Обо всем понемногу

[Алиса в поисках чудес]

Пусть столбики от падений не образуются (хотя это надо проверять). Но тогда бы просто были некие промежутки между столбиками - следами от ступней.

А кто возьмется утверждать, что этих промежутков не было?
Напротив, множество причин почему они обязаны быть.

[Сергей В.]

Я тоже так думаю - обрыв одной растяжки привел бы к обрушению снега. Но тогда что (или кто) порвало (разрезал) вторую растяжку?
х

Ничто. Одна без другой центральные коньковые растяжки на лыжах не удержатся, рухнут.

[GrayCat]

А Вы думаете им предложили надеть обувь и покинуть палатку?

Как остро и иронично. Хотя ответ куда проще - им не стали бы мешать одеть обувь, выгоняя из палатки. Видите как просто, ежели подумать чуток, прежде чем задавать вопрос.

Может некоторые попытались и достали, а Слободин достал, что смог.

Представил себе картинку. Золоторев и Тибо предложили остальным их не ждать, пока они достают себя обувь, и идти босиком. А они их нагонят. Ну, а Слободину достался один валенок от щедрот. Не выкидывать, коль случайно достали. Нет, обувь лежала вместе. Поэтому или обувь была бы тогда у всех или у большинства или ее не пытались достать.
Добавлено позже:

У группы не могло быть больше 2 литров спирта (насколько я знаю, фляг большего объема не выпускалось, а фляга обнаружена одна).

Вот именно одна, а емкостей, судя по списку имущества (материалы УД) должно быть куда больше. Поэтому все рассуждение о возможном количестве спиртного в группе абсолютно беспочвенны.

Но тогда бы просто были некие промежутки между столбиками - следами от ступней.

Если бы следствие описало и зафиксировало бы улики (следы), а даже нормальных снимков нет, то была бы тема для разговора. А у нас есть лишь набор абсолютно разрозненных и противоречивых показаний поисковиков. Следствие следы не заинтересовали.
 

[Belfanio]

Не могу понять - почему многие так упорно поддерживают версию о некоей обособленности ЗК во время событий??? Покажите хоть что-то, что бы говорило о том, что:

1. ЗК оставалась в палатке последней и долго...?
2. ЗК не была у кедра?
3. ЗК  потерялась во время спуска и не дошла, так и умерла, замерзнув?

[elenapaula]

им не стали бы мешать одеть обувь, выгоняя из палатки. Видите как просто, ежели подумать чуток, прежде чем задавать вопрос.

Если подумать чуток, то точно все просто.

[Дмитрий Карягин]

Судя по расположению тел, Колмогорова, Слободин и Дятлов были обособлены от всех осталbных и друг от друга. А четвертка в овраге- напротив, сплочена.

[Гайна]

Судя по расположению тел, Колмогорова, Слободин и Дятлов были обособлены от всех осталbных и друг от друга. А четвертка в овраге- напротив, сплочена.

И это не помогло ни тем, ни другим.
Значит, был фактор, для которого ни обособленность, ни сплочённость роли не играли...

[Эни]

"Покидая палатку никто не думал, что придется идти в лес." Это, мне кажется, почти бесспорно.

Не такая уж и поверхностная мысль, если начать её рассматривать внимательно. Покидая палатку, дятловцы думали лишь об одном - покинуть её как можно скорее. О том, как они будут действовать дальше, время думать не было совсем. На лимит времени показывает собственно и тот вид, в котором они оказались на улице. Всё что мы видим, говорит о том, что группа не контролировала происходящее, абсолютно. Скоротечность произошедшего видна везде. Ни секунды на размышления. Опасность заставляет их действовать на инстинктах. Но вот тут и начинают возникать вопросы о природе этой опасности.

