Обо всем понемногу - стр. 31 - Прочее - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Обо всем понемногу  (Прочитано 658724 раз)

0 пользователей и 7 гостей просматривают эту тему.

elenapaula


  • Сообщений: 11 626
  • Благодарностей: 12 210

  • Была 27.12.22 13:49

Обо всем понемногу
« Ответ #900 : 02.12.14 02:48 »
Уважаемые сторонники нападения на туристов! Как вы объясняете ту паузу, которую злодеи (кто бы они не были) дали туристам на спуск, разведение костра и т.д.? Главное  - где это время, допустим полтора часа, находились злодеи и ЧТО ОНИ В ЭТО ВРЕМЯ ДЕЛАЛИ?
Моя точка зрения: костер и все остальное дело рук не дятловцев. В этом случае сам спуск занимает не слишком много времени. Кроме того, группа Дятлова наверняка имела численное превосходство и противники не могли этого не знать. Группу нужно было разбить, а для этого нужно время, лес и хитрость.

Добавлено позже:
Судя по описанию Палатки, в одной был спирт, в другой - какао. Все, больше никаких емкостей для жидкостей у группы не было. Так что фляжка со спиртом была одна.
Сколько было всего фляжек и с чем не знал даже Юдин.

Добавлено позже:
где следы крови у палатки
Почему Вы говорите только о палатке? Следов крови не было нигде. Все травмы, в том числе разбитые носы и колото-резанные раны, оказались бескровными.

Добавлено позже:
совершили нападение без всякой цели. По другому объяснить странности нападавших невозможно
Цель бывает всегда, но говорить о прямом нападении я бы не стала, не факт, что первый удар был нанесен злодеем. Спровоцированный Дятлов, учитывая его амбициозную натуру, мог быть первым. Противники, конечно, имели цель, но добиться этой цели можно разными способами, убийство девятерых здоровых людей - не самый легкий. Полагаю, сначала были использованы другие способы.
« Последнее редактирование: 02.12.14 03:10 »

[email protected]


  • Сообщений: 802
  • Благодарностей: 93

  • Был 05.05.15 21:33

Обо всем понемногу
« Ответ #901 : 02.12.14 05:18 »
Противники, конечно, имели цель, но добиться этой цели можно разными способами, убийство девятерых здоровых людей - не самый легкий. Полагаю, сначала были использованы другие способы.
Злодеи, кругом одни злодеи...

Все фантазируете?

Тайпи


  • Сообщений: 1 409
  • Благодарностей: 2 129

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 17:02

Обо всем понемногу
« Ответ #902 : 02.12.14 09:38 »
Моя точка зрения: костер и все остальное дело рук не дятловцев. В этом случае сам спуск занимает не слишком много времени. Кроме того, группа Дятлова наверняка имела численное превосходство и противники не могли этого не знать. Группу нужно было разбить, а для этого нужно время, лес и хитрость
Не поняла. Группа злодеев сидела у костра, потом поднялась к палатке, выгнала группу, заставила спуститься вниз, по дороге отделяя отдельных туристов?   Кто были эти люди и сколько их было? И главное - зачем???
"Тут  у  нас забавно, но все будет в полном порядке." АБС


Поблагодарили за сообщение: Gulia70 | odnokam | Амальтея

jack79


  • Сообщений: 1 334
  • Благодарностей: 605

  • Был 31.05.17 14:19

Обо всем понемногу
« Ответ #903 : 02.12.14 09:45 »
Добавлено позже:Почему Вы говорите только о палатке? Следов крови не было нигде. Все травмы, в том числе разбитые носы и колото-резанные раны, оказались бескровными.
Ну, не совсем уж и бескровные:

Дорошенко: “В области спинки носа, кончика носа и верхней губы следы выделения запекшейся крови. Верхняя губа отечна, в области красной каймы верхней губы кровоизлияния темнокрасного цвета размером 1,5 х 2 см…На внутренней поверхности левого предплечья на границе средней трети и нижней трети кожная рана неправильной овальной формы размером 0,6 х 0,5 см., края её слегка подмяты и покрыты запекшейся кровью, под ранкой следы запекшейся крови”

Дятлов: “Губы синюшно-лилового цвета, покрыты запекшейся кровью”

Слободин: “Рот закрыт, из отверстий носа следы выделений запекшейся крови”

За отзывчивость и общественный авторитет 

Gulia70


  • Сообщений: 13 983
  • Благодарностей: 19 182

  • Расположение: Москва

  • Была 07.06.24 23:06

Обо всем понемногу
« Ответ #904 : 02.12.14 10:59 »
В мою походную молодость именно такое считалось народной забавой у местных, поэтому на стоянках вблизи населенных пунктов имеющих подобную славу старались как-то дежурить.
Алиса, а расскажите поподробнее. Это наверно летом было? и не в глухой местности?
сколько нападавших?
и наверное 90-е года?

serg2500

  • Гость
Обо всем понемногу
« Ответ #905 : 02.12.14 11:32 »
Все фантазируете?
это не "фантазии" а  трезвый взгляд на реальные вещи. туристы сами по себе  пережили бы ту ночь (хотя не факт что ночь была)  без особых потрясений.Вон у "соседней "группы вообще палатка сгорела и они весь поход спали в снегу и ничего.Никто не погиб. А следаки и прокуроры сразу сказали что "это убийство" , без всяких "яких" .  Только потом, под нажимом сверху ,  начались "маневры" ,  ну а там конечно - как там у Окуджавы??"... Каждый слышит как он дышит..."... *THUMBS UP*


Поблагодарили за сообщение: elenapaula

За активное участие в жизни форума 

Алиса в поисках чудес


  • Сообщений: 6 294
  • Благодарностей: 4 783

  • Расположение: Москва

  • Была 21.09.19 14:00

Обо всем понемногу
« Ответ #906 : 02.12.14 11:45 »
Алиса, а расскажите поподробнее. Это наверно летом было? и не в глухой местности?
Это было летом, походы были водные, время - начало нулевых. Понятно, что река петляет и периодически подходит то к дороге, то к населенным пунктам.
На тот момент всякие форумы и интернетовские лоции уже не были проблемой, потому писали: мол там-то и там-то воруют, осторожнее, а там-то и там-то - повнимательнее, были случаи избиения местными туристов. Помню, что описывались и нападения на спящих: заваливали стойки, срезали оттяжки и пинали. Ну как-то так.


Поблагодарили за сообщение: Тайпи

За отзывчивость и общественный авторитет 

Gulia70


  • Сообщений: 13 983
  • Благодарностей: 19 182

  • Расположение: Москва

  • Была 07.06.24 23:06

Обо всем понемногу
« Ответ #907 : 02.12.14 12:03 »
На тот момент всякие форумы и интернетовские лоции уже не были проблемой, потому писали: мол там-то и там-то воруют, осторожнее, а там-то и там-то - повнимательнее, были случаи избиения местными туристов. Помню, что описывались и нападения на спящих: заваливали стойки, срезали оттяжки и пинали.
спасибо.
т.е. либо в целях кражи либо хулиганка. по типу как местные городских бьют.
навряд ли есть аналогия с безлюдным склоном и ГД.


Поблагодарили за сообщение: odnokam

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 2 026
  • Благодарностей: 2 587

  • Был вчера в 21:59

Обо всем понемногу
« Ответ #908 : 02.12.14 18:45 »
Одна была веревка или две отдельных, для устойчивости конька при падении одной лыжи, особого значения не имеет, конек опадает в любом случае.
Уважаемый Сергей В!
Согласен, что центральная часть конька должна была упасть в любом случае. Но ее падение - это не катастрофа, вышли да поправили. Почему следом упала задняя стенка? Почему не достояла, как передняя, до прихода спасателей? 

Вот: http://taina.li/forum/index.php?topic=1127.0
"Происшествие в горах Бурятии"
Уважаемая [email protected]!
Судя по этому описанию, в Бурятии не было "посторонних людей".

Уважаемый GrayCat!

Там еще упоминаются грелки, которые тоже являются емкостями и о нахождении которых в УД ни слова.
А кто упоминает про грелки? Кроме того, даже трезвенники не заливают спирт в резиновые емкости (меня даже резиновую прокладку из крышки фляжки приучили выбрасывать, если во флягу наливаешь спирт).

На свежем воздухе отравление парами оксида в результате шаровой молнии. Вы попытайтесь просто найти хоть один пример такого случая.
Во-первых, не на свежем воздухе, а в Палатке. Во-вторых, даже одной опасности отравления достаточно, чтобы покинуть Палатку.

Они же не могли точно знать, что произошло. В Палатку залетел огненный шар, взорвался, после взрыва появилось облако оранжевого удушающего газа. Они не могли точно знать что это - шаровая молния, или испытание нового оружия. Но я, например, в такой ситуации однозначно предпочел бы опасность замерзнуть опасности отравиться газом. От мороза смерть не такая мучительная, как от сожженных легких. 
« Последнее редактирование: 02.12.14 19:16 »

[email protected]


  • Сообщений: 802
  • Благодарностей: 93

  • Был 05.05.15 21:33

Обо всем понемногу
« Ответ #909 : 02.12.14 20:00 »
Судя по этому описанию, в Бурятии не было "посторонних людей".
Все верно, "людей" не было...
Но кто сказал что "посторонние" это люди?

События по своей логике тождественны.

Значит, есть общая причина.

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 2 026
  • Благодарностей: 2 587

  • Был вчера в 21:59

Обо всем понемногу
« Ответ #910 : 03.12.14 18:04 »
Все верно, "людей" не было...
Но кто сказал что "посторонние" это люди?

События по своей логике тождественны.

Значит, есть общая причина.
Уважаемая [email protected]!

Поправлюсь - посторонних ЛЮДЕЙ не было.

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Обо всем понемногу
« Ответ #911 : 04.12.14 02:28 »
Уважаемый Дмитрий!
Вы, как всегда, логичны. Постараюсь столь же логично ответить.
Если злоумышленников поджимало время - зачем вообще было гонять туристов по склону? Да и вряд ли счет шел на минуты, ясно было, что поисковики не появятся раньше, чем через несколько дней.
Злоумышленники (если они были) явно рассчитывали ввести поисковиков в заблуждение - не использовали огнестрельное и даже холодное оружие.
При заметании следов обыска самое главное - вернуть погибшего в его первоначальное положение. Это как раз и не было сделано (по крайней мере, в отношении Игоря Дятлова).

Мне-то кажется, что следы обыска не были скрыты, поскольку Игоря и Зину нашли их же товарищи, скорее всего Николай и Семен. Они убедились, что друзья мертвы, и посмотрели, нет ли у них в карманах чего-то ценного для выживания.
" Поджимало время" - это не обязателbно значит, что вот-вот появятся поисковики. Это могло означатb, что злоумышленникам необходимо уходитb, чтобы соблюсти собственный график передвижения( допустим, им надо было покинутb пределы Свердловской области не позже определенной даты) .

Добавлено позже:
Уважаемые сторонники нападения на туристов! Как вы объясняете ту паузу, которую злодеи (кто бы они не были) дали туристам на спуск, разведение костра и т.д.? Главное  - где это время, допустим полтора часа, находились злодеи и ЧТО ОНИ В ЭТО ВРЕМЯ ДЕЛАЛИ?
Ракитин это объяснил самым наилучшим образом.

Добавлено позже:
Уважаемый Эни!

Мне кажется, в "химической" версии что-то есть. Но испытания химического оружия там быть не могло - для этого есть военные полигоны, со всем необходимым оборудованием и охраной. В разделе "Версия о шаровой молнии" я повесил информацию о том, что шаровая молния при определенных условиях вызывает соединение азота и кислорода воздуха с образованием в приличных количествах оксидов азота, которые сами по себе весьма ядовиты и еще образуют азотную кислоту. На холоду один из оксидов азота представляет собой жидкость, так что даже проветривание Палатки не позволило бы быстро от него избавиться.

Если бы было несколько аналогичных случаев гибели людей - аргумент про вероятность бы сработал. А так мы имеем единичное событие, которое могло быть вызвано редким природным явлением. В пользу этого, говорит, например, странный цвет кожи погибших и наличие радиации.

Добавлено позже:
Уважаемая Алиса!
Полностью согласен. Но вот вылезать из Палатки, на которую напали, надо с оружием - топором, например.
В версии Ефима Субботы предложена такая гипотеза: в палатку злодеями заброшена дымовая шашка или самоделbное устройство с поражающим газом.
« Последнее редактирование: 04.12.14 02:34 »
Министерство Пространства и Времени

elenapaula


  • Сообщений: 11 626
  • Благодарностей: 12 210

  • Была 27.12.22 13:49

Обо всем понемногу
« Ответ #912 : 04.12.14 17:52 »
Все фантазируете?
Все офтопите?

Добавлено позже:
Не поняла. Группа злодеев сидела у костра, потом поднялась к палатке, выгнала группу, заставила спуститься вниз, по дороге отделяя отдельных туристов?   Кто были эти люди и сколько их было? И главное - зачем???
Почитайте здесь http://taina.li/forum/index.php?topic=1441.msg40932#msg40932

Добавлено позже:
Ну, не совсем уж и бескровные:

Дорошенко: “В области спинки носа, кончика носа и верхней губы следы выделения запекшейся крови. Верхняя губа отечна, в области красной каймы верхней губы кровоизлияния темнокрасного цвета размером 1,5 х 2 см…На внутренней поверхности левого предплечья на границе средней трети и нижней трети кожная рана неправильной овальной формы размером 0,6 х 0,5 см., края её слегка подмяты и покрыты запекшейся кровью, под ранкой следы запекшейся крови”

Дятлов: “Губы синюшно-лилового цвета, покрыты запекшейся кровью”

Слободин: “Рот закрыт, из отверстий носа следы выделений запекшейся крови”
И не только это, но на одежде и снегу, как говорит УД, крови нет.
« Последнее редактирование: 04.12.14 17:56 »


Поблагодарили за сообщение: Тайпи

Тайпи


  • Сообщений: 1 409
  • Благодарностей: 2 129

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 17:02

Обо всем понемногу
« Ответ #913 : 04.12.14 18:06 »
Ракитин это объяснил самым наилучшим образом.
Поиграем в К.С.Станиславского: "Не верю!"
"Тут  у  нас забавно, но все будет в полном порядке." АБС


Поблагодарили за сообщение: alexsandrovna | Аскер

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 358

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

Обо всем понемногу
« Ответ #914 : 05.12.14 04:02 »
Почему Вы говорите только о палатке?
Только потому, что прошло около месяца после трагедии. Место у палатки было все-таки более тщательно изучено. Все-таки одно из ключевых мест в понимании трагедии и площадь не такая большая. Протяженность спуска очень большая и, если уж говорить честно, то у меня вообще возникает впечатление, что специально и тщательно не осматривал, а делалось чисто фрагментарно  - давай воооон туда, там мы следы увидели. По крайне мере в теплый период следователи не попытались обшарить место трагедии для поиска каких-то не свойственных этому месту предметов, которые могли бы подтолкнуть в разгадке непреодолимой силы. Не стали расширять зону поиска, а ограничились только местами обнаружения палатки, тел и лабаза.

Добавлено позже:
А кто упоминает про грелки? Кроме того, даже трезвенники не заливают спирт в резиновые емкости (меня даже резиновую прокладку из крышки фляжки приучили выбрасывать, если во флягу наливаешь спирт).
Вы правы, стараются не наливать, хотя иногда в местах не столь отдаленных - использовалась и весьма широко, но это уже слова из немного другой песни.  Только вот спирт мог быть именно во фляжках, а какао в грелках. Таким образом мы имеем как минимум две емкости. А сколько всего было фляжек у группы, мы не знаем.
Во-первых, не на свежем воздухе, а в Палатке. Во-вторых, даже одной опасности отравления достаточно, чтобы покинуть Палатку.
Они же не могли точно знать, что произошло. В Палатку залетел огненный шар, взорвался, после взрыва появилось облако оранжевого удушающего газа. Они не могли точно знать что это - шаровая молния, или испытание нового оружия. Но я, например, в такой ситуации однозначно предпочел бы опасность замерзнуть опасности отравиться газом. От мороза смерть не такая мучительная, как от сожженных легких.
Так, давайте на секунду перестанем рисовать широкими мазками в духе Хичкока ужасы про сожженные легкие. Начнем с простого. Вы находите хоть одну ссылку об образовании облака оранжевого цвета при взрыве шаровой молнии. Это особо интересно, с учетом того, что азот является инертным газом. Я уже Вас просил привести хоть один пример отравления парами в результате взрыва шаровой молнии.
Ракитин это объяснил самым наилучшим образом.
Хорошее "объяснение" - сначала автор бездоказательно придумывает нечто, а потом использует нехитрый прием. Травмы объясняет наличием диверсантов, а наличие диверсантов - травмами участников. Там можно доказать, что травмы нанес кто или что угодно, вплоть до "ледяного удава", до дорогого Никиты Сергеевича лично. Все остальное напоминает "В одном царстве, в тридесятом государстве ..." - сказка для взрослых, любящих леденящие истории.
« Последнее редактирование: 05.12.14 04:30 »
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»


Поблагодарили за сообщение: Pepper | Тайпи | Наталико

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 2 026
  • Благодарностей: 2 587

  • Был вчера в 21:59

Обо всем понемногу
« Ответ #915 : 05.12.14 12:01 »
Уважаемый Дмитрий!

" Поджимало время" - это не обязателbно значит, что вот-вот появятся поисковики. Это могло означатb, что злоумышленникам необходимо уходитb, чтобы соблюсти собственный график передвижения( допустим, им надо было покинутb пределы Свердловской области не позже определенной даты) .
В этом случае счет времени тем более не шел на минуты. Передвижение на такие большие расстояния, тем более по тайге, с точностью до минут никогда не планируют, всегда оставляют очень приличный запас времени. Мало ли что может случиться - кто-то из группы заболел, сломал лыжу и т.п. Кроме того, злоумышленникам предстояло сложное и опасное дело, которое явно могло занять больше времени, чем предполагалось.

Ракитин это объяснил самым наилучшим образом.
В объяснении Ракитина столько дыр, что через них может промчаться мамонт среднего размера. С одной стороны, коварные американцы переворачивают Палатку в поисках некоего предмета, а с другой - отпускают группу в лес, где та может спрятать все, что угодно, и устроить засаду. С одной стороны, американцы стремятся выдать смерть туристов за гибель от естественных причин - с другой стороны, режут дыры в Палатке и распиливают лыжную палку.

В версии Ефима Субботы предложена такая гипотеза: в палатку злодеями заброшена дымовая шашка или самоделbное устройство с поражающим газом.
Со стороны злоумышленников такое поведение мне кажется нелогичным. Если они хотели просто уничтожить группу - надо было поджечь Палатку, и отход группы в лес был бы прекрасно мотивирован. Если нужно было обыскать туристов - надо было уронить Палатку, и вязать по очереди каждого вылезающего. Дальше с ними можно было делать что угодно.

Ну и конечно вся идея с "посторонними людьми" мне кажется не серьезной, я про это уже писал. Главное возражение - в тайгу надо заходить и выходить через маленькие поселки, где любой чужак будет осмотрен и расспрошен. "От людей на деревне не спрятаться" (как раз в 1958 году написано). А "через тайгу идет в столицу" только герой пародии Лукьяненко, реально на такое путешествие не унести продуктов

Уважаемый GrayCat!

Вы правы, стараются не наливать, хотя иногда в местах не столь отдаленных - использовалась и весьма широко, но это уже слова из немного другой песни.  Только вот спирт мог быть именно во фляжках, а какао в грелках. Таким образом мы имеем как минимум две емкости. А сколько всего было фляжек у группы, мы не знаем.
Зачем вольным людям уподобляться заключенным? В протоколе допроса Темпалова: "фляга с напитком (налитым?) приготовленным к употреблению какао разведено водой и естественно замерзла". То есть какао было во ФЛЯГЕ. При необходимости спирт бы налили в эту флягу, а не в грелки. Количество фляг известно - в уголовном деле их упоминается ДВЕ - и при осмотре палатки, и при опознании вещей. Так что фляга со спиртом была ОДНА. Вы, кстати, не написали - а откуда информация, что у них были грелки?

Так, давайте на секунду перестанем рисовать широкими мазками в духе Хичкока ужасы про сожженные легкие. Начнем с простого. Вы находите хоть одну ссылку об образовании облака оранжевого цвета при взрыве шаровой молнии. Это особо интересно, с учетом того, что азот является инертным газом. Я уже Вас просил привести хоть один пример отравления парами в результате взрыва шаровой молнии.
Хорошо, давайте по разделениям, как в армии учат.
1. Ссылка об образовании облака оранжевого цвета при взрыве шаровой молнии висит у нас на сайте (http://taina.li/forum/index.php?topic=1102.90). Там написано, что хозяин дома, куда попала шаровая молния "сказал, что весь дом казался наполненным оранжевым газом".
2. Азот не является инертным газом. Согласно Википедии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B3%D0%B0%D0%B7%D1%8B) инертные, они же благородные газы, это "гелий (He), неон (Ne), аргон (Ar), криптон (Kr), ксенон (Xe) и радиоактивный радон (Rn). В последнее время к этой группе также причисляют унуноктий."
3. Пример отравления парами после взрыва шаровой молнии тоже висит у нас на сайте (http://taina.li/forum/index.php?topic=1102.90). То же несчастный хозяин дома пишет про оранжевый газ: "вдыхание его было определенно удушающим, и было эквивалентно вдыханию дымов горящей серы".

Ничего особо удивительного в описываемом явлении нет. Цитирую "википедию":
оксид азота (II) "можно получить непосредственно из свободных элементов соединением азота с кислородом при высоких температурах (1200—1300 °C) или в электрическом разряде. В природе он образуется в атмосфере при грозовых разрядах (тепловой эффект реакции −180,9 кДж):
\mathsf{N_2 + O_2 \rightarrow 2NO}
и тотчас же реагирует с кислородом:
\mathsf{2NO + O_2 \rightarrow 2NO_2.}"

Про опасность для здоровья оксидов азота тоже есть в "Википедии": "NO не имеет запаха, но при вдыхании может связываться с гемоглобином, подобно угарному газу переводя его в форму, не способную переносить кислород[2]. NO2 раздражает лёгкие и может привести к серьёзным последствиям для здоровья. NO2 соединяется с водой, хорошо растворяется в жире и может проникать в капилляры лёгких, где он вызывает воспаление и астматические процессы. Концентрация NO2 свыше 200 ppm считается летальной, но уже при концентрации свыше 60 ppm могут возникать неприятные ощущения и жжение в лёгких."

Максимальная разовая предельно допустимая концентрация для оксида азота 0,085 мг/м3 (http://www.ecmoptec.ru/pdknasmest). Это очень небольшая величина.
« Последнее редактирование: 05.12.14 18:38 »

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 9 536
  • Благодарностей: 8 426

  • Был 22.05.20 23:45

Обо всем понемногу
« Ответ #916 : 05.12.14 20:52 »
Количество фляг известно - в уголовном деле их упоминается ДВЕ - и при осмотре палатки, и при опознании вещей.
Из того факта, что в протоколе осмотра палатки упомянуто ДВЕ фляги, - делать вывод, что их всего ДВЕ на группу и было - беспримерная наивность.

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 2 026
  • Благодарностей: 2 587

  • Был вчера в 21:59

Обо всем понемногу
« Ответ #917 : 06.12.14 14:44 »
Из того факта, что в протоколе осмотра палатки упомянуто ДВЕ фляги, - делать вывод, что их всего ДВЕ на группу и было - беспримерная наивность.
Уважаемый Аскер!
Неужели лучше без всяких оснований предполагать, что фляг было больше ДВУХ?

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 358

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

Обо всем понемногу
« Ответ #918 : 06.12.14 16:00 »
ачем вольным людям уподобляться заключенным? В протоколе допроса Темпалова: "фляга с напитком (налитым?) приготовленным к употреблению какао разведено водой и естественно замерзла". То есть какао было во ФЛЯГЕ. При необходимости спирт бы налили в эту флягу, а не в грелки. Количество фляг известно - в уголовном деле их упоминается ДВЕ - и при осмотре палатки, и при опознании вещей. Так что фляга со спиртом была ОДНА. Вы, кстати, не написали - а откуда информация, что у них были грелки?
Данные о грелках из проекта похода группы Дятлова. А теперь я еще раз раз хочу Вас спросить, что Вы пытаетесь своими вопросами доказать, что у группы не могло оказаться большей одной фляжки спирта? Или что они должны были выпить ее в указанные Вами события? О чем спор? Если о количестве спирта, то я Вам уже неоднократно уже говорил, что все рассуждения и предположения (и мои и Ваши) так ими и останутся. Фактами могло быть только протокол досконального осмотр палатки и вещей группы.
Хорошо, давайте по разделениям, как в армии учат.
1. Ссылка об образовании облака оранжевого цвета при взрыве шаровой молнии висит у нас на сайте (http://taina.li/forum/index.php?topic=1102.90). Там написано, что хозяин дома, куда попала шаровая молния "сказал, что весь дом казался наполненным оранжевым газом".
Дать Вам сайт, где очевидцы рассказывали, как убегали от снежного человека, вступали в половые контакты с инопланетянами и прочие ужасы? Наличие свидетельства очевидца  еще автоматически не означает их достоверность. Поэтому это не пример отравления, как Вы это пытаетесь представить, а лишь рассказ очевидца. Никаких иных данных, кроме этого, на мой взгляд, сомнительного свидетельства одного очевидца,  который "сказал, что весь дом казался наполненным оранжевым газом". Во-первых очевидец должен был рассказать и о сильном "металлическом" запахе  или о "запаху раков" (по Менделееву), так при таком газообразовании с клубами оранжевого дыма первым бы и в куда больших количествах образовался бы озон, который образуется куда легче в атмосферном воздухе, чем диоксид азота, да еще и стабилизируется в присутствии азотной кислоты (пары диоксида азота). И запах, которого ощутим даже при разбавлении 1 : 100000. А уж только потом о запахе серы. Во-вторых, свидетельств встречи очевидцев с шаровой молнией куда больше. Упоминается и о озоне. Но вот о оранжевых дымах  и запахе серы поведал только этот очевидец. Возможно, он просто постеснялся рассказать о зеленых чертиках.
Про опасность для здоровья оксидов азота тоже есть в "Википедии": "NO не имеет запаха, но при вдыхании может связываться с гемоглобином, подобно угарному газу переводя его в форму, не способную переносить кислород[2]. NO2 раздражает лёгкие и может привести к серьёзным последствиям для здоровья. NO2 соединяется с водой, хорошо растворяется в жире и может проникать в капилляры лёгких, где он вызывает воспаление и астматические процессы. Концентрация NO2 свыше 200 ppm считается летальной, но уже при концентрации свыше 60 ppm могут возникать неприятные ощущения и жжение в лёгких."
Максимальная разовая предельно допустимая концентрация для оксида азота 0,085 мг/м3 (http://www.ecmoptec.ru/pdknasmest). Это очень небольшая величина.
Конечно Викопедия - это хорошо. Вы описываете два химически разных вещества оксид азота (I) и оксид азота(II) или диоксид азота. Оранжевые дымы - это диоксид азота. Теперь о токсичности. Диоксид азота имеет 2 класс опасности (высокоопасные вещества), оксид азота 3 класс опасности (умеренно опасные вещества), так что ни тот, ни другой не относится к чрезвычайно опасным химических веществам. ПДК для воздуха рабочей зоны (безопасный уровень при 8 часовом контакте в течении 25 лет - это больше подходит в данном случае, чем ПДК воздуха населенных мест) - 2 и 5 мг/м3 соответс.  Опасными для жизни при кратковременном воздействии считаются концентрации 200-300 мг/м3. Тот самый озон, о котором я упомянул, имеет I класс опасности (чрезвычайно опасное) и ПДК воздуха рабочей зоны 0,01 мг/м3 и остронаправленный характер действия (вызывает острое отравление). Вот и думайте о запахе серы, оранжевых дымах и зеленых чертиках.
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»


Поблагодарили за сообщение: Сергей В.

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 836

  • Был 22.09.24 00:18

Обо всем понемногу
« Ответ #919 : 06.12.14 16:37 »
Тот самый озон, о котором я упомянул, имеет I класс опасности (чрезвычайно опасное) и ПДК воздуха рабочей зоны 0,01 мг/м3 и остронаправленный характер действия (вызывает острое отравление).
Эврика! Дятлов изобрел озонатор на бета-лучах для борьбы с запахом от носков, засовывается в носок и вуаля! Но что-то пошло не так, наверное, носок оказался дырявым.
 =-O

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Обо всем понемногу
« Ответ #920 : 07.12.14 04:43 »
Поиграем в К.С.Станиславского: "Не верю!"
Наоборот, оченb достоверно и убедителbно.

Добавлено позже:
Уважаемый Дмитрий!

В этом случае счет времени тем более не шел на минуты. Передвижение на такие большие расстояния, тем более по тайге, с точностью до минут никогда не планируют, всегда оставляют очень приличный запас времени. Мало ли что может случиться - кто-то из группы заболел, сломал лыжу и т.п. Кроме того, злоумышленникам предстояло сложное и опасное дело, которое явно могло занять больше времени, чем предполагалось.

В объяснении Ракитина столько дыр, что через них может промчаться мамонт среднего размера. С одной стороны, коварные американцы переворачивают Палатку в поисках некоего предмета, а с другой - отпускают группу в лес, где та может спрятать все, что угодно, и устроить засаду. С одной стороны, американцы стремятся выдать смерть туристов за гибель от естественных причин - с другой стороны, режут дыры в Палатке и распиливают лыжную палку.

Со стороны злоумышленников такое поведение мне кажется нелогичным. Если они хотели просто уничтожить группу - надо было поджечь Палатку, и отход группы в лес был бы прекрасно мотивирован. Если нужно было обыскать туристов - надо было уронить Палатку, и вязать по очереди каждого вылезающего. Дальше с ними можно было делать что угодно.

Ну и конечно вся идея с "посторонними людьми" мне кажется не серьезной, я про это уже писал. Главное возражение - в тайгу надо заходить и выходить через маленькие поселки, где любой чужак будет осмотрен и расспрошен. "От людей на деревне не спрятаться" (как раз в 1958 году написано). А "через тайгу идет в столицу" только герой пародии Лукьяненко, реально на такое путешествие не унести продуктов

Уважаемый GrayCat!

Зачем вольным людям уподобляться заключенным? В протоколе допроса Темпалова: "фляга с напитком (налитым?) приготовленным к употреблению какао разведено водой и естественно замерзла". То есть какао было во ФЛЯГЕ. При необходимости спирт бы налили в эту флягу, а не в грелки. Количество фляг известно - в уголовном деле их упоминается ДВЕ - и при осмотре палатки, и при опознании вещей. Так что фляга со спиртом была ОДНА. Вы, кстати, не написали - а откуда информация, что у них были грелки?

Хорошо, давайте по разделениям, как в армии учат.
1. Ссылка об образовании облака оранжевого цвета при взрыве шаровой молнии висит у нас на сайте (http://taina.li/forum/index.php?topic=1102.90). Там написано, что хозяин дома, куда попала шаровая молния "сказал, что весь дом казался наполненным оранжевым газом".
2. Азот не является инертным газом. Согласно Википедии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B3%D0%B0%D0%B7%D1%8B) инертные, они же благородные газы, это "гелий (He), неон (Ne), аргон (Ar), криптон (Kr), ксенон (Xe) и радиоактивный радон (Rn). В последнее время к этой группе также причисляют унуноктий."
3. Пример отравления парами после взрыва шаровой молнии тоже висит у нас на сайте (http://taina.li/forum/index.php?topic=1102.90). То же несчастный хозяин дома пишет про оранжевый газ: "вдыхание его было определенно удушающим, и было эквивалентно вдыханию дымов горящей серы".

Ничего особо удивительного в описываемом явлении нет. Цитирую "википедию":
оксид азота (II) "можно получить непосредственно из свободных элементов соединением азота с кислородом при высоких температурах (1200—1300 °C) или в электрическом разряде. В природе он образуется в атмосфере при грозовых разрядах (тепловой эффект реакции −180,9 кДж):
\mathsf{N_2 + O_2 \rightarrow 2NO}
и тотчас же реагирует с кислородом:
\mathsf{2NO + O_2 \rightarrow 2NO_2.}"

Про опасность для здоровья оксидов азота тоже есть в "Википедии": "NO не имеет запаха, но при вдыхании может связываться с гемоглобином, подобно угарному газу переводя его в форму, не способную переносить кислород[2]. NO2 раздражает лёгкие и может привести к серьёзным последствиям для здоровья. NO2 соединяется с водой, хорошо растворяется в жире и может проникать в капилляры лёгких, где он вызывает воспаление и астматические процессы. Концентрация NO2 свыше 200 ppm считается летальной, но уже при концентрации свыше 60 ppm могут возникать неприятные ощущения и жжение в лёгких."

Максимальная разовая предельно допустимая концентрация для оксида азота 0,085 мг/м3 (http://www.ecmoptec.ru/pdknasmest). Это очень небольшая величина.
Насчет того, что врагам не было нужды подсчитыватb каждую минуту времени- согласен, убедили. По поводу осталbного возражу. Вы, видимо, уже стали забыватb содержание версии Ракитина. Согласно этой версии, американцы отнюдb не переворачивали палатку в поисках некоего предмета. Oни искали там конкретный фотоаппарат, при чем так, чтобы не оставитb следов поиска фотоаппарата. А туристов диверсанты не " отпустили в лес" , а выгнали чтобы выморозитb. Если Вы вспомните подробности версии Субботы, то Вам станет очевидно почему не подходили варианты с поджиганием или заваливанием палатки. В этой версии агрессоров интересовал толbко один человек- Золотарев.
« Последнее редактирование: 07.12.14 04:59 »
Министерство Пространства и Времени

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 2 026
  • Благодарностей: 2 587

  • Был вчера в 21:59

Обо всем понемногу
« Ответ #921 : 07.12.14 13:17 »
Уважаемый GrayCat!

