Вскрытие в Свердловске. Вероятность. - стр. 3 - Авторские исследования - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Вскрытие в Свердловске. Вероятность.  (Прочитано 10194 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

maicom


  • Сообщений: 3 527
  • Благодарностей: 897

  • Расположение: Москва

  • Заходил на днях

Версия, что это была мелкая месть в адрес Коротаева со стороны Партийных боссов, мне кажется сомнительной - должна быть более веская причина.
Читал что Коротаев на тот момент был молодым следователем на тот момент а старшим следователем он стал в марте и по идее приказ о назначении подписывает начальство и Коротаев своим упорством мог загубить карьеру и ему бы просто не дали эту должность но вместо этого его почему то убирают из дела совсем а должность он получил.
Зачем убирать из Папки Постановления на СМЭ, если, как говорит Уважаемый энсон, в них были стандартные вопросы следователя к судмедэксперту? Я предложил рассмотреть вариант, что молодой специалист Коротаев выписал одно Постановление на СМЭ на всех, а старшие товарищи его поправили. Но остается еще Постановление о возбуждении Дела от Коротаева, переписанное Темпаловым, и пропавшие Протоколы допросов манси Коротаевым...
Постановлений нет вообще,Темпалов переписал только постановление о возбуждении дела?а что мешало и постановления переписать?

Дед мазая


  • Сообщений: 11 845
  • Благодарностей: 6 314

  • Расположение: Советский Союз

  • На форуме

Вроде отвлекаемся от темы и комиссионного исследования тел погибших в Свердловске, но надеюсь Автор не обидится...

Дед мазая, если постановления на СМЭ писал Коротаев, то они должны иметь примерно следующий вид: 3 марта 1959 г. город Ивдель. Следователь прокуратуры г. Ивдель Коротаев, рассмотрев уголовное дело (о гибели студентов-туристов группы Дятлова, о гибели туристов в Ивдельском районе, о гибели студентов Уральского политехнического института - вариации названия уголовного дела по Иванову!, взяты из УГ) и принимая во внимание...(Установил)... Постановил назначить по данному делу судебно-медицинскую экспертизу... Следователь прокуратуры г. Ивдель  Подпись Коротаев. Соответственно это должно быть отражено шапке актов СМЭ.
Пришлось отвлекаться на Коротаева и первых Актов, вернее их шапок, я лишь слегка коснулся. Автор утверждает, что первые листы майских Актов были перепечатаны, чтобы убрать ссылки на Постановления на СМЭ от Коротаева. Вполне разумно предположить, что такая же участь постигла и первые листы мартовских Актов. И вот тут у меня лично возникают проблемы и я предполагаю, что мы упускаем какое-то более простое объяснение. Какое, не знаю. Если Коротаев выписывал все 9-ть Постановлений на СМЭ, а решение отстранить его от дела было предпринято в мае, после исследования тел 4-ки из Оврага, то перепечатывание первых и первых листов майской экспертизы не такая простая задача, на мой взгляд. Потому я и спрашивал Автора, сверял ли он шрифты первых листов мартовских Актов СМЭ с остальными? На первый взгляд, внимательно я не смотрел, вроде шрифт одинаковый. Потому я и поднял вопрос на тему - говорил Коротаев о Постановлениях или о одном Постановлении на все 9-ть погибших? Это вроде нарушение и могло не устроить Иванова или Клинова. К сожалению, мы не смогли прийти к единому мнению. Впрочем, как и с любым другим вопросом...
Сейчас мне пришла в голову еще одна мысль, которую чуть раньше пришла в голову Уважаемому kolbaros2971. Не знаю, удачная или нет. Коротаев говорил, что Лаптева вызвал он. А кто вызвал эксперта Возрожденного? Во всяком случае, Коротаев вроде не говорил, что и его вызывал он. Не может быть так, что Постановления на СМЭ Коротаева касались только Лаптева? Если это так, то они не могли устроить Иванова или Клинова? И никакой конспирологии...
И все же, для начала надо сравнить шрифт первых и остальных листов мартовских Актов...

ИМХО, никто постановления Коротаева из Дела не убирал. Только речь идёт не о Деле без номера, про существование которого в 1959 году Коротаев даже не знал, а о Деле 3-2518/59, которое Коротаев вёл как следователь.
То есть, Иванов отдельно вел свое Дело без номера, которое мы имеем в виде нашей Папки? Хорошо. И где его и Клинова Постановления на СМЭ, в таком случае? В мартовских ведь и подписи с печатями имеются? И зачем ему Постановление Темпалова от 26-го февраля? Не мог свое выписать от 28-го февраля?.. *NO*
У меня тоже такое ощущение, что когда Иванов писал свое Постановление о закрытии Дела, у него на руках вообще не было никакого Дела... *DONT_KNOW*

И у Иванова на момент написания Постановления о прекращении, и у Темпалова на момент написания Постановления об открытии, исходного Дела на руках не было. Оно было у Уракова в Москве. Посему при написании своих Постановлений для Дела без номера оба наделали очевидных ошибок.
Темпалов свое Постановление тоже в мае написал? Раньше, до обнаружения 4-ки в Овраге, вроде не было повода для таких странных телодвижений... *DONT_KNOW*
И мартовские Акты Иванов позже напечатал сам и проставил подписи и печати?.. *NO*

Это номер регистрации исходящего письма.
Это же уже обсуждалось не раз. Это может быть и номер НП в Прокуратуре СССР. Что такое НР-3/2518-59 в телеграмме Теребилова...
Удивительное пренебрежение к Прокуратуре СССР. Камочкин просит 11-го мая сообщить результаты следствия. Теребилов 9 июня напоминает о этой нижайшей просьбе. А Клинов 15-го июля сообщает Теребилову, что Дело выслали Уракову...

Постановлений нет вообще,Темпалов переписал только постановление о возбуждении дела?а что мешало и постановления переписать?
Хочется максимально упростить... :(
А что мешает предположить, что все Дела возбуждал Темпалов? К примеру, пишет Коротаев Рапорт Темпалову, что надо возбудить Дело, тот и возбудил. Возможно, с опозданием...
Так не могло быть?..

Читал что Коротаев на тот момент был молодым следователем на тот момент а старшим следователем он стал в марте
Так взбрыкнул он в мае...
« Последнее редактирование: 06.02.24 17:22 »

maicom


  • Сообщений: 3 527
  • Благодарностей: 897

  • Расположение: Москва

  • Заходил на днях

Удивительное пренебрежение к Прокуратуре СССР. Камочкин просит 11-го мая сообщить результаты следствия. Теребилов 9 июня напоминает о этой нижайшей просьбе. А Клинов 15-го июля сообщает Теребилову, что Дело выслали Уракову...
Выше писал про это,Иванов тянул с отправкой,на мой взгляд как раз из за того что он исправлял страницы,перепечатывал акты но не успел сделать некоторые вещи и просто исправил нумерацию,не успел поставить печать на акты и подпись Чуркиной а так же переписать постановления,про номер писал выше,это номер обращения,в переписке Иванова с Нуждиным есть похожий номер,т.е это просто номер официальной переписки,обращение регистрируется если оно отправлено официально и так же ответ на него регистрируется под определенным номером плюс прокуратура СССР это очень большая организация и у нее было много отделов и первая цифра 3 это номер отдела.

Добавлено позже:
Так взбрыкнул он в мае...
Только получил должность и сразу брыкаться начал?
Для чего нужно было его убирать из дела?для кого?ну отдали бы дело так же Иванову,Коротаева выговор,Иванов пишет пару актов и постановление что был несчастный случай и дело закрывают,сдают в архив и потом уничтожают.
Для чего нужно было убирать Коротаева с его рисунками манси и ставить Иванова с его вырезками из газет про шары?ну был бы в деле ещё и Коротаев,что бы это изменило? родственникам все равно сказали что гд замёрзли а дело отправили в архив и никто не думал что мы будем его читать через 65 лет.
« Последнее редактирование: 06.02.24 17:37 »


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

Дед мазая


  • Сообщений: 11 845
  • Благодарностей: 6 314

  • Расположение: Советский Союз

  • На форуме

Выше намекают, что Постановление на продление следствия подписал Иванов 30-го апреля, что не противоречит воспоминаниям Коротаева, что он отстранен не был, но большого участия в Деле, после написания Постановлений/Постановления на СМЭ и Протоколов допросов манси, не принимал. Тогда вообще становится не понятным, с какого перепуга хотели на него повесить закрытие Дела?..
Я сомневаюсь, что Коротаев выдумал это все...

про номер писал выше,это номер обращения
То есть , НР в телеграмме Теребилова - это номер регистрации? Пусть так, но Папка то какая-то должны была быть в Прокуратуре СССР с этим номером, чтобы знать куда подшивать документы по этому Делу? А уж как они ее потом обозвали... *DONT_KNOW*

а Окишева конечно никто туда не звал, и он только звон слышал.
Конспиролги неадекваты, сами "рубят сук, на котором сидят". В упор не видя противоречия. Дело суперсекретное, что и через столько лет, и 90-е, его никто не вскрывает. А они пытаются, как можно больше людей, типа как свидетелей притянуть. А это значит, что эти люди не просто косвенно, на уровне болтовни на кухни, что-то догадывались.
Странно, что человек, которого никто не звал, едет в Ивдель, снимает номер в гостинице и беседует с депутатом-манси. Это наверно было в самом начале Дела. А потом, он же говорит, что "стихийную силу" они придумали вместе с Ивановым. Да, он не был в курсе всего и не знал, откуда пришел приказ обследоваться на радиацию, но делать из него постороннего человека как-то слишком, на мой взгляд...
Вот такие мы Конспирологи-недекваты... :)

Пусть зам начальника следственного сам дело ведёт и закрывает.
А Окишев говорил, что он вел Дело и закрывал его? И что странного, если Иванов советовался со своим начальником по поводу закрытия Дела?..

Так что будем делать с первыми страницами мартовских Актов СМЭ? Их тоже Иванов в мае перепечатал?..
Я  не эксперт совсем, но вроде шрифт одинаковый на всех листах... *DONT_KNOW*
« Последнее редактирование: 06.02.24 18:22 »

totato


  • Сообщений: 3 167
  • Благодарностей: 1 189

  • Заходил на днях

То есть, Иванов отдельно вел свое Дело без номера, которое мы имеем в виде нашей Папки?
Ну вёл, это сильно сказано. Собрал воедино те материалы, которые не увёз Ураков, и сделал муляж дела. Причём заказчиком этого муляжа был тоже Ураков. Иванов ему это "дело" и отправил 15 июня, так сказать чтобы заказчик заценил. Очевидно, Ураков остался доволен и вернул "дело" Иванову и Клинову для завершения процедуры расследования и немедленной сдачи его "результатов" в архив, подальше от любопытных глаз.

И мартовские Акты Иванов позже напечатал сам и проставил подписи и печати?
Вовсе нет. Мартовские Акты были напечатаны в ивдельской прокуратуре сразу после первых вскрытий - Возрожденный в морге делал записи от руки, а машинистка ивдельской прокуратуры напечатала по ним Акты. Только ведь это были Акты СМИ - промежуточные, сделанные в полевых условиях. А вот далее по Постановлениям Коротаева в СОБСМЭ в Свердловске должны были быть выпущены Акты СМЭ - окончательные. Были они выпущены или нет - неизвестно, поскольку в процедуры СОБСМЭ вмешались люди в штатском.

maicom


  • Сообщений: 3 527
  • Благодарностей: 897

  • Расположение: Москва

  • Заходил на днях

То есть , НР в телеграмме Теребилова - это номер регистрации? Пусть так, но Папка то какая-то должны была быть в Прокуратуре СССР с этим номером, чтобы знать куда подшивать документы по этому Делу? А уж как они ее потом обозвали...
Верно,этот номер только для переписки,т.е завели папку куда клали входящие исходящие письма и соответственно их нужно было регистрировать и это как раз этот номер.
А папки для материалов не было,т.е они официальным письмом запросили материалы дела,проверили и отправили назад.

Дед мазая


  • Сообщений: 11 845
  • Благодарностей: 6 314

  • Расположение: Советский Союз

  • На форуме

Вовсе нет. Мартовские Акты были напечатаны в ивдельской прокуратуре сразу после первых вскрытий - Возрожденный в морге делал записи от руки, а машинистка ивдельской прокуратуры напечатала по ним Акты. Только ведь это были Акты СМИ - промежуточные, сделанные в полевых условиях. А вот далее по Постановлениям Коротаева в СОБСМЭ в Свердловске должны были быть выпущены Акты СМЭ - окончательные.
То есть, подписанные Клиновым Акты были промежуточными? Однако... *DONT_KNOW*

Дед мазая, если постановления на СМЭ писал Коротаев, то они должны иметь примерно следующий вид:
Возможно вопрос тупой, но мы не должны бояться выглядеть глупо, если хотим что-то найти... :)
Если Вы в теме и знаете как должны выглядеть Постановления следователя на СМЭ, не подскажете, а ФИО судмедэксперта в нем следователь указывает? Иванов, назначая экспертизу Палатки, не указывал ФИО эксперта, так как не знал, кому Кретов поручит экспертизу. А Коротаев вызывал конкретно Лаптева и мог указать его ФИО. Не может быть это причиной того, что из-за этого Иванова не устроили эти Постановления?.. %-)
Никакой конспирологии и Коротаев говорил правду. Правда, это не помогает нам понять, куда делись "новые" Постановления... :(
« Последнее редактирование: 06.02.24 18:35 »

totato


  • Сообщений: 3 167
  • Благодарностей: 1 189

  • Заходил на днях

Что такое НР-3/2518-59 в телеграмме Теребилова.
Это должен быть номер настоящего дела (не муляжа), открытого 28 февраля, следователем по которому был Коротаев. Этот номер есть и в запросе Камочкина, причём написан он так, что возникают сильные сомнения, что его сам Камочкин написал. Этот номер скорее при получении письма в свердловской прокуратуре вписали. И при этом исправили дату с 9 мая на 11 мая.

То есть, подписанные Клиновым Акты были промежуточными? Однако.
Ну нам же Владимир Дмитриевич объяснял, что до оформления УД допускается выпуск актов СМИ. Вот они и были выпущены по заказу Клинова. Некогда ему было ждать актов СМЭ, их Возрожденный мог только по возвращению в Свердловск изготовить, плюс проверка у Устинова - это долго. А Клинову надо было в Москву о результатах вскрытий докладывать. Не с каракулей же Возрожденного доклад делать!
« Последнее редактирование: 06.02.24 18:30 »

Дед мазая


  • Сообщений: 11 845
  • Благодарностей: 6 314

  • Расположение: Советский Союз

  • На форуме

Этот номер есть и в запросе Камочкина, причём написан он так, что возникают сильные сомнения, что его сам Камочкин написал. Этот номер скорее при получении письма в свердловской прокуратуре вписали. И при этом исправили дату с 9 мая на 11 мая.
https://gipotezi.ru/wp-content/uploads/2018/11/image642.jpg
Нет, входящий номер 654 и цифра 9 карандашом под цифрой 11 ручкой, это дата получения 16/V 59г. Зачем так крупно писать 11 не понятно. Похоже, что там было 10, а потом исправили...

Ну нам же Владимир Дмитриевич объяснял, что до оформления УД допускается выпуск актов СМИ.
Ему виднее, но нас же сейчас интересует, куда делись Постановления Коротаева? Чем они Клинова не устроили?..
Вот я и предлагаю варианты, но пока безуспешно... :(

kolbaros2971


  • Сообщений: 922
  • Благодарностей: 412

  • Был 13.08.24 20:10

А кто вызвал эксперта Возрожденного?
Темпалов себе приписывает
Из допроса
Цитирование
... По рации потребовал, чтобы из Свердловска были направлены опытные суд.мед.эксперты для вскрытия трупов...
А Коротаев вызывал конкретно Лаптева и мог указать его ФИО.
Видимо, Лаптев в Североуральске - это тот, кого обычно приглашали из Ивделя. Других ближе просто не было.

 
Ну нам же Владимир Дмитриевич объяснял, что до оформления УД допускается выпуск актов СМИ. Вот они и были выпущены по заказу Клинова. Н
Он не то говорил.  Он высказывался в том духе, что акт СМИ становится Экспертизой после того, как в Бюро Судмедэкспертизы эксперт распишется, что ознакомлен об отвественности за дачу ложных показаний и появится штампики и печати бюро.
А сам акт СМИ может (но не обязательно) останется тем же сами. 
Не может быть это причиной того, что из-за этого Иванова не устроили эти Постановления?..
Может конечно, но при том количестве нестыковок в папке, кого бы это насторожило? Одной больше, одной меньше.


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

Дед мазая


  • Сообщений: 11 845
  • Благодарностей: 6 314

  • Расположение: Советский Союз

  • На форуме

Темпалов себе приписывает
Из допроса
Цитирование
... По рации потребовал, чтобы из Свердловска были направлены опытные суд.мед.эксперты для вскрытия трупов...
Ну, до Темпалова и к палатке никто не подходил... :(
Не мог же Коротаев самолично вызвать Лаптева, без уведомления Темпалова?..
Кстати, не обязательно, что Коротаев указал ФИО Лаптева. Он мог указать организацию Лаптева. И печати стоят ее под Актами...

Видимо, Лаптев в Североуральске - это тот, кого обычно приглашали из Ивделя. Других ближе просто не было.
Пока ничего другого мне в голову не приходит. Убрать Постановления Коротаева, а потом потерять и свои - это как-то слишком... *DONT_KNOW*
« Последнее редактирование: 06.02.24 18:59 »

maicom


  • Сообщений: 3 527
  • Благодарностей: 897

  • Расположение: Москва

  • Заходил на днях

Нет, входящий номер 654 и цифра 9 карандашом под цифрой 11 ручкой, это дата получения 16/V 59г. Зачем так крупно писать 11 не понятно. Похоже, что там было 10, а потом исправили...
Это входящий номер Свердловской обл. Там печать есть.
А номер нр-3/2518-59 это номер прокуратуры СССР и дальше они уже напоминают об этом запросе.
Сравните с запросом из Челябинска 40
Цитирование
Ранее мы Вас запрашивали об этом дважды № 34/4466 от 31.III/59г. и 34/584 от 24 апреля 1959 года, однако ответа от Вас не последовало.
там то же дела заводили?видно что номера так же задаются и Иванов ответил на запрос 34/4466.


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

totato


  • Сообщений: 3 167
  • Благодарностей: 1 189

  • Заходил на днях

нас же сейчас интересует, куда делись Постановления Коротаева? Чем они Клинова не устроили?
Моя ставка - Клинова Постановления Коротаева на СМЭ всем устраивали, вот только Постановления эти уехали в Москву безвозвратно вместе с Ураковым. Новые писать не стали, и так работы хватало. И Акты СМЭ тоже уехали. Но вместо них в муляж дела удалось засунуть Акты СМИ, которые хранились у Клинова с марта. А майские Акты сделали по их подобию, напечатав их в свердловской прокуратуре. Когда Возрожденный пришёл к Иванову на допрос, он эти Акты СМИ и подписал. А Чуркину Иванов на допрос не вызывал, вот и нет её подписи на Актах.

kolbaros2971


  • Сообщений: 922
  • Благодарностей: 412

  • Был 13.08.24 20:10

Не мог же Коротаев самолично вызвать Лаптева, без уведомления Темпалова?..
Почему?  Если он ведет следствие в качестве следователя, то это его обязанность.
Другое дело, что если они оба рядышком, то могли бы между собой договориться, кому этим заниматься.

Добавлено позже:
Постановления эти уехали в Москву безвозвратно вместе с Ураковым.
А как же письмо о возвращении дела?  Или пустую папку вернули?
« Последнее редактирование: 06.02.24 19:09 »

totato


  • Сообщений: 3 167
  • Благодарностей: 1 189

  • Заходил на днях

Цитирование
totato - сегодня в 18:26
Ну нам же Владимир Дмитриевич объяснял, что до оформления УД допускается выпуск актов СМИ. Вот они и были выпущены по заказу Клинова.
Он не то говорил.  Он высказывался в том духе, что акт СМИ становится Экспертизой после того, как в Бюро Судмедэкспертизы эксперт распишется, что ознакомлен об отвественности за дачу ложных показаний и появится штампики и печати бюро.
А сам акт СМИ может (но не обязательно) останется тем же сами.
Ну может я не так понял, но он вроде говорил, что если УД ещё не возбуждено, то СМЭ делать нельзя. Тогда делается СМИ, причём не по Постановлению, а по Отношению следователя. Далее, когда Дело возбудят, следователь выпустит Постановление, и эксперт сможет сделать СМЭ. Для СМЭ можно взять текст СМИ, официально его оформив, а можно и новый текст написать - на усмотрение эксперта.

А как же письмо о возвращении дела?  Или пустую папку вернули?
Почему пустую папку? Иванов отправил Уракову Дело без номера (~300 листов), Ураков почитал, высоко оценил проделанную работу по изготовлению муляжа и отправил его обратно - те же 300 листов. А настоящее Дело в ~700 листов как увёз из Свердловска, так и держал у себя, никуда оно больше не ездило.
« Последнее редактирование: 06.02.24 19:17 »

энсон

  • Автор темы

  • Сообщений: 817
  • Благодарностей: 643

  • Расположение: Ижевск

  • Был сегодня в 15:02

Да, с большой задержкой. Но я всегда говорил, что я графофоб. Так что мне за вашей графоманией не угнаться.

Если травм под природную стихийную силу - уже достаточно и в описаниях Б.А.Возрожденного - то зачем повторная судмедэкспертиза выполненная более профессиональными спецами?
Под природную силу, там у них ничего не натягивалось. Тут уже имею право к вам использовать, как личное мнение, слово тупить.
Какая на хрен природа, если ни один человек, который близко коснулся с этим делом, никак эту силу потом не признавал.
Темпалова не притягивайте, он то после СМЭ вообще дела не касался, и максимум мог слышать про травмы только от Коротаева или Иванова. Да и то, нам неизвестно. вверил ли он ту чушь, что на допросе, после знаний о травмах.
А вот по тем, по которым известно точно, результат 100%. никто не верил в ахинею, что только ветер и мороз их поломали.

На природную силу, там не то что достаточно было, а огромный перебор был. Вот что бы этот перебор как-то нивелировать, и нужно было 2 вскрытие.
Вторая причина, что бы самим понять, что же там было.
А в ваших глупостях, они все уверены, что это природа, и ещё полезли что-то искать. И ФТЭ откуда взялось, при вашей уверенности всех в природе.
Я же вам уже третий день русским языком говорю. Не получалась у них природа. И ваша глупость про добавку, им не нужна была, им бы с тем что есть разобраться, и дать природное объяснение, явно не природным травмам.

Ко всем свидетелям из УД - а их более чем достаточно и я не стану приводить их список, добавляются
1) Фоменко. Именно у него есть эпизод какой ветер им попался когда они догоняли гр. Дятлова и шли именно недалече в общем-то.
2) свидетельство Харченко. Вы это надеюсь у меня притырили в свой справочник. Это упомянутые москвичи в УД. Там тоже - погода сквозит.
Что, под дурочку косите, или всё таки не понимаете разницу. Справка где. А не болтовня кого-то, через месяц. Когда даже дату и то ни чем эти ваши свидетели, обосновать не могут. "А вот помню был ветер, и так как погибли тогда, это точно в тот день и было."
А Фоменко вообще через десятилетия, да ещё у него проблемы с датами, и даже с местом прохождения.
Оффтоп (текст не по теме)
Вот вас бы на таких свидетелях, да на "двушечку", конечно, тогда сразу заорёте, меня то за что,  не виноватая я.
И я не вы, что бы намёками смерть желать, можете делать вид, что не понимаете о чём я тут. Те,  к кому это ваше было, прекрасно поймут. Так что это не пожелание, а так поболтать, на уровне ", а что если".
Про москвичей знаю, и то же по ним никакой конкретики по датам.
Пока не утащил. Если что будет конкретное, а не как у вас "портянки на 10 страниц", из который не поймёшь, что именно к делу вы тут тащите, и на уровне выше ОБС, утащу.
И если будет что тащить, авторство находки укажу.

Я просто с сарказмом дала понять - что наверняка при эксгумации всех остальных
Так это сарказм был. Ну тогда глупый. Факт, что есть проблемы с лопаткой и левым ребром, даже вам заболтать не удалось. Так что юморить можете сколько угодно, вероятность, что в костях Коли и Саши, много чего, что прямо противоречит официалу, огромная.
И тогда и с Черноусовым опять же удачно попал. По нему ведь тоже, без разницы кого эксгумировать, ему важен сам процесс. У вас  только инверсия, вам без разницы кого не эксгумировать, у всех же одинаково-ничего, одна природа. И опять вас носом тыкаю, что почему то в вашу простую природу, ни один из того времени не верит.

Я полагаю вы помните - какую гос.организацию представляла Г.Е.Чуркина? Это к судмедэкспертизе - никаким краем.
...
Особенно в части её основной специализации. Почерковедческая экспертиза.
Офигеть открытие. А в первом посте, что написано, русским языком, что не чего ей было делать в Ивделе. И именно при вашей природе, которая у вас сразу у всех, кто только к делу имел отношение, уверенно победила.
Однако с чего то её "призвали", и даже в СМЭ вписали.
Точно, именно из-за того, что она в почерках разбиралась.
Вашу запись на Семёне, экспертизировала, что бы узнать кто писал.
Да, а вы что думаете, если на другой край глупостей перебежали, вам на прошлые индульгенция.

Вы вообще дали мне повод откровенно поудивляться вашей "сообразительности"... Чуркина Г.Е. - зачем на повторной , если тела уже разоблачены из одежки и она ваще непонятно где. Кабы не в топке п/я 240...
Да-аа? Инвалид умственного труда, способен удивить отсутствием сообразительности. Или это так, оскорбительный оборот, типа вежливости, вы же умный, но почему-то...
Или даже сарказм.
То же тупите, есть у меня, что ту же одежду, проще к эксперту принести, чем его к телам в морг гнать.
И слово гнать, к месту. В Ивдель именно гнать, а в Свердловске, всё таки можно и вызвать. Расстояние сами посмотрИте, если для вас эти города, почти одно и то же.

А криминалист, когда надо разбираться с давлением или ударами, пригодится. Уж физику то они точно лучше знают, чем медики, уже давно это доказано. Хотя бы Лысый в пример, и Арьев.
И не надо мне своё приписывать, так как, что такое экспертиза, я уж точно знаю лучше вас, поэтому и ни разу этот термин не применил.

Цитата: Косатый
Эта Литвинова - все извилины заплела...
Конечно, напрягать надо извилины, особенно, если не зная азбучных вещей, лезть в тему.
Вот и доказательство.
По линиям переломов у неё  никогда не было никаких вопросов. Очередной звон услышали от кого то, кто и сам с этой темой только рядом проходил.

Оффтоп (текст не по теме)
А если это всё таки идиотский сарказм или стёб, с юмором уровня канала Ложика на ю тубе, то и на это есть.
Что бы что-то заплести, для начала, надо это иметь, так что не придумывайте, вам то точно не чего заплетать. А если всё таки заплести, тогда то хоть что-то похожее на извилины появится.

kolbaros2971


  • Сообщений: 922
  • Благодарностей: 412

  • Был 13.08.24 20:10

то СМЭ делать нельзя. Тогда делается СМИ, причём не по Постановлению, а по Отношению следователя
Не совсем так.
Без УД экспертизу не делают. Это да.  там по другому. Но там тоже будет акт СМИ.
Разница в том, что если СМИ делается в рамках УД, то это экспертиз.
А ежели СМИ делается по другому поводу, то просто исследование.

Но у в нашем случае в деле без номера лежит именно экспертиза (пусть и не до конца оформленная по обычаям того времени). Только в форме акта СМИ. Ибо в самом акте СМИ есть ссылка на Постановление о назначении экспертизы. А постановление выписывается только в рамках УД.

Я сам долго не мог понять нюансы.
вот инструкция

Цитирование
Утверждена Министерством здравоохранения СССР 13 декабря 1952 года
Согласована с Прокуратурой СССР, Министерством юстиции СССР, Министерством государственной безопасности СССР

ИНСТРУКЦИЯ О ПРОИЗВОДСТВЕ СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКОЙ ЭКСПЕРТИЗЫ В СССР

13. О всяком освидетельствовании живых лиц, исследовании трупов и вещественных доказательств, а также при экспертизах по материалам следственных и судебных дел составляется акт судебно-медицинской экспертизы, а именно: а) акт судебно-медицинского освидетельствования (в отношении живого лица), б) акт судебно-медицинского исследования трупа, в) акт судебно-медицинского (или судебно-химического) исследования вещественных доказательств, г) акт судебно-медицинской экспертизы по материалам следственного (или судебного) дела.

Добавлено позже:
Под природную силу, там у них ничего не натягивалось.
Вы знакомы с самым самым первым текстом вскрытия ?  Что там было из того, чего нет в актах СМИ, лежащих в папке?
« Последнее редактирование: 06.02.24 19:34 »

totato


  • Сообщений: 3 167
  • Благодарностей: 1 189

  • Заходил на днях

Но у в нашем случае в деле без номера лежит именно экспертиза (пусть и не до конца оформленная по обычаям того времени). Только в форме акта СМИ. Ибо в самом акте СМИ есть ссылка на Постановление о назначении экспертизы. А постановление выписывается только в рамках УД.
Вот не соглашусь.  :)

Если говорить про мартовские Акты, то это никаким боком не Акты СМЭ. Это перепечатки на машинке записей Возрожденного из морга, дополненные страничкой с его же заключением и многочисленными подписями присутствующих. Какое право имеют Гордо и Наскичев подписывать Акты СМЭ? Никакого! В таком виде хоть кучу печатей наставь, не будут они Актами СМЭ никогда. Посему видится такая картина:

28 февраля Темпалов, вернувшись с Перевала, возбуждает УД по гибели туристов и отдаёт Коротаеву в производство. На этом этапе расследования подозреваются манси, и Коротаев отправляется их вылавливать по тайге и допрашивать. На 3 марта он в отъезде. Тут приезжают трупы на вскрытие. Что делать? Ждать Коротаева, чтобы написал Постановления на СМЭ? Клинов говорит: "вскрывайте, напишет вам следователь постановление, уж я прослежу!". И появляется формулировка "по постановлению свердловской прокуратуры". Оформляют Акты как СМИ, Клинов с ними на руках бежит докладывать о результатах в Москву. Возвращается Коротаев, возмущается, что мансей потащили в КПЗ, и начинает компанию по их освобождению. И пишет Постановления на СМЭ, которые потребуются Возрожденному по возвращению в Свердловск. Вот как-то так.

Ну а майские Акты - это просто подделка для Дела без номера, в стиле подражания мартовским Актам СМИ.

kolbaros2971


  • Сообщений: 922
  • Благодарностей: 412

  • Был 13.08.24 20:10

Какое право имеют Гордо и Наскичев подписывать Акты СМЭ? Никакого!
Вы с лицами, утверждающими инструкцию спорите?

 В актах же напечатано
Цитирование
ПОНЯТОЙ: подпись /ГОРДО/
ПОНЯТОЙ: подпись /НАСКИЧЕВ/
Цитирование
14. Во введении должно быть точно указано: ...
д) кто присутствует при производстве экспертизы;
...

16. Введение и описательная часть составляют протокол экспертизы (освидетельствования или исследования), который подписывают эксперт и присутствующие при производстве экспертизы.

Добавлено позже:
Это перепечатки на машинке записей Возрожденного из морга, дополненн
Дак это и есть самый пресамый первоначальный документ, от которого весь дальнейший пляс и идет.
« Последнее редактирование: 06.02.24 20:00 »


Поблагодарили за сообщение: maicom

maicom


  • Сообщений: 3 527
  • Благодарностей: 897

  • Расположение: Москва

  • Заходил на днях

В постановлениях кроме от кого написана ещё преамбула дела,т.е основная информация о том что произошло когда и с кем,эксперт об этом не знает,у него таких дел полно и по каждому помнить он не должен,он переписывает это в шапку акта из постановления и в первых и в последних актах это написано.
Цитирование
Лист 104
АКТ №2
СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКОГО ИССЛЕДОВАНИЯ ТРУПА ГРАЖДАНИНА
ДОРОШЕНКО Юрий Николаевич, 21 года

 4-го марта 1959 года согласно постановлению прокуратуры Свердловской области от 3-го марта 1959 года Судебно-медицинскими экспертами Областного бюро судебно-медицинской экспертизы Свердловской области ВОЗРОЖДЕННЫМ В.А. и ЛАПТЕВЫМ И.И. в присутствии государственного советника юстиции III класса КЛИНОВА Н.И., прокурора криминалиста ИВАНОВА Л.И., и понятных тов.тов. ГОРДО С.Д. и НАСКИЧЕВА К.В. в помещении морга центральной больницы управления п/ящик № Н-240 при дневном освещении и солнечной погоде произведено исследование трупа гражданина ДОРОШЕНКО Юрия Николаевича 21-го года, для определения причины смерти и ответов на вопросы, указанные в постановлении.

Обстоятельства дела
 23 января 1959 года самодеятельная группа туристов в составе 10 человек вышла в лыжный поход по маршруту Ивдель – гора Отортен. От участка 2-й Северный в лыжный поход пошло 9 человек. 1-го февраля 1959 года группа начала восхождение к горе Отортен и вечером разбила палатку у высоты 1079.
В ночь на 2-е февраля при невыясненных обстоятельствах произошла гибель всех 9-ти человек.
Раз это написано значит постановления были и эксперт с них это переписывал либо все это писал не эксперт а Иванов и потом каким то образом получил подписи свидетелей и печати,это касаемо первых актов по последним история другая,там и оригинал и копия "калька" ушли в дело и "калька" в надзорном деле даже без подписи Иванова и Золотарев там Александр Алексеевич.
А в акте Дубининой сам Иванов записан как Иванов Г.Н
Цитирование
Лист 355
Гор. Ивдель
АКТ №4
судебно-медицинского исследования трупа.
9 мая 1959 г. Согласно постановления прокурора криминалиста прокуратуры Свердловской области от 7 мая 1959 г. судмедэкспертом областного бюро судмедэкспертизы по Свердловской области Возрожденным, в присутствии прокурора-криминалиста облпрокуратуры мл. советника юстиции Иванова Г.Н., эксперта криминалиста Чуркиной Г.А., в помещении санчасти п/я № 240, при дневном освещении, проведено исследование трупа гр. Дубининой Людмилы Александровны, 20 лет, для установления причин смерти.
А в протоколе изъятия тел из ручья Темпалов записан как Темпелов.
Если бы они сами переписывали дело то они что в своих фамилиях ошиблись?Иванов переписывался с мамой Золотарёва и в протоколах он фигурирует как Семён Алексеевич а в акте вдруг Александр Алексеевич *DONT_KNOW*
« Последнее редактирование: 06.02.24 20:24 »

bvv910


  • Сообщений: 1 959
  • Благодарностей: 1 209

  • Был 25.09.24 16:07

Потому я и поднял вопрос на тему - говорил Коротаев о Постановлениях или о одном Постановлении на все 9-ть погибших?
Дед мазая. Не может быть одно постановление на всех погибших. Есть бланк, в нем первой строкой указывается дата заполнения постановления. У первой четверки - 3 марта, у Слободина - 7 марта. У последней четверки - 7 мая. Возможно на первых найденных было одно постановление, одно - на Слободина, одно на найденных в мае. 

Добавлено позже:
Не может быть так, что Постановления на СМЭ Коротаева касались только Лаптева?
По первой четверке такой вариант возможен. По Слободину нет. Возрожденный уже в Ивделе.

Добавлено позже:
И все же, для начала надо сравнить шрифт первых и остальных листов мартовских Актов...
Все листы мартовских актов печатались в Ивделе. Тут сомнения нет.
« Последнее редактирование: 07.02.24 06:46 »

kolbaros2971


  • Сообщений: 922
  • Благодарностей: 412

  • Был 13.08.24 20:10

Вроде мы пришли к консенсусу, что Коротаев не присутствовал при мартовских вскрытиях и не может знать, кто из судмедэкспертов на них присутствовал.
Да он и сам

НАВИГ: В мае.

КВИ: Да в мае, с телесными повреждениями, там не было никого... Это уже факт (проверенный? прим. ред.) потому что все перепугались и потом меня сразу в обком пригласили, что Хрущеву доложили, что они, якобы, от замерзания погибли и меня уволят, если я не вынесу постановления о прекращении от замерзания. Ну я по молодости, 22 года было, я  возмущался. На первую группу у меня особого времени не было. Тогда манси задержали, их в общем то пытали... Н

...
 И вот в отношении первой партии я понял что они замерз-ли. И присутствовал ли я там на вскрытии (1 партии. прим.ред.) может быть я там появлялся и все. А вот во второй то партии я все подробно описал

maicom


  • Сообщений: 3 527
  • Благодарностей: 897

  • Расположение: Москва

  • Заходил на днях

Есть теория что первый протокол Темпалов писал не сам а надиктовывал Яровому а значит тогда уже Темпалов был на перевале,может быть бумаг которые писал Коротаев было не так много и убирали на самом деле не его а просто убрали бумаги?например постановления а остальное убрали как писал сам Иванов
Цитирование
Сейчас у меня от группы туристов нет ничего. Всю одежду туристов, грязную, разрезанную нами при работе с ними и разбитую камнями водных потоков /мы же вторую партию нашли в мае, там, под снегом, где они лежали, текли буквально реки, которые нести камни. Лица у некоторых были буквально стесаны камнями/ все бумаги, не давшие информации и все остальное, тоже не давшее информации, мы сожгли. Это принято в следственных органах. Так и пишут: такие-то вещественные доказательства уничтожить.
Я сожалею, что не могу дать больше чем у меня есть.
Передайте мой привет Вашим товарищам-энтузиастам. Это хорошо, что ви интересуетесь прошлым. Его забывать нельзя.
С уважением
Л.Н.Иванов.

Пoчемучка


  • Сообщений: 7 786
  • Благодарностей: 2 827

  • Была сегодня в 15:41

Не надо трепать моё имя, тем более, что в этой теме я вообще ничего не писала, и в обсуждении не участвовала. Уже довольно и того, что вы не так давно оболгали и оскорбили не только меня, но и облили мерзкой грязью моего супруга, которого знать не знаете, и в глаза никогда не видели.
А поддерживаю.

1) Давайте не будем трепать ничьи имена и ники. Я вот только не пойму - зачем Вами перенесен Вами же отредактированный скрин - моего поста с ресурса Саши КАНа.
Причем Вы совершено опустили место действия и отредактировали скрин - так чтоб я выглядела ну просто зверем. Набросившимся Вас кусать не понятно по какой причине. И главное - непонятно где.
Манипуляции Ваши можно объяснить. Ибо - ресурс КАНа на mybb.ru - и там можно пойти почитать гостем в профиль. И оба мои, и Ваш, и Тайменя. Вы думали - я не стану это уточнять?
Я стану обязательно. И каждый неленивый теперь может пойти и почитать с чего все началось. А началось с того - что Вы доказывали Анне Русских что Вы есть на самом деле, крепя свой паспорт, упоминая своего мужа, переговоры в ВК с теми совершенно незнакомыми людьми, которые оказались помимо воли ввязаны в Ваши с Анною Русских разборки. Потом Вы очень на эмоциях спорили с Тайменем, решив что спорите со мною. Что я ему - суфлерствую. И начали меня поминать. Поминать и трепать мое имя со всею старательностью. Вот тут я по воле случая оказалась читателем всех этих дебатов и - отреагировала. Причем первым постом - совершенно с веселым юмором. Потому что он давно был сам за себя и я отключила ему функцию энциклопедии в моем лице.  Сказав пусть он сам свое мнение отстаивает из собственных знаний.
Чтобы - картина происшествия выглядела по Вашему - теперь же надо Вам договариваться с КАНом - чтоб все те многопостовые дебаты были выправлены. Чтоб Вам выглядеть белой и пушистой. Я Вас избавила от таких договоров и зависимого от КАНа положения просительницы. Оригинально, но рабоче.

2) Я оказывается почти верно описала Ваше состояние. Правда я старалась быть сердобольной. На форуме судебных медиков - Вам выставили диагноз куда более резкий. На своем ресурсе я специально посвятила этому Вашему подвигу отдельную тему. Соскринив без купюр все посты от и до. И Ваши и судебных медиков, которые так высказались.

3) Ничего не имею против что Вы как Ломоносов - пытаетесь пройти в очень специфическую предметную область науки не имея никакого образования именно по предметной области. Россия всегда была родиной Ломоносовых. Всех благ Вам на этом пути. Возможно и судебные медики с упомянутого мною очень авторитетного ресурса - тоже поменяют свое мнение.

****************************
А в акте Дубининой сам Иванов записан как Иванов Г.Н
Технические ошибки - которые не ведут ни каким серьезным последствиях - существуют и в наше время.

Стоит ли на них делать такие выводы?
Если бы они сами переписывали дело то они что в своих фамилиях ошиблись?И
Мне опять в рядок надо вывесить все три документа чтоб - мозговой штурм сработал?





Давайте из всех документов выберем самый первый - который должен быть создан по регламентам следствия.
Протокол обнаружения тел и тут же возбуждение УД?

Обращаем внимание - с каких документов переместилась дата 26 февраля на 28 февраля.
26 февраля - рукопись Темпалова.
28 февраля - печатная машинка Иванова или Темпалова?
30 апреля - точно печатная машинка Иванова.

Что за этим стоит? И да. Почитаем с пристрастием печатный вариант протокола места обнаружения палатки туристов.
То что он сотавлен Темпаловым - это видно уже по заголовку. Ровно такая же приметная изюминка мыслевыражений и в записке Темпалова на Коротаева В.И.

Получатся Темпалов - сам путается с датами?

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - неоднократный флейм и флуд! Да сколько можно?! Видимо, вас остановит только бан!
« Последнее редактирование: 07.02.24 08:33 »
https://usagif.com/wp-content/uploads/gifs/black-cat-19.gif


Поблагодарили за сообщение: nvry70

maicom


  • Сообщений: 3 527
  • Благодарностей: 897

  • Расположение: Москва

  • Заходил на днях

Технические ошибки - которые не ведут ни каким серьезным последствиях - существуют и в наше время.
Когда человек сам пишет своей рукой фамилию то он наверное знает как ее правильно написать или инициалы а вот если кто то другой это делает то возможны "технические ошибки".
То что он сотавлен Темпаловым - это видно уже по заголовку.
Посмотрите лист № 3,подчерк явно отличается от Темпаловского и составлен он 27 февраля,в самом начале идет постановление от 26 февраля но тут не понятно потому что оно написано на бланке обл.прокуратуры и есть версия что оно написано задним числом,потом идет протокол осмотра составленный 27 го февраля и написан предположительно Яровым и написан он вручную,потом идет печатный протокол обнаружения места стоянки написанный 28 февраля а он по видимому перепечатан с протокола который был записан так же вручную и там снизу есть запись копия верна т.е это копия.
Т.е получается что Темпалов приехал 26 го февраля после обнаружения палатки,пишет протокол о возбуждении,палатку в этот день не разбирали и поэтому он пишет протокол осмотра на следующий день 27 го февраля,потом кто то перепечатал протокол места обнаружения стоянки и что интересно в конце написаны фамилии и надпись копия верна а подписей опять нет.
При этом сам Темпалов говорил
Цитирование
27 февраля 1959 г. мне сообщили, что обнаружен один труп на горе. 1079 и найдена палатка студентов туристов. Я немедленно вылетел на вертолете на высоту 1079. Где на этой же высоте были обнаружен еще три трупа, а всего четыре, позднее был найден и пятый труп. Остальных 4 студентов обнаружить не удается по настоящее время так как в горах имеется очень большой и толстый снег. Но розыски производят активно и в настоящее время. Трупы мною были сфотографированы, составил протокол места происшествия, поднял трупы с места к вертолетной площадке. По рации потребовал, чтобы из Свердловска были направлены опытные суд.мед.эксперты для вскрытия трупов.
28.02.59 г. мною в присутствии понятых была осмотрена палатка туристов, которая находилась от гребня отрога высоты 1079 - в 150 метрах. Осмотр палатки показал мне, что в ней имеются все личные вещи студентов.
Но палатку нашли 26 го числа и еще не было известно про трупы,трупы нашли только 27 го когда пошли искать место под лагерь и Темпалов сам об этом говорит а постановление о возбуждении написано 26 го и написано Темпаловым и это косвенно на мой взгляд еще раз подтверждает что оно написано задним числом,посмотрел или у кого то спросил когда была найдена палатка,сказали 26 го он и написал 26 е число.Дальше протокол осмотра происшествия составлен 27 го и там они как раз разбирают палатку и вещи а потом уже 28 го составлен протокол места обнаружения стоянки т.к в конце написано
Цитирование
Все обнаруженные вещи переданы для описи и сдачи на ... базу начальнику поискового отряда Масленникову Евгению Поликарповичу, на что и составлен настоящий протокол.
Ни одного трупа в палатке не обнаружено.
т.е вещи разобрали сдали Масленникову.
« Последнее редактирование: 07.02.24 10:04 »

nvry70


  • Сообщений: 10 167
  • Благодарностей: 4 600

  • Был 27.02.24 10:45

подписей опять нет.
Подписей нет - это самое главное. Т.е. это не юридический документ.

maicom


  • Сообщений: 3 527
  • Благодарностей: 897

  • Расположение: Москва

  • Заходил на днях

Подписей нет - это самое главное. Т.е. это не юридический документ.
Не факт,тогда так вели дела... в интернете есть много таких примеров,даже на этом форуме выкладывали.

Добавлено позже:
А номер нр-3/2518-59 это номер прокуратуры СССР и дальше они уже напоминают об этом запросе.
По поводу индекса 3,давно еще wolf_33 писал
Цитирование
"3" -  секретариат заместителя руководителя прокуратуры - начальника главного следственного управления, начальника следственного управления, отдела
« Последнее редактирование: 07.02.24 11:03 »

nvry70


  • Сообщений: 10 167
  • Благодарностей: 4 600

  • Был 27.02.24 10:45

Не факт,тогда так вели дела...
Самый что есть настоящий "факт".

Spaniel


  • Сообщений: 482
  • Благодарностей: 581

  • Был 30.09.24 17:33

maicom                Постановление написано на бланке областной прокуратуры Свердловской области. На каком другом бланке должно быть постановление ?

maicom


  • Сообщений: 3 527
  • Благодарностей: 897

  • Расположение: Москва

  • Заходил на днях

Самый что есть настоящий "факт".
То что нашел беглым поиском в делах 40-50 х годов,у нас перепечатка протокола,подпись Темпалова получить было не проблема,тем более что если это копия то возможно было бы достаточно подписи Иванова и слов копия верна.

Добавлено позже:
Постановление написано на бланке областной прокуратуры Свердловской области. На каком другом бланке должно быть постановление ?
Цитирование
Обратите внимание на бланк, если еще не видели- это бланк следователя Свердловской областной прокуратуры, а у Темпалова в Ивделе были бланки районных/городских прокуратур.
« Последнее редактирование: 07.02.24 14:23 »