Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г.

[totato]

Ну не под "замерзание", а под "непреодолимую силу".

Если напрямую цитировать Коротаева, то областная партийная власть в лице Кириленко утверждала: "Мы всё знаем! Они замёрзли". На что Коротаев возразил: "Пардон, но у них же кости переломаны!".

Но мы немного уходим от темы ритуального убийства. Мне вот интересно знать, если манси практиковали ритуальные убийства "чужаков", нарушающих их традиции, кого ещё они в XX веке "замочили" по тем же основаниям? Есть какие-либо имена реальных жертв ритуальных расправ?

[Дмитриевская]

основаниям? Есть какие-либо имена реальных жертв ритуальных расправ?

Простите, не знаю Вашего имени... Зачем имена ? Просто ушли в тайгу и пропали ...

[Дмитриевская]

Вообще-то советская власть не побоялась депортировать два более многочисленного и воинственного народа, чеченцев и крымских татар, расстреляла работяг при подавлении бунта в Новочеркасске, а тут вдруг побоялась вызвать неприязнь и межнациональную вражду с малочисленной найцией, да раскрутили бы по полной что бы другим не повадно было. Скорее всего они по манси ничего не "накопили".

не со всякой нацией можно было так поступать.

[Ю.А.Р.]

1. На склоне стоит ритуальный " чум " манси проходит оленегонная тропа. Манси посещали это место.
2. В протоколе допроса А.Анямова им указано , что они охотились в районе р.Ауспия в конце января-начале февраля 59 г.
3. Поручение Ахмина Бизяеву как раз и состояло в том чтобы установить возможных свидетелей или подозреваемых из числа манси. Отчёта по этому поручению нет, но это не означает что манси не присутствовали на склоне. Более того ребята шли по следу охотника, но опять же в деле этих данных нет.
Вывод: манси остаются под подозрением.

До сих пор там процветает  охотничий туризм. Где птицы "не летают", звери "не ходят". А уж манси, там ни-ни. Им там делать нечего. Особенно зимой. Они зимой "в Краснодаре на пляже", простите  за резкость.
Если немного упростить и окунуться в реальность 1959 года, то на перевале в то время кроме манси и беглых зеков быть больше некому.
Страна непуганых зверей...
Что сами участники и подтверждают в своих дневниках.
А уж ракеты и злобные военные - это с легкой руки того же Иванова. 

[totato]

Простите, не знаю Вашего имени... Зачем имена ? Просто ушли в тайгу и пропали ...

Елена, должен признать, я не настолько храбр, чтобы выступить на Форуме под своим именем. "Тут не пройдут и пять минут, как душу вынут, изомнут, всю испоганят, изотрут, ужмут и прополощут".

Имена пострадавших от ритуальных убийств?
Ну вот даже Проданов, он, чтобы притянуть к делу манси, сослался на какой-то старый довоенный случай, когда манси убили женщину из культовых соображений. Это сразу придало убедительности его теории про причастность манси. Вот и хотелось бы иметь перед глазам пару примеров, когда манси круто расправились с кем-либо, раздавив его изнутри, но не попортив снаружи.

[Дмитриевская]

Елена, должен признать, я не настолько храбр, чтобы выступить на Форуме под своим именем. "Тут не пройдут и пять минут, как душу вынут, изомнут, всю испоганят, изотрут, ужмут и прополощут".

Имена пострадавших от ритуальных убийств?
Ну вот даже Проданов, он, чтобы притянуть к делу манси, сослался на какой-то старый довоенный случай, когда манси убили женщину из культовых соображений. Это сразу придало убедительности его теории про причастность манси. Вот и хотелось бы иметь перед глазам пару примеров, когда манси круто расправились с кем-либо, раздавив его изнутри, но не попортив снаружи.

меня уж 10 лет полощут...

Да я статистикой не заморачиваюсь ибо подобные случаи засекречивались. Мне главное, что манси сами не скрывают что проделывают подобное.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[Влас]

не со всякой нацией можно было так поступать.

Так что же, манси были в привилегированном положении среди народов СССР?  Государство вступило в сговор с убийцами из народа манси чтобы поучаствовать в гибели  девяти молодых людей русской (более низкой?) национальности?
А если бы эти манси убили других (в будущем) людей по ритуальным соображениям?  Государство бы снова закрыло на это глаза... или наказали бы скопом, типа, в сумме их всех, до одного?
  Конечно ваша версия гибели ГД  фантазия (черная фантазия), но течение ваших мыслей очень любопытно само по себе.  Это отдельный неповторимый продукт требующий отдельного изучения.