Серьёзность опасности была осознана всеми и мгновенно. Представляете? Уставшие люди. Люди повидавшие жизнь и трудности. Люди не склонные к скоропалительным выводам и поступкам. Люди с юмором в конце концов, не склонные воспринимать жёсткие шуточки товарищей на веру. И вот эти люди, вдруг, безоговорочно, в доли секунды, оценивают опасность, как безусловно, безвариантно смертельную. Все. Сразу. Что это такое? Даже опасность пожара в деревянном доме несколько человек оценят по разному. Один побежит, другой начнёт собирать вещи, а третий вообще начнёт набирать воду в ведро. Здесь же получается, по условию было что-то, что однозначно было воспринято всеми, как неминуемая почти мгновенная смерть. Единственное, что мне приходит на ум, могущее вызвать такую реакцию - облако хлора ползущее вниз по склону(см. *). Этого быть конечно не может, но именно так бы выглядели поступки дятловцев, когда нижняя граница облака дошла до палатки. Все бы поняли всё и сразу. Можно игнорировать что угодно. Крики товарища об опасности(тот ещё шутник), посторонний шум(всегда шумит), взрыв даже(ну и что? голым теперь выбегать?), но быстро нарастающую вонь хлора, жгущую нос, игнорировать не получится, мысли будут только одни - бежать, и бежать любым доступным путём. Эта мысль будет одна и у всех сразу.

Мы все рассматривали сотни, если не тысячи вариантов, техногена и природных катаклизмов. Выше я написал вариант полностью соответствующий картине происшествия. Но. Может настало время признать за основной другой вариант? Тот самый, единственный, объясняющий всё? Присутствие ещё кого-то. Удары, пинки по палатке, крики, выстрелы, заставят кого угодно поскорей покинуть её. Я не знаю кто и зачем это сделал, но только этот вариант объясняет действия группы без привлечения фантастическо-мистических событий.

*

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[GrayCat]

Не могу понять - почему многие так упорно поддерживают версию о некоей обособленности ЗК во время событий???

Не просто все это. Вот заговорили опять о травме Колмогоровой, которую Возрожденный описал как
«…В области поясницы правой боковой поверхности туловища, правой половины живота осаднение кожи ярко-красного цвета в виде полосы размером 29 х 6 см…»
По оценке Туманова: "Образовалось в результате удара твердым тупым предметом, имевшим удлиненную форму (палкой, ветвью дерева и т.п.)"
Т.е. осаднение идет по огибающей (живот-бок) и довольно длинное. Если взять размер женский талии 60 см в окружности,  то это ее половина. Жесткой палкой такой охватывающий удар не на нести.  А вот прутом. Такие осаднения могут появится во время падении с дерева, когда тело встречается на пути с тонкими, упругой веткой по касательной. Вот после этого и думай, а была ли Колмогорова у кедра.

[Сергей В.]

Такие осаднения могут появится во время падении с дерева, когда тело встречается на пути с тонкими, упругой веткой по касательной. Вот после этого и думай, а была ли Колмогорова у кедра.

Да, эта ссадина, как и хвоя на брюках, в пользу ее пребывания у кедра. На склоне такую ссадину заработать затруднительно.

[Алиса в поисках чудес]

Да, эта ссадина, как и хвоя на брюках, в пользу ее пребывания у кедра. На склоне такую ссадину заработать затруднительно.

Почему нельзя ее заработать скользя вниз по насту с задравшейся одеждой?

[Gulia70]

Почему нельзя ее заработать скользя вниз по насту с задравшейся одеждой?

еще был вариант, что травма эта получена об растяжку палатки.

[Аскер]

Почему нельзя ее заработать скользя вниз по насту с задравшейся одеждой?

Опоясывающей не получится; и осаднение будет на большой площади.

[Тайпи]

Удары, пинки по палатке, крики, выстрелы, заставят кого угодно поскорей покинуть её. Я не знаю кто и зачем это сделал, но только этот вариант объясняет действия группы без привлечения фантастическо-мистических событий.

