Боевой путь Золотарева

[Vietnamka]

Вот и отлично. Тему с Золотаревым можно закрывать. Был Семен простым понтанером.

Добавлено позже:
1лпп не имеет отношения к 104 пмб в 11.42-02.43. Он входит в состав 24А, 104 - 21А. Видно по НЛ других награжденных. Например ГРИЦЕНКО Кузьма Егорович, 1897 гр.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Более того, он награжден за этот период в составе 104 пмб под подписью того же Амельченкова и приказ идет по 21 Армии. Это же подтверждается и составом РККА.
  Те бойцы 11ЛПП в какой-то момент были выведены из состава 11 ЛПП и переведены в 104 пмб, причем коллективно. То ли расформирован 11ЛПП, то ли сокращение штата.

 Теперь по Золотареву. Если времени хватит, потому что уезжаю через 2 часа на неделю. Спасибо Елене за ссылки. Идея - стандартность формулировок. Я проверила часть людей 104 пмб по более поздним приказам - то же самое, стандартность формулировки в заполнении шапки.
  Пример - тот же Мешков Виктор Иванович, который есть в примере Елены. Сохраняется перечисление тех же армий, но уже уходят такие детали, как 11 ЛПП.

Оффтоп (текст не по теме)

http://podvignaroda.ru/filter/filterimage?path=VS/332/033-0687572-0942%2b022-0941/00000324.jpg&id=37894641&id1=96f0c2356566c8295783d9671611671b

  Аналогиная формулировка и у самого Амельченкова.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Более того. Как заполняется. И у Амельченкова и у Мешкова похоже одна печатная машинка. И это логично. Даже не смотря на то, что приказ по Амельенкову идет уже по 13 полку. Но видимо батальонная канцелярия осталась. И это сильно отличается от рукописного варианта НЛ Золотарева.
  13 пмп объединенный. Я пока нашла только 2 НЛ на бывших 104 пмб по этому приказу (остальные награждены в большом количестве чуть раньше, но приказом еще по 104 пмб. Кстати, Амельченков похоже не скупился на награды), это Золотарев и сам Амельченков. И они  - разные.
   И описанный боевой путь Золотарева гораздо более неполный, чем во всех остальных НЛ - у него перерыв со Сталинградского фронта до Восточно-Прусской операции. У остальных же не указаны подразделения, но по годам и фронтам все без перерывов.

  Но еще раз повторяю, надо просматривать все НЛ. И найти НЛ написанный той же рукой, что и Золотаревский.

 А так, пока ощущение, что у него "легенда" последнего воинского соединения, в которое он попал. И попал он туда в начале 1945.

[ЕЛЕНА2013]

1лпп не имеет отношения к 104 пмб в 11.42-02.43.

Так это никто и не утверждал. По НЛ с августа 43.

Идея - стандартность формулировок.

Естественно. И что это доказывает?

надо просматривать все НЛ. И найти НЛ написанный той же рукой, что и Золотаревский.

Я в этом смысла не вижу. Да и способностями такими не обладаю.
Если посмотреть фр приказ : 72/н от: 08.10.1943 ВС 61 А Центрального фронта  там все НЛ по 104 омпмб отпечатаны на машинке.
http://podvignaroda.mil.ru/?#id=19849007&tab=navDetailDocument с 10 стр.

Тот, по которому награждается  Золотарев, №: 183/н от: 15.05.1945 ВС 70 А 2 Белорусского фронта
http://podvignaroda.mil.ru/?#id=29696654&tab=navDetailDocument 
то там какими только почерками НЛ не написаны! И только пять отпечатаны на машинке.

Мне кажется, что есть похожие на тот, что на Золотарева. Но у меня с этим туго, утверждать не берусь. Да и что этим можно доказать.
По мне так похож с почерком в НЛ Золотарева например почерк в НЛ на Мартьянова И.Ф. (по написанию надо смотреть-   к, р, С, 9, сокращения ... )  стр 130

У остальных же не указаны подразделения, но по годам и фронтам все без перерывов.

Вообще не показатель. По всякому заполняли 7 пункт.

Коган Ю.В. стр 48 (одни фронты, без дат и подразделений)

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Чем отличается НЛ на Бондаренко С.Н. - почти один в один с Золотаревым (Сталингр. фр не указан)

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

А вообще то изначально был разговор о том что 11 ЛПП не могли найти.
Мне хотелось найти подтверждение, что 11 легко переправочный парк был, и я его нашла. Все.

[ЕЛЕНА2013]

Кажется я нашла наградной лист на красноармейца Корнеева, который упоминается в НЛ Золотарева С.А. в части  описания его подвига.

НЛ на Золотарева от 26 апреля 45 г.


http://podvignaroda.mil.ru/?#id=29696654&tab=navDetailDocument   (стр 66)

НЛ на Корнеева Андрея Анисимовича от 5 мая 45г.


http://podvignaroda.mil.ru/?#id=25875339&tab=navDetailDocument    стр 192

Есть нестыковки: разнятся даты (считаю, что в каком то ошиблись. Разговоры, что дата подвига Золотарева  отличается от остальных в этом же приказе - помню. Хотя там у некоторых есть дата, как и у него с 21 на 22), кол-во человек в расчете (можно по разному трактовать  ).
Но ведь явно описывается одно и тоже событие  и взаимодействие именно этих двух людей.

[Сергей В.]

Почерком написаны  разным. Корнеевский написан позже, поподробней и с просто уникальной заглавной буквой К, уж не самим ли Золотаревым?

[kaydak13]

просто уникальной заглавной буквой К, уж не самим ли Золотаревым?

Надо бы проверить ,сравнить подчерки в документах с Семеновским подчерком... Он образован,подчерк красивый,просто находка для Н.Ш...

[Сергей В.]

Надо бы проверить ,сравнить подчерки в документах с Семеновским подчерком... Он образован,подчерк красивый,просто находка для Н.Ш...

Я посмотрел в теме http://taina.li/forum/index.php?topic=139.0 много документов с почерком Семена. Его особенность - вычурное написание заглавных букв и, хотя такое написание заглавной К с восьмеркой на излете больше нигде не встретил, но ощущение, что почерк в наградном Корнеева - его есть. Это важно потому, что если его почерк, то его и содержание, да и по здравому смыслу следует, что наградной на подчиненного должен писать его непосредственный командир.

Наградные на Золотарева и Мартьянова точно написаны одним почерком.

Вопрос к знатокам: что такое понтонно-мостовой полк ТМП?

[Мэри Воробей]

Вопрос к знатокам: что такое понтонно-мостовой полк ТМП?

ТМП - тяжёлый понтонно-мостовой парк.
Я, к сожалению, не знаток, но вот тут есть подробная статья: http://www.saper.etel.ru/texnica-2/tmp.html

[ЕЛЕНА2013]

но ощущение, что почерк в наградном Корнеева - его есть. Это важно потому, что если его почерк, то его и содержание, да и по здравому смыслу следует, что наградной на подчиненного должен писать его непосредственный командир.

Вот это было бы замечательно!

Наградные на Золотарева и Мартьянова точно написаны одним почерком.

Спасибо. Значит не мне одной так видится.

Добавлено позже:
Кстати в этом фронтовом  приказе  849  - ТПМ почти во всех НЛ (а их 21) пишут, буквально в нескольких (2-3) нет. А в приказах подразделения - вообще нет этого уточнения.

[Сергей В.]

Может сделать выборку, да дать ссылки на НЛ  бойцов из 1 роты 1 батальона (а они есть) из этого же приказа ? Ну чтобы посмотреть каким почерком они написаны, хотя это все равно, наверное, не показатель.

Хорошо бы, но в первой роте 9 отделений... Но все равно интересно.

[jack79]

Вот, посмотрите, для сравнения образцов почерка: второй и третий фрагмент - почти 100%, что писались рукой Семена. Подчеркнуто красным - достаточно характерное повторение написания "хвостика" прописной "б". То есть, если при написании заглавной буквы человек еще вполне может умышленно ее выделить (пускай по-разному, не в этом дело), то к достаточно часто повторяющейся букве вполне возможным является применительное понятие "автоматического написания" (как привык).

[Vietnamka]

У меня не прогружаются документы. У Корнеева такое же описание боевого пути, что и у Золотарева? Слово в слово?
  А не золотаревским ли почерком написан НЛ на самого Золотарева?
Имел ли право вообще сержант писать НЛ на бойцов своего отделения?

[ЕЛЕНА2013]

Но все равно интересно.

Прошу прощения. Поспешила я.  Нет в этом приказе больше никого с 1 роты 1 батальона кроме Корнеева. Большинство награжденных со 2 батальона, несколько человек (3-4) без указания (просто "понтонер 13 мост понт бат"). Рыскаю по этим приказам который день, перепутала.


jack79
А посмотрите еще пожалуйста почерк в наградном на Золотарева и на Мартьянова (Ответ #90). Как Вы считаете - тот же  или нет, может только похож?

[jack79]

У меня не прогружаются документы. У Корнеева такое же описание боевого пути, что и у Золотарева? Слово в слово?
  А не золотаревским ли почерком написан НЛ на самого Золотарева?
Имел ли право вообще сержант писать НЛ на бойцов своего отделения?

"Сведения из наградных документов:
 наградные листы составлял командир отличившегося бойца, представляя его к награждению"
Взято отсюда: http://hghltd.yandex.net/yandbtm?fmode=inject&url=http%3A%2F%2Fpodvignaroda.mil.ru%2F%3Fn%3D40&tld=ua&lang=ru&la=&text=%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D0%BD%D0%B0%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D1%85%20%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2%20%D0%92%D0%9E%D0%92&l10n=ru&mime=html&mysign=1417261065.f9dac99e4b8a2e89dbde51e6f2939597&cht=1&sign=aa69751dfcefcdaba6ba0f82bf44f108&keyno=0

Добавлено позже:

jack79
А посмотрите еще пожалуйста почерк в наградном на Золотарева и на Мартьянова (Ответ #90). Как Вы считаете - тот же  или нет, может только похож?

Елена, мне кажется, что да. Посмотрите в описании подвига, как человек пишет даты периода "с 21 на 22 апреля", а конкретней, "слияние" "двоек". Как будто в него так со школьной скамьи заложено)))

[konder]

У меня не прогружаются документы. У Корнеева такое же описание боевого пути, что и у Золотарева? Слово в слово?
  А не золотаревским ли почерком написан НЛ на самого Золотарева?
Имел ли право вообще сержант писать НЛ на бойцов своего отделения?

Писали наградные взводный и политрук.

Добавлено позже:
КОМОД наградные не писал.

[Аскер]

Но ведь явно описывается одно и тоже событие  и взаимодействие именно этих двух людей.

А мне видится описание двух разных, но очень похожих и близких по времени событий.
с 21 на 22 переправу наводили 1-й раз. В расчете 9 человек, 1 ранен.
С 22 на 23 паром продолжал функционировать. В расчете осталось 8 человек (раненый вчера выбыл).
Добавился эпизод с вычерпыванием воды.
Не вижу ничего странного. Переправа продолжалось не один день, а под артиллерийским огнем последствия попадания схожи.

Добавлено позже:

Писали наградные взводный и политрук.
КОМОД наградные не писал.

Абсолютно согласен - для пехоты. При четкой оргструктуре: во взводе 4 отделения,  в роте 4 взвода, в батальоне 4 роты и т.п. И когда все на своих местах.
Когда у нас инженерные войска - может быть все что угодно. Роль отделений выполняют "расчеты". По количеству солдат они ближе к отделению; по функциям - ближе к роте. Из скольких расчетов состоит рота - всегда по разному. Плюс есть вероятность, что комод мог выполнять какое-то непродолжительное время обязанности комвзвода (ранен тот, или уехал куда), и в этот период и написалпредставление.

[Сергей В.]

Писали наградные взводный и политрук.

Кто из командиров видел, тот и пишет по просьбе взводного? Учтите, это вполне могло быть последнее военное "дело".

[Агата]

Писали наградные взводный и политрук.

Или заполнял кто-то кто был при штабе,а подписывали взводный или политрук.Может Золотарев всю войну при штабе был,писарчуком?Поэтому и ранений не было.

Добавлено позже:
А если при начальстве,то и к любой группе героев приписать могли.

Добавлено позже:

Напишет ротный писарь бумагу

Напишет ротный писарь бумагу,
Подпишет ту бумагу комбат,
Что честно, не нарушив присягу,
Пал в смертном бою солдат.

Схоронен он в степи у дороги,
Лежит он может день, может год,
Не слышит, как судьба по тревоге
Солдата зовет в поход.

И снова в бой идут батальоны,
И снова самолеты гудят,
Что честно, не нарушив присягу,
Пал в смертном бою солдат.

Добавлено позже:

Был случай обдуманного «самострела». Молоденький паренек-писарь, то ли татарчонок, то ли мордвин, вместе с парнем-узбеком задумали инсценировать игру с автоматом, чтобы получить не ближнюю, самострельную, а дальнюю, «немецкую» рану. Узбек взял в руки лопату и отставил ее на вытянутой руке, а мордвин «должен был попасть в лопату» на приличном расстоянии. «Ребята, не балуйте с оружием», — уговаривал я их, — мы шли втроем к передовой. Они не слушали; раздался выстрел, и пуля прошила руку узбека, — сдается, не случайно. Мы вернулись в батальон, и больше я их обоих не видел; скорее всего, их отправили к соседям-штрафникам (за ближний самострел расстреливали без снисхождения).

[ЕЛЕНА2013]

Или заполнял кто-то кто был при штабе,а подписывали взводный или политрук.Может Золотарев всю войну при штабе был,писарчуком?Поэтому и ранений не было.
» Добавлено позже:
А если при начальстве,то и к любой группе героев приписать могли.

А чего тогда всего один орден если "при начальстве при штабе  был писарчуком" да еще и всю войну?

Вам и карты в руки - найдите НЛ (за всю войну их должно быть много), написанные его почерком, тогда можно будет что-то утверждать.

Насчет отсутствия ранений - советую посмотреть НЛ на бойцов 104 омпмб, 13 отд мост-понт полка или хотя бы 1 пост данный темы.

[Агата]

«30.3.45 в р-не Нойфарвассер под шквальным артиллерийским и ружейно-пулеметным огнем противника командир взвода л-т Жеманов переправил через р. Мертвая Висла десантом на 6 лодках два полка пехоты с их вооружением. Под огнем противника собрал паром из двух лодок и на нем переправил дивизионную и полковую артиллерию, пехоту и лошадей. Командир взвода л-т Жеманов, рискуя жизнью, сам лично на веслах переправлял стрелков и на собранном пароме переправил 9 дивизионных орудий». Из Наградного листа. Представлен к ордену Отечественной войны 1 ст. (4.4.1945), награжден орденом Александра Невского (пр. № 134/н от 12.4.1945 г. 70А 2 Белорусского фронта).
Командир 2 роты 1 батальона 13 моторизованного понтонно-мостового полка ТМП.
За форсирование р. Одер в районе Неппервизе, где в короткие сроки под огневым воздействием противника собрал 3 парома под грузы 50 т и построил 6 пристаней, представлен командиром полка подполковником Щукиным к ордену Отечественной войны 2 ст. (26.4.1945), награжден орденом

А у Жеманова такие загогулины над й встречаются.Метки какие-то... Словно кто-то свой знак ставит s.У Золотарева в автобиографии и над б,и над й такие знаки.Что-то инициалов Щукина нигде нет.

Добавлено позже:
Что-то наградной лист не копируется его.Там тоже про 22-23 пишут.А в отпечатанном листе печать перевернута.

[Gerda1]

Букву б с волнистым хвостиком было модно писать в те годы. Встречала в Мемориале в журналах боевых потерь практически везде.

[Сергей В.]

Букву б с волнистым хвостиком было модно писать в те годы. Встречала в Мемориале в журналах боевых потерь практически везде.

Приводите примеры, без них это слова.

[Gerda1]

Вот Мемориал о моем дедушке:

[Vietnamka]

Допустим это один подвиг, допустим ошибки в датах, количестве человек в расчете и тд. Но почему Золоатрев и Корнеев в разных приказах?
"Кто видел, тот и пишет". А кто видел? Старший был Золоатарев. Логично, что он писал на Корнеева. А кто писал на Золотарева и почему он сразу же не пишет на Корнеева, хотя про него много хорошего в НЛ Золотарева?

[Сергей В.]

Вот Мемориал о моем дедушке:

Обобщаете необобщаемое - я, например, таких вензелей над "й" сроду не встречал. Да и речь не столько о б шла, сколько о почерке в целом.

Но почему Золоатрев и Корнеев в разных приказах?

Это как раз более-менее понятно - сначала за умелые действия награждают командиров, затем уже они представляли подчиненных. Нужно еще учесть, что это были бои из последних и все хотели закончить войну с наградами.
У меня другой вопрос вертится, почему Корнеева к "Славе", она вроде выше Отеч. войны котировалась?

[konder]

Кто из командиров видел, тот и пишет по просьбе взводного? Учтите, это вполне могло быть последнее военное "дело".

В 1945 году Золотарев комсорг батальона,а вот комсорг мог.

[Аскер]

А кто писал на Золотарева и почему он сразу же не пишет на Корнеева, хотя про него много хорошего в НЛ Золотарева?

Вы так наивно думаете, что вот совершил кто-то подвиг - и на него пишут представление сразу; а не совершил - не пишут?
Там достаточно сложная система. Примерно как сейчас с присвоением различных званий, или даже тупо начислением премий в организациях. Т.е., что-то действительно необходимо, что бы было за что зацепиться. Но на самом деле это сложная система интриг и желаний награждаемых, и желаний и возможностей награждающих.

Одна снайперша, еврейка из Риги писала в воспоминаниях: вызвал ее как-то командир, говорит, пришла разнарядка на ГСС из латышей одна штука; ты из Риги - давай, говорит, фактуру, где когда и какой подвиг совершала. А та обиделась - говорит, а на евреев разнарядки нету? Так и не получила.

Так что ничего необычного, что командир решил написать на одного Золотарева; а тот потом пролоббировал и на своего подчиненного - но на это ушло пару дней.

[Vietnamka]

Корнеев больше "любимчик". За пару недель до этого его награждает сам Амельченков "за отвагу". Золотарев, кстати, про нее не пишет в "чем ранее награжден". Хотя там несколько месяцев от одного подвига до другого.
    Если как комсорг Золотарев пишет наградные, то должен быть не один.

[Аскер]

Хотя там несколько месяцев от одного подвига до другого.

Не факт, что за эти несколько месяцев успели издать приказ и вручить медаль. Представление написали - но Золотарев мог об этом и не знать. Или не знать, утвердили ли представления. Очень часто такие представления наверху заворачивали и даже не извещали об этом - типа "разнарядки нету".

[Абырвалг]

В 1945 году Золотарев комсорг батальона,а вот комсорг мог.

Да, еще и сержант, да исчо и грамотный. Просто тут все было. На офицеров представления распределили и сказали на солдат  и сержантов представления принести в штаб. Каждый из них пришел в свое подразделение и  объявил примерно так: "Так, робята, за  переправу два ордена и одну "за отвагу" дают на рядовых и младший комсосотав.  Сеня ты там был, у тебя почерк получше, накатай к ужину, я в штаб отнесу.".

[ЕЛЕНА2013]

Разнарядка всяко была. Всегда навевала эту мысль такого рода  статистика:

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Нужно еще учесть, что это были бои из последних и все хотели закончить войну с наградами.

Золотые слова.

На Золотарева  фронтовой приказ
от 15/5  -  есть НЛ от   26/4 и без даты.
На Корнеева и еще 20 чел.
от 5 мая -  НЛ от 4 и 5 мая

приказ подразделения по 13 мпомп за этот же период 20-25 апреля за форсирование Одера
1/Н от 8 мая        http://podvignaroda.mil.ru/?#id=150792101&tab=navDetailDocument
2/Н от  18 мая     http://podvignaroda.mil.ru/?#id=150792157&tab=navDetailDocument

А также
3/н от 28/5 http://podvignaroda.mil.ru/?#id=150792981&tab=navDetailDocument
4/н от 17/7 http://podvignaroda.mil.ru/?#id=150823118&tab=navDetailDocument
вот тут уже кроме понтонеров, шоферов ... (не подумайте, что я с осуждением) и сапожник, и портной, и писарь, и повар  (но с соответств. формулировками, а никак не с описанием конкретного подвига).