Гипотеза Ивана Иванова

[Gulia70]

напомню.
Бартоломей:
Изучением радиации на месте гибели туристов занимался известный физик Абрам Константинович Кикоин. Ныне покойный. Он же руководитель альпинистской секции в УПИ, преподаватель физики, кандидат наук. Кикоин прилетел туда с новейшим по тем временам радиометром, разработанным Юрием Штейном, также выпускником УПИ. Этот радиометр хотя и был довольно громоздким, но считался очень удачным. Его применяли в 1957 году для замеров радиации на месте известной аварии на челябинском «Маяке».
Чем была вызвана необходимость замера радиации, я не знаю. Но, насколько мне известно, Кикоин работал там с радиометром по своей личной инициативе. Наверное, поэтому данный факт не отражен в уголовном деле. На самом перевале Кикоин опять же, насколько известно мне, опасной радиации не обнаружил. Однако проверка одежды туриста Юрия Кривонищенко показала повышенный фон. Кикоин тогда пришел к выводу, что эта радиация на одежде могла быть привезенной откуда-то. Возможно, с того самого завода «Маяк», на котором работал Кривонищенко. Но более подробно по радиации на перевале вам может ответить конструктор радиометра Юрий Штейн, ныне живущий в Екатеринбурге. Он также занимался тогда этим расследованием.

[Ирис]

.Лица красные,ТУБА ГДЕ БЕРЕЗА, береза в настиле и под рукой у Игоря.

Подождите, Иван. Вы же расшифровали "У ЛАБАЗА ГДЕ БЕРЕЗА ТУБА"

Добавлено позже:

ОГНЕВ БЕДА, У ЛАБАЗА ГДЕ БЕРЁЗА ТУБА (контейнер) С  242 (плутоний) С.З.УБИВАЛ ОГНЕВ.

Вот же Ваша расшифрованная шифровка. Здесь все ясно указано: У ЛАБАЗА ГДЕ БЕРЕЗА ТУБА. Или Вы уже сомневаетесь в своей расшифровке? А ведь, наверно, добрая половина форумчан её наизусть выучила!

[WladimirP]

Изучением радиации на месте гибели туристов занимался известный физик Абрам Константинович Кикоин.

Вообще, было бы странно в то время (постоянные ядерные испытания как советские, так и американские) не провести на месте трагедии экспертизу. Для того и поехал туда Кикоин. А вдруг там что-то американское взорвалось? Приехал, посмотрел, померил - все в пределах нормы - и уехал.

Цитата: Иван Иванов - вчера в 20:25  Лица красные,ТУБА ГДЕ БЕРЕЗА, береза в настиле и под рукой у Игоря.

Подождите, Иван. Вы же расшифровали "У ЛАБАЗА ГДЕ БЕРЕЗА ТУБА"

Пока Иванов спит, я попытаюсь ответить.
Это опять же зашифрованое послание умирающих дятловцев. Березка в настиле и березка у которой нашли Дятлова (Дятлов специально для умирания выбрал эту березку, так, я думаю, ему посоветовал сделать Золотарев), намекают на Бересу у Лабаза, под которой и зарыта эта злосчастная Туба.

Кстати, Иван, а какого размера и веса была вышеупомянутая Туба/Контейнер?

[Сергей В.]

[

Прошу прощения, что вмешиваюсь. Пару месяцев читаю разные темы форума и периодически очень сильно удивляюсь...
Товарищи нефизики! Не бывает альфа- и бета- излучений без гаммы-излучения. Существуют изотопы радиоактивных элементов только с гамма-излучением, но испускание атомами ядер гелия или электронов ВСЕГДА сопровождается гамма-излучением различных энергий  + антинейтрино (для беты).

Неважно читаете - прочитайте хотя бы эту тему http://taina.li/forum/index.php?topic=2404.0
Никто гаммой и не пренебрегал. Но по моему, например, годичной давности изотопному расчету, кыштымский выброс с учетом чувствительности применявшихся Левашовым детекторов, гамма составляла менее 2%, что с учетом фона близко к погрешности. http://taina.li/forum/index.php?msg=91667
Таким образом, сумма кыштымских изотопов у Левашова в мае 1959-го отображалась бы практически одной бетой, конкретно, 98%-ной.
Просто есть теоретическая физика, а есть и сугубо практическая задача, несовершенные имевшиеся детекторы и просто очень низкая, сопоставимая с фоном, интенсивность загрязнения. В наше время просто напрашивался бы гамма-спектрометр, гаммы там на самом деле было бы на круг около 7%.
Индивидуальные радиоизотопы тогда у нас в промышленных масштабах не производили, если, разумеется, не считать оружейных урана и плутония и небольших количеств нейтронного источника для некоторых конструкций бомб, остальное радиохимическое добро представляло собой смеси.

