Ростовский треугольник

[medgaz]

Судя по этому непосредственному контакту у вас у самого уровень доктора наук
Тем не менее, сам Бух-й получил уникальный шанс прямого общения с подозреваемым с целью оказания срочной психиатрической (медицинской) помощи и для этого не нужно обладать процессуальным статусом! Вот почему он, собственно говоря, всё время подчёркивает, что он врач, а К - ев в своём интервью вообще избегает говорить о подобном вмешательстве, потому что обязан руководствоваться и соблюдать требования УПК РСФСР... Почему? Всё таки не очень понятно - то ли речь идёт об оказании срочной психиатрической помощи человеку, нуждающемуся в ней, то ли об оказании срочной помощи предварительному следствию в лице оперативного сопровождения, которое к содержанию подозреваемого в изоляторе не должно иметь прямого отношения.

Тогда Б. даже сам не был доктором наук, всего лишь ассистентом кафедры психиатрии Ростовского медуниверситета.
К. в своих интервью не отрицает беседы Б. с Ч., но утверждает что расколол преступника без помощи психиатра - дескать, Б. просто использовал это для  самопиара. Но сам же подтверждает, что Б. был вызван на девятый день после задержания, и Ч. начал признаваться как раз через 9 дней - удивительное совпадение.
Никакой срочной психиатрической помощи Ч. тогда не требовалось, так что речь идет о помощи именно следствию.

[yuka]

Никакой срочной психиатрической помощи Ч. тогда не требовалось, так что речь идет о помощи именно следствию.

Но К-в в таком случае обязан был оформить подобную "помощь" процессуально и как мотивированное  следственное действие, что означало бы привлечение Бух-го в качестве эксперта, а сам Бух-й говорит о себе, как о враче. Нет ли здесь противоречия, разрешение которого в пользу следствия и привело к смертной казни человека с заведомо известным поражением мозга, о котором Сам же Бух-й и говорил?

[medgaz]

Нет ли здесь противоречия, разрешение которого в пользу следствия и привело к смертной казни человека с заведомо известным поражением мозга, о котором Сам же Бух-й и говорил?

Поражение мозга или какое-либо психическое заболевание не является препятствием для вынесения приговора. Главный вопрос - вменяемость. Все три экспертизы подтвердили, что Ч. был вменяемым, отдавал отчет в своих действиях и поэтому не может быть освобожден от судебной ответственности. Насколько я помню, у Б. было несколько иное мнение, но оно - сугубо его частное, ибо в психолог-психиатрических экспертизах Ч. он не участвовал.

Добавлено позже:

Но К-в в таком случае обязан был оформить подобную "помощь" процессуально и как мотивированное  следственное действи

Обязан, но не оформил. Не знаю, умышленно или нет. Во всяком случае, мотив так поступить у него был.

[Аскер]

Но К-в в таком случае обязан был оформить подобную "помощь" процессуально и как мотивированное  следственное действие, что означало бы привлечение Бух-го в качестве эксперта,

Не обязательно эксперта. Есть такой участник следственных действий, как специалист. Ст.ст. 58, 164, 167 УПК РФ. Именно как специалиста его и привлекали, и все оформляли, Бухановский об этом говорит прямо. Причем, по его словам, 30 ноября его пригласили по телефону лично. А потом приглашали еще 13 декабря - тогда даже письмо на кафедру написали.

Добавлено позже:

Обязан, но не оформил.

Оформил. А этой фразой вы поставили под серьезные сомнения факт разговора лично с ним.

Добавлено позже:

Ну всю статистику что я нашел я привел в самом начале...

Вы статистикой называете ЭТО?

Но я смотрел статистику серийных убийц по россии и ссср, так вот по ростовской области я насчитал всего два,

[medgaz]

Оформил. А этой фразой вы поставили под серьезные сомнения факт разговора лично с ним.

Во-первых, я  персонально вам не собираюсь ничего доказывать, слишком много чести. Во-вторых, я не утверждал, что  вопрос "оформил - не оформил" обсуждал с Бухановским. Я вообще считаю это не принципиальным в плане дискуссии о виновности Ч.

Добавлено позже:

, Бухановский об этом говорит прямо.

Кому говорит?

— Вы фиксировали его рассказ?

— Процессуальных документов для таких случаев тогда не было. Я вел не протокол допроса, а историю болезни. К сожалению, она оказалась невостребованной, так до сих пор она и лежит у меня. Хотя там есть уникальные вещи.
http://www.g-klimov.info/Publish/Deych-monster.htm

[yuka]

Обязан, но не оформил. Не знаю, умышленно или нет. Во всяком случае, мотив так поступить у него был.

С процессуальной стороной разобрались, но из неё же вытекает врачебная. Бух-й признаёт, что он не участвовал в допросе подозреваемого, но вёл (оформлял) "историю болезни", вы говорите, что речь шла об оказании "помощи следствию". Нет ли здесь нарушения врачебной этики со стороны Бух-го с вашей точки зрения, как врача?

Помню, что он меня в этом убедил

У меня нет и тени сомнения в том, что вы общались с Бух-м!

[medgaz]

Нет ли здесь нарушения врачебной этики со стороны Бух-го с вашей точки зрения, как врача?

Я не врач, поэтому не берусь судить.

Добавлено позже:

У меня нет и тени сомнения в том, что вы общались с Бух-м!

Общался, но не стоит переоценивать мою информированность. Беседы были довольно короткими, и поначалу Б. вообще отказался обсуждать "Лесополосу", но потом кое-что все же рассказал.

[yuka]

Я не врач

Следовательно, вы не могли заниматься научными изысканиями в области психологии и психиатрии!?

отказался обсуждать "Лесополосу

Я так понимаю, что вас интересовала следственная составляющая?

[medgaz]

Следовательно, вы не могли заниматься научными изысканиями в области психологии и психиатрии!

Не мог, я всего лишь работал тогда журналистом в профессиональном медицинском издании.

Добавлено позже:

Я так понимаю, что вас интересовала следственная составляющая?

Только медицинская. Со следователем я не общался и даже не собирался.

[yuka]

Именно как специалиста его и привлекали, и все оформляли, Бухановский об этом говорит прямо. Причем, по его словам, 30 ноября его пригласили по телефону лично. А потом приглашали еще 13 декабря - тогда даже письмо на кафедру написали.

Цитата: medgaz - Обязан, но не оформил.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Оформил.

Цитата: Аскер - Бухановский об этом говорит прямо.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Кому говорит?

Буду признателен за ссылки, где уточняется процессуальный статус Бух-го ...

[medgaz]

Костоев пишет об этом так.

В частности, психиатр А. Бухановский, которого я пригласил на допрос, чтобы убедить Чикатило, будто его случай представляет огромный интерес для медицины (это понадобилось, чтобы установить с допрашиваемым контакт и заставить его сотрудничать со следствием), стал заявлять направо и налево, будто именно благодаря ему раскололся убийца.

http://www.litmir.info/br/?b=118850&p=31

[yuka]

http://www.litmir.info/br/?b=118850&p=31
К-в:
Арестовали 20 ноября.
Пригласил Бух-го на допрос ... в ноябре без указания даты.
Убедившись в бессмысленности запирательств Ч-о дал признательные показания.

http://www.g-klimov.info/Publish/Deych-monster.htm
""— Вас известили о его аресте?

— Ну что вы! Это была совершенно секретная информация, а в оперативную группу я ведь не входил. Меня приглашали, так сказать, для разовых консультаций.

— И когда же вы понадобились?

— На 9-й день. Приехал Бураков и говорит: задержали человека, по всем признакам — вроде бы тот самый убийца, но улик никаких, а со следствием он, мягко говоря, не сотрудничает.

— А еще через день согласно УПК его нужно выпускать...

— Способов для продления срока содержания под стражей было достаточно... Короче говоря, мы поехали. Только на этот раз не в отдел милиции, как раньше, а в управление КГБ: Чикатило держали в изоляторе комитета. Мне предоставили кабинет начальника следственного управления и привели задержанного.""

 

[Сергей В.]

Вы не поняли - речь может идти о некой договорённости, поскольку Бух-й получил доступ к подозреваемому, так как он оказался "не по зубам" следствию. Судите сами - у следствия не было ни одного доказательства, которое связывало то или иное посягательство на жизнь огромного количества беспомощных жертв, не способных оказать сопротивление и оставить следы, позволившие бы прямо идентифицировать подозреваемого. Я никак не могу определить или найти упоминание о процессуальном статусе Бу-го. В фильме с прямой речью якобы оппонентов они говорят прямо противоположные вещи о собственных заслугах, не упоминая друг друга. При этом статус одного не вытекает из статуса другого. И это меня напрягает.

Приглашение Б. было вынужденным - Ч-ло хотя и начал признаваться в виде писулек к Генпрокурору, но ничего конкретного не говорил и замыкался, а шли уже 9-е сутки предварительного ареста, на 11-е надо было выпускать, т.к. полноценного признания и улик не было.
Статус Б. - это письмо:

ОФИЦИАЛЬНЫЙ ЗАПРОС 
Ректору Ростовского мединститута тов. Чернышеву В.Н.
 Прокуратура РСФСР расследует уголовное дело об убийствах на сексуальной почве женщин и детей, имевших место в Ростовской и ряде других областей страны. Материалами следствия в совершении этих преступлений изобличен и в настоящее время содержится под стражей Чикатило А.Р. Характер совершенных преступлений, поведение обвиняемого на месте преступления свидетельствуют о возможных нарушениях его психики садистско-мазохистского характера. С учетом этого и некоторых других обстоятельств расследуемого дела прошу Вашего разрешения на привлечение при производстве некоторых следственных мероприятий в качестве консультанта ассистента кафедры психиатрии и наркологии Вашего института тов. Бухановского А.О. К сведению сообщаю, что тов. Бухановский А.О. ранее проводил психолого-психиатрическое исследование по данному делу.
 Зам.начальника отдела по расследованию особо важных дел Прокуратуры РСФСР, ст.советник юстиции И.М.Костоев.

Других процессуальных доков о Б. в деле нет. Б. в декабре 1990 вызывали еще несколько раз, как только у Костоева (а допрашивал Ч-ло после Б. тогда лично он) Ч-ло замыкался и впадал в прострацию, да и сам Б. настаивал, что у него не будет процессуального статуса, вероятно опасаясь уже своих допросов.
Окончательно погубило Ч-ло то, что он вздумал в декабре признаться в убийстве Леши Хоботова и показал место его захоронения в кладбищенской могиле шахтинского кладбища, вырытой Ч-ло в свое время для себя.
Мое мнение о Костоеве сложное - в 85-90 гг. он был чванлив, потерял массу времени на гигантоманские, ничего толком не давшие мероприятия мероприятия, самоустранялся от дела, разрабатывал под давлением сверху многочисленные бесперспективные версии. Но в то же время, после задержания Ч-ло, старался дополнить признания фактурой, с большими трудами посмертно оправдал Кравченко в убийстве Лены Закотновой в 78 г.

P.S. Полный текст приговора выложен здесь: http://www.serial-killers.ru/materials/prigovor-chikatilo.htm (надо зарегистрироваться)

У Ч-ло были 2 волны обострений в 82-84 и 89-90 гг., причем в 84-м была такая дикая вакханалия, иногда по убийству в 2-3 дня, что не верится, что он  действовал один. Банда великовозрастных недоумков во главе с Тяпкиным наверняка действовала либо с ним вместе, либо они копировали почерк друг друга

[yuka]

ОФИЦИАЛЬНЫЙ ЗАПРОС

Есть ли у него дата?

[Сергей В.]

Есть ли у него дата?

Там он в формате html, но по контексту, 8 или даже 9 декабря (срок истекал 10-го).

[BIF]

Ну это все что я смог найти... ничего больше не нашел... поищите, может вам повезет больше?

[yuka]

... по контексту, 8 или даже 9 декабря (срок истекал 10-го).

В ссылке К-в говорит про дату задержания - 20 ноября.
Бух-й: "На 9-й день", то есть 29 ноября.

[Сергей В.]

В ссылке К-в говорит про дату задержания - 20 ноября.
Бух-й: "На 9-й день", то есть 29 ноября.

Да, конечно, имелся в виду 9-й день. Толчком к аресту послужил поданный, вероятно, задним числом рапорт сержанта, который накануне проверил паспорт у Ч-ло, на платформе близ места последнего убийства. Если бы сержант не запомнил редкую фамилию, а В. Колесников, в свою очередь ее не припомнил с 1984 г. (он тогда принимал участие в допросе), то опять упустили бы чижика. Опять, потому что его были обязаны взять еще в декабре 1978 по делу девочки Лены Закотновой, Ч-ло тогда трижды вызывали на допрос, т.к. одна свидетельница видела его с этой девочкой, уходящими от трамвайной остановки, а другая видела свет в его домике неподалеку, где и произошло его первое убийство с поножовщиной. Тогда же выяснили и его педофильские наклонности, обратившись по месту работы в ПТУ и школу. Второй раз, это, разумеется, 1984 г. когда субчика взяли со следами крови на портфеле и ноже, но умудрились крепко забыть на пять лет по причине его парадоксального выделительства. Это самое выделительство Ч-ло так и осталось одним из наиболее туманных моментов всей этой истории.
Еще один парадокс: как отпушенный в конце 1984 г. маньяк сумел побороть свою манию до 1989 г.?

А вообще, когда знакомишься подробнее с этим делом, и тем как его вели в ситуации пристального контроля со стороны области, московского МВД, республиканской и союзной прокуратуры и даже ЦК КПСС, то дело Иванова 59 г. кажется уже не худшим, а чуть ли не лучшим, несмотря на прошедшие годы и не в пример лучшую материальную базу.

[medgaz]

Это самое выделительство Ч-ло так и осталось одним из наиболее туманных моментов всей этой истории.

Вот что говорит об этом Костоев сейчас.
И когда проверили повторно, я очень с уважением отношусь к этому человеку — Гуртовая, эксперт российский, биолог. Она понимает, что это такое. Короче говоря, остановились на том, что у него этот антиген B, который даёт IV группу, очень слабо проявляется, поэтому эксперт мог ошибиться. Была попытка приписать этому Чикатило парадоксальное выделительство, что, может быть, у него кровь одной группы, которую у него брали, а сперма другой группы. Всё это ерунда. Была ошибка. Была экспертная ошибка в определении группы крови, поэтому ему удавалось так много-много-много раз уходить. На основании этих данных мы с ним начали работать.
 http://diletant.ru/interview/8814515/

[Сергей В.]

Всё это ерунда. Была ошибка.

И Гуртовая так ошибалась 6 раз, да еще и поправляя раз за разом ростовских экспертов? Этим парадоксальным выделительством Ч-ло засрали всю литературу, может, в консерватории что-то не так?
А автора открытки "Чорного кота" нашли?

[medgaz]

Этим парадоксальным выделительством

Не исключено, что этим выделительством хотели спасти честь накосячившей Гуртовой, ошибку которой Костоев признал через 20 лет.

[Сергей В.]

Хорошее интервью, медгаз, спасибо, с интересом читаю. По Бух-му тоже прошелся.
И про 5 карточек о задержаниях Ч-ло интересно. Я знал о 3-х: 78-й, 84-й и аккумулятор, а оказывается, его еще 2 раза приводили.

[medgaz]

Вот еще о т.н.  "парадоксальном выделительстве", научная статья.


В обвинительном заключении и в приговоре Ростовского областного суда по 52 эпизодам убийств длительное неразоблачение преступника объяснялось не ошибками экс­пертов и огрехами следователей в целом, а неким «парадоксальным выделительством» виновного: несовпадением его выделений и крови по группе 4. При этом и в средствах массовой информации время от времени Чикатило стал фигурировать как «парадоксальный выделитель».

Анализируя заключения экспертов относительно исследовавшихся объектов по делу Чикатило, специалисты-биологи расценили их как противоречащие научным фактам и как спасение «чести мундира». Бюро СМЭ России в дальнейшем признало ошибки в этих экспертизах. Неправильные выводы, по мнению ведущих специалистов, эксперты дали ввиду трудностей исследования биологического материала (сперма с мест убийств), загрязненного бактериями, иными биологическими объектами; в лесу и сходных местах такое всегда возможно. Процесс этой экспертизы длителен, трудоемок, требует высокой квалификации. Следовало тщательно исследовать и следы, и контрольные образцы носителей спермы различными методами, что не было сделано, и в этом - основная причина поспешных выводов о группе спермы Чикатило.

Для практиков «важна выявляемая существенная разница в количестве антигенов в кро­ви и выделениях индивида, - отмечала начальник биологического отделения Бюро СМЭ Минздрава России С. В. Гуртовая, - не исключено, когда из-за этой разницы может возник­нуть кажущееся несоответствие между группой крови и группой выделений у одного и того же человека, что окажет отрицательное влияние на экспертные выводы». Поэтому для экспертизы о половых преступлениях она рекомендовала параллельно с изъятыми следами спермы представлять экспертам не только образцы крови подозреваемого, но и образцы его спермы. Такие рекомендации давал еще в 60-е гг. XX в. академик П. Н. Косяков, но им не придавали большого значения. С. В. Гуртовая проиллюстрировала необходимость этого подхода примерами, касающимися дела Чикатило (в его выделениях выявили антигены А и В, а в крови - только А) и насильника из Йоханнесбурга, когда эксперты не изучали образцы их выделений так, как следовало бы.

http://law.edu.ru/doc/document.asp?docID=1311819

[Сергей В.]

Вот еще о т.н.  "парадоксальном выделительстве", научная статья.

Не больно то и научная, юрист писал. Я читал, что Гуртовая все валила на обсеменение, но это же смешно - 6 раз подряд она выдавала 4-ю (а не три других) группу при том, что ее анализы всегда были контрольными. Ну, а чтобы такое исключить, надо в сложных случаях проводить ДНК-паспортизацию, она намного информативнее.

[BIF]

Я вот читал историю криминалистики  двухтомник, там  весьма подробно описано развитие анализа сравнения крови. Для этого должны имесься необходимые сыворотки, как невозможно определить наличие в организме яда не имея предположения что это за яд и не смешав проаы крови с необходимым индикатором. Но потом быяснилось что помимо антигенов а и б и резус фактора существует еще огромное количество факторов m n р и пр... Около 2х десятков на определение которых просто не имелось сыворнток. Кстати об этом же говорится в криминальной россии. Вот в чем секрет парадоксального выделительства.

Добавлено позже:
Это была не случайная ошибка ввиду загрязнения или обсеменения а системная, ввиду недоразвитости технологии

[medgaz]

надо в сложных случаях проводить ДНК-паспортизацию,

Тогда ее не было еще. И по-любому у Ч. надо было взять сперму еще в 1984. Обсеменение обсеменением, но ключевым было ИМХО это - важна выявляемая существенная разница в количестве антигенов в кро­ви и выделениях индивида.

Добавлено позже:

Это была не случайная ошибка ввиду загрязнения или обсеменения а системная, ввиду недоразвитости технологии

Это да, но и пофигизм тоже имел место быть.

[Никанор Босой]

Кто сказал, что это обязательное условие и где вы вообще видели такие ножи? Да еще и в 80-е годы.

Только жертвам трёх последних убийств "Лесополосы" было нанесено более сотни ножевых ранений. Если убийца действовал ножом без ограничителя, тем более, в состоянии возбуждения, велика возможность самопореза. А шрамы от от некоторых порезов на руках остаются годами...

Кстати про менгеле есть третий вариант: он надеялся заинтересовать своими изысканиями англопендосов надеясь на их безпринципность. Ведь и геринг поначалу надеялся договоритьс я надеясь что его грехи перед пендосами невелики а ссср его не выдадут. Он как и менгеле не знал о ялтинских договоренностях

Уже до ялтинских договорённостей добрались... Это по ялтинским договорённостям Геринга американцы убили прямо в камере, недопустив на оглашение приговора?

Чи-ло, являясь очень осторожным маньяком, вдруг заговорил и открылся

Очень осторожный маньяк вдруг... заговорил и открылся первому встречному...

[medgaz]

заговорил и открылся первому встречному...

Первому встречному психиатру. К тому же не простому психиатру, а специалисту по серийным убийствам.

Добавлено позже:

Если убийца действовал ножом без ограничителя,

Откуда следует, что он действовал именно таким ножом?

[Сергей В.]

Что такого мог сделать Бух-й, чтобы получить нужное признание в теч. 3-х с лишним часов, если следствие не могло добиться того - же в теч. почти 10-ти суток? Самое простое предположение, которое я уже высказывал, лежит на поверхности - сам врач, как профессионал, полагал, что подозреваемый психически болен и, вероятно, ему удалось внушить, что любой суд признает того невменяемым, а это освободит от уголовной ответственности.

Интересно, что в интервью Дилетанту (адрес в посте медгаза чуть выше), именно в этом признается Костоев - "Грешен, но у меня не было иного выхода", а также, что он поставил перед Бух-м задачу убедить в этом Ч-ло. Но одно дело хотелки, и другое заговоривший поциент. Также мне представляется, что Ч-ло элементарно стеснялся вывалить перед Костоевым темную сторону своей натуры и подробности своих актов, а Бух-й сумел сломать этот барьер и дал ему выговориться.

[Дана]

Также мне представляется, что Ч-ло элементарно стеснялся вывалить перед Костоевым темную сторону своей натуры и подробности своих актов, а Бух-й сумел сломать этот барьер и дал ему выговориться.

Видела , как работают гештальтпсихологи ... На изнанку выворачивают .