УБИЙСТВО - стр. 34 - Авторские исследования - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: УБИЙСТВО  (Прочитано 211242 раз)

0 пользователей и 2 гостей просматривают эту тему.

elenapaula

  • Автор темы

  • Сообщений: 11 626
  • Благодарностей: 12 209

  • Была 27.12.22 13:49

УБИЙСТВО
« : 10.10.14 19:01 »
Тема создана только для сторонников версии об убийстве ГД посторонними людьми. Каждый, кто уверен в том, что произошло уничтожение группы, имеет свое видение ситуации. Предлагаю обобщить наши наработки и выделить то, что принимается всеми участниками темы. Прошу тех, кто придерживается других версий, в этой теме в дискуссии не вступать, чтобы не терять время на пустые споры. Все попытки отвлечь участников темы от ее сути буду пресекать.   

elenapaula

  • Автор темы

  • Сообщений: 11 626
  • Благодарностей: 12 209

  • Была 27.12.22 13:49

УБИЙСТВО
« Ответ #990 : 20.08.15 02:23 »
А именно: для того, чтобы проявилась клиническая картина обморожений, нужно не просто попасть на мороз. Нужна ещё и последующая стадия "согревания". Я пошерстила интернет - всё точно, именно так. Согревание! Иначе не было бы видно и не было бы зафиксировано никаких обморожений.
После отогревания тела в морге определяют наличие обморожений и их степень.

Belfanio


  • Сообщений: 2 377
  • Благодарностей: 1 336

  • Был 15.10.24 18:48

УБИЙСТВО
« Ответ #991 : 04.09.15 15:06 »
Я думаю об этом уже 3 года - начиная с того,что меня смутило быстрое разложение тел в ручье - где условия практически  ,как в холодильнике на 2 недели - не говоря уже об зимне-весеннем периоде.Значит процесс разложения был запущен  еще до 6 февраля?
Были версии, что 4-х из ручья нашли гораздо раньше группы Ортюкова. И обследовали в каком-то другом морге, с другой группой врачей. А потом, вернули обратно, и свалили в ручей всех вместе. Отсюда и несуразности в одежде (плавки у СЗ поверх трусов и наизнанку, чулок, пояс и разорванное трико ЛД, шапка ЛД на СЗ, пропал заячий жилет Тибо, чья на ком была надета куртка и т. д.)


Поблагодарили за сообщение: Agnessa

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 836

  • Был 22.09.24 00:18

УБИЙСТВО
« Ответ #992 : 04.09.15 15:24 »
Были версии, что 4-х из ручья нашли гораздо раньше группы Ортюкова. И обследовали в каком-то другом морге, с другой группой врачей.
Чушь, над ними было 3 метра снега, столь плотного, что Ортюков заказывал ломы и кайла.

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 022

  • Расположение: Н-ск

  • Был 12.10.24 05:54

УБИЙСТВО
« Ответ #993 : 04.09.15 15:36 »
После отогревания тела в морге определяют наличие обморожений и их степень.
Это разные вещи: согревание отмороженной ткани на живом человеке и отогревание трупа. Обморожение появляется только в первом случае. Во втором никаких признаков обморожения не появляется.

Добавлено позже:
Ортюков заказывал ломы и кайла
Точнее, лопаты и кайлы.
« Последнее редактирование: 04.09.15 15:57 »

нертин

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 926
  • Благодарностей: 430

  • Расположение: мо

  • Был 22.11.19 17:27

УБИЙСТВО
« Ответ #994 : 04.09.15 15:49 »
... Нет, эти сомнения в виде плавок поверх трусов меня уже умиляют.. Неужели нельзя усечь, что это была обычная лыжная и беговая практика тех лет..

Belfanio


  • Сообщений: 2 377
  • Благодарностей: 1 336

  • Был 15.10.24 18:48

УБИЙСТВО
« Ответ #995 : 04.09.15 16:00 »
... Нет, эти сомнения в виде плавок поверх трусов меня уже умиляют.. Неужели нельзя усечь, что это была обычная лыжная и беговая практика тех лет..
Ну, так я ж не только про плавки

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 022

  • Расположение: Н-ск

  • Был 12.10.24 05:54

УБИЙСТВО
« Ответ #996 : 04.09.15 16:07 »
Ну, так я ж не только про плавки
Это несущественно: 3 метра слежавшегося снега в овраге все предположения насчёт того, что "обследовали и вернули обратно" отменяют окончательно и бесповоротно.


