Вопросы пытливым - стр. 9 - Вопросы - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Вопросы пытливым  (Прочитано 87756 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

За общественный авторитет 

a-lukynec


  • Сообщений: 2 140
  • Благодарностей: 2 499

  • Расположение: пос. Дунай, Приморский край

  • Был 26.10.18 07:07

Вопросы пытливым
« Ответ #240 : 22.09.16 11:31 »
по -видимому .да .
Интересно ... как же они всё это рассчитывали ... видимо долго практиковались таская котелок укутанный телогрейкой ... в разных условиях, при разных температурах, при наличии ветра, при его отсутствии ...
И когда ? Во время похода ... Или во время подготовки к нему ...

 
Цитирование
вы логику включите .
...  ;)
« Последнее редактирование: 22.09.16 11:35 »
Я за синтез версий

За отзывчивость и общественный авторитет 

Gulia70


  • Сообщений: 13 983
  • Благодарностей: 19 189

  • Расположение: Москва

  • Была 07.06.24 23:06

Вопросы пытливым
« Ответ #241 : 22.09.16 11:35 »
Giulia! Я почти постранично перелопатила (то есть, перечитала) этот форум! Заняло это около двух лет почти беспрерывного чтения. А однозначного ответа на вопросы так и нет. Автор темы предлагал подумать вместе. А Вы меня снова отсылаете к уже прочитанному. Ладно, что же, будем читать дальше, если Вам не интересно обсуждать.
Эллен, нет, я не просто отмахнулась и отправила читать.
просто конкретного ответа на вопрос -почему они поставили палатку там  -вы не услышите.
а обсуждения уже были.
есть разные варианты
-погода
-время
-травма Колеватова и проч.

Аксельрод видел это так (больше с альпинисткой точки зрения):
И я считаю, что группа вышла не ранее чем полтретьего с места, ставя перед собой одну из 2х задач: 1) Перевалить из леса в лес, из долины Ауспии в долину Лозьвы или: 2) Учитывая то, что вот уже несколько дней группа шла по исключительно глубокому снегу, движение по которому чрезвычайно утомительно. Учитывая, что группа хорошо отдохнула на этой полудневке, поздно поела, продвинуться как можно дальше по границе леса, не заходя в лес (глубокий снег, в сторону Отортена так, чтобы следующий вечер заведомо быть у самого Отортена). Группа с облегченными рюкзаками выходит на маршрут, но относительно позднее время - часов 5, плохая видимость, точнее, отсутствие её заставляют группу остановиться на ночлег вне леса. Этого не исключает ни один из предлагаемых тут вариантов. Было ли решение о ночлеге на голом месте (я сознательно избегаю слово склон, т.к. считаю, что склон, как таковой, не сыграл никакой роли в их гибели) обоснованным? На мой взгляд да. Почему?
В прошлом году, на Приполярном Урале, у нас было четыре такие ночлега. Все они были в таких условиях, когда соображения безопасности группы диктовали необходимость останавливаться там, где есть место, пока ещё есть светлое время поставить палатку. Это было в сильные (-25 - 30° Ц) морозы и никаких поводов к тому, чтобы признать это решение тактически неверным не было. Так что у Дятлова были прецеденты, и они остановились на ночь не смалодушествовав, не слепо покорившись силам природы. Следует заметить, что практика высотного альпинизма - это ночевки только на
Лист 325
снегу, только в сильные морозы и, зачастую, в метель и пургу. Не исключено, что пока группа ставила палатку 2-3 человека ходили в разведку. Палатка поставлена. Палатка поставлена с учетом непогоды.

штатив?
для панорамного снимка на Отортене.
маршрут новый, такой снимок и для стенгазеты пригодился бы.

И действительно -  в УД абсолютно ничего нет о причине покидания палатки ... и о "рулоне" фотоплёнки найденной на удалении от палатки ...
про коробку закрывающуюся с кинопленкой есть.
при разборе вещей -один рулон выкатился. вот и всё.

За общественный авторитет 

a-lukynec


  • Сообщений: 2 140
  • Благодарностей: 2 499

  • Расположение: пос. Дунай, Приморский край

  • Был 26.10.18 07:07

Вопросы пытливым
« Ответ #242 : 22.09.16 11:38 »
про коробку закрывающуюся с кинопленкой есть.при разборе вещей -один рулон выкатился. вот и всё.
Из закрытой коробки выкатился ?

Цитирование
есть разные варианты
-погода
-время
-травма Колеватова и проч.
вот даже время остывания каши в котелке укутаным телогрейкой вариант появился ...  *JOKINGLY*
« Последнее редактирование: 22.09.16 11:40 »
Я за синтез версий

За отзывчивость и общественный авторитет 

Gulia70


  • Сообщений: 13 983
  • Благодарностей: 19 189

  • Расположение: Москва

  • Была 07.06.24 23:06

Вопросы пытливым
« Ответ #243 : 22.09.16 11:38 »
Из закрытой коробки выкатился ?
разбирали вещи, смотрели, открывали.

