Ростовский треугольник

[Никанор Босой]

В 84-м может и не был, но потом-то был? Работали следователи со свидетелями, или нет? Но никто Ч. до его задержания никак не опознал...

[Joanna Regina]

В 84-м может и не был, но потом-то был? Работали следователи со свидетелями, или нет? Но никто Ч. до его задержания никак не опознал...

Его по фотороботу еще в 1978 году опознал его начальник, директор училища, где Чикатило работал преподавателем. И тогда же - свидетельница Гуренкова, видевшая с ним Лену Закотнову накануне убийства.

[Никанор Босой]

Его по фотороботу еще в 1978 году опознал его начальник, директор училища, где Чикатило работал преподавателем. И тогда же - свидетельница Гуренкова, видевшая с ним Лену Закотнову накануне убийства.

Вы что-то не то написали. Как кто-то мог опознать Ч. в 78-м?

[Joanna Regina]

Вы что-то не то написали. Как кто-то мог опознать Ч. в 78-м?

По фотороботу - директор, назвавший имя Чикатило, едва увидев портрет. Лично - свидетельница Гуренкова, по словам которой и был нарисован этот фоторобот.

[Никанор Босой]

Ну не в 78-м году-то! А гораздо, гораздо позже - в 91-м.

Из приговора, просто перл:
"Когда ГУРЕНКОВУ допрашивали в 1978 г., она показала, что мужчину с ЛЕНОЙ видела 20.12.78 г., а не 22.12.78 г.
Это свидетель ошиблась.  Будучи неоднократно затем допрошенной, в том числе и в суде, она твердо и последовательно показала, что видела ЧИКАТИЛО с ЛЕНОЙ ЗАКОТНОВОЙ за 2 дня до того, как девочку обнаружили и достали из реки, т.е. 22.12.1978 г.".

Ошиблась свидетель, именно в том, что суду не подходило. Но ничего, поправили...

[Проходил мимо]

Почему, почему более равномерно?

Ибо если убивает всех, нет особого предпочтения, подвернулся мальчик, мальчика, девочка девочку. А тут как отдельные серии.

Основания?

Возьмем того же Чикатило, да его опознавали в нескольких местах, но как правило или рядом с теми кого скоро мертвым найдут, хотя прямых свидетельств, что он входил с жертвой в район убийства нет, фотороботы разных людей, составленных в рамках операции, по показаниям свидетелей, плюс не было единого мнения у следствия причислять то или иное убийство нет, есть различия в убийствах, я вам писал про столь не нравившийся вам портрет Пелипаса, там он указывает чем отличаются, хотя между собой серия. Хотя с женщинами вопросы, части глаза выкалывают, части нет. Не забывайте, следствие и одинцовские убийства, совершенные Головкином тоже считало похожими с ростовскими, тут уже без комментариев. Есть убийцы, которые совершают каждое убийство разным почерком, пример батайский убийца и Ряховский. Плюс не забывайте группы крови. были ведь убийства, где эксперт говорил четвертая, где спорили третья или четвертая, а где любая, так что мнение о многих убийцах может иметь место.

Добавлено позже:

По фотороботу - директор, назвавший имя Чикатило, едва увидев портрет. Лично - свидетельница Гуренкова, по словам которой и был нарисован этот фоторобот.

Чикатило имел там мазанку, так что его там могли увидеть, плюс многие видели кого он туда водит, там даже без убийств, на приличный срок тянуло.

[Joanna Regina]

Ну не в 78-м году-то! А гораздо, гораздо позже - в 91-м.

В 1978 году. Чикатило несколько раз вызывали на допросы, даже вместе с женой и на одном из этих допросов выяснилось, что жена не знала, что Андрей Романыч за ее спиной купил домик в Межевом переулке, по какому поводу устроила сцену прямо в отделении милиции. И только потом взяли Кравченко, а Чикатило оставили в покое.
Дата в показаниях Гуренковой не так важна, но то, что Чикатило она видела вместе с Закотновой - факт. К тому же, одноклассницы Лены говорили, что она дружит с каким-то дедушкой, который угощает ее жвачкой. И этот дедушка приглашал ее к себе домой, где жвачки завались и она возьмет и на подружек тоже. 25-летний Кравченко никак не тянул на "дедушку", а вот Чикатило - да.

Добавлено позже:

так что мнение о многих убийцах может иметь место

Да имейте на здоровье, кто вам мешает? Хоть оптом с Пелипасом, хоть сами по себе. Ваше мнение остается вашим мнением.
Подтверждений вашему мнению все равно ноль.

[Никанор Босой]

В 1978 году. Чикатило несколько раз вызывали на допросы, даже вместе с женой и на одном из этих допросов выяснилось, что жена не знала, что Андрей Романыч за ее спиной купил домик в Межевом переулке, по какому поводу устроила сцену прямо в отделении милиции. И только потом взяли Кравченко, а Чикатило оставили в покое.
Дата в показаниях Гуренковой не так важна, но то, что Чикатило она видела вместе с Закотновой - факт. К тому же, одноклассницы Лены говорили, что она дружит с каким-то дедушкой, который угощает ее жвачкой. И этот дедушка приглашал ее к себе домой, где жвачки завались и она возьмет и на подружек тоже. 25-летний Кравченко никак не тянул на "дедушку", а вот Чикатило - да.

Значит, я где-то ошибаюсь, надо уточнить.
Ч., по-моему, тоже на "дедушку" не тянул, в сорок-то с хвостиком лет.
А домик-то - ну не ради убийств был куплен, а для иных дел. Которые, опять же, не вписываются в образ маньяка...

[Joanna Regina]

Значит, я где-то ошибаюсь, надо уточнить.
Ч., по-моему, тоже на "дедушку" не тянул, в сорок-то с хвостиком лет.
А домик-то - ну не ради убийств был куплен, а для иных дел. Которые, опять же, не вписываются в образ маньяка...

Для девятилетней девочки сорок с хвостиком - это уже глубокая старость. К тому же, свидетельница Гуренкова хорошо рассмотрела "дедушку" и это был не Кравченко. А Лену Закотнову Чикатило вовсе не собирался убивать - просто удовлетворить свою похоть хотел. Но внезапно вышло лучше даже, чем он предполагать мог.
Почему же это встречи с проститутками не вписываются в образ маньяка? А как же Гэри Риджуэй?

[Проходил мимо]

Да имейте на здоровье, кто вам мешает? Хоть оптом с Пелипасом, хоть сами по себе. Ваше мнение остается вашим мнением.
Подтверждений вашему мнению все равно ноль.

Так же и подтверждение о убийстве Чикатило Закотновой, сегодня официально имя ее убийцы не известно, но вы обвиняете Чикатило, хотя Кравченко и вообще кто-то другой может быть убийцей.

[Joanna Regina]

Так же и подтверждение о убийстве Чикатило Закотновой, сегодня официально имя ее убийцы не известно, но вы обвиняете Чикатило, хотя Кравченко и вообще кто-то другой может быть убийцей.

Это не я обвиняю Чикатило, а он сам себя обвинил. Или вы что, сидите там и думаете, что я только и выдумываю тут, что еще наклепать на порядочного человека Андрей Романыча Чикатило? В убийстве Закотновой никто Чикатило признаваться не заставлял и дело было закрыто к тому времени, как его поймали, уже много лет.

[BIF]

То есть никанор вы считаете что свидетели по делу пташникова просто бессовестно оговорили несчастного андрея романовича став участниками античикатило заговоре?хаха а может это свидетельница в 78г ошиблась с числом? Как можно точно вспомнить число спустя столько лет? А вот то что педофил и маньяк прогуливался с девочкой, которую позже нашли в речке само собой уже невероятно подозрительно.

Добавлено позже:
 А на счет убийств в днепропетровске доказуха его выезда видимо была, потому как иначе слишком грубая работа, проще этот эпизод было вообще исключить из обвинения.

[Аскер]

А на счет убийств в днепропетровске доказуха его выезда видимо была, потому как иначе слишком грубая работа, проще этот эпизод было вообще исключить из обвинения.

