма нашли под слоем чуть ли не в метр, газ как подниматься через эту толщу будет? Вы уверяете, что разлом? Ок, студентов за один вечер свалило замертво, судя по всему, газ продолжал душить всех и в лесу, а дальше за 3 месяца каждодневного пребывания там народа, никто даже не чихнул. Поехали дальше. Летом он там не выходит, а летом должна быть бОльшая вероятность. Ну и никак с этим не вяжутся костер, настил, смотровое окно и пр.
Про газы я интересовался давно уже. Его на запах отличишь, в месте разлома он сильнее, дальше он растворяется все больше и больше, сносится ветром и т.д,, я лично для себя эту тему закрыл, обсуждать газ = тратить время зря.
« Последнее редактирование: 19.11.16 00:42 »
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

Sagitario


  • Сообщений: 2 325
  • Благодарностей: 2 587

  • Расположение: Томск

  • Был 02.12.22 13:49

Вопросы пытливым
« Ответ #298 : 19.11.16 08:07 »
Поэтому и было затеяна данная тема "для пытливых" - попытаться установить ПРИЧИНЫ, по которым у дятловцев случились проколы в самых простых предприятиях, типа разведения костра. Мой вопрос был таков - не чувствуете ли вы, мастера логики, ПОМЕХ дятловцам при выполнении знакомых, рутинных действий?
Ситуация в которой они оказались не была не только рутинной, она не была даже предполположительно-возможной - т.е. никто не был даже в мыслях готов к тому чтобы однажды ночью, при   - 20°С оказаться в лесу, почти без одежды, без обуви, без палатки и без топора. Поэтому хождение в носках по пухляку под которым лесная подстилка ( надо объяснять, что это такое? ) в поисках сухостоя (а ночью его от живого подроста, только наощупь можно отличить)  "рутинным действием" им не показалось.  Так сильно не показалось, что предпочли на кедр за дровами лазать.  А это, согласитесь, ещё меньше походит на то к чему они привыкли.
Если отвечать на Ваш заглавный вопрос коротко, то  экстраординарная  ситуация вынудила их принимать импульсивные, непродуманные решения, что в конце концов и приводило к отрицательным результатам. Решение, например, продолжать поддерживать костёр на продуваемом месте, наверное было одним из них.
Я это сделал не в интересах истины, а в интересах правды.   (Берлага)


Поблагодарили за сообщение: wolf_33

Albert

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 533
  • Благодарностей: 3 079

  • Был 03.10.24 21:15

Вопросы пытливым
« Ответ #299 : 19.11.16 14:30 »
Если отвечать на Ваш заглавный вопрос коротко, то  экстраординарная  ситуация вынудила их принимать импульсивные, непродуманные решения, что в конце концов и приводило к отрицательным результатам. Решение, например, продолжать поддерживать костёр на продуваемом месте, наверное было одним из них.
Позволю себе не согласиться с Вами. Известный практик ВАБ, неоднократно бывавший на перевале, в т.ч. зимой, утверждает, что место костра отнюдь не продуваемое. Даже при наличии ветра в районе палатки до 20 м/сек и больше, в лесу возле кедра ветер не превышает нескольких м/сек. Т.е. место костра само по себе не так уж и плохо.

Но дело в общем не в месте, а в закономерности. Начиная с момента аварии, ВСЕ начинания дятловцев, ориентированные на спасение жизни, перестали удаваться. И я как-то не нахожу среди них особо импульсивных или неадекватных. Давайте посмотрим конкретно.

- установка палатки. Все ОК, внизу лыжи, сверху палатка, вокруг палки, пара лыж у входа для дежурных (см. отчет по зимнему походу 57 г. под руководством Дятлова)

- раскладка вещей. Все ОК, продукты, одежда, личные вещи, инвентарь, все разложено для штатной, спокойной ночевки, никаких признаков времянки и готовности немедленно сорваться с места

- ужин. Банальная, любимая процедура - холодный перекус, но ужин стал первым первый обломом. Ужин - первое в череде дятловских начинаний, которое не удалось завершить к своему удовольствию - брошены продукты, открыты упаковки, разбросаны объедки, брошен открытым большой нож. Ужин по факту не окончен! Темпалов так и зафиксировал: студенты закусывали...

Моё мнение - ужин и есть граница между мирным временем и аварией, после которой дятловцы предпринимают ряд акций для спасения

- первая из них эвакуация. Одеться не удалось, прихватить с собой даже самое необходимое не удалось, при вылезании из дыры были потеряны множественные легкие носильные вещи - тапочки, шапочки, носки и др. Кроме того, пришлось испортить палатку. Эвакуацию определенно нельзя считать удачной.

- бегство. Есть серьезные основания полагать, что до самой удаленной от палатки точки, до кедра, добежали не все, т.к. нет ни одного признака возвращения к палатке. Т.е бегство тоже не прошло гладко.

- костер, который развела группа. Позы найденных в лесу тел не подтверждают, что костер от и до выполнял для них важную функцию источника тепла. Никто не замерз, сидя возле костра и пытаясь до последнего момента подкладывать имевшееся топливо, костер догорел сам при наличии топлива, т.е. был откровенно брошен (по свидетельству поисковиков). Возле костра не было оборудовано ни одного защищенного посадочного места для больных или травмированных.
Т.е. костер не выполнил до конца свою спасительную функцию, хотя альтернативы ему, т.е. более теплого, удобного, надежного места не было.

- настил. Нет никаких признаков, что настил был хоть как-то использован с пользой, разве что как место хранения теплых вещей. Т.е. начинание по сооружению настила не дало никакого эффекта, было бесполезным. На нем не лежали "раненые", не сидели уставшие.

- сбор теплой одежды. Хотя дятловцы имели пару полных комплектов экипировки для нахождения "на воздухе", теплая одежда была явно не лишней в группе. И тем не менее она не использовалась, а была просто разложена. Т.е. теплую одежду с погибших товарищей по результату снимали зря.

Таким образом, ВСЕ начинания дятловцев, затеянные ими после аварии не дали того эффекта, на который предположительно были нацелены. Считаю, что подобные результаты свидетельствуют о наличии некого активного постановщика помех всем их действиям. В конце концов сила, которой они не смогли противостоять, погубила группу.
Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный.