Вскрытие в Свердловске. Вероятность. - Авторские исследования - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Вскрытие в Свердловске. Вероятность.  (Прочитано 10549 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

энсон

  • Автор темы

  • Сообщений: 820
  • Благодарностей: 644

  • Расположение: Ижевск

  • Был сегодня в 05:34

Эпизодами всплывает, хоть и на уровне ОБС, возможность вскрытия в Свердловске. Решил разобраться, возможно ли это хоть в каком то виде.
Для начала, надо понять, а на фига это вообще нужно было.
По воспоминаниям поисковиков, Коротаева и Иванова, травмы майских стали неприятным сюрпризом для всех, и это ещё слабо сказано. Так с чего вообще тела переть в Свердловск, и это ведь не мартовские, в камень промороженные.
Ага, специально сразу из глуши повезли, при секретном деле, туда где народу больше, и влияния меньше. Да ещё вероятность, что узнает кто-то из знакомых родственников Дятловцев, намного выше, чем если всё делать в Ивделе, в закрытой зоне.

Ещё одно, имеющее отношение к этому вопросу, приезд Чуркиной в Ивдель. Основание для этого - и её воспоминания, и воспоминания её сына, Макушкина.

Что касается даты\сезона, когда мама выезжала в Ивдель, то могу пояснить, что ездили они в мае месяце, (летали на кукурузнике) вдвоем с медэкспертом Возрожденным.
Но ни Иванов, ни Коротаев про Чуркину в Ивделе ни сном ни духом. Забыть её они никак не могли, и скрывать её присутствие на аутопсии в Ивделе, тоже бессмысленно.

И ещё, и в сам Ивдель, и на Перевал вся свердловская "толпа" прилетела на вертолёте. Мне лично достаточно презумпции адекватности, что никто бы уже не стал держать бессмысленно вертолёт 10 дней в Ивделе. И у ВМА однозначно, всё завезли сразу, и никто в эти дни больше не прилетал.
Но есть и вариант, что Чуркина всё таки прилетела позже, и тогда только на АН-2, но точно не с Возрожденным, он вместе со всеми на Перевале был, есть фото.
Ну и простой вопрос, зачем ей вообще туда летать было. Медэксперт обязателен, а эксперт-криминалист для чего им нужен был в мае. Единственное, что хоть как-то разумно, что уже после вскрытия, вопросы именно криминалистические появились.
Да и то, натяг это.
Вот как Макушкин объясняет присутствие Чуркиной на аутопсии.
Я сам, будучи экспертом, часто присутствовал при суд-медэкспертизах. Например, мне, как эксперту-криминалисту, представлена одежда с огнестрельными повреждениями и оружие, а труп, естественно, исследуется в бюро СМЭ. И наоборот, судебные медики присутствуют при исследовании одежды с трупа или оружия в кримлаборатории. Когда случаются смежные экспертизы по одному делу, эксперты общаются, присутствуют при исследованиях, но сами не проводят экспертизу, поэтому их подписей быть не может.

К нашим то это как, только при подозрении на взрыв, или насилие, криминалист как-то нужен, для "раскидало ветром", криминалисту делать нечего. Но по описательной части, точно ни намёка на взрыв.
И что значит "подписи может и не быть", а зачем тогда её фамилию в низу дока ставить. Она же не как медицинский эксперт, а как присутствующий там была. И подпись всех кто присутствовал, должна быть. Это хоть и не грубое, но нарушение, зачем лишние вопросы создавать, подписалась бы и всё, она же тут же в Свердловске, под боком, если уж в Ивделе не успела.

И если, например, для осмотра одежды её привезли, но её ведь и вне тел можно смотреть, и её проще к эксперту доставить, чем эксперта тащить к ней. И уже точно не она ведь на гисту и для ФТЭ вырезки паковала. А для одного Возрожденного, по времени это долго. Обязательно ему кто-то помогать должен был. И Ганц для этого намного разумнее. Так что у Коротаева более адекватно.

Ну и простая логика.
Ивдельское вскрытие не могло никак удовлетворить и прокурорское, и партийное начальство. Эти травмы на фиг никому не нужны были. Так что решение  вскрыть ещё раз, с целью осмотра спецами более высокого уровня и специализации, абсолютно разумно. Да хотя бы чтобы попытаться натянуть природу, на эти смертельные травмы. Только вот не вышло ничего, поэтому убрав явное, что никак уже на ветер не натянешь, СМЭ сделали по новой.
Поэтому и пишмашинка прокуратурская Свердловская.
Поэтому и Чуркина появилась. Криминалист на вскрытии в Ивделе, на фиг не нужен, не знали ничего про травмы. А вот в Свердловске, уже когда цель разобраться, от чего они на самом деле погибли, помощь криминалиста нужна.
Сюда же и про подписку, которую со слов Макушкина, его мать давала
Для безграмотных, эксперт это не какой-то Масленников или Яровой, которые к делу оказываются причастны случайно. Эксперт, это процессуальное лицо, и его не болтание лишнего закреплено в УПК и УД. Так что в части их прямых обязанностей, как травмы или кто, куда, что резал, никакие расписки не нужны.
Но есть смысл брать подписку, об этом секретном втором вскрытии, а не об абстрактном, всем известном, мол была на вскрытии в Ивделе, и что-то там якобы увидела. Это что-то, её должностными и процессуальными обязанностями, уже от рассказов другим закреплено.

И как раз расписка и не позволяла ей говорить про Свердловск, даже сыну, ведь официально, тела вскрывали только в Ивделе. И это, в отличии от абстрактных ракет и взрывов, даже в 90-е ещё имело секретное значение.
Ещё и ФТЭ. Для неё надо было взять образцы. Тогда что, Иванов сразу, и самостоятельно решил ФТЭ провести, и дал команду кроме вырезок на гисту, ещё и для ФТЭ нарезать.
По мне, так абсолютно не в стиле конформиста Иванова, такая самостоятельность.
Да и Коротаев помнит только про гисту, хотя он то уж точно техногенщик был.
А вот в решении взять для ФТЭ при повторном вскрытии в Свердловске, которое точно было под полным контролем начальства, намного более ближе к реальности.

Ну и про нулевое вскрытие, якобы ещё до официального нахождения тел.
Тоже бессмысленно. Ведь тогда ещё до вскрытия уже знали причину, и что можно ожидать. И важно было только если есть что-то, или просто замёрзли. Так с чего для такого простого вопроса тащить в Свердловск, опять же рискуя, что кто-то, кого это никак не касается, узнает.
Так что в Свердловске могло быть только второе вскрытие.

...
Иванов воспоминания.

Сенсация наступила, когда в условиях Свердловского морга мы провели вскрытие и этих трупов.

Может не на пустом месте Свердловск вспомнил, есть признаки, что в Свердловске телами то же занимались.

Ещё свежее от Елены2013.
03. Официальные документы парт и гос органов.
Что ещё 8 мая речь шла о похоронах в Ивделе.
Я Свердловское начальство не считаю за идиотов, что бы они, получив по полной от родных в марте, в мае, опять бы затеяли Ивдельские похороны, даже при худшем состоянии тел. Но это никак не относится к Семёну. Его маме то "хрен редьки не слаще", что Свердловск, что Ивдель, разница небольшая. Шансов ещё раз прилететь, на могилку, а это уже только за свой счёт могло быть, у неё было очень мало.
Но 9 мая всех ждал сюрприз, и логика второго вскрытия, работает на логику передумывания похорон Семёна в Ивделе.


Поблагодарили за сообщение: Bellka

kolbaros2971


  • Сообщений: 922
  • Благодарностей: 412

  • Был 13.08.24 20:10

но её ведь и вне тел можно смотреть, и её проще к эксперту доставить, чем эксперта тащить к ней.
Если уж целый обл прокурор в Ивдель притащился, то чего бы простого эксперта не отправить.
Так что в Свердловске могло быть только второе вскрытие.
Ну предположим, первое вскрытие не устроило.  Зачем в Свердловск то тащить? Нельзя в том же Ивделе  повторное провести в "расширенном"  составе?
Что есть в Свердловском морге, чего нет в Ивдельском?

энсон

  • Автор темы

  • Сообщений: 820
  • Благодарностей: 644

  • Расположение: Ижевск

  • Был сегодня в 05:34

Если уж целый обл прокурор в Ивдель притащился, то чего бы простого эксперта не отправить.
Он приехал, а не притащился в марте. Разница и в том, что ещё ничего не ясно было. И в его обязанностях. А также в и последствиях, если что не хорошее вылезет.
 По мне, глупость считать, что 4 трупа, и ещё 5 потом, это фигня, которая тогда сплошь и рядом. Тогда конечно, можно в приезде областного что-то странное увидеть.
Ага, 8 комсомольцев, и один партийный, и не в пьяной драке с которой бы всё ясно было, это не уровень областного.
Только к криминалисту это каким местом.
Что проигнорили прямое, что до обнаружения травм, а их по всем воспоминаниям только в морге и увидели, было делать криминалисту в Ивделе.

Цитирование
Ну предположим, первое вскрытие не устроило.  Зачем в Свердловск то тащить? Нельзя в том же Ивделе  повторное провести в "расширенном"  составе?
А что думаете, повторно решили тупить, и пытаться уломать родных в Ивделе хоронить. Похороны то в Свердловске, трупы так и так туда. Ну кроме возможно Семёна. Чего ждать то, пока приедут. По времени как раз разумнее в Свердловск везти. В Ивделе если бы повторно, то похороны позже бы пришлось делать, а это никому не нужно, быстрее надо было всё закрыть.
К тому же  факсов не было, по телефону подробно не возможно. Когда уже Возрожденный подробности сообщил, тогда может и решили. А тела в таком состоянии с чего в Ивделе то держать. 9-го же вечером и отправили, максимум 10-го утром. Их же не рейсовым везли, а военным.

Пoчемучка


  • Сообщений: 8 245
  • Благодарностей: 3 262

  • На форуме

Ох, ох... Некоторые версияводы обозначают попадание в морг - номер нуль. До официально озвученных поисков.
Теперь уже попадание в морг - в п/я 240 и плюс - в Свердловске.
Хех, а лопатки перелом - так и не обнаружен даже в Свердловске. После привлечения дивной профессионализации экспертов по судмедэкспертизе.
Которые повергнуты в прах новейшими исследованиями совершенно не судмедэксперта О.Литвиновой.

Вот где  - здравый смысл? - я вас всех спрашиваю...

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
https://usagif.com/wp-content/uploads/gifs/black-cat-19.gif


Поблагодарили за сообщение: Косатый

энсон

  • Автор темы

  • Сообщений: 820
  • Благодарностей: 644

  • Расположение: Ижевск

  • Был сегодня в 05:34

Хех, а лопатки перелом - так и не обнаружен даже в Свердловске.
Если знать анатомию хотя бы на школьном уровне, и к этому понимание как и что было возможным тогда, то не обнаруженные лопатка и левое ребро- ни о чём.

Там и проблем с рёбрами и черепом хватало. Да ещё и язык ( если даже один, а у Семёна так, мелочь, эксперт не дописал) с глазами. По которым и скрыть нельзя, и внимание на них не заостришь. Вот и получилось, в описании есть, а в заключении ни намёка, а чо такого, ну нет и нет.
Да ещё на Сашу замерзание не натягивается никак, если брать в расчёт медиков, не имеющих никаких знаний про это дело.
Ну вам когда выгодно, легко из Возрожденного идеал делаете, который не ошибается в том, что не имеет отношение к его прямым обязанностям, при этом опустив Масленникова до уровня идиота, не различающего марки обычных часов.
А когда нужно неадекватную конспирологию натурного типа натянуть, тогда уже Возрожденный у вас идиотом становится, не знающим многовековую банальность, про пожирание трупов животными. Да ещё и Чуркина у вас то же про такое не слыхала.

Так что моё обоснованное оценочное мнение о вас, Почемучка и здравый смысл вместе- это оксюморон.