Если из-за такой фигни исключать эпизоды - так и эпизодов в деле не останется.

[BIF]

Аскер, не порите чушь, если бы на него просто все висяки со всего союза свесили, то отчего же одинцовские то не повесили? Подозреваю потому что небыло установлено его выезда в москву, во всяком случае в нужное время, а в другие регионы выезды были.

[Проходил мимо]

Это не я обвиняю Чикатило, а он сам себя обвинил. Или вы что, сидите там и думаете, что я только и выдумываю тут, что еще наклепать на порядочного человека Андрей Романыча Чикатило? В убийстве Закотновой никто Чикатило признаваться не заставлял и дело было закрыто к тому времени, как его поймали, уже много лет.

Чистосердечное признание, еще не доказательство, следствие обязано доказать, что подозреваемый не оговорил себя. Еще раз порядочным Чикатило не был, извращенцем да, но вот сколько на нем реально трупов, это загадка. Вот дело по убийству Закотной:http://www.serial-killers.ru/lesopolosa/shaxtinskoe-delo-ubijstvo-e-zakotnovoj-1978.htm, там и про свидетельские показания и явные намеки, зачем Костоев так ръяно за это дело ухватился, лавры участников Витебского дела явно зависть вызывали, там поощрили.

Добавлено позже:

Аскер, не порите чушь, если бы на него просто все висяки со всего союза свесили, то отчего же одинцовские то не повесили? Подозреваю потому что небыло установлено его выезда в москву, во всяком случае в нужное время, а в другие регионы выезды были.

В Днепропетровскую область тоже не нашли следов поездки, поэтому обвинение в убийстве Биловецкого было снято, при повторном рассмотрении.

Добавлено позже:
Вот слова адвоката.

…Назвать слова Чикатило признанием очень трудно. Бро­сается в глаза какая-то отрешенность, безразличие, согласие на все. Признания сами по себе, если прочитать внимательно, довольно зыбкие, размытые, окрашены безразличием, какой-то отрешенностью и желанием побыстрей избавиться от этих незатейливых вопро­сов. Очень хорошо это видно на видеозаписи следственных экспери­ментов, проверки показаний на месте. Чикатило все время твердит: да, да, кивая головой, при этом вопросы с готовым содержанием отве­тов формулирует следователь. Чикатило подтверждает, поддакивает, кивает, в лучшем случае повторяет формулировки следователя, в очень редких случаях говорит что-нибудь самостоятельное. При та­ких неуверенных и расплывчатых, слабеньких признаниях во многом блек­нут, и уходят на задний план все производные доказательства, последующие результаты следствен­ных экспериментов, опознания потерпевших по фотографиям и многое другое..

Как раз про его чистосердечные признания.

[Сергей В.]

   БИФ, Жанна, давайте все же снизим обороты, позиции друг друга нам всем известны, лишний раз их декларировать не стоит.
Тут уже звучало имя убитого Димы Пташникова - "мальчика с марками", убитого в Новошахтинске 24 марта 1984 г. Его нашли быстро, 27 марта, так что тут о разложении не было речи и, в отличие от большинства остальных эпизодов, имелись многочисленные свидетели. Вот что говорится об этом эпизоде в приговоре:

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

На первый взгляд, все выглядит довольно убедительно, если не учитывать тот факт, что прямых улик против Ч-ло нет, а также то, что после первого ареста Ч-ло в 1984 г. его специально оставили в КПЗ Новошахтинского УВД для расследования по убийству именно Пташникова. Что же тогда получается, по свежим следам свидетели Ч-ло не опознали, а спустя 7 лет дружно указывали на него пальцем?
Имей Ч-ло хоть мало-мальски порядочного адвоката, все труды следствия на процессе посыпались бы: "опознания" за давностью; найденная в 91-м одежда за ничтожностью, туда же относится и следы обуви большого размера на МП. Предъявленное на процессе заключение судебно биологической экспертизе по поту на подтяжках(!) и сперме на майке(!) в лучшем случае говорили бы о группе крови, но они лукавят, ибо в 84-м Ч-ло освободили именно из-за несовпадения группы выделений со 2-й гр. крови Ч-ло.
По почерку количество ударов ножом избыточно, тело ребенка не раздето, укрыто пальто, что нехарактерно для Ч-ло. Еще надо учесть, что Ч-ло в Новошахтинске был в гостях, т.е. был сильно ограничен в сокрытии следов и улик и это не прикрыть никакими комиссионными экспертизами Минздрава, сварганенными задним числом.

