Обмотка (разгадываем тайну обмоток)

[Инна369]

Инна, зачем из Ортюкова делать дурачка?

. Но легко мог неправильно формулировать фразы.

Разве это я делаю из него дурачка ?

[mapos]

Вот вдруг подумалось - не могли такие хитроумные посторонние супостаты, не оставившие вообще никаких следов своего там наличия, оставить на месте преступления такую крупную улику.

[Laura]

Разве это я делаю из него дурачка ?

Передергивать все же не надо. Подвешенный язык и ум - не аналоги. На вопрос ответите?

[Инна369]

обмотка обычная "солдатского образца" (фасон/размеры какие и должны быть),

Вот тут я с вами согласна , Ортюков описал хорошо знакомую ему вещь , значит он имел представление кто такие носил , именно такие и такого размера , и не когда то в лохматом году , а именно сейчас , в 59 том.

[San4es]

Вот вдруг подумалось - не могли такие хитроумные посторонние супостаты, не оставившие вообще никаких следов своего там наличия, оставить на месте преступления такую крупную улику.

Ага.Обмотка у них развязалась и потерялась.Как еще трусы не свалились.
А Ортюков... Ортюков мог назвать обмоткой предмет защитного цвета,не являвшийся поясом,шарфом или портянкой.
Кстати,уважаемые знатоки.Что на фото?

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[Инна369]

Передергивать все же не надо.

Никакого передергивания , только ваши цитаты , я же исхожу из того , что Ортюков написал ясно и четко , ничего не " перепутав" именно то , что и увидел. Так , что я из него никогда дурака не делала , в отличие от прочих некоторых.

Добавлено позже:

Для примера Вам: к какой картинке подходит это описание - она была в платье с поясом красного цвета?

На этот ? Ко второму разумеется.

[San4es]

Передергивать все же не надо. Подвешенный язык и ум - не аналоги. На вопрос ответите?

Ув.Лаура,вообще то из Ортюкова "дурачка делаю" в основном я... Мои аргументы есть в перенесенных постах.

[Laura]

Никакого передергивания , только ваши цитаты , я же исхожу из того , что Ортюков написал ясно и четко , ничего не " перепутав" именно то , что и увидел. Так , что я из него никогда дурака не делала , в отличие от прочих некоторых.

Вообще-то мои слова относились и к "не адекватному". И еще раз - я не считаю, что умение красиво излагать свои мысли на бумаге и ум - это аналоги. Поэтому мое мнение - неправильно составленная Ортюковым фраза не является признаком того, что он не соображал и не мог отличить что-то от чего-то. В общем, лучше оставим это.

Ко второму разумеется.

То есть, то, что ремень на первом снимке красный - это ложное утверждение?
  А вообще - интересно. Фразу " обмотка солдатского образца с пришитой коричневой тесьмой длиной около метра" Вы читаете как:
Обмотка солдатского образца с пришитой коричневой тесьмой длиной около метра
                                             
но не как:
Обмотка солдатского образца с пришитой коричневой тесьмой длиной около метра,
                                       
а мою аналогичную - как:

Она была в платье с поясом красного цвета

а не как:
Она была в платье с поясом красного цвета.
                             

[Инна369]

То есть, то, что ремень на первом снимке красный - это ложное утверждение?

На маленьком снимке он серый , увеличить не могу , у меня с этим проблемы .

". И еще раз - я не считаю, что умение красиво излагать свои мысли на бумаге и ум - это аналоги.

Второй раз эта фраза , что она значит то , к чему вы ее относите ?

Добавлено позже:
 Как ее можно вообще к Ортюкову отнести ? " красиво излагать " и " излагать " ясно и четко свои мысли " это несколько разные вещи. Ортюков , как военный , излагал их именно " ясно и четко" их этому учат. А вот " красиво излагать " по отношению к военному как то очень странно звучит...

[Laura]

  Инна, Вы меня вообще запутали!  Я тоже хотела сказать, что все правильно у него составлено - описание обмотки, потом описание тесемки. Так и получается, что длина - это относится к тесемке. Это же Ландау написал, что описание "не адекватное" и длина обмотки как бы вынесена за скобки.
  А примером я хотела показать, что иногда одинаковыми словами описывают разные вещи.