Поблагодарили за сообщение: Сергей В.

Belfanio


  • Сообщений: 2 377
  • Благодарностей: 1 336

  • Был 15.10.24 18:48

УБИЙСТВО
« Ответ #997 : 04.09.15 16:26 »
Это несущественно: 3 метра слежавшегося снега в овраге все предположения насчёт того, что "обследовали и вернули обратно" отменяют окончательно и бесповоротно.
Эээ.. нет! А если это происходило с 2.02. до 6.02? Тогда два месяца было на то, чтобы это очень хорошенько метра на три занести снегом.
« Последнее редактирование: 04.09.15 16:26 »


Поблагодарили за сообщение: Agnessa

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 022

  • Расположение: Н-ск

  • Был 12.10.24 05:54

УБИЙСТВО
« Ответ #998 : 04.09.15 17:15 »
Тогда два месяца было на то, чтобы это очень хорошенько метра на три занести снегом.
А как же следы дятловцев? Они сами по себе возникли, или был кто-то ещё, кто босиком по горе бегал?

Belfanio


  • Сообщений: 2 377
  • Благодарностей: 1 336

  • Был 15.10.24 18:48

УБИЙСТВО
« Ответ #999 : 04.09.15 17:27 »
А как же следы дятловцев? Они сами по себе возникли, или был кто-то ещё, кто босиком по горе бегал?
Следы были на продуваемом склоне. И, даже поисковики говорят, что во время поисков они были еще видны много дней после их обнаружения. А, внизу ветра не было особо. А, снегопады были.

Кстати, следы говорят о том, что и Зина и двое Юр тоже вместе со всеми спускались к кедру. По крайней мере, какое-то время. То есть, Зина вниз спускалась, а также и оба Юры, вместе со всеми. То есть, с Юрами что-то случилось на участке от 3-й гряды и до кедра.
« Последнее редактирование: 04.09.15 17:27 »

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 022

  • Расположение: Н-ск

  • Был 12.10.24 05:54

УБИЙСТВО
« Ответ #1000 : 04.09.15 17:43 »
Следы были на продуваемом склоне.
Не совсем понял. Туристы убежали вниз из палатки. Там они погибли. Кто-то собрал трупы и отправил на обследование. Потом вернул назад, часть сбросив в овраг, а часть оставив на виду.
Вопросы.
Зачем оставляли трупы на виду? Лень было сбросить все?
Зачем оставили на виду палатку? Лень было завалить её снегом?
Зачем жгли костёр? Чтобы легче было найти трупы?
В действиях должна быть какая-то логика. Если уж прятать, то прятать всё, а не так: нос спрятал, а хвост торчит. Пока так получается.
И, кстати, где следы тех, кто прятал?

elenapaula

  • Автор темы

  • Сообщений: 11 626
  • Благодарностей: 12 209

  • Была 27.12.22 13:49

УБИЙСТВО
« Ответ #1001 : 04.09.15 18:13 »
После отогревания тела в морге определяют наличие обморожений и их степень.
Это разные вещи: согревание отмороженной ткани на живом человеке и отогревание трупа. Обморожение появляется только в первом случае. Во втором никаких признаков обморожения не появляется.
Это не я придумала, это цитата из мед. литературы.

Добавлено позже:
Были версии, что 4-х из ручья нашли гораздо раньше группы Ортюкова. И обследовали в каком-то другом морге, с другой группой врачей. А потом, вернули обратно, и свалили в ручей всех вместе.
А зачем вернули? Нет тела, нет дела.
« Последнее редактирование: 04.09.15 18:17 »

Belfanio


  • Сообщений: 2 377
  • Благодарностей: 1 336

  • Был 15.10.24 18:48

УБИЙСТВО
« Ответ #1002 : 04.09.15 19:47 »
А зачем вернули? Нет тела, нет дела.
Логично. Но, мы имеем факт - в таких позах 4-ка у ручья погибнуть не могла (друг на друге замерзнуть или умереть от травм). Их туда явно сложили.
Также, необыкновенно необъяснимая степень разложения тел. Три месяца морозов, снег и ледяная вода. А тела разложились так, вроде не под снегом лежали, а летом под кустиком.