[Joanna Regina]

Сергей В, а зачем нам снижать обороты? Если вы лично уверены в том, что у Чикатило был плохой адвокат и Дима Пташников не его жертва, нам-то что от этого, если мы придерживаемся другого мнения? Вы так хорошо дискредитируете и суд, и следствие, и Хабибулина, что будь вы на месте судьи или того же адвоката Чикатило - его бы оправдали и выпустили на волю из зала суда.
Почему вы решили, что Чикатило не накрывал свои жертвы? Бывало, что трупы находили, прикрытые вещами или газетами. На трупе Ларисы Ткаченко, например, были газеты.
И в Новошахтинске он был как дома, ибо жил там до этого много лет.

Добавлено позже:

Как раз про его чистосердечные признания.

А что вы хотели услышать от адвоката? Обвинения собственного подзащитного? Естественно, что Хабибулин цеплялся хотя бы за что-то.

[Проходил мимо]

Так, например, в эпизоде с убийством Л. Ткаченко первоначально на следствии Чикатило рассказал о том, что встреча произошла летом 1987-88 года и он нано­сил удары ножом. Но, как известно это убийство произошло в 1981 г., и причиной смерти жертвы не были ножевые раны. Более того, и способ убийства не характерен для остальных эпизодов серии. На следующем допросе «противоре­чия устраняются» и показания Чикатило по времени начинают соот­ветствовать фактическим обстоятельствам. Что же касается способа, то недавно заявлявший о ножевых ударах, он говорит, что не помнит. Дальнейшие показания все в большей степени привязываются к фак­там. Нельзя избавиться от впечатления, что Чикатило толком не зна­ет, о чем говорит. Очень уж существенно расходятся первоначальные показания с фактами. Очень уж просты объяснения и устранение противоречий. Чем же подтвержда­ется вина? Опознанием по фотографии. Приказом о приеме на работу в ПО «Ростовнеруд». Сведениями, что по производственным делам неодно­кратно бывал в Ростове. Заключением судебно-медицинской экспер­тизы тела погибшей (следы Чикатило не обнаружены) и характери­стикой, что она могла поступать легкомысленно. Точно также уточнялись и подгонялись другие показания. Как следствие этих уточнений Чикатило вынужден был неоднократно менять свои показания, в результате, порой, окончательный вариант описываемых событий кардинально отличался от того, что он говорил первоначально..

Это про убийство Ткаченко, кстати тоже исключено за недоказанностью.

Добавлено позже:

А что вы хотели услышать от адвоката? Обвинения собственного подзащитного? Естественно, что Хабибулин цеплялся хотя бы за что-то.

Так ему и цепляться не надо было, ибо прямых улик не было, кроме признания и указания захоронения Хоботова, да и то там видны нарушения следствия. Как раз к Хабибулину были притензии, что он и не использовал возможности, а их до фига.

[Сергей В.]

Сергей В, а зачем нам снижать обороты? Если вы лично уверены в том, что у Чикатило был плохой адвокат и Дима Пташников не его жертва

Чтобы оперировать фактами, а не собственными оценками, вот зачем. У Ч-ло был не просто плохой, а трусливый адвокатишко, не смевший не только что-то публично вякнуть в его защиту, но и дать дельные советы своему клиенту, это даже обсуждать серьезно не стоит. Я ничего не дискредитирую, суд сам себя дискредитировал, одна только фраза в цитируемом отрывке о многом говорит: "Анализ доказательств по данному эпизоду наглядно показывает изощренность, цинизм, расчетливость ЧИКАТИЛО". Оценочные суждения относительно морально-этических качеств обвиняемого в приговоре недопустимы.
К Ткаченко мы еще вернемся, это его якобы второе убийство - Ростов, левый берег Дона, палка, один из наиболее явных косяков этого дела.

[Joanna Regina]

Чтобы оперировать фактами, а не собственными оценками, вот зачем. У Ч-ло был не просто плохой, а трусливый адвокатишко, не смевший не только что-то публично вякнуть в его защиту, но и дать дельные советы своему клиенту, это даже обсуждать серьезно не стоит. Я ничего не дискредитирую, суд сам себя дискредитировал, одна только фраза в цитируемом отрывке о многом говорит: "Анализ доказательств по данному эпизоду наглядно показывает изощренность, цинизм, расчетливость ЧИКАТИЛО". Оценочные суждения относительно морально-этических качеств обвиняемого в приговоре недопустимы.
К Ткаченко мы еще вернемся, это его якобы второе убийство - Ростов, левый берег Дона, палка, один из наиболее явных косяков этого дела.

У вас претензии к суду и следствию? А к самому Чикатило претензий нет?

[Сергей В.]

У вас претензии к суду и следствию? А к самому Чикатило претензий нет?

Вы за самосуд? Или за безобразные сцены в зале суда с матерщиной и скандированием в адрес еще не осужденного человека при полном попустительстве судьи?
Меня интересует истина, а при таком качестве предварительного и судебного следствия выход был только в отправке дела на доследование.

[Joanna Regina]

Вы за самосуд? Или за безобразные сцены в зале суда с матерщиной и скандированием в адрес еще не осужденного человека при полном попустительстве судьи?
Меня интересует истина, а при таком качестве предварительного и судебного следствия выход был только в отправке дела на доследование.

А почему вы отвечаете на совсем другой вопрос? Да еще с обвинениями меня в странном?

[Проходил мимо]

Вы за самосуд? Или за безобразные сцены в зале суда с матерщиной и скандированием в адрес еще не осужденного человека при полном попустительстве судьи?
Меня интересует истина, а при таком качестве предварительного и судебного следствия выход был только в отправке дела на доследование.

Кстати это давление могло передаваться и на адвоката, поэтому  и имея возможности Хабибулин, просто боялся толпы.
Жанна, Чикатило был психически больной человек. на сколько он был вменяем, вопрос Бухановский утверждал ограниченно вменяем, тогда это все равно приговор, если не вменяем лечение. Вот цитата:

Прямая речь. А. Чикатило Свидетель майор Таршин рассказал, что я лечился в психбольнице. Свидетель майор Евсеев сказал о моих сексуально психических заболеваниях. Но судья сделал всё, чтобы сорвать суд и затянуть процесс. Не запросил мои документы и не вызвал врачей из психбольницы, несмотря на требования адвоката. На судебном процессе гособвинитель А. Куюмджи от всех судмедэкспертов упорно добивался объяснений, почему серийный маньяк признан ими вменяемым. «Все эксперты отводили глаза. Если признать, что Чикатило — психически больной, то никакой прокурорской славы не получишь. В юридическом смысле это провал, потому что итог дела — не приговор, а направление на принудительное лечение. Это как наказать тигра за то, что пожирает людей… Приговор должен быть неординарным, он должен греметь! Поэтому из больного Чикатило делают нормального адекватного человека….

[Joanna Regina]

Проходил мимо, чем дольше я с вами общаюсь, тем яснее становится то, что вы мыслите штампами, усвоенными из литературы не самого высокого пошиба. И это несмотря на ваш 1981 год рождения. Можете счесть это за оскорбление, но никакой своей мысли вы за всю беседу не высказали. Только то, что написано Сваном.

[Сергей В.]

А почему вы отвечаете на совсем другой вопрос? Да еще с обвинениями меня в странном?

Вопрос потому что риторический и к делу никак не относящийся. И где это я Вас обвиняю, там вопросы.
Что касается вменяемости Ч-ло, то хотя я и не специалист, мне кажется, что он мог достаточно полноценно участвовать в следствии и процессе. Бух-ский видимо имел в виду неуправляемость его отвратительных  внутренних импульсов, но это неюридический вопрос.