Пoчемучка


  • Сообщений: 8 245
  • Благодарностей: 3 262

  • На форуме

Если знать анатомию хотя бы на школьном уровне, и к этому понимание как и что было возможным тогда, то не обнаруженные лопатка и левое ребро- ни о чём.
Да неужели... Для этих-то
Так что решение  вскрыть ещё раз, с целью осмотра спецами более высокого уровня и специализации, абсолютно разумно.
???

Даже сейчас наблюдается исключительно увеличенный интерес даже на уровне неспецов - именно к тем, кто обнаружен с наиболее убийственной картиной травмирования.
А тут обозначенные вами же спецы (мн.число) крутого и  профи- уровня - вдруг анатомию не постигли. Никак и почему-то...
Как-то уж определитесь с берегом
1) либо был Свердловск с невыносимо крутыми профи в морге на повторном вскрытии
2) либо не было Свердловска с невыносимо крутыми профи в морге на повторном вскрытии

Я понимаю, вами не просчитали ходы/выходы и теперь затирать аж цельную тему ни о чем: поздно. Поэтому классически переходите к этому

Ну вам когда выгодно, легко из Возрожденного идеал делаете, который не ошибается в том, что не имеет отношение к его прямым обязанностям, при этом опустив Масленникова до уровня идиота, не различающего марки обычных часов.
А когда нужно неадекватную конспирологию натурного типа натянуть, тогда уже Возрожденный у вас идиотом становится, не знающим многовековую банальность, про пожирание трупов животными. Да ещё и Чуркина у вас то же про такое не слыхала.

Так что моё обоснованное оценочное мнение о вас, Почемучка и здравый смысл вместе- это оксюморон.
Т.Е. подменяете тему на переход на мою личность.

А давайте вернемся к обозначенным вами спецам высшей квалификации. Кто это? Предположительным списком. И порешаем - могли или не могли они не помнить про
1) школьную анатомию,
2) анатомию мед ВУЗа
3) анатомию Ординатуры
4) анатомию практического личного должностного опыта
5) цель - зафига их собрали и обязали проверять тщательнее...
« Последнее редактирование: 03.02.24 14:47 »
https://usagif.com/wp-content/uploads/gifs/black-cat-19.gif

энсон

  • Автор темы

  • Сообщений: 820
  • Благодарностей: 644

  • Расположение: Ижевск

  • Был сегодня в 05:34

Цитирование
Да неужели... Для этих-то
А эти что, с глазами  рентгенами были. Что, по вам там им явных травм не хватало для понимания, что бы ещё глубже лезть.
Ну ладно, давайте по-вашему сыграем. Решили лезьть глубже, и стали резать, и тогда конечно, без проблем, и лопатку, и ребро увидели. Вот только с чего их в СМЭ включать, если они не такие явные. Там явные то надо было как-то на ветер натянуть. А даже если только лопатка, надо что бы ветер бросал не раз.
И "эти" то уж точно никак не могли написать печёнка, вместо печени. И желудок, спутать с желудочком.
И не надо так вами любимой демагогии, это уж вы определитись, с уровнем и возможностями, спецов в Свердловске, в том числе и с не имеющими отношения к медицине.
"Эти" как раз всё прекрасно поняли, только ни прокуратуре, ни обкому, это на фиг не нужно было.

Цитирование
Т.Е. подменяете тему на переход на мою личность.
Мне на вашу личность глубоко серано. Она меня интересует только тогда, когда вы личности людей из 59-го начинаете оскорблять. А ваша болтовня, что Возрожденный не знает простейшие вещи, это именно оскорбление.

Цитирование
А давайте вернемся к обозначенным вами спецам высшей квалификации. Кто это? Предположительным списком. И порешаем - могли или не могли они не помнить про
Каким местом, из моего вы высосали, что про анатомию, это про спецов. Про вас это, и других не понимающих простейшее, почему можно было не заметить такие не явные травмы. Которые даже на голых костях, в глаза сразу не бросаются. В отличии от рёбер и пробитого черепа.
Ещё могу, для не понимающих разницу. Не указание сломанных рёбер и черепа, это прямая фальсификация. При которой никак не оправдаешься. Никто не стал бы это прямо скрывать.
Да ещё и места эти, обязательны для вскрытия.
Места травм лопатки и первого ребра, вскрывались только при наличии явных признаков.
Если бы даже власть поменялась, и это дело решили использовать, например против Кириленко. И провели бы эксгумацию, то никак бы экспертам тут фальсификацию не пришили. Ну не заметили, потому, что и не обязаны были.
Так что эти мелкие травмы, которые уж точно не были причинами смерти, ни какого отношения к доказательствам, или наоборот к опровержению, возможности 2 вскрытия, не имеют. Хоть увидели их спецы, хоть нет.
А вот к тому, что там реально произошло, они имеют прямое отношение. И вы это прекрасно понимаете, поэтому и пытаетесь натянуть на посмертное, и опять же оскорбляя других людей, которые по вам, с чего-то разрытием могил занимались, да ещё махая инструментами так, что бы кости попортить.

Косатый

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 987
  • Благодарностей: 509

  • Расположение: Западная Сибирь

  • Был 22.11.24 17:13

Которые повергнуты в прах новейшими исследованиями совершенно не судмедэксперта О.Литвиновой.

Вот где  - здравый смысл? - я вас всех спрашиваю...
Вот именно! Эта Литвинова - все извилины заплела... И перелом у ей "не по той линии" и вообще...

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм

Дед мазая


  • Сообщений: 12 087
  • Благодарностей: 6 390

  • Расположение: Советский Союз

  • На форуме

Ещё одно, имеющее отношение к этому вопросу, приезд Чуркиной в Ивдель. Основание для этого - и её воспоминания, и воспоминания её сына, Макушкина.

Что касается даты\сезона, когда мама выезжала в Ивдель, то могу пояснить, что ездили они в мае месяце, (летали на кукурузнике) вдвоем с медэкспертом Возрожденным.
Но ни Иванов, ни Коротаев про Чуркину в Ивделе ни сном ни духом. Забыть её они никак не могли, и скрывать её присутствие на аутопсии в Ивделе, тоже бессмысленно.
Чуркина в Ивделе - это очередное белое пятно, по которому так и нет пока консенсуса...
Кто-то из женщин экспертов все-таки был в марте в Ивделе, раз Новокрещенов вспомнил "симпатичную женщину-эксперта средних лет из Свердловска". Но это вряд ли была Чуркина. Не мог Новокрещенов назвать женщиной средних лет 29-ти летнюю Чуркину. На мой взгляд, не мог, так как ему самому в тот год было 37 лет, если меня склероз не подводит. Если бы ему было лет 15-ть, то мог...
Да и фамилию Чуркиной он не называл в интервью НАВИГ-у. А в мае ей в Ивделе, тем более, было нечего делать. На мой непрофессиональный взгляд, разумеется...

И что значит "подписи может и не быть", а зачем тогда её фамилию в низу дока ставить. Она же не как медицинский эксперт, а как присутствующий там была. И подпись всех кто присутствовал, должна быть. Это хоть и не грубое, но нарушение, зачем лишние вопросы создавать, подписалась бы и всё, она же тут же в Свердловске, под боком, если уж в Ивделе не успела.
Можем ли мы из этого Вашего утверждения сделать вывод, что Коротаев не был в морге при вскрытии первых тел, раз он не упоминается в Актах и его подписи нет под Актами?..
Хотя, сам Коротаев утверждал, что был...
« Последнее редактирование: 03.02.24 17:44 »

Косатый

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 987
  • Благодарностей: 509

  • Расположение: Западная Сибирь

  • Был 22.11.24 17:13

Если уж целый обл прокурор в Ивдель притащился, то чего бы простого эксперта не отправить.Ну предположим, первое вскрытие не устроило.  Зачем в Свердловск то тащить? Нельзя в том же Ивделе  повторное провести в "расширенном"  составе?
Что есть в Свердловском морге, чего нет в Ивдельском?
Очень многое могло быть в Свердловском морге - куда круче - чем в Ивдельском... вы хоть раз на вскрытии бывали?

Пoчемучка


  • Сообщений: 8 245
  • Благодарностей: 3 262

  • На форуме

Каким местом, из моего вы высосали,
Ну давайте прочитаем по буквам что вами же и написано.
Оставим ваши мечты о сосании и прочее.

Вот цитата

Ну и простая логика.
Ивдельское вскрытие не могло никак удовлетворить и прокурорское, и партийное начальство. Эти травмы на фиг никому не нужны были. Так что решение  вскрыть ещё раз, с целью осмотра спецами более высокого уровня и специализации, абсолютно разумно. Да хотя бы чтобы попытаться натянуть природу, на эти смертельные травмы. Только вот не вышло ничего, поэтому убрав явное, что никак уже на ветер не натянешь, СМЭ сделали по новой.
Поэтому и пишмашинка прокуратурская Свердловская.
Какое счастье - что вами ни  разу тут не отредактировано. Т.е. мысля вся как она есть зараз - обуквенная.

Цитирование
Ивдельское вскрытие не могло никак удовлетворить и прокурорское, и партийное начальство. Эти травмы на фиг никому не нужны были.
Т.Е. Прокурорским надо было как и властям - поболее природных проявлений травматизму?
Дальше же вами написано?

Цитирование
Так что решение  вскрыть ещё раз, с целью осмотра спецами более высокого уровня и специализации, абсолютно разумно. Да хотя бы чтобы попытаться натянуть природу, на эти смертельные травмы.
Чтоб натянуть природу - нужно что? Там же постоянно звучит ветер ураганной силы, который мог швырнуть с обрыва и на камни так - что костей не собрать? Причем - любых костей чем больше переломано - тем очевиднее что там был такой разгул стихии - что это было неодолимым. Так или не так?

Или природой вам видится рухнувший кедр? Так и в том случае - чем больше переломов - тем эффектнее его вписать в виновники погибели.
Костей не будет больше и удобнее - если искать следы баро-травмы. Т.е. воздействия взрыва. А это - уже не кости, а например - барабанные перепонки.

Так чего-ж костей-то не добавили - хотя бы лопатку С.А.Золотарева? Мы ж еще не знаем - что там в могилах по остальным может при эксгумации обнаружиться.
Мож переломы просмотрены вообще у каждого вскрытого Б.А.Возрожденным?

Так где здравый смысл - в ваших мыслевыплетаниях? Я ж и говорю - напостили не подумавши - и теперь обратного хода нет.
А начинаются тезисы про сосание и оксюмороны и переходы на мою личность.

А я всего лишь предложила - список обозначенных вами же профи - накидать.
Не можете и не знаете?
Ну давайте я начну, коли вы не в состоянии стояния на своих же тезисах.
https://www.forens-med.ru/pers.php?id=134
Цитирование
Устинов Порфирий Васильевич
Годится?

Совершенно прощаю вам ваше незнание кто еще из судмедсветил - мог бы быть включенным в вами же озвученный список. Ведь там у вам - множественное число - это не досадная и внезапной оплошности описка?
Помочь дальше со списком и доказать что все предположенные вами же профи высшей квалификации - никак бы не оставили работы Б.А.Возроженного не выправленной хоть на чуток?
А.И.Ракитин так много написал про возможности и таланты П.В.Устинова - что я сильно сомневаюсь что там были бы листы того же содержания что мы привыкли уже помнить наизусть...

Не Устинов П.В.?  Подобрать других  кафедр свердловского меда? Хотя П.В.Устинов-то - ведь и был руководителем СОБСМЭ на тот период. Как же не ему-то?
« Последнее редактирование: 03.02.24 17:39 »
https://usagif.com/wp-content/uploads/gifs/black-cat-19.gif


Поблагодарили за сообщение: Косатый | Bellka

энсон

  • Автор темы

  • Сообщений: 820
  • Благодарностей: 644

  • Расположение: Ижевск

  • Был сегодня в 05:34

Можем ли мы из этого Вашего утверждения сделать вывод, что Коротаев не был в морге при вскрытии первых тел, раз он не упоминается в Актах и его подписи нет под Актами?..
Не понял, логики. Коротаев 100% был на вскрытии, Базяева, рассказав, что именно Возрожденный и направил их к Коротаеву, окончательно этот вопрос закрыла.
Коротаев вообще нигде не упоминается, с чего бы его оставили в таком значимом документе, хоть с подписью, хоть без.