[Ю.А.Р.]

Имена пострадавших от ритуальных убийств?

А почему обязательно ритуальное убийство?
А просто убийство за мясо, взятое из схрона Вы не рассматриваете? Это же не 100 грамм. На девять человек шмат должен быть не маленьким.
Это шмат на мансийскую семью.

[SKAD]

меня уж 10 лет полощут...

Так что же, манси были в привилегированном положении среди народов СССР? 
Государство вступило в сговор с убийцами из народа манси чтобы поучаствовать в гибели  девяти молодых людей русской (более низкой?) национальности?
Конечно ваша версия гибели ГД  фантазия (черная фантазия), но течение ваших мыслей очень любопытно само по себе. 
Это отдельный неповторимый продукт требующий отдельного изучения.

Что особо любопытно - как раз 10 лет назад Окишев рассказывал об очень хорошем отношении манси к русским! 

[Ю.А.Р.]

Что особо любопытно - как раз 10 лет назад Окишев рассказывал об очень хорошем отношении манси к русским! 

А еще любопытно, что ни одна центральная газета (Известия, Труд, Сельская жизнь, Советская Россия, Советский спорт ну и во главе всего этого газета Правда) не единым словом про это происшествие.
И только Уральский следопыт, который и пикнуть то не мог без одобрения сверху.

[totato]

А почему обязательно ритуальное убийство?
А просто убийство за мясо, взятое из схрона Вы не рассматриваете? Это же не 100 грамм. На девять человек шмат должен быть не маленьким.
Это шмат на мансийскую семью.

Ритуальное убийство мы рассматриваем в рамках темы. Простое убийство совершается ножом, топором или пулей. Манси - охотники, и у них этого оружия навалом, простое убийство именно так и совершили бы. А вот ритуальные убийства совершаются из культовых соображений особо изощрёнными, странными методами. Хотя цепочка относительно участия манси выглядит странной: убили, спрятали в овраг, поучаствовали в поисках, взяли денег за поиск тех, кого спрятали,  и указали где искать.

[Temperance]

Хотя цепочка относительно участия манси выглядит странной: убили, спрятали в овраг, поучаствовали в поисках, взяли денег за поиск тех, кого спрятали,  и указали где искать.

Убили "несознательные" манси. "Сознательные" сотрудничали с властями, чтобы помочь замять.

[Дмитриевская]

Что особо любопытно - как раз 10 лет назад Окишев рассказывал об очень хорошем отношении манси к русским! 

Так оно хорошее, пока не затронут святое. Просто они вторую щеку не подставят если чо.

[SKAD]

Так оно хорошее, пока не затронут святое. Просто они вторую щеку не подставят если чо.

Так ведь, святое на дороге не валяется, чтоб дятловцы могли на такое наткнуться. 
А они шли строго по маршруту!

[Влас]

А вот ритуальные убийства совершаются из культовых соображений особо изощрёнными, странными методами.

Да, странными.  Такими странными, что все эксперты (тогдашние и нынешние ) "выпали в осадок" от этих методов.  Какое счастье, что народ манси  не занят в оборонной промышленности. 

[totato]

Да, странными.  Такими странными, что все эксперты (тогдашние и нынешние ) "выпали в осадок" от этих методов.

Да, жалко, что товарищ Ураков не позволил следственной группе изучить эти методы. А там было что изучить, поскольку в рамках ритуального убийства присутствовали такие уникальные элементы, как внутреннее раздавливание костей, обжигание кожи под одеждой, посыпание радиоактивным пеплом, а также оставление на местности приметных знаков в назидание будущим нарушителям законов манси - фиксация следов наказанных туристов путём обледенения и опаление деревьев в том месте, где нарушителей покарали. Ну и конечно ритуальный выметенный до камней круг "больше размаха вертолётного винта" выше Палатки.

И смотрите, какой "чуйкой" обладал Ураков. Когда следственная группа отказалась от мансийской версии убийства и направила в Москву письмо "нет ли тут секретного полигона", Ураков сразу сообразил, что это письмо - для отвода глаз, и скоро все причастные манси будут установлены и привлечены к суду. Возникнет ситуация национального напряжения, и нужно срочно это предотвратить. И быстро рванул в Свердловск закрывать следствие.

[Дмитриевская]

Да, странными.  Такими странными, что все эксперты (тогдашние и нынешние ) "выпали в осадок" от этих методов.  Какое счастье, что народ манси  не занят в оборонной промышленности.

Интересно, почему ?

Добавлено позже:

А они шли строго по маршруту

Вы за ними проверили ? Не отклонились ни на метр?

Добавлено позже:

Когда следственная группа отказалась от мансийской версии убийства и направила в Москву письмо "нет ли тут секретного полигона",

А вот это батенька, искажение фактов. И было несколько иначе, сначала поездка в Свердловск, а затем отказались от того чтоб далее копать под манси. А ведь интересовало следствие исключительно наличие священных мест на маршруте и способы связывания своих жертв у манси.
Полигона же никакого не было и нет. Техногенщики 10 лет выпрыгивают из штанов пытаясь хоть что то присобачить в качестве воздействия на туристов. Но увы либо космодром не там, либо ракета не подходит, либо время запуска. Бьются бедные как рыба об лёд, но не удалось создать даже мало мальски  правдоподобное. Кроме непонятной вспышки и шаров ничего нет.

[totato]

А вот это батенька, искажение фактов. И было несколько иначе, сначала поездка в Свердловск, а затем отказались от того чтоб далее копать под манси.

Искажение фактов вы Окишеву предъявляйте, не мне. 

- Когда к вам поступили указания сворачивать дело, вы с Ивановым понимали, что вы столкнулись с какой-то военной тайной?

- Ну, как сказать? Мы сами были инициаторами этой версии. И когда запросили Москву в отношении того, что не было ли таких-то вещей, связанных, допустим, с испытаниями нового оружия, у нас сразу отобрали дело.

Читайте на WWW.KP.RU: https://www.kp.ru/daily/27523.5/4787211/

Так что сначала следователи отправили письмо в Москву, а потом тут же состоялась поездка Уракова в Свердловск. В этом же интервью Окишева прямо сказано, что проверялись мансийская версия, нападение зеков, нападение зверей. Все эти версии не подтвердились.

[Дмитриевская]

Все эти версии не подтвердились.

ну да ну да, посмотрел в честные глаза Курикова и сразу понял, что манси не виноваты ))))

[totato]

ну да ну да, посмотрел в честные глаза Курикова и сразу понял, что манси не виноваты ))))

А вы предполагаете, что было так? 

Депутат облсовета Куриков, сидя на собрании вместе с ответственным партийным работником Ермашом, поделился с последним описанием новейших технологий мансийских пыток, после чего было сделано

заявление зав. административным отделом Обкома КПСС т. Ермаша, сделанное сестре погибшего т. Колеватовой о том, что остальные, не найденные сейчас 4 человека, могли прожить после смерти найденных не более 1,5 – 2 часа.

Вы же не предполагаете, что товарищ Ермаш был сам по себе знатоком мансийских казней и самостоятельно вычислил время дожития после пыток?

[YangierBola]

манси не виноваты

Дело не в том, что они белые и пушистые. Просто их никак не получается притянуть к делу. То что они были на месте происшествия никак не доказано. Мотивы их не ясны и кто именно из них участвовал тоже не понятно. Насчёт техногена, то травмы косвенно могут на это указывать. Из живых организмов такую силу могли развивать слон или бегемот. То есть по массе превосходящий человеческую в несколько раз. Человек же сам мог получить такие травмы либо падая с большой высоты, либо из-за взрыва. Также могло упасть на них что-то тяжёлое и соскочить. Умышленно наносить такие травмы невозможно и бессмысленно. Удар был один раз и при повторных ударах переломы бы располагались в других местах.

[SKAD]

Вы за ними проверили ? Не отклонились ни на метр?

Можно и так сказать!.

[Влас]

Интересно, почему ?

Очень просто. До сегодняшнего дня нет ни одного грамотного, научного, экспертного заключения по нанесению этих травм.  Диванных экспертов не надо принимать во внимание,  у них всегда все просто и ясно в соответствии с избранной версией.  Выбирайте или сочиняйте свою версию - сдавливание, например, бревнами, удар дубиной (специальный конечно, для дураков, удар), засыпание снегом тел лежащих на камнях в ручье, ударная волна и прочее.  Только вот это все..., скажем так - предположения, не выдерживают поверхностный анализ грамотного эксперта, который готов подставит свое профессиональное реноме публично.  Ни по физическим параметрам найденных тел, ни по окружающей среде, ни по мотивациям, последовательностям... ни по чему.

 Кстати, Архипов и компания ищут следы пребывания "специальной следственной группы" (как они этих людей называют) после захоронения тел.  Ищут эксгумацию трупов.  Надеюсь, найдут, и это будет "последний гвоздь" во все дешевые версии включая и их, техногенную.   Даже не ведают что творят, м-да, с логикой слабовато, увы.