За общественный авторитет 

a-lukynec


  • Сообщений: 2 140
  • Благодарностей: 2 499

  • Расположение: пос. Дунай, Приморский край

  • Был 26.10.18 07:07

Вопросы пытливым
« Ответ #244 : 22.09.16 11:44 »
разбирали вещи, смотрели, открывали.
Насколько помню там что то около десятка метров было ... от палатки ... куда он укатился ...
Вам не кажется, что это маловероятно ... "Рулон" катится и никого это не волнует ... продолжают разбирать вещи ...
Я за синтез версий

плотник


  • Сообщений: 3 116
  • Благодарностей: 608

  • Расположение: нижний н

  • Был 23.10.18 22:46

Вопросы пытливым
« Ответ #245 : 22.09.16 11:50 »
Интересно ... как же они всё это рассчитывали ... видимо долго практиковались таская котелок укутанный телогрейкой ... в разных условиях, при разных температурах, при наличии ветра, при его отсутствии ...
И когда ? Во время похода ... Или во время подготовки к нему ...

 ...  ;)
тут ничего удивительного нет . люди 59 года были можно так сказать ближе к природе . они решали бытовые проблемы из того что есть.
прикиньте .совсем недавно люди ещё гладили бельё чугунными утюгами . пользовались примусами и керогазам
стирали бельё хозяйственным мылом и умели сучить дратву и подшивать валенки .
"Не спрашивай у умного а спрашивай у знающего."

За отзывчивость и общественный авторитет 

Gulia70


  • Сообщений: 13 983
  • Благодарностей: 19 189

  • Расположение: Москва

  • Была 07.06.24 23:06

Вопросы пытливым
« Ответ #246 : 22.09.16 12:33 »
Вам не кажется, что это маловероятно ... "Рулон" катится и никого это не волнует ... продолжают разбирать вещи ...
да, там не очень-то трепетно относились к вещдокам.
но если рулон выкатился из коробки, что ж тут маловероятного?
следы вот всех заинтересовали, рулон только один запомнил.

Albert

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 533
  • Благодарностей: 3 083

  • Был 29.03.25 02:46

Вопросы пытливым
« Ответ #247 : 22.09.16 14:33 »
Альберт, спуститесь со своей ступы на землю и ответьте: они утром и днем в радиалке что пить должны были в результате такой замечательной и, предположим, благополучной ночевки?
Лист 199 УД
Проект похода
...
Общественное снаряжение
...
17. Грелка _________ 4 шт.

= = =

Вопрос: Видели ли Вы среди вещей дятловцев грелки?

М.Шаравин: Среди вещей дятловцев грелки действительно были. Мы нашли их при осмотре палатки, я это помню.

= = =

Моё предположение: ушлые ребята - поисковики быстро-быстро прихватизировали эти грелки.
Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный.

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 848

  • Был 22.09.24 00:18

Вопросы пытливым
« Ответ #248 : 22.09.16 14:45 »
Моё предположение: ушлые ребята - поисковики быстро-быстро прихватизировали эти грелки.
Утром холодную воду со льдом? - Замечательно!
А по мне, что-то там не так, утром перед выходом подвешивать печку для разогрева нехитрого завтрака и залива грелок, согласен, что они должны были быть, наступая на спящие тушки (больше ведь греть нечем), это уж слишком причудливо.

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 19 241
  • Благодарностей: 15 302

  • Расположение: Челябинск

  • Была вчера в 21:06

Вопросы пытливым
« Ответ #249 : 22.09.16 18:32 »
Эллен, никто штатив не тащил. Он был карманный. Такая струбцина приуручивающаяся к фотоаппарату. А её уж можно было прикрепить к чему угодно, хоть к лыжным палками например.
Проблема в том, что в УД нет конкретики по этому поводу, а Юдин - рассказал о фотобандуре.
 Для чего могла быть нужна  эта вещь? Снимать круговые фотопанорамы гор. У нас в секции панорамы любили подписывать и с их помощью даже новички хорошо ориентировались - где какая вершина видна с Таганая

Добавлено позже:
Поясните, пожалуйста, как эту бандуру транспортировали?
Юдин показывл размер в сложенном виде:  в длину около полуметра, вполне поместится в рюкзак.
« Последнее редактирование: 22.09.16 18:35 »
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

Albert

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 533
  • Благодарностей: 3 083

  • Был 29.03.25 02:46

Вопросы пытливым
« Ответ #250 : 22.09.16 23:46 »
Утром холодную воду со льдом? - Замечательно!
А по мне, что-то там не так, утром перед выходом подвешивать печку для разогрева нехитрого завтрака и залива грелок, согласен, что они должны были быть, наступая на спящие тушки (больше ведь греть нечем), это уж слишком причудливо.
А по мне так они пользовались грелками ежедневно и процесс их наполнения по утрам был отработан без "переползания по спящим тушкам". Отличие утра 2.02 от утра 1.02 или 31.01 или 30.01 только в том, что против дров костра был "чурбачок" неизвестного нам размера.

Хотя, имхо, если уж имитировать аварию, то поблажки с горячим обедом накануне было уже достаточно, утренний чай был бы роскошью.
Видел по ТВ передачу про американских ковбоев. Один старикан хвастал, что во время дневных переходов они не брали с собой воды. А того, кто брал фляжку, считали маменькиным сынком :)

Albert! Вот Вы настойчиво пишете о противодействии усилиям ребят, о том что все их начинания окончились провалом. И я Вас в этом поддерживаю, но предлагаю также дополнение. А именно, что началось все не с выхода из палатки. А с выхода на голый склон. Вы же говорите, что это все бездоказательно. А где ж я Вам возьму доказательства? Вы и сами не имеете доказательств противодействия. В УД об этом ничего не сказано!
На мой взгляд, то что не собирались они на пустом месте ночевать (то есть выход на склон - вынужденный) -так это и не требует доказательств. Ну не самоубийцы же они. По-моему, мы и можем только рассуждать, выслушивая друг друга, соглашаясь или не соглашаясь, поправляя собеседника или изменяя своё суждение.
Вот пример рассуждения: Буянов говорит - убегали от лавины. Рассуждение-ответ: любой новичок знает, что от лавины (обвала, доски и т.д.) ВНИЗ не убегают!!!
Разумеется, есть документы, показания поисковиков, есть акты СМЭ, наконец, УД. Имеем все это в виду. Однако пытаемся сами трезво мыслить. Так?
Так. Бум мыслить трезво! Хоть и говорят, что без бутылки не разберешься. Но мы дерзнем.

Возьмем быка за что положено. Начнем с противодействия.
Каковы доказательства "противодействия"? Это же элементарно - неудача рутинного предприятия, которое не является новаторством с риском неудачи.

Активное противодействие бывает простейшим, например вы хотите что-то надеть (элементарное действие), а вам мешают, не дают, тянут за рукав. Бывает более сложное противодействие, например одежда блокирована (прижата чем-то), т.е. чтобы одеться нужно решить несколько задач, т.е. притормозить процесс достижения цели.

Активное противодействие не надо путать с пассивным (например природным), не неправленным против конкретного человека или людей (например ветером, помешавшим перейти перевал)

= = =

Итак, чтобы найти факты противодействия, надо найти факты не исполненных или не завершенных простых действий. Кстати, таким образом мы можем установить время начала аварии, когда штатное развитие событий было грубо нарушено.

Чтобы на затягивать процесс на неделю, расмотрим критический день - 1-е февраля 1950 года, воскресенье. В этот день они начинали радиалку на Отортен.

Они проснулись, позавтракали, перераспределили вещи и продукты для лабаза и по рюкзакам.
Затем сняли палатку и на ее месте устроили лабаз.
Кто-то им мешал? Нет, никаких следов противодействия нет. На фото лица достаточно спокойные и даже веселые.
Затем дятловцы пообедали и примерно в 15 часов начали переход.
Дошли все, т.е. помех (противодействия) не было.

Настроение было боевое, обычное, во время установки палатки кто-то делал снимки, т.е. никакого ажиотажа не было, на скорость не работали. Но и помех не было.
Палатку установили надежно, на лыжи, сверху, на дно постелили гетры и рюкзаки (без вещей!), на них бросили 2-3 одеяла, т.е. никакой готовности к немедленному отчаливанию не просматривалось, они ничего не боялись, не раскладывали под руку холодное оружие - топоры, ножи, а ледоруб вообще оставили снаружи. Никаких признаков паники и противодействия. Им никто не мешал! Все шло штатно, за исключением пустяка - не было горячего ужина (зато был горячий обед вне расписания). Поэтому они переоделись и НАЧАЛИ холодный перекус. Параллельно развлекались Вечерним Отортеном. По слабо подтвержденным данным ВО даже вывесили на скат палатки изнутри, т.е. развлечению никто не мешал.

Кстати, вопрос СергеяВ выше в теме про грелки, проясняет еще один важный момент! По свидетельству Михаила Шаравина в палатке были обнаружены грелки. НО! Ведь в палатке не было печки, значит температура в палатке была выше ноля! Грелки не держали на телах. Т.е. и "на улице" не было лютого мороза, а так градусов 5-7, что позволило температуре в палате быстро подняться. Поэтому дятловцы переоделись в стояночную одежду и не начали наматывать на себя все подряд. Наоборот, некоторые - Колмогорова, Дятлов, Колеватов, видимо и другие, расстегнули пуговицы на одежде.
Таким образом, отсутствие каких-либо помех в мироное время, позволило дятловцам спокойно вести штатный, привычный образ жизни в походе.

Следовательно авария случилась не ранее ужина. А вот, начиная со времени ужина, факты (доказательства) противодействия, факты нестандартного развития ситуации, начинают идти прямо таки косяком.
Это-то понятно, пойдем последовательно  дальше или начнем дергать подряд все вопросы. как то: зачем двое обнимались в овраге и куда делся колин заячий жилет?
Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный.


Поблагодарили за сообщение: Наталико

плотник


  • Сообщений: 3 116
  • Благодарностей: 608

  • Расположение: нижний н

  • Был 23.10.18 22:46

Вопросы пытливым
« Ответ #251 : 23.09.16 00:38 »
Разворачиваемый текст
А по мне так они пользовались грелками ежедневно и процесс их наполнения по утрам был отработан без "переползания по спящим тушкам". Отличие утра 2.02 от утра 1.02 или 31.01 или 30.01 только в том, что против дров костра был "чурбачок" неизвестного нам размера.

Хотя, имхо, если уж имитировать аварию, то поблажки с горячим обедом накануне было уже достаточно, утренний чай был бы роскошью.
Видел по ТВ передачу про американских ковбоев. Один старикан хвастал, что во время дневных переходов они не брали с собой воды. А того, кто брал фляжку, считали маменькиным сынком :)
Так. Бум мыслить трезво! Хоть и говорят, что без бутылки не разберешься. Но мы дерзнем.

Возьмем быка за что положено. Начнем с противодействия.
Каковы доказательства "противодействия"? Это же элементарно - неудача рутинного предприятия, которое не является новаторством с риском неудачи.

Активное противодействие бывает простейшим, например вы хотите что-то надеть (элементарное действие), а вам мешают, не дают, тянут за рукав. Бывает более сложное противодействие, например одежда блокирована (прижата чем-то), т.е. чтобы одеться нужно решить несколько задач, т.е. притормозить процесс достижения цели.

Активное противодействие не надо путать с пассивным (например природным), не неправленным против конкретного человека или людей (например ветером, помешавшим перейти перевал)

= = =

Итак, чтобы найти факты противодействия, надо найти факты не исполненных или не завершенных простых действий. Кстати, таким образом мы можем установить время начала аварии, когда штатное развитие событий было грубо нарушено.

Чтобы на затягивать процесс на неделю, расмотрим критический день - 1-е февраля 1950 года, воскресенье. В этот день они начинали радиалку на Отортен.

Они проснулись, позавтракали, перераспределили вещи и продукты для лабаза и по рюкзакам.
Затем сняли палатку и на ее месте устроили лабаз.
Кто-то им мешал? Нет, никаких следов противодействия нет. На фото лица достаточно спокойные и даже веселые.
Затем дятловцы пообедали и примерно в 15 часов начали переход.
Дошли все, т.е. помех (противодействия) не было.

Настроение было боевое, обычное, во время установки палатки кто-то делал снимки, т.е. никакого ажиотажа не было, на скорость не работали. Но и помех не было.
Палатку установили надежно, на лыжи, сверху, на дно постелили гетры и рюкзаки (без вещей!), на них бросили 2-3 одеяла, т.е. никакой готовности к немедленному отчаливанию не просматривалось, они ничего не боялись, не раскладывали под руку холодное оружие - топоры, ножи, а ледоруб вообще оставили снаружи. Никаких признаков паники и противодействия. Им никто не мешал! Все шло штатно, за исключением пустяка - не было горячего ужина (зато был горячий обед вне расписания). Поэтому они переоделись и НАЧАЛИ холодный перекус. Параллельно развлекались Вечерним Отортеном. По слабо подтвержденным данным ВО даже вывесили на скат палатки изнутри, т.е. развлечению никто не мешал.

Кстати, вопрос СергеяВ выше в теме про грелки, проясняет еще один важный момент! По свидетельству Михаила Шаравина в палатке были обнаружены грелки. НО! Ведь в палатке не было печки, значит температура в палатке была выше ноля! Грелки не держали на телах. Т.е. и "на улице" не было лютого мороза, а так градусов 5-7, что позволило температуре в палате быстро подняться. Поэтому дятловцы переоделись в стояночную одежду и не начали наматывать на себя все подряд. Наоборот, некоторые - Колмогорова, Дятлов, Колеватов, видимо и другие, расстегнули пуговицы на одежде.
Таким образом, отсутствие каких-либо помех в мироное время, позволило дятловцам спокойно вести штатный, привычный образ жизни в походе.

Следовательно авария случилась не ранее ужина. А вот, начиная со времени ужина, факты (доказательства) противодействия, факты нестандартного развития ситуации, начинают идти прямо таки косяком.
Это-то понятно, пойдем последовательно  дальше или начнем дергать подряд все вопросы. как то: зачем двое обнимались в овраге и куда делся колин заячий жилет?
теплый ужин у них был .
« Последнее редактирование: 23.09.16 00:52 от a-lukynec »
"Не спрашивай у умного а спрашивай у знающего."

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 741

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

Вопросы пытливым
« Ответ #252 : 23.09.16 16:33 »
... расмотрим критический день - 1-е февраля 1950 года, воскресенье. В этот день они начинали радиалку на Отортен. Они проснулись, позавтракали, перераспределили вещи и продукты для лабаза и по рюкзакам. Затем сняли палатку и на ее месте устроили лабаз... На фото лица достаточно спокойные и даже веселые.
А можно показать фото, установлено сделанное 1 февраля?
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

Albert

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 533
  • Благодарностей: 3 083

  • Был 29.03.25 02:46

Вопросы пытливым
« Ответ #253 : 23.09.16 19:05 »
А можно показать фото, установлено сделанное 1 февраля?
Не верю, что Вы не видели его. Если хотите оспорить датировку - переходите в соответствующую тему.

Не менее трех человек на моей памяти занимались созданием хронологических таблиц из фотографий, в разное время, на разных форумах, на Перевале1959, на Хибине и здесь, вскоре после того как Алексей Коськин выложил знаменитую серию из шести пленок. Эти темы существуют.

Кроме того специально вопросом идентификации места лабаза = последней стоянки занимался Тимур Воскобойников (ZSM-5), вплоть до изгибов деревьев и др. мелочей. Он очень дотошный.

Войдите в галерею и откройте пленку №1, кадр №28. Заодно и соседние кадры освежите в памяти.
Я не буду заниматься копипастом. Интересно - разбирайтесь, исследуйте, публикуйте.
Убедительная личная просьба, в этой теме громогласных, но пустых заявлений, не делать, заявление - это не контраргумент, это - флуд.
Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный.

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 741

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

Вопросы пытливым
« Ответ #254 : 24.09.16 16:01 »
Соответственно с 28 по 33, ну или до 32 были сделаны тоже 1го?

