Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г.

[Gerda1]

Покажите народу эту "специальную литературу", где написано про "злобных манси".

Я случайно нашла в списанных фондах библиотеки ликвидированного ПУ труды МГУ , об исследовании культуры хантов и манси. Ханты и манси в основном противопоставляют себя ненцам, а не друг другу. Там много всего интересного, в общем, у них считалось, что у кумиров-идолов были еще слуги кумиров. И они отличались одеждой: ватник, рубаха, меховые шапки. Кумиры же были одеты в халаты из пестрых разноцветных тканей с пришитыми монетами. У манси было принято оскорблять слуг последними словами, и я не удивлюсь, если таким образом находил выход негатив к пришлым русским, в т.ч. зекам.
Еще там было написано, что манси предпочитают нападать ночью, когда жертва спит, обычно окружают жертв и заставляют выходить шеренгами, взявшись за руки .
Еще до конца не дочитала.

[vetka]

вот сидоров расстроится...

[Maria]

Вы утверждаете, что их предупреждали, что следует держаться подальше от "добрых манси"?

чИТАЙТЕ ВОСПОМИНАНИЯ ПОИСКОВИКОВ   И ДЕЛАЙТЕ ВЫВОДЫ, КТО И ЧТО УТВЕРЖДАЕТ. Пока я вижу,  что Вы пытаетесь утвердить  неутверждаемое.

Добавлено позже:Покажите народу эту "специальную литературу", где написано про "злобных манси".

Вы, наверно, не поняли. Про "злобных" манси - так  никто не говорил, даже "в кавычках". "Злобными"- так  назвали Вы их сами.

Добавлено позже:

Я случайно нашла в списанных фондах библиотеки ликвидированного ПУ труды МГУ , об исследовании культуры хантов и манси.

Можно название этой книжки?

[Владимир Сидоров]

У манси было принято оскорблять слуг последними словами, и я не удивлюсь, если таким образом находил выход негатив к пришлым русским, в т.ч. зекам.

Вы забыли сказать, какого года специальная литература? И какие события там описываются. Наверняка это события тех времён, когда черемисы и каратаи воевали между собой. Вы тогда уж и татаро-монгольское нашествие могли бы в качестве иллюстрации привести.

[Gerda1]

Можно название этой книжки?

Я планирую ее отсканировать и выложить здесь, начну завтра. Книга без обложки (их когда готовят к сдаче в макулатуру, обложки отрывают), поэтому название тоже завтра скажу.
У меня еще есть отчет Пржевальского об экспедиции на Желтую реку, 1948 года издания, с картами, фотографиями, в идеальном состоянии, с обложкой, кто интересуется))). Тоже из фондов. Пишите в личку, кому надо (Почемучке бы ее засветить).

[Владимир Сидоров]

Пока я вижу,  что Вы пытаетесь утвердить  неутверждаемое.

У Вас вопросительные знаки на мониторе не высвечиваются?

[Gulia70]

Вы утверждаете, что их предупреждали, что следует держаться подальше от "добрых манси"?

Просто Манси! )
обычный инструктаж, который необходим даже перед экскурсией в соседний лес.
а тут малоизвестный район.
Типикин:
Сразу было сказано, что о районе Отортена мало что известно, из свердловских туристов там никто не был. Дальше разговор пошёл о глухих лесных урочищах и болотах, где гибнут даже звери, о манси и их религиозных ритуалах, об опасностях со стороны зеков. Мы были предупреждены, что это скорее всего мифы, но следует быть внимательными и осторожными.

[vetka]

Поэтому выставлять факт проведения этого инструктажа как свидетельство некоей склонности манси к убийству - очевидная подтасовка. А именно этим занимается компания доморощенных "мансеведов".

Подтасовка в чём?
Если бы манси просто в чистом поле хороводы водили, их бы в инструктаже по технике безопасности не упомянули

А по Вашему манси все"белые и пушистые?" Стесняюсь спросить сами то не "их" будете?  Защищаете как родных)

[VieraKirillova66]

людей какой-то одной группы заведомо ставят в положение недочеловеков, в отношении которых можно отступать от общепринятых норм.

До сих пор в Африке существуют племена, промышляющие канибаллизмом. Отступают ли они от общепринятых норм и как это можно исправить?

[Maria]

Никто ни о какой "кровожадности" манси Типикину и его товарищам не говорил

Конечно, никто.  И здесь никто о "кровожадности" не говорит. О  "кровожадности" упоминаете Вы.

Оффтоп (текст не по теме)

Вы систематически путаете вопросительные предложения с утвердительными.

Я больше не буду-буду-буду-буду...(с)

[Belfanio]

3. Не "чудесным образом", а самым обычным - по следам на снегу. Коптелов, воспоминания:

1. У Коптелова еще есть другие воспоминания - о том, как их полугруппу Слобцова поисковую высадили чуть ли не на Хой-Экву... А, там их уже ждали люди у костра (похоже, не слобцовцы, а ... хмм... в тулупах).

2. Поисковую группу Слобцова высаживали двумя полугруппами, да еще и обе в разные места, да еще и неведомо куда (см. протокол допроса Согрина, к примеру, или надо почитать Киз... эхх... ну, в общем, вы поняли).
Группа С. Курикова с Неволиным шли из Суеватпауля до того места, где впервые были обнаружены следы ГД. Но, ведь, слобцовцы (обе полугруппы) то не знали, где точно эти следы. Так что, вопросы тут есть. У поисковиков Слобцова было три задачи: 1 - объединиться полугруппам; 2 - всей группе объединиться с группой Курикова-Неволина; 3 - найти палатку (с ними были Пашин и Чеглаков). Объединились чудесным образом, палатку нашли чудесным образом, и все это в один день?

[Helga]

1. У Коптелова еще есть другие воспоминания - о том, как их полугруппу Слобцова поисковую высадили чуть ли не на Хой-Экву... А, там их уже ждали люди у костра (похоже, не слобцовцы, а ... хмм... в тулупах).

2. Поисковую группу Слобцова высаживали двумя полугруппами, да еще и обе в разные места, да еще и неведомо куда (см. протокол допроса Согрина, к примеру, или надо почитать Киз... эхх... ну, в общем, вы поняли).
Группа С. Курикова с Неволиным шли из Суеватпауля до того места, где впервые были обнаружены следы ГД. Но, ведь, слобцовцы (обе полугруппы) то не знали, где точно эти следы. Так что, вопросы тут есть. У поисковиков Слобцова было три задачи: 1 - объединиться полугруппам; 2 - всей группе объединиться с группой Курикова-Неволина; 3 - найти палатку (с ними были Пашин и Чеглаков). Объединились чудесным образом, палатку нашли чудесным образом, и все это в один день?

О Боже! Ну ЧТО ЭТО???!!!

Их высаживали ОДНИМ бортом, который сделал два рейса, поэтому ВТОРЫЕ прилетели уже к костру, который развели первые.

[Belfanio]

Оффтоп (текст не по теме)

О Боже! Ну ЧТО ЭТО???!!!
Их высаживали ОДНИМ бортом, который сделал два рейса, поэтому ВТОРЫЕ прилетели уже к костру, который развели первые.

Оля, а Вы К. совсем не верите?
Я уже писал здесь, что мне его версия не нравится совсем тоже. И, выводы тоже. KUK и некоторые другие упорно меня считают кизиловцем, явно. Но, это не так! Однако, мне некоторые моменты из его рассуждений интересны.

[Gerda1]

Обещанные сканы.

[Belfanio]

Я так и подумал, что Вы начитались "легенд и былей". Ничего более достойного внимания не нашли?

Ну, Владимир... Раз мы в этом деле копаемся, то этнические и краеведческие аспекты полезно знать. Я тоже начал такие книги читать года 2 назад. У манси очень увлекательная мифология и традиции (были раньше). И, сказки интересные - с глубоким философским смыслом.  Почему бы и не прочесть?

[Casil]

Для специалистов по быту местных народов, остяков манси , читал несколько раз про то что палатка была присыпана под снегом то ли черными отложениями то ли еще чем то , Саша ветер дает очень интересное объяснение этому , не встечалось ли где то еще такие действия или что то похожее ?

[Maria]

Обещанные сканы.

Герда, большое спасибо!
Но у меня эта книга есть, я использовала материал оттуда в работе Мансийский след. Правда. еще не все полностью опубликовано, много работы с оформлением фотоцитат из этой и других книг.

А там, да,  ученые обнаружили захоронения с человеческими жертвами в мансийских ритуалах.

Кстати,  в этой же книге нашла упоминание о родственнике С.Согрина, купце Алине, как он собирал, скупал у манси серебряные блюда эпохи сасанидов, что они использовали в ритуалах. А потом в его доме случился пожар и все серебро расплавилось,  превратилось в килограммы бесформенной массы.

Добавлено позже:

Я так и подумал, что Вы начитались "легенд и былей". Ничего более достойного внимания не нашли?

Н. Гемуев - известный ученый этнограф, изучал культуру северных народностей. Его дело продолжает его сын.  Вы проявляете невежество, так презрительно говоря о труде ученого и его учениках.  Как раз полезно почитать эту литературу, если влезли в тему о манси,  расширить Вам свой кругозор.

[Maria]

Невежество - это легенды и мифы путать с конкретными свидетельствами и подсовывать их в качестве аргументов.

а вЫ КНИЖКУ-ТО ПОЧИТАЙТЕ. и УВИДИТЕ. В ЧЕМ ТАМ ЛЕГЕНДЫ И ГДЕ ГОВОРИТСЯ О РАСКОПКАХ УЧЕНЫХ.
Так что пока остаетесь невежественным в этом вопросе, увы.

Добавлено позже:

Только зачем эти "легенды и были" выставлять как свидетельство склонности манси к убийству?

Слово "быль" значение знаете,  или послать Вас к словарю Ожегова и Даля?

[Maria]

Нет уж, уважаемая. Это Вы ссылаетесь на данный опус как на аргумент об агрессивности манси. Вы и приводите конкретные цитаты. А посылать оппонента в Киев и спрашивать там про Паниковского таланта много не надо.

А по-моему, уважаемый, Вы просто напросто троллите от нечего делать. Вот уже и Киев с Паниковским приплели зачем-то.  Хотя Вам дали толковый совет: прежде, чем отвергать книгу ученого, надо все же ознакомиться с ней,  почитать для приличия.
Ваша мысля понятна - манси убить не могли. А мы тут рассуждаем на тему,  что  мысля эта неверно выраженная. Могли убить. Но это не означает,  что они и убили.
Просто мысля "манси убить не могли" ни на чем не основана  - от людей, совершенно не знающих культуру и ритуалы манси. Почему другие могли убить, а манси убить не могли? Они, что сверхчеловеки какие-то? И не спорьте с версией следствия, раз оно взялось допрашивать манси, то имело на то причины и основания. Другой вопрос - доказало ли непричастность  манси или просто бросило  версию на пол-дороге. Ну и остается главный вопрос: кто все-таки убил группу Дятлова?

И не забывайте, в какой теме находитесь - теме версии Саши Ветра.  А он четко говорит, что  убили манси.

[Belfanio]

А посылать оппонента в Киев и спрашивать там про Паниковского таланта много не надо.

Давайте, пока что оставим Киев в покое, а? Мы с Videlsonом тут, уж сами, как-нибудь, разберемся. 

[Belfanio]

Оффтоп (текст не по теме)

Люди ТАК  естесственным путём не умирают.

Хорошо бы сначала доказать, что дятловцев вообще люди убивали... Неважно, манси, или ЗК или КГБ. Все из этих такую "картинку" точно бы не оставили на обозрение.

[Maria]

Следах УБИЙСТВА. Манси рассчитывали на доброго дядю-следователя?   На  то, что из-за малочисленности народа манси или грядущего съезда КПСС их не не расстреляют, узнав, кто это сотворил?
Знать   истинную причину они могли. Им   в итоге же поверили. И отпустили.

Какие следы убийства, которые  следствие зафиксировало как следы убийства и  которые, по Вашим словам, "фигово замели манси"?

[Maria]

Зачем изучать заведомый фольклор, тем более, что никто так и не привёл ни одного достойного внимания примера из этой книги?

Наверно, ее просто никто не читал. Кроме  меня. А я приводить здесь цитаты не буду. К тому же, если другие более убедительные книги Гемуева о манси и хантах.
Рекомендую к прочтению, раз уж Вы здесь поселились в этой теме.

Но если в лом читать научную и этнографическую литературу, то почитайте книжки Алексея Иванова - "Сердце Пармы", "Золото бунта". Сильно удивитесь, узнав о манси много нового. 
Ну а если Вы ничего не хотите читать о манси,  то  наверное и вступать в споры о манси не следует.

Оффтоп (текст не по теме)

Добавлено позже:

У Вас и примеры есть?

А як же.  Вы-живой пример! Быстро ухватила Вашу манеру ведения разговора.

Добавлено позже:

Это всего лишь одна из форм фольклора.

Вся жизнь манси - фольклор. Изучайте.

[Gerda1]

Продолжение. Сканы.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[ninja]

Да сколько раз уже говорилось, что есть примеры как манси убивали защищая свои светилищах

[ninja]

Некто карпушин свидетельствовал как манси постреляли то ли зеков то ли еще кого за разграбление идола

[Gerda1]

[IMG]http://f5.s.qip.ru/MQ

[Dmitry7]

А вот и долгожданные сканы подспели. Что же в них интересного? Рассказ про духа-филина и его святилище? Или пересказ устного предания о древних сражениях с лесным духом с использованием луков и калёных стрел? Это очень интересно и даже поучительно, как всякая сказка, но, увы, ничем не подтверждает тезис о том, что манси второй половины 20 века прибегали к ритуальным убийствам.

Зато не брезговали просто убийством:

- со слов Владимира  Коротаева, первого следователя по делу группы Дятлова,бывшего следователя по особо важным делам Генпрокуратуры РФ:
""На виновность местных жителей упирал первый секретарь Ивдельского горкома Проданов. Он вспомнил случай, когда якобы манси утопили в озере у горы Отортен женщину, которая проникла на священное место.""
-Упоминание Коротаева, о деле с участием манси:
Текст беседы "ЦЕНТРа гражданского расследования трагедии Дятловцев" Ельдер, НАВИГ (обо-значение в тексте КА, НАВИГ) и представителя "Фонда Дятловцев" Ю.Кунцевича (КЮ) с первым следователем по делу Дятловцев Коротаевым В.И (КВИ) 31 март. 2007 г.
Авторское право на звукозапись и данный текст имеют:
ЦЕНТР гражданского расследования трагедии Дятловцев
Фонд Дятловцев
Коротаев В.И
Текст записан и отредактирован  Verden и НАВИГ, Синильга.
...
КВИ: Я-то тогда был двадцатилетним, а вот все остальные сейчас, мне кажется, уже умерли...
Вот я вспомнил сейчас. Случилось так, что у меня по делам проходил Анямов и Самнимбдалов, Куриков. Анямов свою жену за измену убил. Если интересно, у них такой обычай. Если брат приехал в гости, а они соседи, там 50 км это очень близкие соседи, должен брат переспать с его женой. Но если гость пришёл в отсутствие хозяина, и хозяин его застал, то он наказывает. И вот тот, что был свидетелем у меня (по делу дятловцев), привязал жену к сосне, сделал ей на ногах надрезы, её комары - в общем, она умерла. Это случилось потому, что он пришёл домой, а там его брат сидит, чай пьёт с женой... Это случилось через несколько лет после гибели туристов.  Тогда я с ними и встретился по новому делу. Они хорошо по-русски говорили. Я спросил про ракету: "Помнишь?". "Да, помню",- И всё повторил. ...

Просто если кто - то серьёзно верит в криминал, то есть множество следов манси, конкретные фамилии кто в начале февраля 1959г был на охоте примерно в том районе.

[Pepper]

Обещанные сканы.

Можно скачать и почитать книгу здесь:

http://mexalib.com/view/36158

Или здесь:
http://maxima-library.org/avtory/avtory/b/285807

А здесь удобно читать онлайн и брать цитаты для обсуждения в форуме:
http://www.sati.archaeology.nsc.ru/library/legends/legends.htm

[Maria]

вам видео показать?

Между прочим,  в ХМАО на официальном уровне, с согласия алминистрации округа,  возрождают ритуальные жертвоприношения животных, пока оленей, как восстановление обычаев предков.  Так что в скором времени можем увидеть и видео,  как приносят в жертву оленей. Если оно уже не появилось в инете. Я не искала, скажу сразу.

Добавлено позже:

Вы, пожалуйста, не забудьте, что Вам нужны не "древние особо оформленные места для совершения жертвоприношений", а конкретные факты совершения мансями ритуальных убийств во второй половине 20 века.

чЕЛОВЕК ЯВНО НЕ ПОНИМАЕТ, ЧЕГО ОН ТРЕБУЕТ))) Кто ж вам такое будет показывать и рассказывать? Это ж уголовная статья, и не одна.  Манси вам не дураки, чтобы  таким делиться  с посторонними.  Скорее пойдет под несчастный случай на охоте,  как у них водится отмазываться от милиции: шел по тропе, услышал шорох в кустах. стрельнул, потом  посмотрел - оказалось, убил своего соплеменника,  я не хотел,  простите... в итоге  получает условно как за несчастный случай на охоте.
А я вам  советовала книжки почитать...  Про Виктора Мальцева особенно интересно. Там такие случаи он рассказывает. мурашки по коже. а ЧЕЛОВЕК ЭТОТ ПОХОДИЛ ПО ТУНДРЕ. ТАЙГЕ И ГОРАМ. ХАНТЫ И МАНСИ ЕГО ПРИЗНАВАЛИ И ДЕЛИЛИСЬ С НИМ ТАКИМ,  ЧТО НИКОМУ ИЗ ПРОЕЗЖИХ ЭТНОГРАФОВ -УЧЕНЫХ НЕ РАССКАЗАЛИ БЫ .

Добавлено позже:

Анямов свою жену за измену убил. Если интересно, у них такой обычай. Если брат приехал в гости, а они соседи, там 50 км это очень близкие соседи, должен брат переспать с его женой. Но если гость пришёл в отсутствие хозяина, и хозяин его застал, то он наказывает. И вот тот, что был свидетелем у меня (по делу дятловцев), привязал жену к сосне, сделал ей на ногах надрезы, её комары - в общем, она умерла.

А если бы он ее "нечаянно" подстрелил на охоте, то ему ничего бы не было. А так в тюрьму пошел. Потому что ритуально убил, как убивали его предки, не стал подгонять под случай на охоте.

Оффтоп (текст не по теме)

Добавлено позже:

Слишком много "советов" на одном гектаре. Желаю новых больших успехов.

сПАСИБО.
Я все не теряю надежды изжить в Вас троллизм,  чтобы стали думающим собеседником. Отсюда и "многа" советов  "на одном гектаре".