[totato]

Надеюсь, найдут, и это будет "последний гвоздь" во все дешевые версии включая и их, техногенную.   Даже не ведают что творят, м-да, с логикой слабовато, увы.

Я тоже надеюсь, но не на эксгумацию, а на открытие секретных архивов бывшей Прокуратуры РСФСР. Вот тогда и посмотрим какие версии являются "дешёвыми" и у кого слабовато с логикой. 

[Влас]

а на открытие секретных архивов бывшей Прокуратуры РСФСР.

Вы, totato, наверняка знаете почему они до сих пор секретные?  Наверняка предполагаете что-то такое эдакое?  Это расширяет тайну до галактических размеров, вносит новые неожиданные краски в историю страны и человечества.  Доброго пути.
Но если вы, однажды, сделаете усилия и поймете почему приезжал Ураков, почему забрал дело, почему в деле "копии" и почему Иванов закрыл неожиданно дело с формулировкой "... стихией которую они не могли преодолеть", то выйдете на совершенно новый уровень понимания событий.  Не ждите секретных дел в секретном архиве.   В Москве все делалось исключительно записками и устными сообщениями экспертов.
Отыскать их очень трудно, практически невозможно.  Впрочем, блаженны верующие.

[YangierBola]

анализ грамотного эксперта

А никто такой анализ провести не сможет. Время безвозвратно утеряно. Насчёт травм, то есть схема переломов рёбер. По ней видно, какой силы было воздействие и что переломы произошли единовременно. Насчёт приезда Уракова, то следствие скорей всего зашло в тупик и стали копать в сторону военных. Лучше тех, кто был там на земле никто не скажет, что произошло на самом деле. Скорей всего и они не знали (следователи, поисковики). Из всех, наиболее близок к разгадки трагедии был Возрожденный. Потому что он видел состояние мягких тканей, мог сопоставить какие-то царапины со своими предположениями

[totato]

наверняка знаете почему они до сих пор секретные?  Наверняка предполагаете что-то такое эдакое?

К сожалению, не знаю. Я даже не знаю, почему Иванов определил Дело без номера в секретный архив, а Клинов - Акт ФТЭ в совершенно секретный.

Но я готов учиться и взять у вас мастер-класс.  Подскажите, почему Иванов и Клинов так поступили с этими документами? Кто и по каким основаниям их рассекретил и передал в открытый архив ГАСО? Действительно ли Иванов уничтожил все материалы, которые были за подписью Коротаева? Относятся ли материалы с номером 3/2518-59 к "запискам и устным сообщениям экспертов"?

[Влас]

Из всех, наиболее близок к разгадки трагедии был Возрожденный. Потому что он видел состояние мягких тканей, мог сопоставить какие-то царапины со своими предположениями

В целом трудно с вами не согласиться.   Но куда делась гистология?  Почему ее не оказалось в деле?  Куда делись воспоминания гистологов?   Это важный момент в этой истории, ее намеренно исключили из дела.
Ну совершенно не потому что хотели скрыть участие ракет, взрывов, пыток и прочее.  Эта причина была приземленная, совершенно понятная.  Кстати, эксперты в Москве изучали эту гистологию и в совокупностью с экспертизой Возрожденного дали совет прокуратуре закрыть это дело.  А ФТЭ не исключили из открытого дела, потому что эта экспертиза не имела никакого значения.  От слова - совсем. И экспертизу Возрожденного не исключили,  делать это было поздно и бесполезно, только бы навредили общественному мнению, породили бы совершенно никому ненужные домыслы о тайнах, военных, скрываемых убийствах и прочее.  Публика и так была излишне возбужденной,  включая партийных деятелей, следователей свердловской прокуратуры. Черте что думали и о ком угодно.

Но я готов учиться и взять у вас мастер-класс.

Да, пожалуйста, но только начинать надо с начала.  Вот когда, по вашему, началась "ненормальность" в этом походе Дятлова?  Ведь очень много следов оставили и сами дятловцы, и поисковики, и следователи. Очень много,  предостаточно.  Так когда начались эти трагические события?

Подскажите, почему Иванов и Клинов так поступили с этими документами? Кто и по каким основаниям их рассекретил и передал в открытый архив ГАСО?

Так дело было открытое, широко обсуждалось.  Иванов и Клинов поступили совершенно естественно.  То что надо было скрыть московской прокуратуре, скрыли без всякого участия Иванова и Клинова.  Никакими "секретными агентами" следователи свердловской прокуратуры не были.   Никогда.

Действительно ли Иванов уничтожил все материалы, которые были за подписью Коротаева?

Не знаю. Возможно Иванов что то и уничтожал, но это была его личная инициатива, его понимание долга и служебной дисциплины перед вышестоящими, их рекомендациями.

Относятся ли материалы с номером 3/2518-59 к "запискам и устным сообщениям экспертов"?

Нет, не относятся.  Это совершенно очевидно.)

[totato]

Вот когда, по вашему, началась "ненормальность" в этом походе Дятлова?

Боюсь, что если мы начнём это обсуждать, то отклонимся от критики мансийской версии, что является целью этой темы.

Я считаю, что до примерно 20:00 1 февраля 1959 г. всё шло нормально. И не случись в этот момент "ненормальность", мы бы сейчас не обсуждали гибель группы, а читали бы воспоминания участников похода типа "как я покорял Отортен".

[maicom]

В целом трудно с вами не согласиться.   Но куда делась гистология?  Почему ее не оказалось в деле?  Куда делись воспоминания гистологов?   Это важный момент в этой истории, ее намеренно исключили из дела.

Гистология нужна только эксперту и он не обязательно должен ее прикреплять,во время вскрытия ему например стало что то не ясно и он запрашивает гистологию,на основании вскрытия и на основании этой гистологии судмедэксперт пишет акт СМЭ то что по первой пятерки нет гистологии так же не понятно почему она есть по последней четверке,для выводов следствия гистология не имеет значения это внутренний документ и следователь не разбирается во всех тонкостях судебной медецины,ему важны выводы эксперта.

Кстати, эксперты в Москве изучали эту гистологию и в совокупностью с экспертизой Возрожденного дали совет прокуратуре закрыть это дело.  А ФТЭ не исключили из открытого дела, потому что эта экспертиза не имела никакого значения.

Дело закрыли потому что срок предварительного следствия вышел,его уже продляли,в папке есть документ,продляли до 28 мая,следствие топталось на месте,была создана комиссия которая по результатам расследования отчиталась в цк партии что причиной был ураган,срок расследования вышел попросили закрыть дело.

Не знаю. Возможно Иванов что то и уничтожал, но это была его личная инициатива, его понимание долга и служебной дисциплины перед вышестоящими, их рекомендациями.

Он сам писал что уничтожил документы

Сейчас у меня от группы туристов нет ничего. Всю одежду туристов, грязную, разрезанную нами при работе с ними и разбитую камнями водных потоков /мы же вторую партию нашли в мае,там,под снегом,где они лежали,текли буквально реки, которые нести камни. Лица у некоторых были буквально стесаны камнями/ все бумаги, не давшие информации и все остальное, тоже не давшее информации, мы сожгли. Это принято в следственных органах. Так и пишут: такие-то вещественные доказательства уничтожить.

Относятся ли материалы с номером 3/2518-59 к "запискам и устным сообщениям экспертов"?

Как раз в радиограммах от прокуратуры СССР с исходящим номером 3/2518-59 просят написать какое решение принято по этому делу потом еще раз запрашивают ответ на ту телеграмму,на листе 59 надзорного дела телеграмма Клинову с вопросом о поиске остальной группы слева виден штамп там то же виден номер исходящего сообщения 7ск-216 следственный отдел прокуратуры СССР интересуется поисками остальной группы,на листе 58 телеграмма с вопросом о приятом решении по делу о гибели студентов лыжников,поступает телеграмма от другого отдела и на верху написан номер исходящий номер 3/2518-59,3 это индекс отдела,на форуме уже разбирали это

По поводу индекса 3,давно еще wolf_33 писал

"3" -  секретариат заместителя руководителя прокуратуры - начальника главного следственного управления, начальника следственного управления, отдела

на листе 43 телеграмма с напоминанием о том что они просили прислать информацию о принятом решении по делу и дальше пишут номер запроса в котором они это запрашивали,такая же переписка есть между Ивановым и Челябинск 40 в телеграммах они запрашивают причину гибели Кривонищенко что бы написать приказ о его увольнении по причине гибели но Иванов ошибся и не написал полный адрес и писмо вернулось о чем он и пишет и из Челябинска 40 делают третий запрос на странице 56 в котором просят Иванова ответить на запросы с исходящими номерами 34/466 и 34/584.
Первая телеграмма от прокуратуры СССР пришла в мае по моему 11 мая,на нее по видимому не было ответа и они еще раз запрашивают результат но уже в июне,запросы написаны в рамках надзорного дела,как известно дело потом отсылалось в Москву.