[Инна369]

А вообще - интересно. Фразу " обмотка солдатского образца с пришитой коричневой тесьмой длиной около метра" Вы читаете как:
Обмотка солдатского образца с пришитой коричневой тесьмой длиной около метра
                                             
но не как:
Обмотка солдатского образца с пришитой коричневой тесьмой длиной около метра,

Я поняла вашу мысль. У вас , в отличие от Ортюкова , была возможность поставить запятую. Но вы ее не поставили , чем и определили мой ответ. А неимение такой возможности у Ортюкова очевидно . И как правильно сказал Ландау , вы же не будете подробно описывать шнурки опустив описание самих ботинок , которые собственно и описываете .

[Laura]

  Там ведь не надо запятую.

[Инна369]

Инна, Вы меня вообще запутали!   Я тоже хотела сказать, что все правильно у него составлено - описание обмотки, потом описание тесемки. Так и получается, что длина - это относится к тесемке. Это же Ландау написал, что описание "не адекватное" и длина обмотки как бы вынесена за скобки.

Сейчас перечитаю, может я чего то не поняла...

Добавлено позже:

Думаю, что говоря "около метра" он имел в виду именно длину сукна обмотки, а тесьму просто указал как незначительную деталь найденного предмета без указания ее размеров.

Вот , чтоб не запутаться опять , коротко самая суть . Я тоже так думаю , что около метра это длина ткани , а не тесемки.

Добавлено позже:
 Иначе получается , что Ортюков указав ширину обмотки забыл указать ее длину , вместо этого указав длину тесемки.

[Laura]

И как правильно сказал Ландау , вы же не будете подробно описывать шнурки опустив описание самих ботинок , которые собственно и описываете .

Ох, ну смотрите, считаем описательные моменты:

обмотка солдатского образца из шинельного сукна рядового состава с пришитой тесьмой коричневого цвета длиной около метра

Обмотка
1. солдатского образца - фасон, размеры;
2. из шинельного сукна - материал;
3. рядового состава - отличительный признак, нюанс, о котором знают не все.

Тесьма
1. коричневого цвета - цвет;
2. длиной около метра - размеры;
3. с пришитой - отличительный признак, нюанс, которого быть вроде как и не должно (иначе, зачем это слово?).

И у шнурков и у ботинок по три признака 

Тогда вернитесь к моему ответу 605 и поясните, почему Вы две одинаково построенные фразы вычитываете по-разному? Потому что мнение уже сложилось и оно непоколебимо?

[Инна369]

 Я помню ваш аргумент , что обмотка была обычная для Ортюкова вещь и поэтому он не указал длину , ну чего писать ведь итак понятно. Аргумент хороший , но ширину он тогда зачем указывал ? Или это по вашему ширина тесемки ?

[Laura]

Ширину указывал Слобцов по другой обмотке. Вот там были и длина, и ширина, и темляки описаны.

[Инна369]

Тогда вернитесь к моему ответу 605 и поясните, почему Вы две одинаково построенные фразы вычитываете по-разному? Потому что мнение уже сложилось и оно непоколебимо?

Непоколебимого мнения у меня нет , так что я вполне адекватна  Вот про длину тесемки слышу впервые это даа , поэтому прямо сходу трудно сориентироваться и осмыслить .

Добавлено позже:

Ширину указывал Слобцов по другой обмотке. Вот там были и длина, и ширина, и темляки описаны.

Да , конечно.

Добавлено позже:

3. рядового состава - отличительный признак, нюанс, о котором знают не все.

2. длиной около метра - размеры;

3. с пришитой - отличительный признак, нюанс, которого быть вроде как и не должно (иначе, зачем это слово?).

Добавлено позже:

1. солдатского образца - фасон, размеры;

Добавлено позже:
  Слобцов говорил , если не ошибаюсь , что она чуть более метра .

Добавлено позже:
 Ну в принципе ничего и не меняется ...

Добавлено позже:
 Прочитала я в теме 8 страниц , не знаю , имеет ли смысл читать дальше -- и так на последних 4 - 5 идет не обсуждение обмоток , а осуждение КАК они могли быть использованы ребятами. Как будто принадлежность обмотки ( или 2 х) Золотареву или другому члену группы это уже установленная истина. И это при том , что имеются показания Юдина , категорически отвергающего такую возможность. И несмотря на то , что нет ни одного косвенного доказательства для подобного утверждения . И тем не менее все пребывают в непонятной уверенности , что обмотки принадлежат именно Золотареву. 

Добавлено позже:
 Я уже не говорю , что вопрос о невнесении этой обмотки в список вещей , явное замалчивание ее присутствия на настиле ( и вероятно у кедра , если верить Слобцову), т.е. умышленное сокрытие следствием факта ее присутствия -- этот момент не рассматривается и не обсуждается вообще , как будто его и нет ...

[Mikhalych2015]

И тем не менее все пребывают в непонятной уверенности , что обмотки принадлежат именно Золотареву.

Это ВЫ, дорогая Инна, поторопились с выводами. Есть такое ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ , но и только... равно как есть и иные предположения.Факт "не указания" (сокрытия, если Вам угодно) этих найденных "обмоток" - по мне, так для принятой следствием версии "о замерзании" туристов, "обмотки" не нужны и даже вредны (вносят смуту и сомнения в "стройное" УД)... потому их и "пропустили". И не только "обмотки" .

[NERO]

и темляки описаны

Лаур, не темляки - тоже тесемки (так в оригинале)

Я помню ваш аргумент , что обмотка была обычная для Ортюкова вещь и поэтому он не указал длину , ну чего писать ведь и так понятно. Аргумент хороший

Ортюков без тени сомнений квалифицировал обмотку как солдатскую. Это говорит о том, что он хорошо знаком с обмотками и их разновидностями. Поэтому Лаура абсолютно права. То, что для многих из нас обмотка трудно вписывается в большинство версий, не должно влиять на факты или искажать их. Обмотка солдатская была, точка. А вот у костра никакой обмотки не было. Слобцов описал именно пояс, указав его размеры. Под обмотку они никак не проходят.

[Инна369]

Это ВЫ, дорогая Инна, поторопились с выводами. Есть такое ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ , но и только...

Может апосля 8 страниц и пощли предположения , а не утверждения , но до этих моментов я точно не дошла...

.Факт "не указания" (сокрытия, если Вам угодно) этих найденных "обмоток" - по мне, так для принятой следствием версии "о замерзании" туристов, "обмотки" не нужны и даже вредны (вносят смуту и сомнения в "стройное" УД)...

Затрудняюсь понять " каким образом" обмотка Золотарева ( допустим) может внести смуту и сомнения в УД , он ведь взрослый чел , прошедший войну. Если мы сейчас можем на этом основании СХОДУ , без всяких доказательств приписать ее Золотареву , то почему этого не могло сделать и следствие так же легко и спокойно ?

Ортюков без тени сомнений квалифицировал обмотку как солдатскую. Это говорит о том, что он хорошо знаком с обмотками и их разновидностями.

Однозначно , и его удивление от ее нахождения на настиле тоже о многом говорит , верней косвенно подтверждает тот факт , что она не принадлежала  группе Дятлова.

Добавлено позже:

А вот у костра никакой обмотки не было. Слобцов описал именно пояс, указав его размеры. Под обмотку они никак не проходят.

Вот со Слобцовым все не так просто , потому , как  именно у кедра у него проявилась странная способность -- видеть то , чего нет...

[Паганель]

Ширину указывал Слобцов по другой обмотке. Вот там были и длина, и ширина, и темляки описаны.

Скорее всего следует считать, что длинна тесьмы, около метра, длинна обмотки ведь солдатского образца, 2.5 метра, не даром ее сравнили с лямкой которой манси тянут груз,  соответственно она была длиннее 1 метра. То есть военный след присутствовать может

[АннаМария]

косвенно подтверждает тот факт , что она не принадлежала  группе Дятлова.

Да почему???? Просто не знали кому из дятловцев эта вещь может принадлежать. Предположим носил эту обмотку кто-то из туристов в рюкзаке, связывал свитер или куртку, валенки, например или еще что-нибудь из вещей. Не все же вещи используют строго по назначению. Кто мог ее опознать? Только родственники и Юдин. Родственники могли и не знать, а уж Юдин тем более. Не все вещи мы демонстрируем перед родными и друзьями до такой степени чтобы они их запомнили.