[Ирис]

Суть в том, что изотоп был назван и  Семен, скорее всего, отдал оперативникам пустой контейнер, а содержимое спрятал.

Иван, не могли бы Вы остановиться на этом моменте подробнее? Как могло выглядеть содержимое контейнера? Когда и как удалось Семену его извлечь, оставшись незамеченным? Куда и в каком виде он мог его спрятать? Ведь речь идет о первом допросе Семена, еще до устройства лабаза.

[LANDAU]

a-lukynec, к Вам как специалисту.
1. Может быть Вы представляете, как мог выглядеть этот АТЭГ (контейнер), как включался и выключался, каким образом от него можно было обогреваться?

Если позволите - хотел бы еще расширить вопрос:
 А как вообще могли выглядеть или  что из себя представляли контейнеры/капсулы/ампулы с радиоактивным веществом, производимые неким предприятием -п/я из входящих в промкомплекс предприятий Атомного проекта СССР в 1959г?

[a-lukynec]

ЕЛЕНА2013

Про учебники не знаю, а в инете таблица (с таким обозначением плутония)  есть (не знаю, как, что и почему - просто есть).
http://cncexpert.ru/chemistry/periodic-table.php

Я думаю , что это просто ошибка ( описка ), тем более, что здесь же, в полном описании элемента указан атомный вес - 244 ...

топливом для РИТЭГов является плутоний-238. Блок этого радиоактивного элемента размером с кулак, раскаляется докрасна в результате процессов распада, которые в нем идут, и вполне может в течение многих лет удовлетворять голод КА, работающего где-нибудь на границе Солнечной системы, или за ее пределами.

Собственно устройство РИТЭГа довольно сложное , лично я плутониевых не видел ... дело имел с стронциевыми ... в них нагревательный элемент где то весом от трёх до 5 кг ... по паспортным данным температура на поверхности этого элемента до 300 градусов С ... разборкой этих вещей мы не занимались ... временное хранение и отправка на разборку на Маяк ... На наружных ребристых поверхностях, конечно же таких температур не было ...

А как вообще могли выглядеть или  что из себя представляли контейнеры/капсулы/ампулы с радиоактивным веществом

Весьма по разному ... Я имел дело с многообразными источниками ... соответственно с контрольными ... для проверки и калибровки измерительной аппаратуры ... были и жидкие в ампулах, были металлические ... были и насыпные ... гамма , бета, альфа излучающие ... были и нейтронные ... соответственно и контейнера ( упаковка ) их была разная ... но, как правило и на упаковках, и на самих источниках практически всегда была понятная маркировка ... Для перевозки и хранения, к примеру, нейтронных источников применялся "бочонок" где то 1 м на 70 см залитый парафином с "колодцем" диаметром в 3 см в котором на подвеске по центру этого бочонка и висел источник диаметром около 1,5 см ...

Как мог выглядеть "голый" , без защиты и обвязки, плутониевый РИТ ?  Думаю , что примерно как на этом фото ...

[Vietnamka]

Gulia70,
Просто отлично. 55 лет не было ни одного слова ни про какой прибор, 55 лет никто из поисковиков не говорил о проверке на радиацию. 55 лет Бартоломей утверждал, что Кикоин всего лишь простой руководитель альпинистской секции и был руководителем группы. Достаточно одного интервью Штейна - и такая активация памяти. Что они еще не договаривают? Сколько Штейнов еще надо найти, чтобы выяснить, что там происходило на самом деле. Почему все врут?

[ЕЛЕНА2013]

Я думаю , что это просто ошибка ( описка ), тем более, что здесь же, в полном описании элемента указан атомный вес - 244 ...

244 я видела. Про остальное   . Тогда там слишком много ошибок, поскольку  и у других элементов не так а-в обозначен, как принято. 

Но более подробно по радиации на перевале вам может ответить конструктор радиометра Юрий Штейн, ныне живущий в Екатеринбурге. Он также занимался тогда этим расследованием.

Интервью со Штейном  http://www.kp.ru/daily/26239/3121057/

[Иван Иванов]

a - lukynec,возможно ли использовать содержимое контейнера для нанесения радиоактивных следов,назову это так,для того ,чтобы облегчить поиск тел или самого контейнера?Насколько такое возможно?

[Сергей Сидоров]

а как вы тогда объясните такое большое количество загрязненной одежды?
    а с чего вы взяли, что измерялась гамма?

Я предполагаю,радиоактивность была нанесена на одежду намерено.Киккоину достаточно было глянуть на лица ребят,чтобы сделать правильный вывод,что произошло и как вести поиски,радиация это тоже след,невидимый,без запаха,но след.Там, на перевале этот вариант был идеальный.Да и контейнер идеальное место для хранения рукописного текста.Нашел его Киккоин или нет - вопрос интересный.

Большое количество это сколько? ФТЭ обнаружила ее на 3-х предметах - 2 свитера и одни шаровары. Сколько предметов было загрязнено изначально может сказать только "координатор". С чего я взял что измерялась гамма? - из документов по ссылке, приведенной КУКом.
Что касается намеренного нанесения радиоактивности на одежду, то предположения здесь излишни, результаты ФТЭ об этом прямо свидетельствуют. Абрам Кикоин, не будучи патологоанатомом, никаких правильных выводов глядя на лица ребят не делал, не выдумывайте. У него была другая задача - поиск радиоактивной одежды с помощью радиометра, конструкции Юрия Штейна, выдаваемого за прибор для поиска трупов. А вот Возрожденный, будучи специалистом, ничего необычного в цвете лиц не увидел. Для него это была обычная вымороженная, высушенная и выдубленная кожа, которая как раз и бывает у трупов, пролежащих почти месяц в снегу.   

[a-lukynec]

a - lukynec,возможно ли использовать содержимое контейнера для нанесения радиоактивных следов,назову это так,для того ,чтобы облегчить поиск тел или самого контейнера?Насколько такое возможно?

Теоретически , конечно же весьма возможно ...

В настоящее время радиация находит полезное применение не только для получения электрической и тепловой энергии. Полезные свойства радиации нашли применение в различных областях естествознания, технике, медицине:
в криминалистике:
- нанесение специальных меток на предметы хищения, облегчающие их поиск, идентификацию и изобличение преступников;

http://www.newecologist.ru/ecologs-2093-1.html

Да и практически ...
Было и у меня как то соприкосновение с "этаким" ... Командование "поручило" оказать помощь некоторым товарищам из "органов" ... они попросили дать им некоторое количество ЖРО ( жидких радиоактивных отходов ) ... Так, чтобы это и не очень опасно было при транспортировке для окружающих, но и можно было бы обнаружить приборным методом на некотором расстоянии от объекта ... Никаких  подробностей нам конечно же не рассказали .. Но спрашивали о том, что если этим количеством смочить что либо, как это подействует на того человека , на котором будет эта вещь ... А так как в нашей работе загрязнение одежды было обычным явлением .. ( у меня самого для проверки подконтрольной службы РБ специальные джинсы были "замазанные" в двух местах, в которых я "пытался" периодически проходить через аппаратуру на наших ПРК ... И если она не срабатывала , персонал получал приличные нагоняи ... Потому как они должны были проверять ежедневно все датчики с помощью контрольных источников, а их на одной РЗБ - около 20 штук ... да и РЗБ  штук 5 на объекте ... Вот и пропускали где то, что то, а тут я в своих "контрольных джинсах" ...  ) ... мы конечно дали им просимое ... о результатах их "операции" нам, конечно же, никто "не доложился" 

В моём случае "маркер" был Бета ...   ( товарищам из "органов" мы дали Гамма ) ... - В условиях перевала и "маркер" и прибор тоже должны были бы быть Гамма ( учитывая снежное покрытие ) , ну и соответсвенно, кто то в поиске должен был бы знать про это ...

[Laura]

a-lukynec, если не секрет, в каком году товарищи одежду собирались мочить?

[Иван Иванов]

Теоретически , конечно же весьма возможно ...

http://www.newecologist.ru/ecologs-2093-1.html

Да и практически ...
Было и у меня как то соприкосновение с "этаким" ... Командование "поручило" оказать помощь некоторым товарищам из "органов" ... они попросили дать им некоторое количество ЖРО ( жидких радиоактивных отходов ) ... Так, чтобы это и не очень опасно было при транспортировке для окружающих, но и можно было бы обнаружить приборным методом на некотором расстоянии от объекта ... Никаких  подробностей нам конечно же не рассказали .. Но спрашивали о том, что если этим количеством смочить что либо, как это подействует на того человека , на котором будет эта вещь ... А так как в нашей работе загрязнение одежды было обычным явлением .. ( у меня самого для проверки подконтрольной службы РБ специальные джинсы были "замазанные" в двух местах, в которых я "пытался" периодически проходить через аппаратуру на наших ПРК ... И если она не срабатывала , персонал получал приличные нагоняи ... Потому как они должны были проверять ежедневно все датчики с помощью контрольных источников, а их на одной РЗБ - около 20 штук ... да и РЗБ  штук 5 на объекте ... Вот и пропускали где то, что то, а тут я в своих "контрольных джинсах" ...  ) ... мы конечно дали им просимое ... о результатах их "операции" нам, конечно же, никто "не доложился" 

В моём случае "маркер" был Бета ...   ( товарищам из "органов" мы дали Гамма ) ... - В условиях перевала и "маркер" и прибор тоже должны были бы быть Гамма ( учитывая снежное покрытие ) , ну и соответсвенно, кто то в поиске должен был бы знать про это ...

Благодарю. Кикоин знал.

Добавлено позже:

Подождите, Иван. Вы же расшифровали "У ЛАБАЗА ГДЕ БЕРЕЗА ТУБА"

Добавлено позже:Вот же Ваша расшифрованная шифровка. Здесь все ясно указано: У ЛАБАЗА ГДЕ БЕРЕЗА ТУБА. Или Вы уже сомневаетесь в своей расшифровке? А ведь, наверно, добрая половина форумчан её наизусть выучила!

Нет у меня повода сомневаться.

Добавлено позже:

Можно предположить, что радиация связана с травмами и смертью туристов. Т.е. с применением против них какого-то оружия.
Догадываясь о оружии, Иванов назначил радиологическую экспертизу и вызвал этого самого Кикоина для поиска поражающих элементов. Из-за этого же сразу подключились военные.

Да,нет,Иванов проводил экспертизу совершенно по иному поводу,к гибели группы экспертиза эта отношение не имела.Что Вы так этот листок пытаете,не имеет он отношение к группе!

[KUK]

И думаем - могло ли быть на Кривонищенко случайное загрязнение, если он работает в 404.

Почему никто не отвечает? Или и так очевидно?

[Vietnamka]

Благодарю. Кикоин знал.

И ошибся. Ни гамма, ни тела с загрязненной одеждой найдены не были. А цель поисков была именно тела. ПО результату - как только нашли, сразу все поиски свернулись в 3 дня

[a-lukynec]

в каком году товарищи одежду собирались мочить?

в конце 80-ых ...
При чем ... это совсем не обязательно была одежда ... я наверное не совсем правильно сначала выразился ... возможно не "на нём", а "при нём" была эта вещь ... это мог быть и предмет какой либо ... и бумаги намоченные и высушенные ... я в подробностях разговора уже и не помню ... давно это было, да и они не очень про подробности распространялись ... они не наши были ... приезжие ... а тот "наш особист" , местный ,который с ними был, скорее всего тоже не больше нашего узнал ... его то мы потом спрашивали, он так и отговаривался, что у них знают лишь то, что необходимо ...

[Иван Иванов]

И ошибся. Ни гамма, ни тела с загрязненной одеждой найдены не были. А цель поисков была именно тела. ПО результату - как только нашли, сразу все поиски свернулись в 3 дня

Свернули масштабные поиски,но это не значит,что поиски и дальнейшая работа прекратились.

[Vietnamka]

Свернули масштабные поиски,но это не значит,что поиски и дальнейшая работа прекратились.

Не значит. Они скорее всего и не прекратились. Но тут дело же а радиации - либо был источник гамма и тогда его должным были определить еще в марте, либо не было. Или был изолирован. Тогда откуда радиация на телах?

[Иван Иванов]

Не значит. Они скорее всего и не прекратились. Но тут дело же а радиации - либо был источник гамма и тогда его должным были определить еще в марте, либо не было. Или был изолирован. Тогда откуда радиация на телах?

В воскресенье расскажу подробнее откуда эта хитрая радиация.

[Сергей Сидоров]

А цель поисков была именно тела.

Не совсем так, цель поиска была радиоактивная одежда. Тела были найдены 6 мая. Экспертиза назначена 18 мая, и как только 25 мая были получены данные ФТЭ  28 мая дело было закрыто с невнятной формулировкой.

Добавлено позже:

Тогда откуда радиация на телах?

Это еще откуда? На чьих телах? Дятловцев? Не выдумывайте, а изучайте матчасть!

Добавлено позже:

Вообще, было бы странно в то время (постоянные ядерные испытания как советские, так и американские) не провести на месте трагедии экспертизу. Для того и поехал туда Кикоин. А вдруг там что-то американское взорвалось? Приехал, посмотрел, померил - все в пределах нормы - и уехал.

В период с 1958 по 1961 год действовал мораторий на проведение испытаний ядерного оружия. Поэтому ничего "ядерного" на Перевале не было и быть не могло. Кикоина вызвали туда для других целей, причем предупредили о неразглашении настолько строго, что он до самой смерти об этом никому не рассказывал, даже в кругу семьи.

Добавлено позже:

Сколько Штейнов еще надо найти, чтобы выяснить, что там происходило на самом деле. Почему все врут?

Юдин только через 40 лет узнал, что у Золотарева с Дубининой были переломы ребер.

Добавлено позже:

Да,нет,Иванов проводил экспертизу совершенно по иному поводу,к гибели группы экспертиза эта отношение не имела.Что Вы так этот листок пытаете,не имеет он отношение к группе!

Не выдумывайте, вот текст его постановления: «…для выяснения причин гибели туристов необходимо произвести радиологические исследования и решить вопрос о радиоактивном заражении одежды туристов».

[Иван Иванов]

А вот по Юре Юдину вопрос отдельный,не так там все просто.

[Стоун]

А вот по Юре Юдину вопрос отдельный,не так там все просто.

Помниться Вы пИсали, что Юдин вообще не причем. Что-то изменилось по ходу пьесы?

[Иван Иванов]

И ошибся. Ни гамма, ни тела с загрязненной одеждой найдены не были. А цель поисков была именно тела. ПО результату - как только нашли, сразу все поиски свернулись в 3 дня

Вы серьезно считаете,что дело свернули,потому что нашли тела?

Добавлено позже:

Помниться Вы пИсали, что Юдин вообще не причем. Что-то изменилось по ходу пьесы?

То ,что Ю.Ю. ни при чем,не значит,что он не догадался.

[VieraKirillova66]

Добавлено позже:То ,что Ю.Ю. ни при чем,не значит,что он не догадался.

Об чем?????????

[Стоун]

То ,что Ю.Ю. ни при чем,не значит,что он не догадался.

Догадался когда:
1. Слинял под предлогом болезни.
2. В процессе следствия.
3. Будучи в преклонном возрасте, когда прочитал УД и узнал о травмах четверки.
На вопрос о чём Вы все равно не ответите, поэтому не спрашиваю.

[Иван Иванов]

Догадался когда:
1. Слинял под предлогом болезни.
2. В процессе следствия.
3. Будучи в преклонном возрасте, когда прочитал УД и узнал о травмах четверки.
На вопрос о чём Вы все равно не ответите, поэтому не спрашиваю.

3.Это без сомнения,но,думаю,значительно раньше.

Добавлено позже:
Вы знаете,он должен был оставить записку,я более чем уверен.Но она своеобразная,записка эта.

[KUK]

Вы знаете,он должен был оставить записку,я более чем уверен.Но она своеобразная,записка эта.

Смело. Ждем. Может и проверить еще можно. Я серьёзно?

[Стоун]

3.Это без сомнения,но,думаю,значительно раньше.

Значительно раньше... Как думаете - в каком периоде?

[Иван Иванов]

Смело. Ждем. Может и проверить еще можно. Я серьёзно?

Вы знаете,есть одно предположение.Он чиновник был,Юра.

Добавлено позже:

Значительно раньше... Как думаете - в каком периоде?

Думаю,почти сразу.