Вот и я никак не могу понять, "кто и зачем это сделал". Попробуйте просто реально представить себе семерых здоровых мужиков и двух неслабых и не трусливых девушек. Вот Вам захочется без очень веских причин пинать их ногами? Мне, лично, - нет. Особенно, если я знаю, что даже если у меня и есть оружие - стрелять на поражение нельзя. И кто после таких пинков будет больше кричать - неизвестно. Я, может быть, человек такой неласковый, но меня так просто пинками в лес не погонишь. Я знаю, что говорю, были прецеденты.Но и туристы тоже были не из института благородных девиц, и за свою жизнь дрались бы до последнего - выхода другого не было. А уж вопрос "зачем" вообще повисает в воздухе.

[Алиса в поисках чудес]

Опоясывающей не получится; и осаднение будет на большой площади.

Спина и бок дадут в итоге 30 см в длину, человек наверняка же заякориться пытался => менял положение тела. По-моему вариант ничуть не хуже сучка или оттяжки.

Попробуйте просто реально представить себе семерых здоровых мужиков и двух неслабых и не трусливых девушек. Вот Вам захочется без очень веских причин пинать их ногами? Мне, лично, - нет.

В мою походную молодость именно такое считалось народной забавой у местных, поэтому на стоянках вблизи населенных пунктов имеющих подобную славу старались как-то дежурить.
А использовать оружие фактически находясь в мешке - почти нереально.

[odnokam]

Уважаемый, Odnokaм! Вы задаетесb вопросом, почему следы обыска не были скрыты. Думаю, тут возможны три ответа. Либо злоумышленников поджимало время и им было важнее найти что-то и поскорей уйти, чем тратиb драгоценные минуты на имитацию естественных поз погибших. Либо злоумышленники и не рассчитывали, что впоследствии поисковиков удастся ввести в заблуждение. Oни думали, что инсценировка все равно не получится, так к чему тратитb на нее силы. Либо следы обыска все же уничтожалисb. Ведb далеко не все исследователи трагедии согласны с мнением о том, что тройка на склоне подвергаласb обыску. Получается, заметали следы, да толbко не все у них вышло так, как планировалосb.

Уважаемый Дмитрий!
Вы, как всегда, логичны. Постараюсь столь же логично ответить.
Если злоумышленников поджимало время - зачем вообще было гонять туристов по склону? Да и вряд ли счет шел на минуты, ясно было, что поисковики не появятся раньше, чем через несколько дней.
Злоумышленники (если они были) явно рассчитывали ввести поисковиков в заблуждение - не использовали огнестрельное и даже холодное оружие.
При заметании следов обыска самое главное - вернуть погибшего в его первоначальное положение. Это как раз и не было сделано (по крайней мере, в отношении Игоря Дятлова).

Мне-то кажется, что следы обыска не были скрыты, поскольку Игоря и Зину нашли их же товарищи, скорее всего Николай и Семен. Они убедились, что друзья мертвы, и посмотрели, нет ли у них в карманах чего-то ценного для выживания.

[Тайпи]

вблизи населенных пунктов

Вот именно, что вблизи. А здесь?

Добавлено позже:

А использовать оружие фактически находясь в мешке - почти нереально.

Понимаете, сама по себе картинка бессмысленного нападения на большую группу людей у меня никак не складывается. Очевидно, что в такой большой палатке много туристов. Напинать и убежать? Тогда бы никто никуда не ушел из платки. Напинать и прогнать? Сколько их было там - пинавших? И кто? Манси развлекались подобным образом? Зачем? Я даже сформулировать противоречия не могу - так нелепа ситуация. Главное, непонятно, почему из темы в тему кочует унылое: туристы пошли к лесу. При "живой" опасности, это нереально.

[odnokam]

А кто возьмется утверждать, что этих промежутков не было?Напротив, множество причин почему они обязаны быть.

Уважаемая Алиса!
Мне кажется, на них обратили бы внимание. Идет цепочка следов, потом раз - прерывается, потом снова идет. Такая вещь бросается в глаза.

Ничто. Одна без другой центральные коньковые растяжки на лыжах не удержатся, рухнут.

Уважаемый Сергей!
А центр конька поддерживало две растяжки? Не одна веревка, продетая в кольцо (я где-то такое объяснение читал)?