И сами же пишите, что Коротаева вообще нет, а Чуркина в доке есть, а подписи почему нет. Да, её подпись юридически ни на что не влияла, но если уж включили фамилию, в чём проблема её поставить. Или всё таки проблема была. Но в чём, если она была в Ивделе на вскрытии, и всё с этим доком чисто, написано как и было, то что мешало то.
Если бы не другие факторы, то меня бы вполне устроило, что опять было " и так сойдёт". Но слишком много других вопросов по её участию.

Цитата: Почемучка
Т.Е. Прокурорским надо было как и властям - поболее природных проявлений травматизму?
Даже тут не в состоянии прочитать написанное.
Это у вас надо "более травматизму", что рёбер с черепом им не хватало, обязательно лопатку и первое ребро ещё нарыть обязаны. Я этот ваш вариант и рассмотрел. А у меня про травмы, от которых им никуда уже не деться было, и вот под них и надо было подогнать природу, не ища дополнительных проблем, на свою пятую точку.

Цитата: Почемучка
Там же постоянно звучит ветер ураганной силы, который мог швырнуть с обрыва и на камни так - что костей не собрать?
Конечно звучит, а что там должно звучать, если ещё в марте обком решил, выдуло-замёрзли, и в Москву так и доложили, "всё хорошо, прекрасная маркиза, сами виноваты". А в мае оказалось, что и близко не хорошо.

И как точно слово подобрали, именно "звучит", со ссылкой на свидетелей, у которых даже в датах противоречие. Потому что реального подтверждения там никакого. Куда справку от метеорологов дели. продолжаем делать вид, а чо такого. Сейчас уже даже аналог по природному натягиванию появился, группа Орлова, так там как положено, а не воспоминания от людей, при чём которые вообще в это время рядом были в одном дне хода, а не в десятках километров.
И вот под это "звучание", и есть только смысл  вскрытия в Свердловске. И уже тем, кого я отношу к разумным, и хотя бы пытающимся быть объективными, ясно, что под это "звучание" редактирование СМЭ точно было. Не может спец, даже такого уровня как ВБА, такие глупости писать, что есть в этих СМЭ.
Ну и 2 смысл свердловского, что бы всё таки и самим понять, что же произошло. И для этого ещё и ФТЭ решили.
Или по вам Иванов сразу в Ивделе команду дал, "нарезать" ещё и кроме гисты.

Цитата: Почемучка
Или природой вам видится рухнувший кедр?
какая разница, что мне видется, им виделся тогда, только ветер и мороз, под него и подгоняли.
Сами начали. А чем этот кедр хуже вашего отрезанного языка Люды, из-за следов химического карандаша на нём. Да, сейчас у вас уже мыши этим занялись. Изменения мнения, это нормально. Но это ещё давние и однозначные натуралисты, могут что-то тут предьявлять. Но ваш труп манси, найденый ГД, очень сильно ограничивает ваше моральное право на сарказм и стёб, в отношении других сценариев. Ведь сейчас у вас сильные различия, между тем что думали в 2014. А значит признаёте, что тогда, мягко говоря, сильно ошибались.
Вот например.
А я ж говорила. Что ребята не пошли на поводу у обстоятельств. И бой давали. И выиграли первый раунд - трофеи имели. Вот ружье, обувь с пленных и одежда кое-какая им досталась.

Или сейчас будете доказывать, что это вы просто издевались над исследователями, а они, как дети, ваше за серьёз принимали.
Или до сих пор это для вас нормально.

Цитирование
Так чего-ж костей-то не добавили - хотя бы лопатку С.А.Золотарева? Мы ж еще не знаем - что там в могилах по остальным может при эксгумации обнаружиться.
Мож переломы просмотрены вообще у каждого вскрытого Б.А.Возрожденным?
А что. если в очередной раз одно и то же скажите, без всякой аргументации, думаете истинность увеличится.
Что непонятно то.
1) В отличии от вашей болтовни, добавки им не нужны были, им хватало и того что есть.
2) Места явных травм, там где вскрытие обязательно. Не явных, не в таких местах.
3) Если решили добавки получить, то на хрена добавлять в открытую то, что прямо противоречит " звучанию ветра, и треску мороза".
А по поводу что ещё что-то может быть, и на других, так с чего это мне то вы втираете, я к этому точно раньше вас пришёл.
И поэтому, моё мнение о Черноусове, или глуп совсем, или имитатор деятельности. Это надо же ляпнуть, про экгумацию Игоря. Что он там у него найти хочет, у него если что и было, только на мягких тканях, с костями у него всё нормально.
А если кого-то эксгумировать, то Колю и Сашу.
Колин череп многое может сказать. А Саша по всем признак не от холодовой умер, на костях могут быть следы причины смерти.

Цитирование
А я всего лишь предложила - список обозначенных вами же профи - накидать.
Не можете и не знаете?
А что это предпологаемый список изменит. Что зависит от имён.
И как их вообще узнать. Ясно только с Устиновым, без его согласия, в областном бюро, ничего невозможно.
А так как, по все кто его знал, у них он не только начальник, но ещё и спец высокого уровня, то конечно, если и было, то с его прямым участием.
А остальные что доказывают, или опровергают.
Ну и Чуркина должна была быть, тут уже криминалист мог помочь.

Дед мазая


  • Сообщений: 12 087
  • Благодарностей: 6 390

  • Расположение: Советский Союз

  • На форуме

Не понял, логики. Коротаев 100% был на вскрытии, Базяева, рассказав, что именно Возрожденный и направил их к Коротаеву, окончательно этот вопрос закрыла.
Есть видео или аудио этой беседы жены Коськина с Возрожденным?..

Логика моя была в том, что под присутствующими обычно имеют в виду присутствующих. Если же под присутствующими иметь в виду тех, фамилии которых указаны на последней странице Актов СМЭ, что похоже соответствует Вашей логике, то согласен с Вами, что Коротаев мог присутствовать в морге при вскрытии первых тел, не присутствуя в Актах. Я просто не правильно Вас понял...
И все же, мне не понятно. Коротаев ведет следствие, написал Постановления на СМЭ, присутствует в морге при вскрытии, а его не включили в список подписантов? Решили включить двоих повыше чином (Клинова и Иванова), а этого молодого местного типа не надо? Или норма такая, гласная или негласная, не включать в Акты более двух подписантов одного профиля? Это просто вопрос и мне интересно Ваше мнение...

Коротаев вообще нигде не упоминается, с чего бы его оставили в таком значимом документе, хоть с подписью, хоть без.
Это он потом, когда взбрыкнул, перестал упоминаться. Как же не упоминается, если он возбудил Дело и написал Постановления на СМЭ? Это его потом вымарали из Папки...

И сами же пишите, что Коротаева вообще нет, а Чуркина в доке есть, а подписи почему нет. Да, её подпись юридически ни на что не влияла, но если уж включили фамилию, в чём проблема её поставить. Или всё таки проблема была.
А давайте зайдем с другой стороны к этому вопросу. В Папке у нас перепечатки Актов 4-ки в Овраге на машинке Облпрокуратуры, что у некоторых из нас вызывает некоторые сомнения в их полном соответствии оригиналам этих Актов со всеми положенными подписями и печатями. Предположим, Иванов что-то изъял нежелательное из этих Актов и как-то уговорил Возрожденного их подписать. Я не имею в виду какое-то давление со стороны Иванова на Возрожденного. Если нести на подпись еще и Чуркиной, то получаются уже двое посвященных в эти изменения? А куда подевались оригиналы, в этом случае?..
У меня тут другой вопрос еще. А почему Иванов не убрал фамилию Чуркиной из этих перепечаток? Обошлись же без понятых? Как-нибудь обошлись бы и без второй фамилии... *DONT_KNOW*

Или всё таки проблема была. Но в чём, если она была в Ивделе на вскрытии, и всё с этим доком чисто, написано как и было, то что мешало то.
Если бы не другие факторы, то меня бы вполне устроило, что опять было " и так сойдёт". Но слишком много других вопросов по её участию.
Вы еще Ганца забыли и не похоже, что он плод фантазии Коротаева. И меры безопасности. И пьянствующая на Лозьве Комиссия. Но Чуркину Коротаев не упоминал. Ганц, по некоторым сведениям, в Ивдель не ездил. Если Ганца в Ивделе не было, то где же они с Возрожденным закричали, обнаружив травму черепа у Тибо-Бриньоля? В Свердловске? А как быть с пьянствующей Комиссией на Лозьве? Я считаю, что такое нельзя выдумать через годы...
Правда, есть еще вариант - тела привезли с Перевала в морг Ивделя, Возрожденный их осмотрел и увидел множественные переломы. Коротаев тоже был в морге и вызвал пьянствующих на Лозьве. Решили все свернуть и перенести вскрытия в Свердловск. И уже там при осмотре Тибо-Бриньоля закричали Возрожденный и Ганц. А меры безопасности могли быть приняты и до вскрытия тел, учитывая повреждения лиц погибших. Как в Ивделе, так и в Свердловске...*DONT_KNOW*
В общем, мы опять пошли по кругу... :(
« Последнее редактирование: 04.02.24 16:03 »


Поблагодарили за сообщение: a.fet

Пoчемучка


  • Сообщений: 8 245
  • Благодарностей: 3 262

  • На форуме

Сами начали. А чем этот кедр хуже вашего отрезанного языка Люды, из-за следов химического карандаша на нём. Да, сейчас у вас уже мыши этим занялись. Изменения мнения, это нормально. Но это ещё давние и однозначные натуралисты, могут что-то тут предьявлять. Но ваш труп манси, найденый ГД, очень сильно ограничивает ваше моральное право на сарказм и стёб, в отношении других сценариев. Ведь сейчас у вас сильные различия, между тем что думали в 2014. А значит признаёте, что тогда, мягко говоря, сильно ошибались.
Вот например.
А я ж говорила. Что ребята не пошли на поводу у обстоятельств. И бой давали. И выиграли первый раунд - трофеи имели. Вот ружье, обувь с пленных и одежда кое-какая им досталась.
Даже странно - что вами не вспомнились фразы из моего еще более раннего... Когда Перевал Дятлова - ваще был незнакомой мне темою.

Я её изучаю. Другие люди - тоже её изучают. Это путь - совершенства. Если эта мысль - недоступна вашему пониманию, то я приведу пример Майи Пискаревой.
Она прошла ровно такой же путь насколько успела.

Я понимаю - что развитие в лучшую сторону: это не ваше. Я прикалываюсь как вы таскаете с хибины-форума столетние дрязги - когда я только начала вести исследования в теме. Вы не представляете - как мне нравится что вами бесконечно упоминается Pepper. Перед тем как он покинул тему - он достаточно изменил свое обо мне представление. Я прямо жду - что своими стараниями вам получится его втянуть обратно в тему. Вот тогда он ответит и вам и мне. Вам - где вы, а мне - где я.
Сколь я ни буду стараться вернуть его  - он не вернется. Потому что я возвращать пытаюсь - человеческими методами: словами что скучаю без достойных в теме, что он был образцом оппонента, ибо постоянно чего-нить именно предлагал как информацию полезную для начинающего дятловеда. Такой же была и Майя. И её точно уже не вернуть...
Ваши методы полярно иные - ну мож так выйдет...

 А теперь рассмотрим ваши аргументы
Даже тут не в состоянии прочитать написанное.
Это у вас надо "более травматизму", что рёбер с черепом им не хватало, обязательно лопатку и первое ребро ещё нарыть обязаны. Я этот ваш вариант и рассмотрел. А у меня про травмы, от которых им никуда уже не деться было, и вот под них и надо было подогнать природу, не ища дополнительных проблем, на свою пятую точку.
Если травм под природную стихийную силу - уже достаточно и в описаниях Б.А.Возрожденного - то зачем повторная судмедэкспертиза выполненная более профессиональными спецами?
Причем вы ж упоминаете множественное число в составе этих спецов. Т.Е. комиссионная судмедэкспертиза - по факту вами предлагается в Свердловске.

Опять возвернусь к вашему тезису, ибо его чего-то старательно замыливаете
Ивдельское вскрытие не могло никак удовлетворить и прокурорское, и партийное начальство. Эти травмы на фиг никому не нужны были. Так что решение  вскрыть ещё раз, с целью осмотра спецами более высокого уровня и специализации, абсолютно разумно. Да хотя бы чтобы попытаться натянуть природу, на эти смертельные травмы. Только вот не вышло ничего, поэтому убрав явное, что никак уже на ветер не натянешь, СМЭ сделали по новой.
Поэтому и пишмашинка прокуратурская Свердловская.
Итак, повторно отсудмедэкспертили и этим занимались профи высшей квалификации. Не нашли природного более чем Б.А.Возрожденный. Так?
У Б.А.Возрожденного было с вашего понимания - уже чего-то неприродное. Это неприродное тоже обнаружили. Так?
Все перепечатали. Убрали неприродное на фиг. Полностью. Везде?
А как просочилися: взрывная волна и автомобиль? Забыли что Б.А.Возрожденный отвечал на вопросы Иванову Л.Н.?

Ну и далее имеются такие вот пояснения ваши же.
И как точно слово подобрали, именно "звучит", со ссылкой на свидетелей, у которых даже в датах противоречие. Потому что реального подтверждения там никакого. Куда справку от метеорологов дели. продолжаем делать вид, а чо такого.
Ну почему же? С "Ураганом в горах" (с) Г.К.Григорьев - как раз все замечательно складывается.

Ко всем свидетелям из УД - а их более чем достаточно и я не стану приводить их список, добавляются
1) Фоменко. Именно у него есть эпизод какой ветер им попался когда они догоняли гр. Дятлова и шли именно недалече в общем-то.
2) свидетельство Харченко. Вы это надеюсь у меня притырили в свой справочник. Это упомянутые москвичи в УД. Там тоже - погода сквозит.

Я делала тему у себя именно с целями - чтоб выяснить: сколько урагана было в тоннах во всех имеющихся свидетельствах.
Ураган прекрасно читается - у Московских Мастеров. Пигольцына тоже эту темку задевает приводя общие климатические особенности тех мест.

Есть наконец в работах Майи Пискаревой рассказ пересказов Пашина. Именно про ветры, которые они пережидали отсиживаясь и прячась. Видимо однозначно - ветра ураганной силы.

Я не креплю ссылок - вы ж у нас ведаете справочником: и подикось знаете где это и в каких работах и абзацах.

Переходим к этому
А что. если в очередной раз одно и то же скажите, без всякой аргументации, думаете истинность увеличится.
Что непонятно то.
1) В отличии от вашей болтовни, добавки им не нужны были, им хватало и того что есть.
2) Места явных травм, там где вскрытие обязательно. Не явных, не в таких местах.
3) Если решили добавки получить, то на хрена добавлять в открытую то, что прямо противоречит " звучанию ветра, и треску мороза".
А по поводу что ещё что-то может быть, и на других, так с чего это мне то вы втираете, я к этому точно раньше вас пришёл.
И поэтому, моё мнение о Черноусове, или глуп совсем, или имитатор деятельности. Это надо же ляпнуть, про экгумацию Игоря. Что он там у него найти хочет, у него если что и было, только на мягких тканях, с костями у него всё нормально.
А если кого-то эксгумировать, то Колю и Сашу.
Колин череп многое может сказать. А Саша по всем признак не от холодовой умер, на костях могут быть следы причины смерти.
Пардон, причем тут Черноусов? Я о его планах ваще не вела речи. Я просто с сарказмом дала понять - что наверняка при эксгумации всех остальных
1) там будут и незамеченные переломы
2) там будут "странные распилы черепа"(с) О.Литвинова. Даже к Ванге не ходи - какие там будут странные распилы...
3) там будут еще открытия всевселенского удивления

И это - просто результаты обычного здравого смысла - в предположениях...

Теперь вот к этой перловой каше:
А что это предпологаемый список изменит. Что зависит от имён.
И как их вообще узнать. Ясно только с Устиновым, без его согласия, в областном бюро, ничего невозможно.
А так как, по все кто его знал, у них он не только начальник, но ещё и спец высокого уровня, то конечно, если и было, то с его прямым участием.
А остальные что доказывают, или опровергают.
Ну и Чуркина должна была быть, тут уже криминалист мог помочь.
Чуркина ужо была. Повторно привлекают других и более высокой. Так?
Она была не судмедэксперт. Она могла быть только в роли эксперта вещественных доказательств. Т.Е. одежды на телах или предметов по карманам погибших.
Я полагаю вы помните - какую гос.организацию представляла Г.Е.Чуркина? Это к судмедэкспертизе - никаким краем.

Особенно в части её основной специализации. Почерковедческая экспертиза.
Хотя можно приколоться и - рассмотреть её привлечение для читки ДАЕРММ... При повторной-то комиссионной судмедэкспертизе-то силами высоких квалификаций...

Вы вообще дали мне повод откровенно поудивляться вашей "сообразительности"... Чуркина Г.Е. - зачем на повторной комиссионной, если тела уже разоблачены из одежки и она ваще непонятно где. Кабы не в топке п/я 240...

Ох... ну ладно. Устинов П.В. - стал быть годится. Но он - не может раздваиваться. Чтоб стать множественным числом еще на двоих хотя бы.

Тогда опять вопрос. Кого еще?
« Последнее редактирование: 04.02.24 11:40 »
https://usagif.com/wp-content/uploads/gifs/black-cat-19.gif

энсон

  • Автор темы

  • Сообщений: 820
  • Благодарностей: 644

  • Расположение: Ижевск

  • Был сегодня в 05:34

Цитирование
Есть видео или аудио этой беседы жены Коськина с Возрожденным?..
Этот разговор был в конце 80-х, или начале 90-х. так что про видео сами понимать должны.
И у вас есть какие-то основания, не верить, или считать. что тут память могла её подвести.
Из иследований кстати она давно ушла, так что никого влияния от Дятловедения у неё нет.

Цитирование
Логика моя была в том, что под присутствующими обычно имеют в виду присутствующих.
Конечно, и обычно, и Коротаев был в первоначальном варианте, если в Ивделе его сразу сделали. Но так же обычно и логично, никто не будет указывать того, чьё присутствие решили скрыть.

Цитирование
Коротаев ведет следствие, написал Постановления на СМЭ, присутствует в морге при вскрытии, а его не включили в список подписантов? Решили включить двоих повыше чином (Клинова и Иванова),
Клинов то тут каким местом. Не было Коротаева на вскрытии в марте, он всегда так и говорил. Это Дятловеды не умеющие читать и слушать, ему это приписали.
А  про май выше уже написал.
Ещё одна глупость, мол он сразу все 9 актов постановлений написал. Да, из того как он про это говорил, можно и так понять. Но если интересует реальность, надо анализировать, и поправки делать, на то же возрастное косноязычие.
Никто бы не стал такие глупости делать, нет в этом смысла.
По мере нахождения тел всё делалось. 4, потом Рустем, потом майские. Что, то же до сих пор не понимаете, что фанатов бумажной работы, нет ни в одной профессии. Все предпочиатют настоящим делом заниматься. Поэтому Иванов, даже уже по сути быв ведущим дело, он же на Перевал летал, не стал бы возится с этими бумагами, Коротаеву бы это удовольствие предоставил. Тем более, что именно у де-юре следователя, это прямая обязанность. Хотя де факто, Коротаев уже давно далёк от него был.
А после взбрыкивания Коротаева, их уже нельзя был оставлять. Иванов должен был новые написать, от себя, но почему не сделал, кто же его знает, вариантов хватает. Вплоть до того, что просто саботировал по-тихоньку. Что бы в случае чего, по полной не влипнуть.
По воспоминаниям, ему закрытие этого дела радости не доставляло, и это ещё мягко сказано.

Цитирование
Это он потом, когда взбрыкнул, перестал упоминаться. Как же не упоминается, если он возбудил Дело и написал Постановления на СМЭ? Это его потом выма
рали из Папки...

Так я об этом же. Конечно были его доки, и  надо же какое совпадение, именно с теми, про которые он говорит, что они были от него, и есть проблемы.
Вот с протоколом места происшествия, ведь нет проблем. Потому что говорил, что там вёл сам Темпалов, он был на подхвате. Ну и писал Яровой. Это уже по почерку в наше время ясно стало. Темпалов как положено и подписал сам. А подпись "10 юристов" там на фиг не нужна. Коротаев его и не подписывал.
А вот где подписи в протоколе осмотра стоянки. И опять совпадение. Именно Коротаев её и осматривал, Темпалов временами там появлялся только. Вспомните Брусницына, про " в низу". Кто там ещё в низу то мог быть, и не лагерь же он имел ввиду. Ниже Палатки как раз следы и были. Потому что Темпалову с Палаткой всё ясно было, повыдувало их. И он более важным, и сложным, занимался, следами. И так как на палатку ему серано было, то и протокол был подписан Коротаевым, и поэтому оригинала мы так и не увидим.
То же вопрос, что мешало Темпалову подписать перепечатанный в мае, ответ тот же, кто ж его знает. Но не игнорим, что Темпалов и протокол майский тел, как-то странно делал. Всё пропало, сгниют, унесёт, а тела не доставал.

Цитирование
В Папке у нас перепечатки Актов 4-ки в Овраге на машинке Облпрокуратуры, что у некоторых из нас вызывает некоторые сомнения в их полном соответствии оригиналам этих Актов со всеми положенными подписями и печатями.
Нет там никаких сомнений, переделывались акты, не может эксперт быть настолько неграмотным в медицине. И на машинистку не удасться свалить. Там не описки, а не правильные слова, которых не могло быть в письменном варианте этих актов, если их писал спец.

Цитирование
Я не имею в виду какое-то давление со стороны Иванова на Возрожденного.
Сразу ошибка. Никак Иванов на эксперта давить не мог. На него даже Клинов бы не надавил. На Возрожденного можно давить только через его начальство, даже будь у него 10 судимостей. А Устинову то же  Клинов не указ, так что через обком всё только могли делать.
То есть обком на Устинова, он на Возрожденного.
Да и то по всем признакам не додавили, следакам самим пришлось что-то доделывать.
Цитирование
Актов и как-то уговорил Возрожденного их подписать.
Может и уговорили, а может и нет. Подписи и печати на последнем листе, а всё остальное меняй сколько хочешь.
И сколько вариантов этих актов было, мы ведь не знаем.
Какой-то эксперт всё таки подписал, где реальности было больше. Обком не устроило, листы с подписями оставили, а в остальных поработали.

Цитирование
Если нести на подпись еще и Чуркиной, то получаются уже двое посвященных в эти изменения?
Опять что ли верю не верю, и по принципу, верю там где нравится. Для не верю надо всегда обоснование. Вот по всему. Чуркина имела отношение не только к Палатке. Это и со слов сына. и по другим признакам. С чего в памяти сына про подписку то вылезло, если не от самой Чуркиной. А с чего Чуркиной давать подписку про банальное, без всяких странностей, вскрытие в Ивделе. Ей сами должностные обязанности уже болтовню запрещали, что бы ещё что-то давать. Что, детский сад что ли, что бы "самое честное- пречестное" ещё давать.
И что значит нести на подпись, если что-то там уже нахимичили, во что её уже не желательно включать, за чем вообще её фамилию упоминать.
Вот и получается, что Чуркина всё таки с телами дело имела, и явно же не сама она там случайно оказалась, но там не всё так просто.

Цитирование
А почему Иванов не убрал фамилию Чуркиной из этих перепечаток?
Ответ тот же, кто же его знает. Но в Ивделе её никто не помнит.
И так, как она про ту поездку рассказывала сыну, быть не могло.
И тут можно и другой такого же типа вопрос, с таким же вариантом ответа. А почему не подписала. Или почему Иванов не давал даже на подпись ей.
Тут только по классике, дело ясное, что дело тёмное.

Цитирование
Вы еще Ганца забыли и не похоже, что он плод фантазии Коротаева.
Почему забыл. По нему просто информации совсем мало. Конечно он был. Потом что в отличии от криминалиста, гистолог на вскрытии это банально. К тому же он СМЭ то же успел поработать. И март вспоминаем, тогда ведь для 4-ки ещё Лаптева пригласили. Так с чего Ганца бы не привезти. И опять же вопрос, Ганц на вскрытии, это нормально, но с чего, если всё было просто, вскрыли в Ивделе, написали всё как было, и так и вошло в УД, его никак не указали. Допустим Возрожденный даже сам всё делал. а Ганц только забором на гисту занимался. Но скрывать то его присутствие за чем.

Цитирование
И пьянствующая на Лозьве Комиссия.
Вы  то куда. Ладно Коротаев, уже в возрасте был, и что-то личное у него к начальству было. Какая пьянка, не то это слово. Святой день был - День Победы.
И как бы в этот день принёсшие Победу не "упились, ужрались", или ещё что, слово пьянка к этому дню никак. А там, по тому же Коротаеву, и всё более менее культурно было, что они после его вызова приехали.
И про Москву конечно ерунда, нечего им там делать было. Тем более если что-то скрывать пытались. Проданов, Темпалов, Иванов, кто-то ещё с горкома. Может кто из Свердловского обкома, для контроля то же прилетел.

Цитирование
Но Чуркину Коротаев не упоминал, но упоминал усиленные меры безопасности
А вы перечитайте его про эти  меры, только при этом анализируя.
Если не поймёте, мой анализ его воспоминаний на Отроге гляньте. Не бывает идеальных людей, тем более идеальной памяти. а уж кога память ангажирована, то всё ещё болле тщательно проверять надо.

Цитирование
И опять же, если Ганца в Ивделе не было, то где же они с Возрожденным закричали, обнаружив травму черепа у Тибо-Бриньоля?
Что вы так всё буквально из воспоминаний принимаете, особенно когда они с вашим совпадают. С чего кричать то, да ещё так, как в Коротаевской памяти. Конечно, когда на основании черепа увидели расходящуюся трещину, сразу поняли, что природой тут не пахнет, может матюкнулись, или типа "блин, сливай воду".

Цитирование
Правда, есть еще вариант - тела привезли с Перевала в морг Ивделя, Возрожденный их осмотрел и увидел множественные переломы. Коротаев тоже был в морге и вызвал пьянствующих на Лозьве. Решили все свернуть и перенести вскрытия в Свердловск. И уже там при осмотре Тибо-Бриньоля закричали Возрожденный и Ганц...
Слишком наворочено, для реальности. Коротаева то вы за чем постоянно в Свердловск тащите. Если бы были хоть какие-то подозрения на такой сюрприз, его бы даже в Ивделе и близко к телам не пустили.

Дед мазая


  • Сообщений: 12 087
  • Благодарностей: 6 390

  • Расположение: Советский Союз

  • На форуме

Этот разговор был в конце 80-х, или начале 90-х. так что про видео сами понимать должны.
И у вас есть какие-то основания, не верить, или считать. что тут память могла её подвести.
Из исследований кстати она давно ушла, так что никого влияния от Дятловедения у неё нет.
Я только спросил, учитывая скепсис отдельных коллег по поводу беседы Возрожденного с Анкудиновым - с него стали требовать материальные доказательства их беседы...
А что ушла. Так может вернется еще. Коськин тоже говорил, что потерял к этому делу всякий интерес...

Конечно, и обычно, и Коротаев был в первоначальном варианте, если в Ивделе его сразу сделали. Но так же обычно и логично, никто не будет указывать того, чьё присутствие решили скрыть.
Не совсем понял Вашу мысль, ну да ладно...

Клинов то тут каким местом. Не было Коротаева на вскрытии в марте, он всегда так и говорил. Это Дятловеды не умеющие читать и слушать, ему это приписали.
Возможно, Вы правы. Он говорил, что был только внешний осмотр первых тел. Даже не помнил, раздевали их или нет...
Да, с мартовскими Актами мы с Вами вопрос отсутствия в них подписи Коротаева закрыли - не присутствовал он на мартовских вскрытиях, если он даже не в курсе вскрывали их или нет...

Ещё одна глупость, мол он сразу все 9 актов постановлений написал. Да, из того как он про это говорил, можно и так понять. Но если интересует реальность, надо анализировать, и поправки делать, на то же возрастное косноязычие.
Никто бы не стал такие глупости делать, нет в этом смысла.
По мере нахождения тел всё делалось. 4, потом Рустем, потом майские. Что, то же до сих пор не понимаете, что фанатов бумажной работы, нет ни в одной профессии.
Постановления моего нет о назначении на 9 человек.
даже постановление - я выносил на 9 человек
А не мог он вынести одно Постановление на всех сразу? Косноязычие косноязычием, но он явно говорит о одном Постановлении на всех 9-рых сразу... *DONT_KNOW*
Почему нет? Как раз для нефанатов бумажной работы...
Кстати, не могло быть именно это причиной того, что Иванову пришлось изъять это общее на всех 9-х Постановление и надиктовать Возрожденному другой текст для преамбулы мартовских Актов? И Возрожденный вряд ли бы возражал, так как Постановление на СМЭ у него все-таки было на руках, а новые ему пообещали выдать позднее

Вы  то куда. Ладно Коротаев, уже в возрасте был, и что-то личное у него к начальству было. Какая пьянка, не то это слово. Святой день был - День Победы.
И как бы в этот день принёсшие Победу не "упились, ужрались", или ещё что, слово пьянка к этому дню никак.
Я то тут причем? Это Коротаев так выразился. Мнем надо было цитату от него привести, а не излагать своими словами? Извольте...
Когда я стал их разыскивать, это ЧП, они все пьянствуют там
Коротаева то вы за чем постоянно в Свердловск тащите. Если бы были хоть какие-то подозрения на такой сюрприз, его бы даже в Ивделе и близко к телам не пустили.
Так не ездил Ганц в Ивдель говорят знающие люди. Да и Чуркиной там было делать совершенно нечего, что Вы и сами признаете. Им обоим там было нечего делать, пока не выяснилось про переломы у последней 4-ки. А сразу, до вскрытия, были явно видны только повреждения лиц у погибших. Возрожденный был уже на Перевале и видел тела там. Да и бочку со спиртом еще надо было завезти в морг, если это, омывание рук спиртом из бочки, не было обычной при вскрытии тел в морге Ивделя практикой...
Когда могли принять решение, что надо вызвать в Ивдель еще Ганца и Чуркину? Они же не прилетели в Ивдель вместе с Возрожденным? Согласитесь, что не хватает еще какой-то вводной, которой не было в марте при обнаружении первых тел?.. *DONT_KNOW*
Что навело Иванова на назначение ФТЭ уже 18-го мая? Может, как раз то, о чем рассказал Окишев, что поступил откуда-то приказ всем обследоваться на радиацию? Радиацию ведь не могли определить ни Возрожденный, ни Ганц с Чуркиной? Или этот приказ поступил уже после ФТЭ Левашова, который дал свое заключение только 27-го мая, а на дополнительные вопросы ответил только 29-го мая? После назначения Ивановым ФТЭ или по ее результатам как раз поступил приказ закрыть дело... %-)

Слишком наворочено, для реальности. Коротаева то вы за чем постоянно в Свердловск тащите. Если бы были хоть какие-то подозрения на такой сюрприз, его бы даже в Ивделе и близко к телам не пустили.
Верно. Не подпустили бы, если бы знали о радиации до нахождения тел 4-ки из Оврага. А травмы то обнаружились уже при вскрытии, как его могли не допустить? Охрану у морга вполне могли выставить, когда увидели травмы лиц погибших, чтобы не плодить слухи среди населения...

Опять что ли верю не верю, и по принципу, верю там где нравится. Для не верю надо всегда обоснование.
И что значит нести на подпись, если что-то там уже нахимичили, во что её уже не желательно включать, за чем вообще её фамилию упоминать.
Вас иногда бывает трудно понять? Во второй цитате у Вас знак вопроса наверно в конце должен быть?..

Вот и получается, что Чуркина всё таки с телами дело имела, и явно же не сама она там случайно оказалась, но там не всё так просто.
Была она на вскрытии в мае. Не выдумала же все то, что рассказала Гущину. И про отсутствующий язык у Дубининой, и про оттенок развешанной одежды погибших...
А почему нет ее подписи может есть более разумное объяснение? Гистология от Ганца когда попала к Возрожденному, если  в Папке она обозначено от 29-го мая? Мог Возрожденный вынести свои Заключения без гистологии? Если мог, это одно дело. Если нет, то как раз и получается, что Иванов решил, что и так сойдет и без ее подписи... *DONT_KNOW*

Нет там никаких сомнений, переделывались акты, не может эксперт быть настолько неграмотным в медицине. И на машинистку не удасться свалить. Там не описки, а не правильные слова, которых не могло быть в письменном варианте этих актов, если их писал спец.
И Возрожденный безропотно подписал это все, даже не читая, а Иванов потом отредактировал эти майские Акты и убрал из текста "не нужное"? И это "не нужное" оказалось именно на листах, где не было подписи Возрожденного?..
Не проще предположить, что подписи Возрожденного на майских Актах подделаны? Почему нет, если в ход пошли такие высокие ставки? Почему так же не подделали подпись Чуркиной? Вполне мог Иванов подумать - а зачем напрягаться, если есть подпись Возрожденного?.. *DONT_KNOW*
« Последнее редактирование: 04.02.24 18:36 »


Поблагодарили за сообщение: maicom

kolbaros2971


  • Сообщений: 922
  • Благодарностей: 412

  • Был 13.08.24 20:10

А не мог он вынести одно Постановление на всех сразу? Косноязычие косноязычием, но он явно говорит о одном Постановлении на всех 9-рых сразу...
Почему нет?
Если исходить из УПК
Цитирование
11. Под словом "постановление" разумеются все действия следователя кроме...
то одно на всех может быть только в случае, если следователь уверен, что все 9 трупов обнаружены. Да и то с оговорками.

 
но он явно говорит о одном Постановлении
а ссылкой не поделитесь?


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

Дед мазая


  • Сообщений: 12 087
  • Благодарностей: 6 390

  • Расположение: Советский Союз

  • На форуме

то одно на всех может быть только в случае, если следователь уверен, что все 9 трупов обнаружены. Да и то с оговорками.
Не знаю. В преамбуле первых Актов СМЭ уже написано, что все 9-ть человек погибли. Значит, они были так указаны в Постановлении на СМЭ от 3-го марта? А тут УПК ничего не говорит? Я понимаю, что таково было мнение поисковиков, что все погибли. Но все тела то не обнаружили? Или это разное?..
Если Коротаев действительно допустил сильное нарушение, то может этим и была вызвана необходимость изъятия его общего Постановления?..

а ссылкой не поделитесь?
Я же цитаты привел из темы про Коротаева...
Почитайте сами. Если я слишком увлекся, поправьте меня...

kolbaros2971


  • Сообщений: 922
  • Благодарностей: 412

  • Был 13.08.24 20:10

Почитайте сами. Если я слишком увлекся, поправьте меня...
нашел видео с этими показаниями
https://disk.yandex.ru/d/uHZytsSPfjNsp

действительно, создается впечатление, что одно постановление на 9 человек.