[Проходил мимо]

Проходил мимо, чем дольше я с вами общаюсь, тем яснее становится то, что вы мыслите штампами, усвоенными из литературы не самого высокого пошиба. И это несмотря на ваш 1981 год рождения. Можете счесть это за оскорбление, но никакой своей мысли вы за всю беседу не высказали. Только то, что написано Сваном.

А в чем вы видите отсутствие свободы мысли. Просто СВАН в очерке собрал все противоречия в этом деле, из его очерка просто извлекать цитаты легко, он более менее изложил противоречия, вот другие типа про дело транспантологов вызывают смех, хотя следствие  и обращало внимание на это, надо проверить все. Вот вы постоянно пишете что все убийства похожее, а как раз там где более менее идет подробный разбор убийств, выясняется что многие не так уж и похоже. Свои мысли я высказывал. Чикатило извращенец и должен был быть осужден еще как раз в 78 году, но тогда следствие интересовало только убийство Закотновой, то на него плюнули, хотя там минимум были развратные действия в отношении несовершеннолетних,  а если бы порыли кого он водит, не удивлюсь там бы оказались тоже несовершеннолетние, это статья. Ведь вопросов к гражданину Чикатило полно, что это за непотвержденные убийства, почему потом тек при аресте в 84 и интересовался анализами крови, а в 90-м при аресте, даже понять не мог, что от него хотят или делал вид.

[Дана]

Извените, какая нахрен экспертиза? Надо было по вашему чикатило заставить штанку тягать? По мне так без всяких экспертиз очевидно что чикатило был нормально развитым мужиком вооруженным ножом и нападающим неожиданно. К

Он был высокого роста и достаточно силён , в отдельных случаях, при" охмурении " жертв , старался произвести впечатление  беспомощного, немного трусоватого ,   со слащавой и заискивающей  улыбочкой .  Этакий интеллигент в "маминой кофте", нуждающегося в чужой помощи , но стесняющегося в ней признаться .

[Проходил мимо]

Он был высокого роста и достаточно силён , в отдельных случаях, при" охмурении " жертв , старался произвести впечатление  беспомощного, немного трусоватого ,   со слащавой и заискивающей  улыбочкой .  Этакий интеллигент в "маминой кофте", нуждающегося в чужой помощи , но стесняющегося в ней признаться .

Рост о силе еще не говорит, Нагиев был невысоким 157 см, но сильным, самозванец Лжедмитрий тоже невысокий, а подковы гнул, по внешности Кулика не скажешь, а экспертиза зафиксировала на одной из жертв сила сжатия рук 70 кг. Есть ли заключения экспертов. Кстати какой у него точный рост и размер обуви. А откуда известно какое впечатление он пытался произвести на жертв, ведь вроде выживших не числится.

[Дана]

А откуда известно какое впечатление он пытался произвести на жертв, ведь вроде выживших не числится.

Сеть то он широко забрасывал , не каждый с ним шёл и были ещё те , кто сумел спастись , почувствовал в последний момент угрозу  или кто то помешал ему осуществить задуманное , какие то лишние свидетели .  Он цеплялся везде и ко всем ... Даже к детям , которые были с мамами . В наглую и почти открыто ...
 

[Проходил мимо]

Сеть то он широко забрасывал , не каждый с ним шёл и были ещё те , кто сумел спастись , почувствовал в последний момент угрозу  или кто то помешал ему осуществить задуманное , какие то лишние свидетели .  Он цеплялся везде и ко всем ... Даже к детям , которые были с мамами . В наглую и почти открыто ...

Приведите примеры таких кто почувствовал что-то неладное. А приставание к детям в присутствие мам, говорит о полном отсутствие осторожности, ибо мама это уже свидетель. Как раз наружное наблюдение фиксировало его попытки знакомства с мальчиками, Чикатило когда приставал к детям, выглядел очень рассеянным, ничего не замечал, даже под машину чуть не попал. Так что мог ли он уломать часть жертв вопрос.