[Алиса в поисках чудес]

Мне кажется, на них обратили бы внимание. Идет цепочка следов, потом раз - прерывается, потом снова идет. Такая вещь бросается в глаза.

Безусловно бросается, но и объяснить легко их отсутствие: здесь каменная гряда и следы на ней не сохранились, здесь ложбинка и ее занесло снегом...

Вот именно, что вблизи. А здесь?

а здесь не знаю что, я просто говорю, что в палатке нельзя использовать оружие, чтобы просто не попасть в своих же и, если например, иметь цель насолить обидчикам, вполне реально отпинать в ней турье.

[Janne]

еще был вариант, что травма эта получена об растяжку палатки.

А не могла она об печку так пораниться, во время панической вылазки из палатки?

[odnokam]

Уважаемый GrayCat!

Вот именно одна, а емкостей, судя по списку имущества (материалы УД) должно быть куда больше. Поэтому все рассуждение о возможном количестве спиртного в группе абсолютно беспочвенны.

Посмотрел еще раз "Уголовное дело". Там упоминаются две алюминевые фляжки (одна Колеватова, другая Кривонищенко). Судя по описанию Палатки, в одной был спирт, в другой - какао. Все, больше никаких емкостей для жидкостей у группы не было. Так что фляжка со спиртом была одна.

[Тайпи]

Удары, пинки по палатке, крики, выстрелы, заставят кого угодно поскорей покинуть её.

Уважаемые сторонники нападения на туристов! Как вы объясняете ту паузу, которую злодеи (кто бы они не были) дали туристам на спуск, разведение костра и т.д.? Главное  - где это время, допустим полтора часа, находились злодеи и ЧТО ОНИ В ЭТО ВРЕМЯ ДЕЛАЛИ?

[Laura]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[Эни]

Уважаемые сторонники нападения на туристов! Как вы объясняете ту паузу, которую злодеи (кто бы они не были) дали туристам на спуск, разведение костра и т.д.? Главное  - где это время, допустим полтора часа, находились злодеи и ЧТО ОНИ В ЭТО ВРЕМЯ ДЕЛАЛИ?

Я не сторонник нападения, я сторонник здравого смысла. Только нападение заставит людей людей действовать так, а не иначе, в данном случае. Речь идёт об бегстве из палатки. Только контроль, страх мгновенной смерти и чужая воля могут заставить людей бросить всё. Вообще всё. Безостановочный исход. Никто не искал в снегу потерянные вещи(тапки найденные у палатки и спавшие с ног), никто не пытался что-то захватить в собой, никто вообще не думал ни о чём. Всё на инстинктах. И заставить работать эти инстинкты может только одно - реальная, повторюсь, реальная, смертельная опасность. Опасность на 100% заставившая действовать всех именно так, как мы видим. Такой опасностью, осознанной всеми, осознанной мгновенно, могут быть только другие крайне агрессивно настроенные люди.

Я не зря в предыдущем посте вспомнил о техногене и природе. Потому что можно, да, можно, найти и там, подходящие условия для подобной реакции группы людей. Когда не нужно слов, не нужно размышлений, всем понятно всё и сразу и путь всем виден только один - бежать. Я даже привёл пример - облако хлора, сползающее по склону и достигшее своим краем палатки. Именно так и выглядело бы бегство туристов в этом случае, конечно если бы они ещё не улеглись спать. Но во всех версиях этих техногенных и природных катаклизмах есть один слабый момент - их вероятность стремится к нулю и самое главное, нет ничего что подтвердило бы их.

Поэтому, выбирая из вариантов -

1. Это не доказано, но это могло быть с достаточно большой вероятностью и не противоречит здравому смыслу.
2. Это не доказано, шансы этого события околонулевые в реальном мире или данном месте, и противоречат здравому смыслу.

я выбираю вариант за номером 1.

...

Что делали злодеи, какие у них были планы и мысли, мне не известно. Почему они не стали гнаться за туристами сразу(а может быть и вообще не стали) мне тоже не известно, как и вам.

[odnokam]

Уважаемый Эни!

Не такая уж и поверхностная мысль, если начать её рассматривать внимательно. Покидая палатку, дятловцы думали лишь об одном - покинуть её как можно скорее. О том, как они будут действовать дальше, время думать не было совсем. На лимит времени показывает собственно и тот вид, в котором они оказались на улице. Всё что мы видим, говорит о том, что группа не контролировала происходящее, абсолютно. Скоротечность произошедшего видна везде. Ни секунды на размышления. Опасность заставляет их действовать на инстинктах. Но вот тут и начинают возникать вопросы о природе этой опасности.

Серьёзность опасности была осознана всеми и мгновенно. Представляете? Уставшие люди. Люди повидавшие жизнь и трудности. Люди не склонные к скоропалительным выводам и поступкам. Люди с юмором в конце концов, не склонные воспринимать жёсткие шуточки товарищей на веру. И вот эти люди, вдруг, безоговорочно, в доли секунды, оценивают опасность, как безусловно, безвариантно смертельную. Все. Сразу. Что это такое? Даже опасность пожара в деревянном доме несколько человек оценят по разному. Один побежит, другой начнёт собирать вещи, а третий вообще начнёт набирать воду в ведро. Здесь же получается, по условию было что-то, что однозначно было воспринято всеми, как неминуемая почти мгновенная смерть. Единственное, что мне приходит на ум, могущее вызвать такую реакцию - облако хлора ползущее вниз по склону(см. *). Этого быть конечно не может, но именно так бы выглядели поступки дятловцев, когда нижняя граница облака дошла до палатки. Все бы поняли всё и сразу. Можно игнорировать что угодно. Крики товарища об опасности(тот ещё шутник), посторонний шум(всегда шумит), взрыв даже(ну и что? голым теперь выбегать?), но быстро нарастающую вонь хлора, жгущую нос, игнорировать не получится, мысли будут только одни - бежать, и бежать любым доступным путём. Эта мысль будет одна и у всех сразу.

Мы все рассматривали сотни, если не тысячи вариантов, техногена и природных катаклизмов. Выше я написал вариант полностью соответствующий картине происшествия. Но. Может настало время признать за основной другой вариант? Тот самый, единственный, объясняющий всё? Присутствие ещё кого-то. Удары, пинки по палатке, крики, выстрелы, заставят кого угодно поскорей покинуть её. Я не знаю кто и зачем это сделал, но только этот вариант объясняет действия группы без привлечения фантастическо-мистических событий.
*

Мне кажется, в "химической" версии что-то есть. Но испытания химического оружия там быть не могло - для этого есть военные полигоны, со всем необходимым оборудованием и охраной. В разделе "Версия о шаровой молнии" я повесил информацию о том, что шаровая молния при определенных условиях вызывает соединение азота и кислорода воздуха с образованием в приличных количествах оксидов азота, которые сами по себе весьма ядовиты и еще образуют азотную кислоту. На холоду один из оксидов азота представляет собой жидкость, так что даже проветривание Палатки не позволило бы быстро от него избавиться.

Но во всех версиях этих техногенных и природных катаклизмах есть один слабый момент - их вероятность стремится к нулю и самое главное, нет ничего что подтвердило бы их.

Если бы было несколько аналогичных случаев гибели людей - аргумент про вероятность бы сработал. А так мы имеем единичное событие, которое могло быть вызвано редким природным явлением. В пользу этого, говорит, например, странный цвет кожи погибших и наличие радиации.

Добавлено позже:

А использовать оружие фактически находясь в мешке - почти нереально.

Уважаемая Алиса!
Полностью согласен. Но вот вылезать из Палатки, на которую напали, надо с оружием - топором, например.

[[email protected]]

Если бы было несколько аналогичных случаев гибели людей - аргумент про вероятность бы сработал.

Аналогичный случай известен.
Это происшествие в горах Алтая.

Описан на этом же сайте...

[odnokam]

Аналогичный случай известен.
Это происшествие в горах Алтая.

Описан на этом же сайте...

Уважаемая [email protected]!
Попробовал найти это на сайте ("поиском") - неудачно. Дайте ссылку, пожалуйста

[Сергей В.]

А центр конька поддерживало две растяжки? Не одна веревка, продетая в кольцо (я где-то такое объяснение читал)?

Одна была веревка или две отдельных, для устойчивости конька при падении одной лыжи, особого значения не имеет, конек опадает в любом случае.

[[email protected]]

Дайте ссылку, пожалуйста

Вот: http://taina.li/forum/index.php?topic=1127.0

"Происшествие в горах Бурятии"

[GrayCat]

Почему нельзя ее заработать скользя вниз по насту с задравшейся одеждой?

Во-первых:

Опоясывающей не получится; и осаднение будет на большой площади.

Спина и бок дадут в итоге 30 см в длину, человек наверняка же заякориться пытался => менял положение тела. По-моему вариант ничуть не хуже сучка или оттяжки.

Во-вторых, это все-таки не такая крутость склона, чтобы по нему скользить с получением такой травмы.

еще был вариант, что травма эта получена об растяжку палатки.

Другими словами, силой, которая сбила растяжку являлась Колмогорова? Правда непонятно тогда, как растяжка попала под одежду. И тогда ширина 6 см - это должен быть следом, оставленным при вертикальном движении тела о растяжку. Я себе как-то себе это плохо представляю, если честно.
Есть еще вариант - падения на мелкое деревце, аналогично деревца, у котором был  найден Дятлов. Но опять же направление травмы и ее ширина.

Там упоминаются две алюминевые фляжки (одна Колеватова, другая Кривонищенко). Судя по описанию Палатки, в одной был спирт, в другой - какао. Все, больше никаких емкостей для жидкостей у группы не было. Так что фляжка со спиртом была одна.

Там еще упоминаются грелки, которые тоже являются емкостями и о нахождении которых в УД ни слова.

В разделе "Версия о шаровой молнии" я повесил информацию о том, что шаровая молния при определенных условиях вызывает соединение азота и кислорода воздуха с образованием в приличных количествах оксидов азота, которые сами по себе весьма ядовиты и еще образуют азотную кислоту. На холоду один из оксидов азота представляет собой жидкость, так что даже проветривание Палатки не позволило бы быстро от него избавиться.

На свежем воздухе отравление парами оксида в результате шаровой молнии. Вы попытайтесь просто найти хоть один пример такого случая.

Уважаемые сторонники нападения на туристов! Как вы объясняете ту паузу, которую злодеи (кто бы они не были) дали туристам на спуск, разведение костра и т.д.? Главное  - где это время, допустим полтора часа, находились злодеи и ЧТО ОНИ В ЭТО ВРЕМЯ ДЕЛАЛИ?

Вероятно от нечего делать пинали друг друга. Я полностью солидарен с Тайпи в этом вопросе. И опять же, где следы крови у палатки, коль там нашли даже следы мочи, и на одежде. Тогда уж стоит сформулировать версию нападения так: на группу напал специализированный диверсионный отряд манси-нинзя.
О причинах и предполагаемом способе убийства я уж не говорю. Ничего кроме бормотания о священной горе, которая ей не является,  и "потому-что манси, они такие" никто ничего членораздельного сказать не смог. Хотя многие сторонники версии забывают, что манси - это прирожденные профессиональные охотники, которым свойствен охотничий прагматизм, а не кровожадность как видится некоторым исследователям с дивана, и аборигены тех мест. Поэтому что для нас "ух! ох!" для них это привычные места и привычная обстановка. Если рассматривать версию нападения, то надо сразу говорить, что на группу напала группа маньяков с тяжелейшими психическими  расстройствами, которая абсолютно не ориентировалась ни в обстановке, ни в условиях, и которые совершили нападение без всякой цели. По другому объяснить странности нападавших невозможно. Все себе представили группу " ганнибалов лектеров" в 1959 году на заснеженном пустынном склоне ничем не примечательной горы?