и еще там есть эпизод, где Коротаев рассказывает, что мансям за каждого беглого зыка выдавали по мешку муки и коробку с патронами. Интересный факт.


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

За помощь в работе над проектом 

KUK


  • Сообщений: 10 090
  • Благодарностей: 6 617

  • Был 23.11.24 22:04

А что ушла. Так может вернется еще.
Нет. Это абсолютно исключено.
« Последнее редактирование: 04.02.24 23:01 »
Раздел общественного фонда "Памяти группы Дятлова": https://taina.li/forum/index.php?board=16.0

энсон

  • Автор темы

  • Сообщений: 820
  • Благодарностей: 644

  • Расположение: Ижевск

  • Был сегодня в 05:34

Я только спросил, учитывая скепсис отдельных коллег по поводу беседы Возрожденного с Анкудиновым - с него стали требовать материальные доказательства их беседы...

Так разница большая. Анкудиннов всегда говорил, что ему на в тот момент дело ГД без разницы было. А Базяева наоборот, тогда в тему очень сильно вошла. Для фиксации воспоминаний, это имеет большое значение.
Кстати, это же имеет отношение к Чеглакову и  Пашину, которые у вас все никак не сходятся. Тут то же разница.
Кому Дятловцы важнее, а значит эмоциональный след в памяти больше. Пашину с пожарником, которые про них до не слыхали, и потом не вспоминали, пока не спросят.
Не совсем понял Вашу мысль, ну да ладно...

А я не понимаю, что тут не понятного.

Коротаев как положено сделал документы. Они до середины мая так и лежали в УД. С обкома пошло давление, всё завязывайте, нече народ будоражить. Комиссия же решила, что ветер и мороз, и сами туристы идиоты, что вам ещё.
Надо закрывать, а открывал Коротаев. Он не хочет, и влияния на него нет. Он молодой специалист, и знает, что так просто с ним ничего не сделать, только с шумом, вплоть до Москвы. Вот и решили, Коротаева убрать из УД, как будь-то его вообще и рядом не стояло. Тем более, что его и не так много было.

А не мог он вынести одно Постановление на всех сразу? Косноязычие косноязычием, но он явно говорит о одном Постановлении на всех 9-рых сразу... 

Оптовых постановлений быть не может, даже тогда. Все ведь трупы разные, а значит и вопросы к эксперту могут быть разные. Да и процессуально это невозможно. Теоретически могло такое быть, когда например, авария, с множеством тел, да ещё которые не опознаны. Но это явное исключение.
Да тут ещё и глупо это, писать на не найденые. Даже при тех шаблонах, вопросы по телам могут быть разные.
Так что это именно косноязычие.

Я то тут причем? Это Коротаев так выразился. Мнем надо было цитату от него привести, а не излагать своими словами? Извольте..

Да нет, при чём. Вы это за факт выдаёте, а не просто цитату выложили.
Даже не проанализировав его воспоминания.
И на этом факте выводили своё.
Не было пьянки, было празднования Дня Победы.
Сюда же можно и историю с санитаром, если кому конспирология не интересна. Его отсутсвие тем же праздником можно объяснить, с утра он уже отметил. А спирт в морге никогда не был проблемой.
То же самое ещё и на Возрожденного тянут, мол так напраздновал, что при вскрытии пилил криво. При чём начал правильно, а потом видно в глазах двоится-троится стало, и загнал выше.
Разница для меня то однозначна, между спецом, и простым санитаром.

Так не ездил Ганц в Ивдель говорят знающие люди.


У вас страное понятие о знающих людях. Воспоминания через много лет, при чём не от прямых участников событий, к "знающим" никак не отнесёшь. Вот Коротаев более мене знающий. И окуда у него в памяти тогда Ганц взялся. По вам из Свердловска. Но это полная глупость, да и вы сами ничего не привели, за чем молодого следователя из провинции, тащить в Свердловск, да ещё на вскрытие, которое по вам же, уже было с известными травмами.
И если даже принять за идельную точность воспоминания этих "знающих", то в совокупности со всеми остальными фактами, они никак не могут опровергнуть Ганца в Ивделе.
Вот любят конспирологи про подписки. При чём у них кто столько их надавали. И никак их не смущает, что об этом дававшие болтают без проблем. В настоящих секретных подписках, даже информация, что она вообще была, является секретной.
И если снова к Чуркиной, официально, именно она была в Ивделе. А по факту. без единого следа, кроме её же слов.
Ганц, официально никуда не ездил. Однако следы его в Ивделе явные, и со здравым смыслом и медициной совпадают.
А то что его не было, опять же только с его слов.
Теперь складываем два и два, и простой вопрос, а за чем им рассказывать что-то, вопреки официальной версии.

Им обоим там было нечего делать, пока не выяснилось про переломы у последней 4-ки.

А вот не надо, и проигнорили моё про март. Это криминалисту делать не чего, а медэксперту, при четырёх трупах, всегда работа найдётся.

Да и бочку со спиртом еще надо было завезти в морг, если это, омывание рук спиртом из бочки, не было обычной при вскрытии тел в морге Ивделя практикой...

Какая обычность. Обычность в помывке морга после вскрытия, обычного трупа, умершего в больнице, то есть свежего, а там и ведра хватит.
Ага, 4 трупа, да ещё мягко говоря не первой свжести, хороша обычность.

Когда могли принять решение, что надо вызвать в Ивдель еще Ганца и Чуркину? Они же не прилетели в Ивдель вместе с Возрожденным?

Так и не понимаете разницу. Чуркину только после травм могли, и то не понятно за чем.
Медэксперт совсем другое. И когда прилетел Ганц, узнать уже не возможно если чудом только доки по командировке не всплывут. А прилететь он мог и вместе с Возрожденным, но на Перевал не летать. Факт только в том, что на вскрытии он точно был.

Согласитесь, что не хватает еще какой-то вводной, которой не было в марте при обнаружении первых тел?..

Не соглашусь, всё там логично. Есть воспоминания ВМА, что эксперт типа говорил, вот же, нет ничего, замёрзли. Даже если тут путаница у него, сама суть, что про травмы ничего не знали, подтверждена и Коротаевым, и Ивановым.
В отличии от мартовских, они даже не спешили со вскрытием. Мартовских, с применение тепла размораживали, невозможно что бы при комнатной температуре за сутки труп дошёл, до возможности вскрытия. Майские же сверху уже разморожены, а их два дня держали.

Ещё и глупые проблемы с логикой, у фанатов нулевого дела. Ага, Клинов у них прилетел, потому что знал. Как раз по здравому смыслу, ему в мае надо было в морге торчать.
Ведь при нулевом, уже знали, что травмы есть, что они точно не у тех, кто открытый. лежал. Так чего опасаться-то в марте. Вот март всех и успокоил, а в мае сюрпрайз.

Может, как раз то, о чем рассказал Окишев, что поступил откуда-то приказ всем обследоваться на радиацию?

Окишев для верующих нулевого дела икона, а значит, и простой анализ никто не хочет делать.
Глупость это, про приказ. Ага, следаки ни сном не духом про радиацию, а им проверьте. А потом, по тому же Окишеву, эту же ФТЭ, от них и скрывали. Хоть простейший анализ воспоминаний то делайте.
По Иванову всё было, сами они решили. И потом все логично, и убрали из УД.
Если уж понадобилось узнать про радиацию, кому-то сверху. За чем к этому подключать низ. И так уже у нулёвщиков пол Вижая догадывается, толпа в Ивделе, и в Свердловске. про это страшно секретное дело, которое даже в 90-е никто не раскрыл.
До фига возможностей это сделать самим. Что думаете ума бы не хватило, найти причину, что бы одежду им отправили.

Вас иногда бывает трудно понять? Во второй цитате у Вас знак вопроса наверно в конце должен быть?..

Нет, я знак вопроса ставлю только тогда, когда это и есть вопрос.
Тут мне ответ ясен. А Если по вам, уже зная, что в доке есть вещи, которые у подписанта могут вызвать вопросы, и всё равно его включают, то по мне это глупость, и тут у нас вообще никакой базы для дискуссии.

Мог Возрожденный вынести свои Заключения без гистологии?

Нужна или нет для окончательного акта гиста, эксперт сам решает.
Если что всплывает, тогда можно было и потом дополнить, отдельным доком, ещё и вариант допроса эксперта всегда был.

Не проще предположить, что подписи Возрожденного на майских Актах подделаны?

Не проще, и намного опаснее.

kolbaros2971


  • Сообщений: 922
  • Благодарностей: 412

  • Был 13.08.24 20:10

Надо закрывать, а открывал Коротаев. Он не хочет, и влияния на него нет. Он молодой специалист, и знает, что так просто с ним ничего не сделать, только с шумом, вплоть до Москвы. Вот и решили, Коротаева убрать из УД, как будь-то его вообще и рядом не стояло. Тем более, что его и не так много было.
Э...   одно дело отстранить и передать другому следователю.

И совсем другое документы переделать.  А ежели, по Вашему скандальный Коротаев, в Москву стуканет, что документы в деле подложные? Не сильно рисковано?

Добавлено позже:
Оптовых постановлений быть не может, даже тогда
А Постановление об открытии УД, в которых пропавшие и еще не найденные люди  объявляются погибшими, - может ?
« Последнее редактирование: 05.02.24 05:35 »


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

maicom


  • Сообщений: 3 749
  • Благодарностей: 951

  • Расположение: Москва

  • Заходил на днях

Э...   одно дело отстранить и передать другому следователю.

И совсем другое документы переделать.  А ежели, по Вашему скандальный Коротаев, в Москву стуканет, что документы в деле подложные? Не сильно рисковано?
То же не совсем понял для чего это делалось.
Коротаев как положено сделал документы. Они до середины мая так и лежали в УД. С обкома пошло давление, всё завязывайте, нече народ будоражить. Комиссия же решила, что ветер и мороз, и сами туристы идиоты, что вам ещё.
Надо закрывать, а открывал Коротаев. Он не хочет, и влияния на него нет. Он молодой специалист, и знает, что так просто с ним ничего не сделать, только с шумом, вплоть до Москвы. Вот и решили, Коротаева убрать из УД, как будь-то его вообще и рядом не стояло. Тем более, что его и не так много было.
Зачем его убирать?кто будет смотреть на это?ну сделал бы Иванов постановление такое же и все исправил бы пару документов что бы было видно что мол отработали версии и пришли к несчастному случаю,закрыли дело как несчастный случай,дело сдали в архив и все.
А вот если бы как вы говорите вскрытие было в Свердловске,дополнительное или вообще вскрывали только там тогда могли бы убрать постановления и перепечатать акты.
Могли при вскрытии первой пятерки что то найти на гистологии но там можно было списать на замерзание,вскрытие было в Ивделе,находят последнюю четверку,вскрывают а там еще травмы,решают провести подробную экспертизу,везут в Свердловск,проводят экспертизу и тут поступает команда дело закрыть,Иванов тянет ведь нужно что то делать с телами и экспертизой,т.к первых вскрывали в Ивделе и постановления выписаны на Возрожденного и в преамбуле написано что вскрытие проводилось в морге пя 240 а по последним экспертизу проводили в Свердловске а значит и постановления были выписаны на другого эксперта и в преамбуле был другой адрес написан то Иванов решает убрать постановления иначе если уберет только по последним а по первым нет будут вопросы,перепечатывает акты по последней четверке переписывая преамбулу и заключение с подписями поэтому там нет фамилий понятых,едет к Возрожденному проводя дополнительный допрос эксперта подсовывает ему акты объяснив что при следующей командировке в Ивдель поставит там печать но в Ивдель он не поехал т.к дело срочно потребовали закрыть,он вставил акты как есть без печатей и без постановлений мог сказать потом что если что доберет недостающие документы что не успел.Исправляет нумерацию,вставляет допрос Возрожденного и отправляет дело.Подписи Чуркиной нет т.к Иванов не успел к ней доехать и в первом варианте актов ее подпись была.
« Последнее редактирование: 05.02.24 08:40 »


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

Пoчемучка


  • Сообщений: 8 245
  • Благодарностей: 3 262

  • На форуме

тут поступает команда дело закрыть,
Энта команда?