Добавлено позже:
Убедительная личная просьба, в этой теме громогласных, но пустых заявлений, не делать, заявление - это не контраргумент, это - флуд.
Почему именно ко мне такая странная просьба?
« Последнее редактирование: 24.09.16 16:05 »
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

NERO


  • Сообщений: 1 822
  • Благодарностей: 733

  • Был 18.12.20 08:26

Вопросы пытливым
« Ответ #255 : 24.10.16 10:28 »
Ведь в палатке не было печки, значит температура в палатке была выше ноля!
Можно и по-другому, но с той же логикой: в палатке не было ни печки, ни запаса дров, значит, топить в палатке было не принято. :)
          Дорогой Альберт! Печка в палатке была, но без дров, и Вам ли это не знать.  А вот насчет плюса в палатке - большой вопрос. Расстегнутость предметов одежды не должна никого вводить в заблуждение - это не от жары в палатке, а обычная практика - люди расстегивались, чтобы обеспечить свободный отдых телу.
          И ужина никакого не было. Люди переодевались и только готовились к нему.

Albert

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 533
  • Благодарностей: 3 083

  • Был 29.03.25 02:46

Вопросы пытливым
« Ответ #256 : 25.10.16 16:08 »
Можно и по-другому, но с той же логикой: в палатке не было ни печки, ни запаса дров, значит, топить в палатке было не принято.
          Дорогой Альберт! Печка в палатке была, но без дров, и Вам ли это не знать.  А вот насчет плюса в палатке - большой вопрос. Расстегнутость предметов одежды не должна никого вводить в заблуждение - это не от жары в палатке, а обычная практика - люди расстегивались, чтобы обеспечить свободный отдых телу.
          И ужина никакого не было. Люди переодевались и только готовились к нему.
Уважаемый NERO!
Дело в том, что в этой теме я предлагаю все поступки дятловцев рассматривать через призму противодействия и таким образом вычислить момент начала аварии.
Возьмем затронутые вами факты, для примера.

1. Печка.
Была печка с дровами или без дров, какая разница? Ни в том, ни в другом случае мы не фиксируем никакого противодействия. Вы же не будете утверждать, что дятловцы под чьим-то силовым воздействием или давлением взяли с собой печку с дровами или без дров? Каковы подтверждения какого-то давления? Их нет. Никто не мешал дятловцам взять печку хоть с дровами, хоть без дров, это был ИХ выбор.

2. Расстегнутая одежда у некоторых дятловцев (Колмогорова, Дятлов, Колеватов), хотя у других - наглухо застегнутая (Слободин) и даже излишняя (Золотарев, Тибо). Можно только от балды предполагать, что состояние одежды каждого - это результат внешнего вмешательства. Никаких доказательств противодействия переодеванию группы нет. Состояние одежды каждого -это ЕГО выбор.

3. Легкий ужин. Развязанный мешочек с корейкой, частично порезанный кусок корейки, несколько валявшихся шкурок - объедков, развязанный мешочек с сухариками, частично рассыпанные по полу сухарики, недопитое какао, остатки каши, брошенный открытый большой нож. Это свидетельства НЕОКОНЧЕННОГО легкого ужина. Именно такое впечатление сложилось у Темпалова. Он решил, что студенты выпили и закусывали. Не имеет значения пили они или нет, главное - они НЕ ЗАКОНЧИЛИ ужин, не убрали на место продукты, не убрали нож.
Предположение, что дятловцам НЕ ДАЛИ, ПОМЕШАЛИ закончить легкий перекус ОЧЕНЬ вероятно. Были попытки современных дятловедов от фонаря предположить, что дятловцы СОЗНАТЕЛЬНО все побросали, типа "утром доедим". Однако никто из знавших группу ветеранов ничего о подобных порядках у тех ребят не вспоминал, наоборот знавшие Зину рассказывали о ее авторитете и требовательности к чистоте.

Таким образом, неоконченный ужин - это первый факт, свидетельствующий о постороннем вмешательстве в штатный ход событий. Ужин - это первое из длинной последовательности поступков, самое простое, самое обычное действие, которое дятловцам не удалось завершить.
Все предыдущее, что они затевали, им удавалось - переходы, ночевки, привалы, завтраки, обеды, ужины, лабаз и пр.
Но ужин 1-го февраля был сорван. А дальше пошло - поехало. Все, что они не затевали позже, все шло прахом.
Этот факт позволяет определить время ужина как время начала событий, т.е. примерно 19-00 местного времени.
Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный.


Поблагодарили за сообщение: седой

седой


  • Сообщений: 346
  • Благодарностей: 129

  • Был 21.07.23 03:40

Вопросы пытливым
« Ответ #257 : 25.10.16 16:18 »
Этот факт позволяет определить время ужина как время начала событий, т.е. примерно 19-00 местного времени.
Согласен. Где-то в районе этого. В более позднеее время очень многое не уклыдавается.
Не зная правды, не делай выводы.

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 741

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

Вопросы пытливым
« Ответ #258 : 26.10.16 01:38 »
Не вижу подтверждения, что ужин был именно в 19. Не нашел событий, произошедших с туристами 01.02.1959 в 18, 17, 16 часов. Об этом ничего не сказано. Темнело часов с 16, по моему, а в 18 была темень, 19 - просто настоящая ночь. Тогда, выходит, оставшись без фонарей, они и кедр непонятно как искали, наощупь практически? И, если бы Игорь, Рустэм и Зина были у костра, а затем ушли к палатке, то, что с ними происходило в 300м от остальных за деревьями видеть никто не мог.
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

NERO


  • Сообщений: 1 822
  • Благодарностей: 733

  • Был 18.12.20 08:26

Вопросы пытливым
« Ответ #259 : 26.10.16 06:12 »
Легкий ужин. Развязанный мешочек с корейкой, частично порезанный кусок корейки, несколько валявшихся шкурок - объедков, развязанный мешочек с сухариками, частично рассыпанные по полу сухарики, недопитое какао, остатки каши, брошенный открытый большой нож. Это свидетельства НЕОКОНЧЕННОГО легкого ужина. Именно такое впечатление сложилось у Темпалова. Он решил, что студенты выпили и закусывали. Не имеет значения пили они или нет, главное - они НЕ ЗАКОНЧИЛИ ужин, не убрали на место продукты, не убрали нож.
Сбой логики. Порванный мешок с сухарями, и рассыпанные сухарики по палатке, равно как и развязанный мешок с корейкой, равно как и большой нож рядом с нарезанным салом (корейкой) - элементы применения ледоруба, о чем упоминал Шаравин, а также неплохой имитации, задуманной и исполненной группой Слобцова под изъятие спирта,  в которую реально поверил Темпалов, но не верим мы с Вами. По крайней мере, я.
Недопитое какао и каша в кружке - это с предпоследней стоянки. Не было ужина, Альберт. Клянусь корочками от деликатеса. И состояние одежды туристов  - тому свидетельство.

Добавлено позже:
время начала событий, т.е. примерно 19-00 местного времени.
Примерно так. *YES*

Добавлено позже:
Таким образом, неоконченный ужин - это первый факт, свидетельствующий о постороннем вмешательстве в штатный ход событий.
Я бы сказал - незавершенное переодевание, не ужин.
« Последнее редактирование: 26.10.16 09:08 »

седой


  • Сообщений: 346
  • Благодарностей: 129

  • Был 21.07.23 03:40

Вопросы пытливым
« Ответ #260 : 26.10.16 15:37 »
Очень возможно, что переодевание было совмещено с лёгким перекусом.
Не зная правды, не делай выводы.

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 937
  • Благодарностей: 4 384

  • Расположение: Куда судьба забросит

  • Был 21.03.25 21:17

Вопросы пытливым
« Ответ #261 : 26.10.16 17:50 »
NERO
Цитирование
Сбой логики. Порванный мешок с сухарями, и рассыпанные сухарики по палатке, равно как и развязанный мешок с корейкой, равно как и большой нож рядом с нарезанным салом (корейкой) - элементы применения ледоруба, о чем упоминал Шаравин, а также неплохой имитации, задуманной и исполненной группой Слобцова под изъятие спирта,
Вопрос - как ледорубом порезать корейку? Разорванный ледорубом мешок - верю. А вот такие "исполнения" - нет. На кой, забрав флягу со спиртом, еще устраивать "заметание следов" в виде порезки сала?
Нет лучше охоты, чем охота на человека, кто познал охоту на вооружённых людей, и полюбил её, больше не захочет познать ни чего другого


Поблагодарили за сообщение: Мишаня

Albert

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 533
  • Благодарностей: 3 083

  • Был 29.03.25 02:46

Вопросы пытливым
« Ответ #262 : 26.10.16 18:34 »
Сбой логики. Порванный мешок с сухарями, и рассыпанные сухарики по палатке, равно как и развязанный мешок с корейкой, равно как и большой нож рядом с нарезанным салом (корейкой) - элементы применения ледоруба, о чем упоминал Шаравин, а также неплохой имитации, задуманной и исполненной группой Слобцова под изъятие спирта,  в которую реально поверил Темпалов, но не верим мы с Вами. По крайней мере, я.
Недопитое какао и каша в кружке - это с предпоследней стоянки. Не было ужина, Альберт. Клянусь корочками от деликатеса. И состояние одежды туристов  - тому свидетельство.
Я бы сказал - незавершенное переодевание, не ужин.
Ну, если предположить, что дятловцы во время переодевания имели обыкновение доставать большой нож, развязывать мешочек с корейкой, нарезать ее, а потом бросаться друг в друга обгрызанными корочками, то ДА, Вы правы, легкий ужин даже не начинался, просто дятловцы переодевались с такими оригинальными шутками-прибаутками.

В том или ином случае, не столь важно чем именно конкретно кто из них занимался. Возможно, один жевал кусочек корейки, другой сосал сухарик, а третий застегивал штаны. Какая разница? Главное, что текущая ситуация вдруг резко стала аварийной! Штатные, тривиальные, банальные процессы были прерваны и началось нечто из ряда вон выходящее.

Этот скоропалительный, нескольки-минутный процесс развития аварии имхо можно разбить на последовательность еще более коротких микро-процессов, вытекающих из материалов дела. Причем в каждом из этих микро-процессов прямо таки ощущается внешняя, МЕШАЮЩАЯ сила. Та самая стихийная сила, которую дятловцам так и не удалось одолеть. Потому что, начиная с ужина/переодевания, ни одно начинание дятловцев никакой пользы им не принесло. Но они же не были врагами себе, самоубийцами? Значит, им МЕШАЛИ!

Не вижу подтверждения, что ужин был именно в 19. Не нашел событий, произошедших с туристами 01.02.1959 в 18, 17, 16 часов. Об этом ничего не сказано. Темнело часов с 16, по моему, а в 18 была темень, 19 - просто настоящая ночь. Тогда, выходит, оставшись без фонарей, они и кедр непонятно как искали, наощупь практически? И, если бы Игорь, Рустэм и Зина были у костра, а затем ушли к палатке, то, что с ними происходило в 300м от остальных за деревьями видеть никто не мог.
Вопрос-то достаточно простой при опоре на материалы дела.
Ограничим доверительный интервал времени ужина сверху и снизу.
Согласно УД они выдвинулись от лабаза примерно в 15 часов и примерно в 17 часов ставили палатку. Могли они ужинать раньше 18 часов? Маловероятно, т.к. надо было вытряхнуть рюкзаки, постелить их на дно палатки вместе с бахилами и пр. крупными тряпками, затем постелить 2-3 одеяла, разложить продукты, инвентарь, личные вещи и пр. Т.е. примерно около 19 часов они закончили обустройство своего жилища. Это - нижняя граница доверительного интервала ужина.

С другой стороны, смерть наступила, согласно СМЭ, через 6-8 после приема пищи. Прием пищи (обед) был незадолго до сворачивания предыдущего лагеря, т.е.около 13 часов. Таким образом время гибели группы 19-21 час. Но им же надо было добраться до леса, разжечь костер, соорудить настил и т.д., т.е. вряд ли они ужинали позже 20 часов.

Вот и выходит,что наиболее вероятное время ужина 19 часов, т.е. почти сразу после обустройства. Действительно, чего было им тянуть резину, когда была возможность закусить вкусной корейкой?
Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный.

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 741

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

Вопросы пытливым
« Ответ #263 : 27.10.16 09:19 »
Недавно вечером стал копаться в машине, надо было что-то найти в большом рюкзаке. На улице фонарное освещение, нельзя сказать, что полная тьма. Двигатель выключен, внутреннего света не было. Для интереса попытался определить, сколько времени в потьмах понадобится, чтобы найти вещь. Оказалось очень трудно, я копался, копался, в итоге пришлось свет зажигать.
Я к тому, что произошло нечто, всполошившее туристов. Конечно не медведь. И не волки. Но предположим условно, что подошел медведь, а лучше два. Туристам надо понять степень опасности. Они аыключают фонарики, ибо иначе получается, что их хорошо видно, а они не видят снаружи ничего. Пускай у них еще не было мини разрезов, только пара дырок и вход полузавязаный. Через него можно наблюдать, но не высовываться. Вот обнаружили они эту опасность, ходит медведь вокруг. Они сидят в полной тьме. Пытаются не двигаться, чтобы не шуметь. Пододвигают к выходу тяжелые предметы. Про одеться речи пока никакой нет. И вдруг он бьет лапой по своду, да так, что кого-то травмирует. Чего дальше ждать? Выскочить немедленно!
При этом, надо отдавать отчет, что это происходит в темноте и где чей свитер, носок никто определить не может. Что успел накинуть, то унес с собой. И снаружи тоже полная тьма. Что-то различимо, но недостаточно, чтобы делать выводы и правильно оценить ситуацию. Но подсознательно понимаешь, что сейчас, именно сейчас, зона палатки - очень опасное место, от него надо отбежать немного, иначе ты - добыча медведя.
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

NERO


  • Сообщений: 1 822
  • Благодарностей: 733

  • Был 18.12.20 08:26

Вопросы пытливым
« Ответ #264 : 27.10.16 09:25 »
Вопрос - как ледорубом порезать корейку?
Какой занятный вопрос. Действуйте проще, не усложняйте: в вашем распоряжении имеется простой до жути финский нож, режьте им, гораздо удобней.
Возможно, один жевал кусочек корейки, другой сосал сухарик, а третий застегивал штаны. Какая разница? Главное, что текущая ситуация вдруг резко стала аварийной!
Альберт, Вы прям как Темпалов *HELLO* Большой нож, корочка, сухарик. Будьте тогда последовательны: в схеме неоконченного ужина явно недостает опрокинутой рюмки кружки. А что? Кто-то жевал кусочек окорока, кто-то - сухарик, а кто-то - по 50.
Зря, значит, полагал Вас логиком. Ну, что ж: остается предложить Вам перечитать допрос молодого Слобцова, авось, когда-нибудь созреете.
Только Б.Е. обладал первичными сведениями. Только он. Все остальное - вторично.

Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)
Предположим условно, что подошел медведь, а лучше два.
А давайте, предположим, и тоже условно: лучше три. Не, четыре - медведица с медвежатами, которые родились не по весне, а летом или осенью. Особая порода - не впадающая в  зимнюю спячку, ничего и никогда не употребляющая в пищу.
И вдруг он бьет лапой по своду, да так, что кого-то травмирует.
В том-то и дело, что трое медвежат - убедительнее. Как упадут сверху на палатку с разбегу, да прям по одному на каждого из травмированных. Ну,  а мамаша, знамо дело - контрольный подскок и падение, чтоб на верочку.
« Последнее редактирование: 27.10.16 10:17 »

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 937
  • Благодарностей: 4 384

  • Расположение: Куда судьба забросит

  • Был 21.03.25 21:17

Вопросы пытливым
« Ответ #265 : 27.10.16 11:49 »
NERO, вы пишите: а также неплохой имитации, задуманной и исполненной группой Слобцова под изъятие спирта. Вопрос - зачем Слобцову и Ко устраивать фальсификацию из-за фляжки спирта? Поисковики с собой и так прихватили с собой в лагерь несколько вещей из палатки, так что ради фляги спирта мудрить чет с корейкой смысла не было. И так при желании, можно было ребятам устроить пачку неприятностей. Вот это мне непонятно.
Нет лучше охоты, чем охота на человека, кто познал охоту на вооружённых людей, и полюбил её, больше не захочет познать ни чего другого

NERO


  • Сообщений: 1 822
  • Благодарностей: 733

  • Был 18.12.20 08:26

Вопросы пытливым
« Ответ #266 : 27.10.16 13:55 »
Вопрос - зачем Слобцову и Ко устраивать фальсификацию из-за фляжки спирта? Поисковики с собой и так прихватили с собой в лагерь несколько вещей из палатки, так что ради фляги спирта мудрить чет с корейкой смысла не было
А Вам не кажется странным, что фляжку подкинули обратно? Но ведь это факт, согласитесь. Хотя, следуя вашей логике, зачем было ее возвращать? За упокой выпили, т.е. осознавали, что никто ее уже не востребует. Значит, флягу можно было спокойно выкинуть, либо даже "приватизировать". Однако этого не произошло. Сообразно особенностям русской честности  :) ее подложили обратно. А теперь перейдем к описанию Слобцовым увиденного в палатке. К честному описанию, т.е. когда спирт был еще цел и находился палатке. Необходимо отметить, что это описание довольно подробно: ребята прошерстили почти все, что было в пределах их досягаемости. Но нас интересуют сейчас продукты. Так вот, по Слобцову все продукты  находятся в ведре и в мешках. Нет ни одного упоминания о большом ноже рядом с порезанным салом, о рассыпанных сухарях и нескольких корочках. Почему?  Да потому, что это и была оригинальная картина. Надо понимать, что корейка по тем временам - серьезный дефицит, а молодым парням всегда хочется кушать, особенно, когда вкусно покушать удается крайне редко. А тут - божественный окорок. Вот и отрезали себе шмат, да сухарей взяли. Для сокрытия своего не совсем благовидного поступка исполнили известный антураж, и не без успеха - Темпалов и Альберт купились. :)

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 741

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

Вопросы пытливым
« Ответ #267 : 27.10.16 14:06 »
А Вам не кажется странным, что фляжку подкинули обратно? Но ведь это факт, согласитесь. Хотя, следуя вашей логике, зачем было ее возвращать? За упокой выпили, т.е. осознавали, что никто ее уже не востребует. Значит, флягу можно было спокойно выкинуть, либо даже "приватизировать". Однако этого не произошло. Сообразно особенностям русской честности  :) ее подложили обратно. А теперь перейдем к описанию Слобцовым увиденного в палатке. К честному описанию, т.е. когда спирт был еще цел и находился палатке. Необходимо отметить, что это описание довольно подробно: ребята прошерстили почти все, что было в пределах их досягаемости. Но нас интересуют сейчас продукты. Так вот, по Слобцову все продукты  находятся в ведре и в мешках. Нет ни одного упоминания о большом ноже рядом с порезанным салом, о рассыпанных сухарях и нескольких корочках. Почему?  Да потому, что это и была оригинальная картина. Надо понимать, что корейка по тем временам - серьезный дефицит, а молодым парням всегда хочется кушать, особенно, когда вкусно покушать удается крайне редко. А тут - божественный окорок. Вот и отрезали себе шмат, да сухарей взяли. Для сокрытия своего не совсем благовидного поступка исполнили известный антураж, и не без успеха - Темпалов и Альберт купились. :)
Может так и было, а может, сначала сделали, а потом подумали. Полумали о следствии. Корейка то куда делась? Если были предположения об испытании оружия, стали бы поисковики ее спешно кушать? Этож не спирт, спирт можно.
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 937
  • Благодарностей: 4 384

  • Расположение: Куда судьба забросит

  • Был 21.03.25 21:17

Вопросы пытливым
« Ответ #268 : 27.10.16 18:52 »
Не кажется - оставь у себя, могли пойти слухи, обвинения в "мародерстве". Да и если захотелось часть корейки скрысить, зачем устраивать фальсификацию - в палатке долго никого не было, дятловцы, если и выжили, вряд ли помнили бы, сколько корейки было в момент Х - 200 грамм или 100. А по поводу описания внутренностей палатки, вопрос в том, насколько наблюдательны были поисковики в момент обнаружения палатки да и вряд ли они специально запоминали что где лежит.
Нет лучше охоты, чем охота на человека, кто познал охоту на вооружённых людей, и полюбил её, больше не захочет познать ни чего другого

NERO


  • Сообщений: 1 822
  • Благодарностей: 733

  • Был 18.12.20 08:26

Вопросы пытливым
« Ответ #269 : 28.10.16 09:49 »
если захотелось часть корейки скрысить
Starhunter, очень Вас прошу не употреблять более это выражение. Здесь оно явно неуместно. Ваша позиция мне как минимум странна. Т.е. спирт тырить - это нормально, а вот корейку - не?
вряд ли они специально запоминали что где лежит.
При так подходе можно вообще ничем не заниматься.