Боевой путь Золотарева

[KUK]

А это событие сбылось

Нетуу ничего.

[konder]

Есть список ЛС на 1.12.1941

[Vietnamka]

Есть список ЛС на 1.12.1941

Золотарев там есть?

[ЕЛЕНА2013]

Цитаты из другой темы. Решила, что уместнее будет здесь обсуждать.

Лично я считаю, что в заполненный рег. бланк в 1954 г. (11 лет после ВОВ) , похоже, исключительно со слов  Золотарева,  внесены даты его службы в отд. подразделениях  примерно (условно),  самые значимые, возможно даже и не все.  Так же как и название фронтов.
Все домыслы  считаю надуманными.
Но все равно попыталась на примере б-п Мемориала что-то прояснить.

Выводы.
...
3) Логичным продолжением 1570 является 20 миб, который существует всего месяц, входит в состав все той же 24 сап бр и 8 СА в северокавказском военном округе. В боях не участвует (нет потерь), никакого отношения ни к Юго_западному, ни Донскому фронтам не имеет.
4) Однако Золотарев совершенно точно награжден медалью за оборону Сталинграда.
 В результате переформирования 20 МИБ образуется 323 инженерный батальон. И вот именно он передается в состав 4 танковой Армии Донского фронта в самом конце Сталинградской операции. Но именно о нем Золотарев не упоминает вообще. Хотя по логике это именно то подразделение, в котором он впервые вступает в бой. И не в мае 1942, а в сентябре.
5) 11 легкопереправочный парк никогда не входил в состав действующе армии, так что Золотарев обязан исключать его из периода участия в ВОВ. Это 7 месяцев

- 20 миб  (сущ.  1 месяц с 1/9-42 по 1/10-42) потери есть. 
 Хатымов Курванбай   убит 17/9-42 сапер 20 миб
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=52392583
 
Вывод. 20 миб в боях участвует (есть потери).  В составе 4 танковой армии.
Это при том, что  на 1 сент 42  в составе 4ТА 1570 осб  Сталингр фр., на  1 окт в составе 4ТА 20 оиб Донской фр.(по помесячному составу БД КА)

-11 легкопереправочный парк

Не скажу, что убилась, но искала.  Упоминания 11 ЛПП в б/потерях не нашла.
Но думаю, не потому, что его нет, а по причине того, что это не самостоятельная единица.  А, возможно,  в-п, входящее в состав батальона, бригады.
И  упоминание о нем надо искать в списках безвозвратных потерь возможно инж сап бригад. М.б. упомянуто под обобщенным наименованием, например так:
(и попробуй его найди!)

http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=53330265&page=17

Была мысль, что возможно в рег. бланке не дописано название батальона или бригады.
На примере упоминаний других ЛПП можно посмотреть, что писали всяко-разно.

1)Ткаченко Павел Степанович  - сапер 77 легко перепр парка (63 исб) http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=53435830

2)Вовченко Николай Никитович  - шофер 76 легко-переправочного парка  (62 исб)
  http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=4160325

3)55 инж сап бригада
Алексеев Георгий Ильич  -  шофер ЛПП п-п 0137     
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=63136198
Малый Максим Фокович  - шофер ЛПП бригады п-п 0137           
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=63136429
Султанов   Хан   Галимянович  - ездовой лпп пол почты 01370   
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=63136554
Тоненко   Александр Емельянович -   шофер лпп бригады 
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=63136577
       

Теоретически Золотарев мог входить в состав обслуживающего персонала парка. Однако я не встретила нигде, что этот состав разделялся на отделения (тактическую боевую единицу), командиром которой он являлся.

Видимо, все таки разделялся. Опять таки на примере б-п Мемориала.  Запись как у Золотарева (за исключением номера парка).

- Малышев Михаил Макарович - командир отделения 77 легко. перепр. парка (63 отд. инженерно-сап. бр.)
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=3097106

Вывод.
Выводы мы, конечно, вправе делать. Но не факт, что они будут верные.
Если  мы какие-то данные по б-п С.А.Золотарева  не можем  найти -  не значит, что их (этого) не было.
И  на это есть причины. Как то: информация не внесена,  не там ищем, не так называется (там свихнешься  с этими сокращениями!), не все достоверно и т.д. 
Но, как говорил, уважаемый мной karagoz, найти можно все - надо только много времени и немного везения.

   
   

   
 

[Vietnamka]

ЕЛЕНА2013

Вывод. 20 миб в боях участвует (есть потери).  В составе 4 танковой армии.

Уважаемая Елена, вынуждена Вас разочаровать(( Делайте перекрестные поиски всегда. И в данном случае оказывается, что Хатамов подорвался на мине, а Егоров умер от крупозного воспаления легких. Так что данных за то что 20 ОМИБ участвовал в боях все еще нет

http://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=51186165&id1=7814b3d84ab5a856bd0f51f6095346a9&path=Z/001/058-0818883-1712/00000079.jpgЕЛЕНА2013,

 Что касается 11 ЛПП. ЛПП были фронтового подчинения и действительно придавались по необходимости тому или иному подразделению. Так что проскочить по приказам он может действительно где угодно. То что ЛПП были - не вопрос. Вопрос почему Золотарев указывает именно тот ЛПП, который никто найти не может. Так же есть вопросы по штату. Возможно это зависело от фронта. Потому что я находила документ от 1943 года с просьбой рассмотреть вопрос о создании штата именно по ЛПП, потому что подразумевалось, что его развертывают бойцы тех подразделений, которым он передается, что делает его развертку медленной и иногда происходит порча оборудования. По моему я не сохранила этот документ, но постараюсь еще раз найти.

 На самом деле так же не вопрос, что все указанные им подразделения существовали, в них служили люди, погибали, получали награды и тд. Для меня вопрос о тех не стыковках, которые есть в ЕГО перечне.

 Но даже это не вопрос. Знаете когда у меня отпали все вопросы был ли простым солдатом Золотарев? Когда оказалось, что ни его личного дела, ни его послужной карточки нет ни в одном из архивов МО, в частности в ЦАМО. А они должны быть в обязательном порядке.  И вот в них как раз и должна быть вся информация с точными датами по всем этим 1570, 20, 11 ЛПП и тд. И вот этот факт и заставляет строить всякие домыслы, объясняющие не только не стыковки в его словах, но  совершенно конкретный документооборот.

   На самом деле Вы не думайте, что все заканчивается только домыслами. Строя предположение, ты начинаешь понимать а где еще могут быть реальные документы, или косвенные документы и есть, хоть мизерная, но надежда, что они будут найдены.

 А на самом деле сегодня меня просто осенило)) Все очень просто. Это будет СМЕРШ. Но насколько же мы ошибаемся в своем бытовом восприятии СМЕРША!

[kaydak13]

ни его личного дела, ни его послужной карточки нет ни в одном из архивов МО, в частности в ЦАМО. А они должны быть

Все личные дела фронтовиков,рядовых и сержантов,были уничтожены... не помню в каком году,можно уточнить...

http://forum.rusarchives.ru/archive/index.php/t-292.html
"Уважаемые посетители форума, задающие одни и те же вопросы.

Отвечаю всем сразу:

Личные дела рядового и сержантского состава, участников ВОВ, не сохранились. Поиск по рядовому и сержантскому составу возможен:
1) если известна часть - по документам части.
2) если были награды, попавшие в картотеку наградных листов ЦАМО - по наградам
3) если погиб или пропал без вести - по http://obd-memorial.ru
Других вариантов нет.

По офицерскому составу возможны следующие варианты:
1) личное дело в ЦАМО и/или военкомате
2) учётно-послужная карточка в ЦАМО.
+ те же варианты, что и для рядовых."

[ЕЛЕНА2013]

И в данном случае оказывается, что Хатамов подорвался на мине, а Егоров умер от крупозного воспаления легких

Т.е. если он подорвался на мине, то это исключает возможность участия в боевых действиях? 
Напомню, что Егорова П.Е. я и не упоминала для примера.

Когда оказалось, что ни его личного дела, ни его послужной карточки нет ни в одном из архивов МО, в частности в ЦАМО.

Вы  делали запросы?

Добавлено позже:
Для сведения.
Есть еще Степановский В.Н. - комвзвода 20 миб. Пропал без вести в октябре 42 г.
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=9310605
Не факт, конечно, что при б-д, но не доказано и обратное.

Добавлено позже:
И из донесений послевоенного периода (вот этим я  не очень доверяю. Есть повод).
Ермолаев А.Г. лейтенант 20 отд. мот. инж. бат. -  пропал без вести в сентябре 41г.
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=76031641

[konder]

Добавим докумен,вернее бибель по ВОВ.

[Vietnamka]

Т.е. если он подорвался на мине, то это исключает возможность участия в боевых действиях?  .

Мы подозреваем, что 20 омиб участвует в сталинградской битве. Средняя продолжительность жизни красноармеца была 1,5-2дня, потери составляли более 70% личного состава. Исходя из этого - один человек, подорвавшийся на мине, что допускает случайностььв том районе скорее говорит о том, что батальон в боевых действиях не участвовал, а находился в резерве и на самом деле шло мощнейшее постоянное переформирование.
  После выхода из под Харькова по базе мемориала потери были более 300х человек за период в месяц. По другим данным вышло всего 15-17 человек. 1570 становиться 20 ОМИБ, явно народу из 1570 не хватает, очень быстро 20 сливают с таким же видимо сильно поредевшими 12 оиб 2го формирования и 1414 осапб и формируют полноценный 323 оимб.

[Vietnamka]

Вот интересная статья об инденерных частях, участвующих в обороне Сталинграда. Там есть несколько слов про переправочные парки, но они входят в состав (как оснащение) понтонно-мостовых батальонов.
http://militera.lib.ru/h/engineers/06.html

[Vietnamka]

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

 Какие будут мысли?

[ЕЛЕНА2013]

Интересно.
Спасибо за инициалы. Облегчило поиск.
Мысли будут позже. Надо почитать, подумать.

Оффтоп (текст не по теме)

Сейчас некогда. Убегаю.

[Vietnamka]

Оффтоп (текст не по теме)

ЕЛЕНА2013, я в вас верила 

[kaydak13]

Хорошая книга...

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[ЕЛЕНА2013]

Какие будут мысли?

Скажу пока одно. Человек не простой и мемуары своеобразные.
Из явного еще отмечу, что  идут нестыковки по 1570, по датам, по награждению орденом Красной звезды.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[Vietnamka]

И при этом есть Один момент. Октябрь 1941 - июнь 1943.

[Vietnamka]

Надо добить 11 ЛПП
Не добивается 

[ЕЛЕНА2013]

Надо добить 11 ЛПП
Не добивается 

Но ... "надежда умирает  последней"(С) - надо искать. 

А ведь Семен мог и не упоминать о 11 ЛПП и 20 омиб. Указал бы за этот период  службу в 104 опмб и что? - приплыли ...
Видимо  все таки эти подразделения были ему дороги, как память о войне.

Это  http://www.stalingrad.ws/divis/divis_7.shtml  (спасибо кондеру за наводку!) хоть как то обнадеживает.

Вот что интересно, ведь  есть упоминания о различных легко-переправочных парках (попадались 70,84,66 лпп, 7 отд лпп) от родственников и  фронтовиков, на Мемориале (я приводила), а  информации о них тоже - попробуй  найди.

На Подвиге - практически нереально , потому как не отдельное это подразделение. Если только кучу времени угрохать и тогда м.б. повезет случайно.

Но можно.
Вот попалось. Не 11 конечно,  75 ... но хоть что-то.
Внук о Жерносекове Иване Ивановиче 1910 г.р.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

С Подвига:
НЛ от 14,12,43  - командир "Нового (еще даже без названия) ЛПП 14 шисбр РГК."
http://podvignaroda.mil.ru/?#id=42537441&tab=navDetailDocument

НЛ от  5,11,44  -  командир "75 отд ЛПП"
http://podvignaroda.mil.ru/?#id=36193353&tab=navDetailDocument 23 стр

[Vietnamka]

ЕЛЕНА2013,
1) По ссылке кондера мы можем видеть, что такой парк существовал как минимум в период до 11.1942. Проблема в том, что Семен туда попадает в декабре. Те после Сталинградской битвы.
 А где он во время??? За что получает медаль? Он еще не в 104, а 20 уже не существует.
  Ну и вторая проблема, что не факт, что 11 ЛПП существует и дальше.

2) Начало 1943 года - мощнейшая реорганизация инженерных войск. В том числе с изменением количества парков. И все-таки парк - это оборудование. По штату ему полагается с 1943 года 36 человек обслуживания. А вот развертывается он в боевых действиях - понтонно-мостовым батальоном (ссылки чуть позже дам, на другом компе)

3) В начале 1943 года формируется 11 новых переправочных парков, которые как самостоятельные единицы передаются в резерв фронтов. Но с начала 1943 года легко-переправочные парки как малые технические единицы прикрепляются и к корпусам и бригадам (и ваш пример с подвига народа это подтверждает, приказ по бригаде), в том числе 3 гв кав корпусу. И вот они скорее всего по документам будут проходить под номером корпуса, а не самостоятельным. А вот те отдельные 11 могут быть самостоятельными. Я, например, много нашла по 29му ЛПП.

4) Так как 11ЛПП уж как самостоятельная единица нигде не фигурирует, то можно предположить, что он в составе. В составе чего? Вряд ли Золотарева потом перекидывали бы с фронта на фронт. Опять-таки летом 1943 произошло сокращение штата ЛПП с 96 человек до 36, те почти 2 трети должны были вывести из ЛПП и присоединить к понтонно-мостовому батальону (который и развертывал ЛПП во время боевых действий). Семен попадает в 104. Значит надо смотреть что-то рядом.

май 1943. 104 - Центральный фронт (и это совпадает с данными Семена). Рядом с ним:
 - 1 гв инженерная бригада спец наза
 - 6 и 14 инженерно-минные бригады
На всякий случай смотрим еще то, что как-то фигурирует в истории Семена и что может включать в себя ЛПП
 3 гв кав корпус - ЮФ
 ( 15 арт дивизия прорыва - Брянский фронт)
 В мае Донского фронта уже вроде как нет (по 11ЛПП Семен пишет ДОнской и Центральный фронта, но он очень сильно ошибается с фронтами ранее)

Июнь 1943  - все остается так же, только Семен меняет 11ЛПП на 104 опмб и 3гв кав корпус уходит в резерв ставки ВГК, те возможно его переформирование.

 В любом случае, у Семена очень большое количество ошибок в датах и фронтах, так что это совсем не похоже на врезавшееся в память соединения. Скорее наоборот. Ну и более того - все это должно быть точно указано в его военном билете. С датами и со всеми соединениями. Никто это в голове не держит. Так что он должен был переписывать. Вот и интересно, что было в военном билете и куда он делся.
 Потому что данный документ (где вообще идет перечисление этих соединений), это не то что было на самом деле, а то что Семен хотел показать.

Добавлено позже:
На самом деле может быть и не стоит копаться с этим 11 ЛПП. Достаточно того, что как незаивисимое соединение он в боевой состав РККА не входил. Так что Золотарев обязан был указывать основное соединение, а потом приписывать - командир отделения ЛПП.
  Ровно так, как это есть на подвиге народа.
... лейтенант, 14 ШИСБ, командир 14 ЛПП.

[Сергей В.]

Проблема в том, что Семен туда попадает в декабре. Те после Сталинградской битвы.

Т.е.как это после? Декабрь - самый разгар наступательной части битвы.
ЛПП это 3-4 небольших мотопонтона, они там долго не живут, на таких реках как Волга, разбиваются одним-двумя удачными авиа- или артналетами.

[Vietnamka]

Т.е.как это после? Декабрь - самый разгар наступательной части битвы.
ЛПП это 3-4 небольших мотопонтона, они там долго не живут, на таких реках как Волга, разбиваются одним-двумя удачными авиа- или артналетами.

Извините, я имела в виду не саму Сталинградскую битву, а данные кондера
Список Управлений, войсковых соединений и частей, принимавших участие в обороне Сталинграда с 12.07.42 по 18.11.42
Но это не снимает вопрос - где был Золотарев с 01.09 по декабрь 1942.

[konder]

11 ЛПП был в 24 армии.

[ЕЛЕНА2013]

11 ЛПП был в 24 армии.

А в какой период известно?

[konder]

11 ЛПП вошел в состав 104ПМБ

[ЕЛЕНА2013]

У кого? Экий Вы скрытный.

11 ЛПП вошел в состав 104ПМБ

Была такая мысль. Невысказанная. И на том, спасибо.

[Vietnamka]

11 ЛПП вошел в состав 104ПМБ

11 ЛПП был в 24 армии.

Так вы определитесь.

[konder]

11 ЛПП вошел в состав 104ПМБ

С агуста 1943 года.

Добавлено позже:

[Vietnamka]

А при чем здесь 104?

[ЕЛЕНА2013]

11 ЛПП был в 24 армии.

11 ЛПП вошел в состав 104ПМБ

Но ... "надежда умирает  последней"(С) - надо искать.

Все. Я нашла его - 11 ЛПП - 11 легкий переправочный парк
konderu - еще раз спасибо.

Во всех НЛ, за подписью небезызвестного Амельченкова И.Ф.,  указывается период участия  в составе  11 ЛПП  24 Армии с ноября 42 по февраль 43. А с августа все перечисленные бойцы уже в составе 104 омпмб.

Фронтовой приказ №: 75/н от 19.10.1943 ВС 61 А Центрального фронта
 (см. НЛ по 104 омпмб   5 пункт).
http://podvignaroda.mil.ru/?#id=17627902&tab=navDetailDocument

Мешков Виктор Иванович 
стр 202


Кузенков Николай Демидович   
стр 180


Гринь Василий Иванович   

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Онищенко Иван Андреевич

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Семенов Илья Михайлович

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Сорокин Николай Кузьмич 

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Текучев Николай Трофимович 

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Есть даже 3 чел из 12 ЛПП (упоминавшегося   http://www.stalingrad.ws/divis/divis_7.shtml )
Бердмуратов Мукис   стр 208
Водолазкин Степан Иванович   стр 212
Юсупов Сивка    стр 242

Обратите внимание в составе какого подразделения участвовал Нетеренко Андрей Петрович в операциях по разгрому Сталинградской группировки немецко-фашистских войск   

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Это я к тому, что если бы вдруг  случилось так, что   Золотарев С.А. служил там и указал  бы такое подразделение вместо 11 ЛПП.
Тогда вообще бы, наверное, не нашли и не поверили никогда, что было и такое.

[konder]

Тему таинственных подразделений закрыли???
... а то мотается по фронтам и организует заховоры