А кто командир тогда? Регламент закона?
А теперь по существу написанного в документе.

Всех прямо включает постоянное упоминание того - что туристов всем составом называют погибшими.
Типа откуда такая прозорливость? Дык оттуда - что до каждой даты каждого такого упоминания - вестей что живы : не появлялось.
Люди официально находились в поиске. Как типа без вести пропавшие. Всякой появление хоть где либо - быстрой новостной ласточкой притекло бы в прокуратуру СО.
Никого не искали по больницам и другим моргам и т.д. Потому что уже на месте происшествия было видно - ушедших и выживших не получится.
Ведь встречались даже в Ростове - с группою Фоменко: чтоб как-то проверить все ходы-выходы.

Ю.Е.Яровой это замечательно внес в канву - сюжета. Типа отсиживаются в какай-то таежной глухомани в избушке без возможности себя обнаружить.
Но ведь ведутся поиски, все ушки востро, летают косяками самолеты и вертоли - ища признаки. Один пожар в тайге где-то рядом - и это уже знак.
Но знаков - не было. Поэтому - вот так: погибшие даже если еще тела не обнаружены.
Надо сказать - что объявление погибшими еще живых - это нормальное. На скольких во время ВОв - приходили похоронки? Семьи получали вспоможение по утрате кормильца, а люди - потом оживали, возвращаясь из плена. концлагеря или из партизан.
И жизнь продолжалась. Хотя и был официальное признание погибшим. Это есть и на наше время. Если разыскиваемый не нашелся и не дал о себе знать - признают погибшим. Законодательно. Но это - не страшно. Найдется если - значит признают выжившим.
« Последнее редактирование: 05.02.24 09:33 »
https://usagif.com/wp-content/uploads/gifs/black-cat-19.gif

kolbaros2971


  • Сообщений: 922
  • Благодарностей: 412

  • Был 13.08.24 20:10

Надо сказать - что объявление погибшими еще живых - это нормальное.
Законодательно
Цитирование
Большая советская энциклопедия

Объявление умершим

Объявле́ние уме́ршим По советскому праву признание судом умершим гражданина, о котором в месте его постоянного жительства нет никаких сведений в течение установленного законом срока, О. у. гражданина может последовать при отсутствии о нём известий в течение 3 лет, а если он пропал при обстоятельствах, угрожавших гибелью или дающих основание предполагать его смерть от конкретного несчастного случая, в течение 6 мес. О. у. пропавшего без вести в связи с военными действиями допускается по истечении 2 лет со времени окончания военных действий. В случае О. у. датой смерти лица считается день вступления в законную силу соответствующего решения суда, если же предполагается смерть в результате конкретного несчастного случая (стихийное бедствие, кораблекрушение), суд вправе назвать датой смерти день предполагаемой гибели. О. у. юридически приравнивается к физической смерти и влечёт те же правовые последствия, что и смерть (открытие наследства, прекращение брака и т.д.). В случае явки или обнаружения местопребывания гражданина, объявленного умершим, суд отменяет ранее вынесенное решение, запись о смерти в книгах загса аннулируется.

Источник: https://gufo.me/dict/bse/%D0%9E%D0%B1%D1%8A%D1%8F%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%88%D0%B8%D0%BC
« Последнее редактирование: 05.02.24 10:04 »

maicom


  • Сообщений: 3 749
  • Благодарностей: 951

  • Расположение: Москва

  • Заходил на днях

Энта команда?
Нет.
9 го мая было проведено вскрытие последней четверки а 11 мая приходит письмо Из прокуратуры СССР за подписью зам. начальника Следственного управления СССР
Цитирование
Прошу вас сообщить о результатах следствия и принятом решении по делу о гибели 9 студентов лыжников
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Вслед за прокуратурой СССР, поступило письмо от республиканской прокуратуры РСФСР:
- 15.05.1959 Письмо из прокуратуры РСФСР от зам. начальника следственного отдела, в адрес главного прокурора Свердловской облпрокуратуры.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

17.05.59 в Свердловск прилетел Ураков.
18.05.59 Иванов назначает физ-тех экспертизу.
27.05.59 Экспертиза готова.
Видимо после этой экспертизы испугавшись слов про радиацию дают команду дело закрыть,Иванов в статье писал
Цитирование
Когда я доложил А. Ф. Ештокину о своих находках — огненных шарах, радиоактивности, тот дал совершенно категорическое указание: абсолютно все засекретить, опечатать, сдать в спецчасть и забыть об этом. Надо ли говорить, что все это было точно выполнено?
и 28 мая дело закрывают,Иванов пишет постановление но еще не спешит и проводит два дополнительных допроса,допрос Возрожденного и допрос Скорых,эти допросы от 29 мая.
Дальше уже слова не мои и вставлю цитатой
Цитирование
Но надзорное дело в прокуратуре СССР никто не прекратил, по самому следствию у прокуратуры СССР оставались большие вопросы. 10.06.59 в свердловской облпрокуратуре получили очередную гневную телеграмму от помощника генпрокурора СССР:

"шлите информацию принятом решении делу гибели студентов лыжников НР 3/2518-59".
Уголовное дело в Свердловской прокуратуре уже прекращено две недели назад, а уровень прокурорских забот по надзорному делу № 3/2518-59 все возрастал. Прокуратура СССР решила довести надзорное дело до конца, и заставила выслать УД в адрес помощника генпрокурора СССР.

- 15.06.59 Иванов дает ответ в Прокуратуру СССР:"дело гибели студентов выслано пятнадцатого июня авиа"

Но перед этим, Иванов, наверняка, по указанию руководства облпрокуратуры переписывает Опись в Уголовном деле, добавляя ТРИ листа с допросами, которых раньше не было.

Эти допросы дают понять что гибель связана с военной тематикой, но доказательств этому нет и поэтому дело необходимо засекретить. Свердловская прокуратура решила похоронить под грифом секретно свою собственную провальную работу следствия. А жертвой этого подлога Иванова стали родственники и общественное мнение которые так и не получило достоверную информацию о причинах гибели туристов.

- 01.07.59 Датировано Письмо Зам. прокурора РСФСР прокурору Свердловска о возвращении УД: "Возвращаю прекращенное дело о гибели туристов Дятлова и других". Москва дала добро, на прекращение расследования без передачи в суд.

- 11.07.59 Под этой датой на Письме Зам. прокурора РСФСР стоит надпись Иванова: "Роговой Ю.И. по указанию Н.И.Клинова просьба хранить в секретном архиве, пакет хранить в с/с хранении". В пакте находились 9 листов УД, с 370 по 378, включай экспертизу Левашова и сообщение Скорых о "Огненных шарах".
Т.е Иванова торопили с ответом,он доложил Ешоткину,тот сказал все засекретить,Иванов мог выправлять нужные документы и поэтому и поехал к Возрожденному что бы подписать акты под предлогом дополнительного допроса,для чего ему вообще этот допрос понадобился?тем более уже после официального закрытия дела?как смог перепечатал акты,получил подпись Возрожденного а у Чуркиной подписать не успел. Отправили дело в Москву от туда пришел ответ что возвращают прекращенное дело а значит дело в суд направлять не будут и дальше уже Иванов пишет запись о том какие страницы хранить в особом секторе облпрокуратуры и дело сдают.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.
« Последнее редактирование: 05.02.24 10:29 »

Дед мазая


  • Сообщений: 12 087
  • Благодарностей: 6 390

  • Расположение: Советский Союз

  • На форуме

Да нет, при чём. Вы это за факт выдаёте, а не просто цитату выложили.
Даже не проанализировав его воспоминания.
И на этом факте выводили своё.
Не было пьянки, было празднования Дня Победы.
Так анализируйте Вы, если я не сумел... :(
КВИ: ... об этом даже публично по НТВ выступал. Они там пьянствовали, в Лозьве.
Когда я стал их разыскивать, это ЧП, они все пьянствуют там, рыбы навезли им, спирт на халяву... москвичи туда, тоже на халяву...
О результатах вскрытия я срочно доложил членам правительственной комиссии, которые в то время пьянствовали в Лозьве.
*DONT_KNOW*

Сюда же можно и историю с санитаром, если кому конспирология не интересна. Его отсутствие тем же праздником можно объяснить, с утра он уже отметил. А спирт в морге никогда не был проблемой.
А санитар то причем тут? Он же, со слов Коротаева, не валялся в морге на одном из мест для трупов или где-то в коридоре. Там же больницы всякие еще были, неужели весь персонал был в стельку, что не смогли кого-то на помощь Возрожденному послать? Был ограничен круг посторонних, о чем и говорил сам Коротаев. И вместо того, чтобы в очередной раз отмахнуться от этой странности и задать себе вопрос, - К чему такие ограничения, если еще не было вскрытия и ничего не известно? - Вы уводите разговор в какие-то претензии в мой адрес...
А версию о причинах таких ограничений для посторонних, я Вам назвал - повреждения на лицах у тел 4-ки из Оврага. На мой взгляд, именно этим все и объяснялось - не хотели плодить лишние слухи. Вы могли бы возразить, что Возрожденный еще на Перевале определил и другие травмы и это было причиной ограничений и тут мы могли бы как-то подискутировать и найти еще какую-то причину. Вместо этого, Вы уводите разговор в конфликтную сторону. Так обычно делают, когда не хватает аргументов в споре. И Ваш уверенный тон совершенно не сбивает меня с толку - сейчас не 2018-ый год, когда я только тут появился...
Были заранее, еще до вскрытия, приняты меры по ограничению доступа посторонних в морг! Хотелось бы понять, почему...

То же самое ещё и на Возрожденного тянут, мол так напраздновал, что при вскрытии пилил криво. При чём начал правильно, а потом видно в глазах двоится-троится стало, и загнал выше.
А я тут при чем? Я как раз всегда и везде подчеркиваю, что эксперты все сделали профессионально и ссылки на их малый стаж работы просто глупость, так как за ними стояли целые организации с более опытными специалистами, которые бы оказали им всю помощь, в случае необходимости...

У вас страное понятие о знающих людях. Воспоминания через много лет, при чём не от прямых участников событий, к "знающим" никак не отнесёшь. Вот Коротаев более мене знающий. И окуда у него в памяти тогда Ганц взялся. По вам из Свердловска. Но это полная глупость, да и вы сами ничего не привели, за чем молодого следователя из провинции, тащить в Свердловск, да ещё на вскрытие, которое по вам же, уже было с известными травмами.
У Вас не менее странная привычка возводить в абсолют именно те воспоминания, которые укладываются в Ваше понимание. Я давно это заметил. Я же стараюсь найти еще какие-либо источники, которые бы подтвердили мои предположения или их опровергли. Построить складный сценарий тоже надо  уметь, но он может не иметь ничего общего с реальностью...
На первый взгляд, по Коротаеву все ясно - вскрытия 4-ки из Оврага были в Ивделе, раз он помнит, что Комиссия пьянствовала (уж извините, цитирую первоисточник) на Лозьве и Ганс с Возрожденным, вместе или один сразу за другим, кричали нечеловеческим голосом, увидев травму Тибо-Бриньоля, именно там. А раз на Актах указана фамилия Чуркиной, то она была там же...
И к чему тогда в Свердловске была нужна комиссионная экспертиза, если все действующие лица были в Ивделе на месте? Я же не ошибся и Вы допускаете мысль, что в Свердловске были еще какие-то манипуляции с телами? Почему Вы не допускаете мысль, что в морге Возрожденный провел более тщательный осмотр тел, увидел странные переломы и предложил Коротаеву доложить Комиссии, что ему для вскрытия понадобится более опытный специалист? К примеру, Возрожденный мог начать исследование тела Золотарева или Дубининой и остановиться, увидев такие травмы. А уже тело Тибо-Бриньоля они с Ганцом вскрывали позднее в Свердловске. Могло так быть? Это не более реально, чем Ваше тайное появление Ганца и Чуркиной в Ивделе, которых там никто не запомнил? Я не исключаю, что правы можете оказаться Вы, но хотелось бы быть в этом уверенным...