Кроме этой обмотки там масса не опознанных вещей. То же не дятловцев?

[Инна369]

Да почему???? Просто не знали кому из дятловцев эта вещь может принадлежать.

Но мы же допускаем , что она могла принадлежать кому то из них , так ведь ? А Ортюков почему то удивился . Чего удивляться то, ( по нашему современному мнению), война не так давно кончилась , да и мало ли у кого из них отцы - братья где служили и т.д. -- это мы сегодня так можем думать . А Ортюков , почему то , так не подумал тогда , в его словах -- появление обмотки не понятно , видно совсем другое -- не раздумье " чья именно из ребят она может быть " , а удивление от присутствия на настиле вещи  принадлежащей , по его мнению ,  каким то конкретным лицам , а не ребятам... как то так...

Добавлено позже:
И если обмотку оставили бы в деле , то и вопросов  не было , тогда было б понятно , что она действительно ребячья или Золотарева , просто Юдин ее не видел. Удивление Ортюкова плюс изчезновение ее из УД -- вот эта связка заставляет думать , что она действительно могла быть не дятловская .

[San4es]

Мой пост 602.
Кстати,уважаемые знатоки.Что на фото?

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Уважаемые знатоки не откликнулись.На фото вот такая штука:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Допрос свидетеля Слобцова:
"Протокол
допроса свидетеля
15 апреля 1959 года
Лично я видел, как под этим кедром был обнаружен матерчатый пояс темного цвета с темляками на концах. Этот предмет кому принадлежит, я не знал. Длина этого предмета около 80 см, ширина около 10 см, на вид похож на пояс или лямку, которой манси тянут груз, но этот предмет для применения вместо лямки не годен, так как он не прочен."
Подходит предмет под описание?
Это довоенный патронташ РККА.Я не утверждаю что это был именно он,а пишу лишь с целью показать что под расплывчатые описания может многое подойти.

[Helga]

он не прочен."
Подходит предмет под описание?

Имхо предмет на фото непрочным назвать язык не повернётся

[АннаМария]

Но мы же допускаем , что она могла принадлежать кому то из них , так ведь ? А Ортюков почему то удивился . Чего удивляться то, ( по нашему современному мнению), война не так давно кончилась , да и мало ли у кого из них отцы - братья где служили и т.д. -- это мы сегодня так можем думать . А Ортюков , почему то , так не подумал тогда , в его словах -- появление обмотки не понятно , видно совсем другое -- не раздумье " чья именно из ребят она может быть " , а удивление от присутствия на настиле вещи  принадлежащей , по его мнению ,  каким то конкретным лицам , а не ребятам... как то так...

В чем удивление Ортюкова, в словах "появление обмотки мне непонятно". Если тряпки на настиле можно было как-то идентифицировать, кусок от свитера, кусок от брюк, то эта обмотка целая, ее нельзя ни как определить чья она и от чего она. Вот Ортюков и написал, откуда эта обмотка, от чего и чья непонятно. Вероятно потом разобрались для чего она могла использоваться в походе.

И еще раз, там масса неопознанных вещей, не говоря о носках, рукавицах, масках, есть например топорик, не понятно чей, очки в футляре, тапки в клетку, ковбойка... Эти вещи хоть и не опознаны, удивления не вызвали, поскольку понятно для чего используются, исключительно по назначению, а вот обмотку можно использовать для разных целей, поэтому и возник вопрос.

[San4es]

Имхо предмет на фото непрочным назвать язык не повернётся

Смотря какой груз подразумевается тягать.

[Helga]

Смотря какой груз подразумевается тягать.

так-то да

 если например буксировать машину - то 

[San4es]

так-то да

 если например буксировать машину - то 

Килограммов 50-60 и тесемки оторвутся.

Оффтоп (текст не по теме)

По советско-финской войне нередкая находка.Есть на Карельском перешейке болота с любопытными свойствами-железо и цветмет в труху,а шинели,валенки,буденовки-хоть сейчас надевай.

[Helga]

Килограммов 50-60 и тесемки оторвутся.

если я не ошибаюсь - тесёмка проходит НАСКВОЗЬ, да и крепёжные швы - внушают...