Поблагодарили за сообщение: Agnessa

За общественный авторитет 

Гайна

  • Заблокирован

  • Сообщений: 13 824
  • Благодарностей: 13 161

  • Расположение: берег Северного моря

  • Была 20.02.17 08:34

УБИЙСТВО
« Ответ #1003 : 04.09.15 19:51 »
Цитата: Владимир Сидоров - сегодня в 15:36
После отогревания тела в морге определяют наличие обморожений и их степень.
Это разные вещи: согревание отмороженной ткани на живом человеке и отогревание трупа. Обморожение появляется только в первом случае. Во втором никаких признаков обморожения не появляется.


Это не я придумала, это цитата из мед. литературы.
А одно другому не противоречит, речь просто шла не о морге, а о процессе получения обморожения ещё живым (естественно) человеком.
Вот и встаёт вопрос - где и как было возможно подобное "согревание" дятловцев, у которых впоследствии были диагностированы обморожения.


Поблагодарили за сообщение: Belfanio | elenapaula | Agnessa

elenapaula

  • Автор темы

  • Сообщений: 11 626
  • Благодарностей: 12 209

  • Была 27.12.22 13:49

УБИЙСТВО
« Ответ #1004 : 04.09.15 20:44 »
Логично. Но, мы имеем факт - в таких позах 4-ка у ручья погибнуть не могла (друг на друге замерзнуть или умереть от травм). Их туда явно сложили.
Также, необыкновенно необъяснимая степень разложения тел. Три месяца морозов, снег и ледяная вода. А тела разложились так, вроде не под снегом лежали, а летом под кустиком.
Конечно сами так уложиться не могли. Но, думаю, их туда сбрасывали еще теплыми (по крайней мере мужчин), уж очень неестественные позы ног. По разложению ничего сказать не могу, но думаю, под снегом у ручья температура близкая к нулю. Кусок мяса в холодильнике, выставленном на 0, начинает зеленеть уже на третий день.

Добавлено позже:
Вот и встаёт вопрос - где и как было возможно подобное "согревание" дятловцев, у которых впоследствии были диагностированы обморожения.
Давайте их все же разделим. Обморожения диагностировали у первой пятерки, пятна Вишневского тоже только у них.
« Последнее редактирование: 04.09.15 20:51 »

За общественный авторитет 

Гайна

  • Заблокирован

  • Сообщений: 13 824
  • Благодарностей: 13 161

  • Расположение: берег Северного моря

  • Была 20.02.17 08:34

УБИЙСТВО
« Ответ #1005 : 04.09.15 21:08 »
Давайте их все же разделим. Обморожения диагностировали у первой пятерки, пятна Вишневского тоже только у них.
А это даже неважно. И я не про пятна Вишневского речь вела, а только про обморожения. Просто возникает вопрос: как и где могли дятловцы после получения обморожений "согреться", чтобы потом проявилась клиническая картина обморожений? Это один из самых "непонятных" вопросов в этом деле вообще.

bvv910


  • Сообщений: 1 963
  • Благодарностей: 1 214

  • Был 19.11.24 03:18

УБИЙСТВО
« Ответ #1006 : 04.09.15 21:18 »
Просто возникает вопрос: как и где могли дятловцы после получения обморожений "согреться", чтобы потом проявилась клиническая картина обморожений? Это один из самых "непонятных" вопросов в этом деле вообще.
У костра могли хоть чуток согреться, "чтобы потом проявилась клиническая картина обморожений"? А сами обморожения получили при спуске от палатки. Может такое быть? *DONT_KNOW*

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 022

  • Расположение: Н-ск

  • Был 12.10.24 05:54

УБИЙСТВО
« Ответ #1007 : 04.09.15 21:18 »
мы имеем факт - в таких позах 4-ка у ручья погибнуть не могла (друг на друге замерзнуть или умереть от травм)
К сожалению, данное утверждение ничем не подтверждено.
А тела разложились так, вроде не под снегом лежали, а летом под кустиком.
Это утверждение тоже ничем не подтверждено. Наоборот, источники в один голос утверждают, что после оттаивания процесс гниения трупов происходит очень быстро.

За общественный авторитет 

Гайна

  • Заблокирован

  • Сообщений: 13 824
  • Благодарностей: 13 161

  • Расположение: берег Северного моря

  • Была 20.02.17 08:34

УБИЙСТВО
« Ответ #1008 : 04.09.15 21:20 »
У костра могли хоть чуток согреться, "чтобы потом проявилась клиническая картина обморожений"? А сами обморожения получили при спуске от палатки. Может такое быть? *DONT_KNOW*
Это, наверное, к медикам оба вопроса...

elenapaula

  • Автор темы

  • Сообщений: 11 626
  • Благодарностей: 12 209

  • Была 27.12.22 13:49

УБИЙСТВО
« Ответ #1009 : 04.09.15 22:08 »
Просто возникает вопрос: как и где могли дятловцы после получения обморожений "согреться", чтобы потом проявилась клиническая картина обморожений? Это один из самых "непонятных" вопросов
http://sudexpa.ru/expertises/ekspertiza-pri-ozhogakh-i-obmorozheniiakh/

За общественный авторитет 

Гайна

  • Заблокирован

  • Сообщений: 13 824
  • Благодарностей: 13 161

  • Расположение: берег Северного моря

  • Была 20.02.17 08:34

УБИЙСТВО
« Ответ #1010 : 04.09.15 22:10 »
http://sudexpa.ru/expertises/ekspertiza-pri-ozhogakh-i-obmorozheniiakh/
elenapaula, пардон, ну при чём тут экспертиза?
Ну не о том шла речь! Не об определении обморожений судмедэкспертизой, а о получении их.

elenapaula

  • Автор темы

  • Сообщений: 11 626
  • Благодарностей: 12 209

  • Была 27.12.22 13:49

УБИЙСТВО
« Ответ #1011 : 05.09.15 01:27 »
Ну не о том шла речь! Не об определении обморожений судмедэкспертизой, а о получении их.
Ну с чего Вы взяли, что эти обморожения визуально проявились при жизни?

За общественный авторитет 

Гайна

  • Заблокирован

  • Сообщений: 13 824
  • Благодарностей: 13 161

  • Расположение: берег Северного моря

  • Была 20.02.17 08:34

УБИЙСТВО
« Ответ #1012 : 05.09.15 01:52 »
Ну с чего Вы взяли, что эти обморожения визуально проявились при жизни?
???
Я не знаю проявились они при жизни или нет. Я знаю что они были ПОЛУЧЕНЫ при жизни (а как ещё?).
Именно об этом я и говорила, но вы мне почему-то приписываете совсем другое.

Инна369

  • Гость
УБИЙСТВО
« Ответ #1013 : 05.09.15 02:21 »
Это несущественно: 3 метра слежавшегося снега в овраге все предположения насчёт того, что "обследовали и вернули обратно" отменяют окончательно и бесповоротно.
Не факт , могли набросать снег сверху , над ребятами было  слишком много снега . Хельга еще где то писала , что уровень снега там никогда не достигает такого уровня .

Добавлено позже:
. Просто возникает вопрос: как и где могли дятловцы после получения обморожений "согреться", чтобы потом проявилась клиническая картина обморожений?
У костра могли согреться , ну и потом , когда адреналин зашкалил , тоже думаю, им не холодно уже было.
« Последнее редактирование: 05.09.15 02:29 »

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 022

  • Расположение: Н-ск

  • Был 12.10.24 05:54

УБИЙСТВО
« Ответ #1014 : 05.09.15 03:55 »
Хельга еще где то писала , что уровень снега там никогда не достигает такого уровня .
Хельга была там зимой?

Инна369

  • Гость
УБИЙСТВО
« Ответ #1015 : 05.09.15 04:12 »
Хельга была там зимой?
Конкретно она не знаю , но этой зимой были ребята ( и не только этой) и отмечали уровень снега в том месте и у кедра , и Хельга об этом писала. Смысл в том , что у кедра был такой же уровень снега , как и тогда ( в 59) а вот  над ручьем метра 2 или около того . И никогда не было его там столько , сколько было в 59 том. Это интересный факт.

Добавлено позже:
Конечно сами так уложиться не могли. Но, думаю, их туда сбрасывали еще теплыми (по крайней мере мужчин), уж очень неестественные позы ног.
Их скорей не сбрасывали , а аккуратно укладывали , голова к голове друг за другом - рядком.

Добавлено позже:

Вот и встаёт вопрос - где и как было возможно подобное "согревание" дятловцев, у которых впоследствии были диагностированы обморожения.
А , допустим , человек отморозил лицо при жизни и таки через час умер , когда его в морге разморозят лицо будет отмороженным или нет? Если не было прижизненного согревания после отморожения ? По логике наверно все равно лицо будет обморожено...
« Последнее редактирование: 05.09.15 05:43 »

энсон


  • Сообщений: 820
  • Благодарностей: 644

  • Расположение: Ижевск

  • Был сегодня в 15:45

УБИЙСТВО
« Ответ #1016 : 05.09.15 08:19 »
Я знаю что они были ПОЛУЧЕНЫ при жизни (а как ещё?).
Только я не понимаю, почему вы не понимаете, что для их получения, не надо никого заносить в тепло, так что нет здесь "непонятных" вопросов.
Попытаюсь объяснить.

 В обморожениях нет ничего заумного, причём половина в них школьная физика.
 
При охлаждении тела в стадии компенсации происходит спазм сосудов периферии, пальцы ног и рук, уши нос. Кровь к ним почти не поступает, охлаждение их идёт быстрее, но за счёт этого уменьшается отдача тепла самим телом. Из-за спазма кислород к тканям периферии не поступает. Но так как потребность тканей в кислороде при понижении температуры сильно падает, всё может остаться без последствий, если повышение температуры тканей проводить «коррелируя» со снабжением их кислородом.
В реальной  же жизни  происходит по-другому. Например руки «замёрзли», но возможность их отогреть только внешняя- костёр или под одеждой на теле. В результате температура пальцев рук поднимается, а спазм остался, тело не успевает отреагировать.
Соответственно недостача в получении кислорода и последствия виде воспалительного процесса.
Для обморожений не нужно помещать в тепло всё тело, более того при прогреве всего тела, шансы получит некроз меньше, чем при местном отогревании, потому что мозг «видит», что тело в тепле и начинает снимать спазм с периферии. При местном спазм остаётся.

Цитирование
Ну с чего Вы взяли, что эти обморожения визуально проявились при жизни?
«Предотморожение» легко определяется визуально, в виде сильно бледной кожи.
А само обморожение, у Георгия точно проявилось при жизни в виде: «пальцы буролилового цвета», что видно и на фото тел у Кедра.

И для понимания.

Отморожения в своем материале Райский встретил в 14 случаях из 49, однако на трупах, вскрытых в замороженном
состоянии, отморожения были обнаружены в .11 случаях из 15, т. е. в 73%. На оттаявших трупах отморожения
трудно распознаются.


Поблагодарили за сообщение: elenapaula

За общественный авторитет 

Гайна

  • Заблокирован

  • Сообщений: 13 824
  • Благодарностей: 13 161

  • Расположение: берег Северного моря

  • Была 20.02.17 08:34

УБИЙСТВО
« Ответ #1017 : 05.09.15 09:35 »
Только я не понимаю, почему вы не понимаете, что для их получения, не надо никого заносить в тепло, так что нет здесь "непонятных" вопросов.
Попытаюсь объяснить.
Ну вот видите как хорошо - пришли умный вы и глупой мне всё объяснили.
Непонятно, правда, где я говорила про "заносить в тепло", но это мелочи.


Поблагодарили за сообщение: Skarlett

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 022

  • Расположение: Н-ск

  • Был 12.10.24 05:54

УБИЙСТВО
« Ответ #1018 : 05.09.15 09:48 »
И никогда не было его там столько , сколько было в 59 том. Это интересный факт.
Тогда другой вопрос: сколько раз нужно измерить уровень снега в овраге, чтобы можно было утверждать:
уровень снега там никогда не достигает такого уровня.
В 1959 году был тот уровень снега, про который писали поисковики. Если он не был таким, то два варианта: либо поисковики (все!) ошибались, либо кто-то специально насыпал полный ручей твёрдого снега (чтобы запутать следствие?).

elenapaula

  • Автор темы

  • Сообщений: 11 626
  • Благодарностей: 12 209

  • Была 27.12.22 13:49

УБИЙСТВО
« Ответ #1019 : 05.09.15 12:51 »
Я не знаю проявились они при жизни или нет. Я знаю что они были ПОЛУЧЕНЫ при жизни (а как ещё?).
Именно об этом я и говорила, но вы мне почему-то приписываете совсем другое.
Я не приписываю другое, естественно, что обморожения у пятерки были при жизни, не вижу в этом ничего удивительного. Но что Вы хотите этим объяснить?

Добавлено позже:
Смысл в том , что у кедра был такой же уровень снега , как и тогда ( в 59) а вот  над ручьем метра 2 или около того .
Дайте ссылочку, плиз.

Добавлено позже:
х скорей не сбрасывали , а аккуратно укладывали , голова к голове друг за другом - рядком.
И ноги при этом вывернули  *NO*

Добавлено позже:
у Георгия точно проявилось при жизни в виде: «пальцы буролилового цвета», что видно и на фото тел у Кедра.
Вообще-то у Георгия ожог.
« Последнее редактирование: 05.09.15 13:00 »