И для чего Вы каждый раз меня упрекаете в желании "притащить" в Свердловск Коротаева? Этот факт каким-то образом подтвердит мою версию, которой у меня нет и не было? Или в материальной выгоде меня подозреваете какой-то? Почему Вы не допускаете мысль, что у Коротаева в памяти растянутые на дни события сжались в один день? К другим воспоминаниям Вы на удивление бываете критичны и даже употребляете специальные медицинские термины, чтобы усилить свои аргументы. Что Вы там писали про эндимическую память? Это я по памяти, мог и напутать, да и расшифровку этого термина я смотрел в Гугл тогда, а сейчас опять забыл... :)

При всем моем к Вам искреннем Уважении. На остальное позже отвечу...

Оффтоп (текст не по теме)
Точку в дискуссии о приезде в мае в Ивдель Ганца и Чуркиной поставит только новая информация или новые фотографии из морга, которых у нас пока нет. Может, окажутся на фото новые лица. Может, какие-то предметы интерьера в кадр попадут. Вот трудно мне поверить, что не было сделано фото той же татуировки Золотарева...
Может, по этому поводу есть какие-то соображения у старожилов? Помню как-то развернулась дискуссия по поводу фото неизвестного в морге, которого один считал Возрожденным, другой Коротаевым, третий Ганцем. Мне тоже понадобилось влезть в нее, так как мне показалось, что на фото кто-то другой, после просмотра фотографий этих троих. Я высказал предположение, что это Лаптев, фото которого тоже было где-то тут на Форуме, но решил подстраховаться и обратился за помощью к Ольге Литвиновой, к которой я всегда обращаюсь в трудной ситуации. Через час она мне ответила, что давно занималась этим вопросом и на фото действительно Лаптев... Может и тут нам кто-то поможет? Или будем ждать чего-то нового...

Добавлено позже:
Нет. Это абсолютно исключено.
Никогда не говори никогда...(с)... :)
« Последнее редактирование: 05.02.24 16:48 »


Поблагодарили за сообщение: nvry70

Пoчемучка


  • Сообщений: 8 245
  • Благодарностей: 3 262

  • На форуме

Объявление умершим

Объявле́ние уме́ршим По советскому праву признание судом умершим гражданина, о котором в месте его постоянного жительства нет никаких сведений в течение установленного законом срока, О. у. гражданина может последовать при отсутствии о нём известий в течение 3 лет, а если он пропал при обстоятельствах, угрожавших гибелью или дающих основание предполагать его смерть от конкретного несчастного случая, в течение 6 мес. О. у. пропавшего без вести в связи с военными действиями допускается по истечении 2 лет со времени окончания военных действий. В случае О. у. датой смерти лица считается день вступления в законную силу соответствующего решения суда, если же предполагается смерть в результате конкретного несчастного случая (стихийное бедствие, кораблекрушение), суд вправе назвать датой смерти день предполагаемой гибели. О. у. юридически приравнивается к физической смерти и влечёт те же правовые последствия, что и смерть (открытие наследства, прекращение брака и т.д.). В случае явки или обнаружения местопребывания гражданина, объявленного умершим, суд отменяет ранее вынесенное решение, запись о смерти в книгах загса аннулируется.
А как тогда с похоронками ВОв? Там не было трех лет.

А тогда на 1959 год - действовал Гражданский кодекс 1922 года. А обновился закон - только в 1961 году.

А текст по признанию умершим был на 1959 год таким
https://nnov.hse.ru/ba/law/igpr/sov_gos/grk_22

Цитирование
Ст. 12. Лицо, безвестно отсутствующее, может быть объявлено умершим, если со дня публикации о признании его отсутствующим прошло полных пять лет. Внесение такого лица в акты гражданского состояния как умершего производится на основании судебного решения, причем моментом смерти считается время вступления в силу судебного решения.
Примечание. Правила производства дел о признании лица отсутствующим и умершим изложены в специальном законе (см. приложение 1 <*>).
https://www.prlib.ru/item/330236


Вот тут есть указанное приложение






Видите - на 1959 год закон дает возможность маневра. Сначала  - месяц. Потом два года и т.д.

*****************************
Видимо после этой экспертизы испугавшись слов про радиацию дают команду дело закрыть,Иванов в статье писал
Т.Е. Вы настаиваете что этот вот документ

Это шуточки?
Там же указаны законодательные регламенты и прямо подробно.
1) сколько выдается на расследование времени - срок истекал 28 апреля.
2) следствие вышло с ходатайством - продлить сроки еще на месяц до 28 мая.
3) ходатайство было удовлетворено.

Никаких приказов других и не был в помине. Не надо выдувать из мухи слонов.
Если б радиологическая экспертиза бы кого-то пугала - она бы вшитой не оказалась.
Как говорят профи - в ней ничего из военных секретов нету.
Зачем Вы машете запросами прокуроров высшей инстанции? Они резонно интересовались ходом расследования - после телеграммы Хрущеву от родных Саши Колеватова: это нормальная реакция. Хрущев отчета требует с них, а не с какого-то Ивдельского Темпалова.

Вы же понимаете - пока следствие не выползает за рамки продления сроков - оно свободно делать все что считает нужным.
Допрос из Н.Ляли - просто поздно состоялся. Экспертиза на радиацию - делалась в рамках продленного срока.
Не от Иванова зависит - сколько делается эта экспертиза. У эксперта Левашов - тоже свои регламенты. Он мог пойти по планке затягивания сроков.
Вы для прикола - посмотрите сколько отводится - на экспертизу трасологическую палатки.




Что там пояснял сам Л.Н.Иванов в своих сказках - это одно дело. Документы вшитые в дело - говорят об обратном. Лично он решал что и как делать.
И ровно такое же пояснял Л.Я Драпкин

https://www.youtube.com/watch?v=bM4tOIXLiSs#


А вот советую прослушать на пять раз - что говорит и Окишев здесь насчет неодолимой силы в том числе. Кто придумал формулировку.
Тайминг 14:36 и дальше за Окишевым - Драпкин.
« Последнее редактирование: 05.02.24 12:32 »
https://usagif.com/wp-content/uploads/gifs/black-cat-19.gif

kolbaros2971


  • Сообщений: 922
  • Благодарностей: 412

  • Был 13.08.24 20:10

А как тогда с похоронками ВОв? Там не было трех лет.
Так похоронка - это когда человека похоронили.  Ну или командиры брали на себя грех по каким то причинам объявить пропавшего убитым и похороненым.
У нас же бумаги пишут юристы.   То ли отношение к закону такое, то ли в курсе того, о чем вслух говорить нельзя.

maicom


  • Сообщений: 3 749
  • Благодарностей: 951

  • Расположение: Москва

  • Заходил на днях

Т.Е. Вы настаиваете что этот вот документ
Я ни на чем не настаиваю,я предполагаю что как раз после физ-тех экспертизы Иванову возможно устно приказали дело закрыть,Окишев говорил про это.
Цитирование
И поехал вместе с Клиновым в обком партии и Иванов с ними. Когда Иванов вернулся, он сказал мне – есть указание прекратить дело. Стали мы с ним обсуждать, как прекратить, по каким мотивам? Ведь девять трупов!
Иванов выдумывает постановление и по тексту постановления видно что он с потолка берет некоторые данные.
Цитирование
- А вот прокурор области подписывал постановление. Он знал его содержание? Мог ведь подмахнуть не глядя.

- Эээ, нет. Текст постановления мы с ним согласовывали. Ведь мы-то были связаны по рукам и ногам. И мы должны были прекратить дело, имея девять трупов, но не зная причины гибели. И вот мы пришли к прокурору Клинову и спросили его – согласны ли вы именно так прекратить - в отношении руководителей, которые проявили халатность? Он развел руками и сказал – а другого выхода у нас и нет. И я вам вот еще что скажу, что попадись мне такой следователь при ином раскладе событий, то за такое постановление я бы следователя выгнал с работы. Есть трупы, а наказывают людей, не имеющих к ним никакого отношения. А знаете как мы с Ивановым болезненно восприняли команду Уракова.
У нас самый разгар, а нам по рукам дали. Клинов нас собрал и сказал – закругляйтесь, надо выполнять команду начальства и больше никаких разговор вести нельзя. Вот тогда и возникла у нас «непреодолимая стихийная сила».
Цитирование
А для нас в то время развернулись другие события. Приехал заместитель прокурора республики по следствию Ураков. В спешном порядке взял дело. Сказал – пишите постановление.
Цитирование
Никаких приказов других и не был в помине. Не надо выдувать из мухи слонов.
Если б радиологическая экспертиза бы кого-то пугала - она бы вшитой не оказалась.
Как говорят профи - в ней ничего из военных секретов нету.
нету но незадолго до этого была авария на маяке,читал что тогда все что было связанно с радиацией секретили и не только Иванов про это говорил но и Окишев
Цитирование
Мы обратились с письмом за подписью прокурора области то ли к генеральному, то ли, не помню, к республиканскому прокурору: мол, просим разъяснить, что мы тут все ж таки расследуем? И как это связано с радиацией? Не было ли там каких-то испытаний оружия, что неизвестно даже командованию Уральского военного округа? В ответ на это письмо к нам приехал заместитель прокурора РФ товарищ Ураков и распорядился - всем говорить, что туристы погибли в результате несчастного случая.
На все наши прямые вопросы про испытание оружия Ураков просто отмалчивался. То есть он эту версию не отрицал, он просто молчал. А главное, Ураков совершенно не интересовался ходом наших расследований, словно бы вся картина была ему абсолютно известна. Дело же он изъял и увез с собой.На этом и наше следствие закончилось. Представляете, в самый разгар расследования, когда были найдены трупы с непонятными травмами, у нас изъяли дело!
Не от Иванова зависит - сколько делается эта экспертиза. У эксперта Левашов - тоже свои регламенты. Он мог пойти по планке затягивания сроков.
Вы для прикола - посмотрите сколько отводится - на экспертизу трасологическую палатки.
Я не о сроках,я о том что идет расследование,из Москвы спрашивают что там с расследованием,приезжает Ураков и после всех экспертиз им поступает команда дело закрыть и закрыть как несчастный случай
Цитирование
- Насколько известно, вы тогда запрашивали радиоактивную экспертизу?

- Да. В связи с чем у нас потом отобрали это дело и сказали, что меньше разговоров вокруг него должно быть. Я родственникам начал объяснять, что это мог быть несчастный случай, как мне было приказано этим товарищем из Генеральной прокуратуры. Несчастный случай и никаких разговоров о каком-то убийстве! Мне приходилось изворачиваться. Рассказывать басни родственникам. Потому что для меня и других оперативных работников, было известно, что произошло. И уж точно не ординарный несчастный случай, связанный с природной стихией, как мы говорили родственникам.
и вот если была экспертиза в Свердловске а у Иванова на руках результаты этой экспертизы и т.д и по результатам этих экспертиз не выходит несчастный случай,травмы плюс еще возможно что то могло быть с одеждой не зря Чуркина присутствовала,тогда он переписывает акты и изымает постановления,везет уже переписанные акты Возрожденному и дает ему на подпись во время допроса.Все сводит на несчастный случай,сами знаете сколько в папке упоминается ураган,вот он и подвел все под ураган убрав все упоминания о Свердловске.
Это как предположение.
« Последнее редактирование: 05.02.24 12:44 »


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая