Ростовский треугольник

[medgaz]

не стимулировались никакими препаратами.

У вас есть доказательства, что Ч. стимулировали препаратами? Или просто домыслы, как всегда?
И почему во время суда не стимулировали? С препаратами напряженка возникла  в лихие 90-е?

[Аскер]

У вас есть доказательства, что Ч. стимулировали препаратами? Или просто домыслы, как всегда?

Конечно, домыслы. Просто я наблюдаю крайне нелогичное поведение как следствия, так и подозреваемого. И "специалиста" Бухановского, кстати. И эти домыслы такую нелогичность прекрасно объясняют.

И почему во время суда не стимулировали?

Не симулировали, вот он и отказался от своих показаний. Но процесс открытый, и если б его под стимуляторами привезли - было бы заметно. Но поведение его на суде было вполне неадекватное. Вполне соответствует тому, что препараты применяли ране, и остаточное действие сказывалось.

[medgaz]

Но поведение его на суде было вполне неадекватное. Вполне соответствует тому, что препараты применяли ране, и остаточное действие сказывалось.

Вы в курсе, что его из зала  постоянно приходилось удалять из-за неадекватного поведения?
А  "остаточное действие" препаратов в течение нескольких месяцев процесса - это миф, сочиненный далекими от психиатрии обывателями.

Добавлено позже:

Но процесс открытый, и если б его под стимуляторами привезли - было бы заметно...

Не замечаете, что сами себе противоречите?

Добавлено позже:

Просто я наблюдаю крайне нелогичное поведение как следствия, так и подозреваемого.

Видите ли, жизнь - достаточно сложная штука, и законам логики она подчиняется далеко не всегда.

[yuka]

Цитата: Дмитрий Карягин - вчера в 02:00Почему эфемерная? Медицинские диагнозы ведь ставят вполне конкретные. Неужели у Чикатило не обнаружили никакого психического заболевания?
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Не все психические заболевания предусматривают полный невменоз. Так что даже если Чикатило был психически не совсем здоров, вины это с него не снимает.

И далее следует крайне любопытный вопрос в отношении квалификации ...
Ну а зачем тогда пригласили психиатра? Следствие оказалось бессильным преодолеть защитный механизм подозреваемого, что может означать полное отсутствие доказательств его вины в распоряжении следствия. А Б-й не только преодолел, но и убедил в необходимости "сотрудничества" со следствием. С одной стороны - психиатр и пациент, с другой - подозреваемый и следствие. Как результат - возможное злоупотребление доверием. Если это так, то Б-й однозначно установил пусть даже частичную на тот момент невменяемость у пациента, пребывающего в роли подозреваемого и я не удивлюсь, что в первоначальном протоколе допроса Ч-ло в качестве подозреваемого  имеется его расписка об отказе от адвоката. Всё вместе дало нужный результат -

Разворачиваемый текст

]""поймали крупного отравленного сазана с солитёром внутри и употребили в пищу"".

[JackFS]

Ребят, а есть в истории случаи, когда психологический портрет помог поймать маньяка? Только чтобы более однозначно указывал на личность, чем катрены Нострадамуса на будущее.

[Дмитрий Карягин]

Ну катрены Нострадамуса- совсем уж не пример однозначности. Поэтому,парадоксальным образом, Вы нашли очень точное сравнение.

Добавлено позже:

Ну а зачем тогда пригласили психиатра? Следствие оказалось бессильным преодолеть защитный механизм подозреваемого, что может означать полное отсутствие доказательств его вины в распоряжении следствия. А Б-й не только преодолел, но и убедил в необходимости "сотрудничества" со следствием. С одной стороны - психиатр и пациент, с другой - подозреваемый и следствие. Как результат - возможное злоупотребление доверием. Если это так, то Б-й однозначно установил пусть даже частичную на тот момент невменяемость у пациента, пребывающего в роли подозреваемого и я не удивлюсь, что в первоначальном протоколе допроса Ч-ло в качестве подозреваемого  имеется его расписка об отказе от адвоката.

Доверчивость не тождественна невменяемости. Тут можно сказать и об обмане следствием недальновидного подследственного.

[Аскер]

Видите ли, жизнь - достаточно сложная штука, и законам логики она подчиняется далеко не всегда.

Соглашусь наполовину. Жизнь действительно сложная штука. Но, по моему твердому убеждению, подкрепленному жизненным опытам, законам логики она подчиняется ВСЕГДА.
А в тех случаях, когда кажется, что она им не подчиняется - сторонний наблюдатель просто не знает всей подоплеки.

[yuka]

Доверчивость не тождественна невменяемости. Тут можно сказать и об обмане следствием недальновидного подследственного.

medgaz уже приводил ссылку на К-ва, который в интервью признал и это тоже. Более того, сам Ч-о неоднократно использовал этот же приём, вербуя свои жертвы. А вся его ретроспектива - семья, работа, кража аккумулятора, членство в партии и в ДНД, в некотором смысле половое бессилие говорило об осознанном отношении и к жертвам, и к остальному. Но в социальном смысле он, соответствуя внешне облику и моральному кодексу строителя коммунизма, всё же отличался от него скрытой внутренней потребностью убивать беззащитных детей и насиловать их. Причём он готовился к такого рода насилию заранее, имея дежурный набор подсобных средств для реализации цели - верёвку, нож, вазелин ..., был скрытен и никому не рассказывал о предстоящем насилии, в том числе и своим жертвам, которых выбирал  до умышленного убийства, то есть имел предварительную цель, осуществляя подготовку к реализации своего преступного замысла. Поэтому задача К-ва понятна - нужно было вскрыть мотив и способ (реализацию мотива) убийства в каждом конкретном случае, в том числе обстоятельства, которые способствовали его безнаказанности при длительной серии убийств. В то же время нужно понять обстоятельства, которые сложились в длительном диалоге психиатра Б-го с Ч-ло, который наверняка настаивал на необходимости "очищения", некоем аналоге морального  "чистилища". И здесь как раз заложена двойственность природы человека, которую должен понимать психиатр или священник в исповедальной зоне. Понимание же может означать прощение и на этом могло сыграть следствие, неофициально пригласив психиатра. С этой точки зрения Ч-ло вменяем. Судебно-психиатрическая экспертиза обязана идти дальше точки преломления психики и тут важен опыт самого Б-го, который, действуя в интересах следствия всё же сумел проникнуть за ширму двойственности и предварительно обнаружил органические поражения мозга ...

[Дмитрий Карягин]

Это что же получается? Имела место "сделка со следствием" . Чикатило пообещали,что признают его невменяемым если он признает свою вину. И обманули на том основании,что он обмановал своих жертв?

[BIF]

Джек прочтите погружение во мрак и охотники за умами, там профилирование расписано во всей красе... хотя и однобоко.

[yuka]

Имела место "сделка со следствием" .

Беспрецедентная разговорчивость даже не человека, а монстра , который скрывался длительное время - больше 10 лет от правоохранительных органов и при этом довольно активно совершал свои преступления - какой-то "снежный человек". Страшно оТТого, что его не могли так долго засечь уже после того, как почти поймали - не нашёлся ни один заинтересованный человек, кто имел бы специальное отношение к расследованию, который даже не попытался объединить известные случаи в серию при  той относительной несвободе передвижения. Интересно всё-таки, а была ли "связка" хотя бы двух похожих преступлений из его серии в одном уголовном деле до того момента, когда его поймали?

[BIF]

На момент поимки чикатило в деле лесополоса числилось 27 эпизодов. Вы юка поинтересовались бы его делом хотя бы из википедии прежде чем в тему писать.

[yuka]

поинтересовались бы его делом хотя бы из википедии прежде чем в тему писать.

Увы, никого не удалось активизировать и помочь, кроме вас

Добавлено позже:

На момент поимки чикатило в деле лесополоса числилось 27 эпизодов.

Номер дела не подскажете и кто расследовал дела в 1984 году?

[Дмитрий Карягин]

Беспрецедентная разговорчивость даже не человека, а монстра , который скрывался длительное время - больше 10 лет от правоохранительных органов и при этом довольно активно совершал свои преступления - какой-то "снежный человек". Страшно оТТого, что его не могли так долго засеч

Что-то я не понял. Я спрашиваю про то был ли обман подследственного со стороны следствия или нет. А Вы мне как будто анонс передач НТВ декламируете(уж не сочтите за личный выпад). Просто хотелось бы ясности.

[yuka]

. Понимание же может означать прощение и на этом могло сыграть следствие, неофициально пригласив психиатра. С этой точки зрения Ч-ло вменяем...

Что-то я не понял. Я спрашиваю про то был ли обман подследственного со стороны следствия или нет. А Вы мне как будто анонс передач НТВ декламируете(уж не сочтите за личный выпад). Просто хотелось бы ясности.

Не думаю, что был обман - скорее всего это следственная тактика. Очень многое зависело от К-ва, от его полноты  ощущения, что взяли убийцу и по поведению, по реакции Ч-о ему это было более чем понятно. Когда попадаешь к такому профессионалу, то шансов выйти сухим почти нет. Всё это время, пока шли односторонние допросы, у К-ва крепло убеждение и возможно в какой-то момент он решил поменять себя на Б-го - более лояльного, более внимательного, более сведущего в психологии и в стремлении познать личность и в этом смысле более творчески мотивированного. Очень похоже на то, что К-ев вызывал у Ч-о состояние ужаса, но не от угроз - просто он понимал, что К-ев знает и он не мальчик, которого можно было похлопать по плечу и предложить прогуляться в ближайший лесок. От К-ва исходила смертельная опасность. Любой, пусть даже сам Леонид Ильич зашёл бы к нему в камеру, которому в этот момент он всё бы рассказал без утайки, но только не К-ев с его тяжёлым взглядом.

[BIF]

На таких мелочах как номер дела не заморачиваюсь... а в 84 по моему уже костоев подключился.

[Дмитрий Карягин]

Не думаю, что был обман - скорее всего это следственная тактика. Очень многое зависело от К-ва, от его полноты  ощущения, что взяли убийцу и по поведению, по реакции Ч-о ему это было более чем понятно. Когда попадаешь к такому профессионалу, то шансов выйти сухим почти нет. Всё это время, пока шли односторонние допросы, у К-ва крепло убеждение и возможно в какой-то момент он решил поменять себя на Б-го - более лояльного, более внимательного, более сведущего в психологии и в стремлении познать личность и в этом смысле более творчески мотивированного. Очень похоже на то, что К-ев вызывал у Ч-о состояние ужаса, но не от угроз - просто он понимал, что К-ев знает и он не мальчик, которого можно было похлопать по плечу и предложить прогуляться в ближайший лесок. От К-ва исходила смертельная опасность. Любой, пусть даже сам Леонид Ильич зашёл бы к нему в камеру, которому в этот момент он всё бы рассказал без утайки, но только не К-ев с его тяжёлым взглядом.

Т.е. Вы считаете,что прямых договоренностей(сознанка в обмен на признание невменяемым) не было?

[NERO]

На таких мелочах как номер дела не заморачиваюсь

В советские, да и в сегодняшние времена понятие автора любого начинания предполагает знание, как минимум,  основ исследуемого дела, которое как раз  и начинается с номера . Номер - штука хорошая, позволяет легко и быстро найти дело, а значит и ознакомиться с его содержимым, чтобы, например, убедиться в действительности 27 эпизодов.

[BIF]

Вам обвинительного договора не достаточно?? Это официальный документ. Если вы считаете что он сфабрикован, почему бы и всему делу не бысь сфабрикованному? Что оно вам даст?

[yuka]

сознанка в обмен на признание невменяемым

Это должностное преступление. Кроме того, в последующем следствие обязано было назначить судебную психиатрическую экспертизу - не самим же её проводить ... Для меня есть два важных обстоятельства - к подозреваемому и находящемуся в СИЗО спецлужбы, то есть особо охраняемом и практически недоступном месте, впустили психиатра. Поэтому у меня сразу сработало - его позвали, потому что у Ч-о случился приступ и тогда подобный визит можно было бы объяснить необходимостью оказания скорой психиатрической помощью. Но здесь все участники в один голос говорят, что визит был с умыслом и необходимым, чтобы воздействовать на подозреваемого в предверии истечения срока задержания. Если это так, то важен самый первый протокол (и последующие тоже) допроса подозреваемого, где перед записью показаний его информируют, что он имеет право не давать показаний и пригласить собственного адвоката для защиты либо воспользоваться услугами приглашённого следствием адвоката. Я это к тому, что приглашение Б-го должно было быть где-то отражено в следственных документах. Если этого документа нет и не было при наличии самого факта, то это существенное нарушение УПК, потому что при начале допроса Ч-ло как бы сам настаивает на даче показаний

[BIF]

Юка, я вот не понимаю к чему все это словоблудие? то что следственные действия в ссср велись не очень корректно с точки зрения западно юриспруденции общеизвестно... и наверное были нарушены права чикатилки... но может ли отсутствие бумажки о вызове психиатра служить поводом для оправдания маньяка?? Не надо крючкотворство ставить во главу угла!

[w3rt]

Биф, я думаю, вам как застрельщику темы пора переименовать ее в из "ростовского треугольника" в "Чи-ка-ти-ло Is New Revesion".

[Аскер]

где перед записью показаний его информируют, что он имеет право не давать показаний и пригласить собственного адвоката для защиты либо воспользоваться услугами приглашённого следствием адвоката.

Насколько я помню, права не давать показаний у подследственного в СССР не было. Это по-моему, в Ельцинской конституции только появилось. И с адвокатами были напряги. Тебе или назначали адвоката из территориальной коллегии, или ты сам шел туда же (потому что больше некуда), в местную коллегию адвокатов. Хотя, может в 90-м уже какие-то кооперативы юридические появились.

[yuka]

важен самый первый протокол (и последующие тоже) допроса подозреваемого, где перед записью показаний его информируют, что он имеет право не давать показаний и пригласить собственного адвоката для защиты либо воспользоваться услугами приглашённого следствием адвоката. Я это к тому, что приглашение Б-го должно было быть где-то отражено в следственных документах. Если этого документа нет и не было при наличии самого факта, то это существенное нарушение УПК, потому что при начале допроса Ч-ло как бы сам настаивает на даче показаний

Насколько я помню, права не давать показаний у подследственного в СССР не было. Это по-моему, в Ельцинской конституции только появилось. И с адвокатами были напряги. Тебе или назначали адвоката из территориальной коллегии, или ты сам шел туда же (потому что больше некуда), в местную коллегию адвокатов.

Спасибо, Аскер, что оказались единственным (отдельная благодарность Дмитрию Карягину и Неро), кто прокомментировал моё сообщение, в котором я допустил умышленную ошибку с целью проверить уровень готовности к дискуссии участников в этой крайне интересной, поучительной и сложной теме. Перед уходом из неё по независящему от меня предлогу (некоторой развязности инициатора темы) с признательностью коротко отвечу вам, опираясь на уголовно-процессуальный кодекс РСФСР, регламентировавший порядок признания подозреваемым (ст. 52) и показания подозреваемого (ст.76). Если без подробностей, то дача показаний - это право, а не обязанность подозреваемого, он не несёт ответственности за отказ от дачи показаний и за дачу заведомо ложных показаний. Отказ давать показания не служит доказательством виновности. В УПК РСФСР была статья 201, в соответствии с которой производилось ознакомление обвиняемого с материалами дела и только с этого момента допускалось участие защитника. В некоторых случаях (они все перечислены в УПК РСФСР) защитника приглашали с момента предъявления обвинения, например, н/с лицу.

[BIF]

Юка, бросьте обиженного из себя строить... как маленькая девочка, ей богу.  Я все таки не понимаю каким образом все эти заморочки могут влиять на признание чикатило в том в чем его никто не обвинял? Вы копаясь в какой то ерунде обходите стороной ключевые вопросы!

Комментарий модератора
BIF, Ваши собеседники достойны уважения и обращения без фамильярности.

[Maria]

Неужели 9 исключенных эпизодов из 52-х не являлись основанием для нового расследования?

[BIF]

Сергей, а вы откуда взяли про девять исключенных эпизодов из 52, если он осужден по 52? Суд исключил только эпизод 78г., очевидно с целью не выноса мусора из избы. Откуда вы берете свои данные?

Добавлено позже:
В суде подход формальный, каждый эпизод рассматривается отдельно. И даже если доказано 50, 51е нуждается в отдельном доказательстве. Надо отдавать отчет в том что крайне сложно, а зачастую вовсе невозможно собрать улики по делу 5-10летней давности. В америке с 90х годов практикуется в суде выступления профилеров в качестве специалистов. К примеру по делу риджуэя было убедительно доказано лишь 5 убийств, а осудили его за 48. На основании идентичности почерка.

Добавлено позже:
Чикатило вообще был осужден по сумме косвенных. Ни один эпизод в отдельности, ему бы вообще не удалось пришить. Практики выступления профилеров в суде у нас нет и поныне... да и самих профилеров по большому счету нету.

[Сергей В.]

Сергей, а вы откуда взяли про девять исключенных эпизодов из 52

Отсюда: https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%92%D0%B5%D1%80%D1%85%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%A1%D1%83%D0%B4%D0%B0_%D0%BF%D0%BE_%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%83_%D0%A7%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%BE
Ростовский суд как раз убийство 78-го г. Закотновой ему вменил, в опубликованной части  Определения исключение его единственно подробно и мотивировано. Полный текст мне, к сожалению, пока найти не удалось.

[BIF]

К чему это я? К тому что суд подходит к делу формально и может некоторые эпизоды исключить из дела не по причине подозрения невиновности, а по недостаточности доказательств виновности. Чувствуете разницу?

Добавлено позже:
Т.е., может быть налицо ошибка обвинения. Обвинение может само отказаться от некоторых эпизодов, считая их ненадежными, а может передать все на усмотрение суда. Суд может принять во внимание схожесть почерка, а может и нет. Все это лишь формализм и крючкотворство не имеющие никакого отношения к виновности чикатило.

[Аскер]

Сергей, а вы откуда взяли про девять исключенных эпизодов из 52, если он осужден по 52? Суд исключил только эпизод 78г., очевидно с целью не выноса мусора из избы. Откуда вы берете свои данные?

А вот откуда берете свои данные вы?
ЕМНИП Чикатило был осужден Ростовским судом по всем 52-м эпизодам (ну может, вменяли больше - но 52 утвердили). И по 78 году он был обвинен, более того - это обвинение в приговоре фактически и было основным доказательством, дескать, раз уж одного неправильно расстреляли - значит, теперь точно он). Отменил 9 эпизодов, в т.ч. по 78 году - Верховный Суд. При этом родственники, как известно, даже не пытались Ч. защищать, т.е. адвоката никто не стимулировал, дело попало в ВС обычным порядком. Но дыры следствия были настолько огромны, что юристы ВС просто не могли их пропустить.
Но при этом, общественный заказ на смертную казнь был настолько велик, что оправдание было невозможно. А в случае оправдания все равно был бы самосуд. Раз уж сейчас, через столько лет люди, у которых в тех эпизодах никто не погиб - отказываются верить в топорную работу следствия, потому что жить с ощущением безнаказанности такого большого зла невыносимо - тогда и подавно. Никто бы не поверил в невиновность. Все бы сказали либо откупился, либо менты мудаки, доказать не смогли.

Добавлено позже:

Все это лишь формализм и крючкотворство не имеющие никакого отношения к виновности чикатило.

Это называется "правовой нигилизм".