Данные о грелках из проекта похода группы Дятлова. А теперь я еще раз раз хочу Вас спросить, что Вы пытаетесь своими вопросами доказать, что у группы не могло оказаться большей одной фляжки спирта? Или что они должны были выпить ее в указанные Вами события? О чем спор? Если о количестве спирта, то я Вам уже неоднократно уже говорил, что все рассуждения и предположения (и мои и Ваши) так ими и останутся. Фактами могло быть только протокол досконального осмотр палатки и вещей группы.
Если верить проекту похода, то у них было только 0.5 литров спирта (в аптечке), а фляг вообще не было. Проект похода - явно очень приблизительный набросок, и грелки там обозначены с тремя вопросами. Даже при том самом невнимательном осмотре Палатки фляжку пропустить невозможно. Так что факт простой - у группы было две емкости для жидкостей - две фляги, одна с какао, другая со спиртом. Можно, конечно, предполагать, что была третья фляга, четвертая, десятая, и даже озонатор на бета-лучах, но так мы далеко уйдем от реальности. 

Дать Вам сайт, где очевидцы рассказывали, как убегали от снежного человека, вступали в половые контакты с инопланетянами и прочие ужасы? Наличие свидетельства очевидца  еще автоматически не означает их достоверность. Поэтому это не пример отравления, как Вы это пытаетесь представить, а лишь рассказ очевидца. Никаких иных данных, кроме этого, на мой взгляд, сомнительного свидетельства одного очевидца,  который "сказал, что весь дом казался наполненным оранжевым газом". Во-первых очевидец должен был рассказать и о сильном "металлическом" запахе  или о "запаху раков" (по Менделееву), так при таком газообразовании с клубами оранжевого дыма первым бы и в куда больших количествах образовался бы озон, который образуется куда легче в атмосферном воздухе, чем диоксид азота, да еще и стабилизируется в присутствии азотной кислоты (пары диоксида азота). И запах, которого ощутим даже при разбавлении 1 : 100000. А уж только потом о запахе серы. Во-вторых, свидетельств встречи очевидцев с шаровой молнией куда больше. Упоминается и о озоне. Но вот о оранжевых дымах  и запахе серы поведал только этот очевидец. Возможно, он просто постеснялся рассказать о зеленых чертиках.
Ну, Вам не угодишь. Сначала просите "хоть один пример отравления", а когда его приводят - начинаете уважаемого человека, почтенного мастера, работающего на оружейной фабрике, подозревать в том же, что и советских студентов. Послушать Вас - что Калькутту, что Свердловск закрывают плотные тучи зеленых чертиков.

Если серьезно - информация взята не абы откуда, а из ведущего научного журнала - "Nature", оригинал статьи тоже "подвешен". Автор статьи (работающий в химическом департаменте той же фабрики) разговаривал со свидетелем через несколько часов после происшествия, так что зеленых чертиков бы заметил. И автор спросил свидетеля именно "о присутствии после происшествия необычных окрашенных газов, или чувства удушья". Вполне возможно, что свидетель и запах озона ощущал, но озон, растворенный в воздухе, прозрачен, и хорошо многим знаком - вот он про озон и не сказал. Про запах серы очевидец ничего не говорил - он сказал, что вдыхание оранжевого газа было "эквивалентно вдыханию дымов горящей серы".

Конечно Викопедия - это хорошо. Вы описываете два химически разных вещества оксид азота (I) и оксид азота(II) или диоксид азота. Оранжевые дымы - это диоксид азота. Теперь о токсичности. Диоксид азота имеет 2 класс опасности (высокоопасные вещества), оксид азота 3 класс опасности (умеренно опасные вещества), так что ни тот, ни другой не относится к чрезвычайно опасным химических веществам. ПДК для воздуха рабочей зоны (безопасный уровень при 8 часовом контакте в течении 25 лет - это больше подходит в данном случае, чем ПДК воздуха населенных мест) - 2 и 5 мг/м3 соответс.  Опасными для жизни при кратковременном воздействии считаются концентрации 200-300 мг/м3. Тот самый озон, о котором я упомянул, имеет I класс опасности (чрезвычайно опасное) и ПДК воздуха рабочей зоны 0,01 мг/м3 и остронаправленный характер действия (вызывает острое отравление). Вот и думайте о запахе серы, оранжевых дымах и зеленых чертиках.
О чем здесь думать, что здесь непонятного? В той же "Википедии" написано про озон: "предельно допустимая концентрация (ПДК) в воздухе рабочей зоны 0,1 мг/м³. При этом, порог человеческого обоняния приближённо равен 0,01 мг/м³". То есть мы ощущаем запах озона при концентрации на порядок ниже предельно допустимой. Так что если ощущается запах озона - это совсем не значит, что сейчас будет плохо. Запах озона после грозы многие ощущали, но я не слышал, чтобы кому-то стало при этом нехорошо.
« Последнее редактирование: 07.12.14 13:22 »

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 9 536
  • Благодарностей: 8 426

  • Был 22.05.20 23:45

Обо всем понемногу
« Ответ #922 : 07.12.14 13:50 »
Вы, видимо, уже стали забыватb содержание версии Ракитина.
И не вспоминайте.
И давайте Ракитинский бред не растаскивать по другим темам. Обсуждать его лучше там. Здесь это оффтоп.

Неужели лучше без всяких оснований предполагать, что фляг было больше ДВУХ?
Жизненный опыт и здравый смысл - достаточно веские основания. Личная фляжка (так же как и ложка, и кружка и т.п.) ДОЛЖНА была быть у каждого; плюс какие-то фляжки должны были быть общественными (например та, в которой хранился общественный спирт). Готов поверить, что была не у каждого, кто-то не имел, или забыл, или с другом одной пользовались. Но чтоб вся группа поголовно без фляжек - не поверю.

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 2 026
  • Благодарностей: 2 587

  • Был вчера в 21:59

Обо всем понемногу
« Ответ #923 : 07.12.14 14:57 »
Уважаемый Аскер!

Жизненный опыт и здравый смысл - достаточно веские основания. Личная фляжка (так же как и ложка, и кружка и т.п.) ДОЛЖНА была быть у каждого; плюс какие-то фляжки должны были быть общественными (например та, в которой хранился общественный спирт). Готов поверить, что была не у каждого, кто-то не имел, или забыл, или с другом одной пользовались. Но чтоб вся группа поголовно без фляжек - не поверю.
Личную фляжку хорошо иметь летом (хотя у нас в студенческие годы была одна на всех). А зимой она зачем? Таскать в ней кусок льда? Не случайно в плане похода фляги не упомянуты.

Добавлено позже:

Еще нашелся ответ на Ваше возражение - что не может быть следов на склоне, "все сдует". Я уже начал сложные эксперименты в родной лесной местности, но неожиданно увидел сегодня ответ в большом городе. Выпал снег нужной консистенции, на нем остались следы, а потом дворник обработал это место воздуходувкой. И смотрите, что получилось - четкие дорожки следов (первый снимок), след от машины (второй снимок) и даже следы собаки (третий снимок - отдельно).
« Последнее редактирование: 07.12.14 15:26 »


Поблагодарили за сообщение: Albert | Амальтея

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 9 536
  • Благодарностей: 8 426

  • Был 22.05.20 23:45

Обо всем понемногу
« Ответ #924 : 07.12.14 15:37 »
А зимой она зачем? Таскать в ней кусок льда?
Таскать на теле какао или чай.

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 2 026
  • Благодарностей: 2 587

  • Был вчера в 21:59

Обо всем понемногу
« Ответ #925 : 07.12.14 16:12 »
Таскать на теле какао или чай.
Уважаемый Аскер!
Как известно, "чай - не водка, много не выпьешь". Зимой еще и трудно сохранить чай или какао теплыми, даже завернув флягу во что-то шерстяное. Реально, думаю, можно через пару часов после выхода со стоянки устроить привал, и попить еще чуть теплые чай или какао. Если фляга полтора литра - у "дятловцев" получалось больше 160 грамм на человека, вполне прилично.

И вот удалось загрузить обещанные следы собаки.

Добавлено позже:
« Последнее редактирование: 07.12.14 16:14 »


Поблагодарили за сообщение: Albert | Амальтея

Albert


  • Сообщений: 2 533
  • Благодарностей: 3 081

  • Был 27.11.24 01:51

Обо всем понемногу
« Ответ #926 : 07.12.14 17:17 »
Еще нашелся ответ на Ваше возражение - что не может быть следов на склоне, "все сдует". Я уже начал сложные эксперименты в родной лесной местности, но неожиданно увидел сегодня ответ в большом городе. Выпал снег нужной консистенции, на нем остались следы, а потом дворник обработал это место воздуходувкой. И смотрите, что получилось - четкие дорожки следов (первый снимок), след от машины (второй снимок) и даже следы собаки (третий снимок - отдельно).
Неплохо бы зафиксировать срок сохранности следов, например там, где меньше ходят, ну и температуру в течение этого срока. Тогда Ваш пример можно будет считать фактом.
Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный.

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 9 536
  • Благодарностей: 8 426

  • Был 22.05.20 23:45

Обо всем понемногу
« Ответ #927 : 07.12.14 17:43 »
Я уже начал сложные эксперименты в родной лесной местности
Что бы это было методологически правильно, надо не в родных лесных местах, а как раз в безлесых, но ветреных, и с уклоном.

Добавлено позже:
Выпал снег нужной консистенци
Я совсем не уверен, что это именно нужная нам консистенция, которая была тогда в горах. Для образования столбиков снег совсем не должен быть мокрым.
Тем не менее, механизм образования столбиков это наглядно показывает. Может, сфоткаете тогда место, где прилег отдохнуть местный алкаш (может, тот же дворник)? Тогда вы убедитесь, что от лежащего тела столбиков не остается.
« Последнее редактирование: 08.12.14 00:14 »

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 2 026
  • Благодарностей: 2 587

  • Был вчера в 21:59

Обо всем понемногу
« Ответ #928 : 07.12.14 19:00 »
Уважаемый Дмитрий!

Извините - увлекся фото следов и Вам не ответил.

Добавлено позже:Насчет того, что врагам не было нужды подсчитыватb каждую минуту времени- согласен, убедили.
Ну тогда что же "враги" так халтурили с маскировкой?

Вы, видимо, уже стали забыватb содержание версии Ракитина. Согласно этой версии, американцы отнюдb не переворачивали палатку в поисках некоего предмета. Oни искали там конкретный фотоаппарат, при чем так, чтобы не оставитb следов поиска фотоаппарата. А туристов диверсанты не " отпустили в лес" , а выгнали чтобы выморозитb.
Если американцы искали только фотоаппарат - зачем обыскивали карманы погибших? Фотоаппарат тех времен там явно бы не поместился.

Если Вы вспомните подробности версии Субботы, то Вам станет очевидно почему не подходили варианты с поджиганием или заваливанием палатки. В этой версии агрессоров интересовал толbко один человек- Золотарев.
Не могли же они просто не замечать остальных туристов! Их надо было как-то нейтрализовать, и здесь вариант с заваливание Палатки вполне бы подошел. Или, если не хотели трогать молодежь - велели бы выйти одному Золотареву, а остальным сидеть тихо и не высовываться из Палатки. Тогда никто даже внешность нападавших не смог бы описать.

И, конечно, остается главное возражение против идеи "посторонних людей" - их непременно бы заметили, когда они заходили в тайгу из какого-то поселка и возвращались из тайги. 
« Последнее редактирование: 07.12.14 19:04 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Обо всем понемногу
« Ответ #929 : 08.12.14 02:45 »
1) С маскировкой обыска? Получается, решили не маскироватb. 2) В карманах искали доказателbства причастности погибших к Комитету. 3) Число нападавших- двое или трое. Единственный способ пойматb Золотарева- при помощи дымовухи ошеломитb сразу всю группу. . . И почему Вы думаете, что " посторонних людей" никто не заметил? Ну видели в одном из поселков группу туристов, такую же как  и дятловцы. Ну и что? Разве жителям поселка должно было бытb очевидно, что это " посторонние люди" ? А чем эти " посторонние" должны отличатbся от нормалbных туристов?
Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: vvvvv